En contrepoint à l’article d’Alain Cohen-Dumouchel, « L’allocation universelle libérale ».
La première étape, pour le liberticide, est de corrompre le langage. La gauche est experte en ce domaine. Hier, elle appelait le socialisme soviétique « démocratie réelle » ; aujourd’hui, elle appelle l’interventionnisme étouffant « liberté réelle ».
Régulièrement, lorsqu’on évoque l’avenir de nos systèmes de « protection sociale », il est fait mention de l’allocation universelle, dont le principe est de verser, sans condition, à tous les citoyens, un revenu de base cumulable avec tout autre type de revenu. Défendue sous des appellations et pour des motifs divers par des universitaires et des militants, des hommes d’affaires et des syndicalistes, des formations politiques de droite et de gauche, des mouvements sociaux et des organisations non gouvernementales, l’allocation universelle se base sur une dangereuse argumentation qui a son meilleur défenseur en la personne de Philippe Van Parijs, co-auteur de L’allocation universelle. Pour Van Parijs, la liberté réelle exigerait que soit réparti de manière égale tout ce qui nous est donné, y compris les biens que nous obtenons, tout au long de notre existence.
La thèse sur laquelle repose l’allocation universelle est que la liberté ne se comprend pas de manière négative, comme absence de coaction, mais comme possibilité d’action. Cela conduit les défenseurs de cette proposition à confondre liberté et opportunité. Une personne qui, pour quelque raison que se soit, ne dispose pas de l’argent nécessaire pour se payer une entrée au cinéma serait-elle moins libre ? Par contre, un détenu qui est logé et nourri gratuitement, serait-il plus libre ? Tout ceci est, évidemment, absurde.
La première étape, pour le liberticide, est de corrompre le langage. La gauche est experte en ce domaine. Hier, elle appelait le socialisme soviétique « démocratie réelle » ; aujourd’hui, elle appelle l’interventionnisme étouffant « liberté réelle ». Avec la même absence de vergogne, les fondateurs de la Basic Income Earth Network déclarent que beaucoup de défenseurs du socialisme placent la supériorité de cette mesure dans l’« abolition de l’exploitation capitaliste ». Mais, l’idée est d’augmenter la coaction étatique. Malgré tous les discours ronflants sur l’allocation universelle qui assure que celle-ci serait accordée indépendamment du niveau de revenus, cette mesure augmentera la pression sur les classes les plus productives, ce qui implique bien la destruction de la liberté.
Si l’on se penche sur le coût que supposerait la mise en pratique d’une telle mesure – pour abandonner l’enfer de la nécessité et entrer directement dans le royaume de la liberté –, il apparaît que certains de ses partisans l’estiment à 40% du PIB, concrètement l’ensemble des dépenses sociales de la plupart des États occidentaux. Malgré tout, il faut reconnaître que si cette mesure éliminait toutes les dépenses sociales, il faudrait l’applaudir car elle mettrait un frein au paternalisme étatique. Chaque citoyen disposerait d’un seul subside, et il faudrait privatiser les hôpitaux, les écoles et renvoyer la plupart des fonctionnaires. Pour la majorité de la population, ce serait vraiment un monde meilleur.
Malheureusement, même si certains passages du pamphlet de Yannick Vanderborght et de Philippe Van Parijs laissent entrevoir cette possibilité au lecteur sensé, rapidement apparaissent les défense de l’État nourrice qui assurent que l’allocation universelle devrait être complétée par des formes conditionnelles d’assistance et de système de sécurité sociale. Disparue l’illusion, nous nous trouvons donc devant une proposition de création d’un nouvel impôt et d’augmentation de ceux existants, comme la TVA et d’autres qu’ils n’osent mentionner : celui des sociétés ou sur le revenu, c’est-à -dire la réduction nette des salaires.
D’un autre côté, les partisans de l’allocation universelle ignorent la décapitalisation qui suivrait l’introduction d’un « salaire à vie », déclenchant une crise en cascade. D’abord, viendrait la hausse des taux d’intérêts, des hypothèques, dans un tourbillon d’inflation des prix qui provoquerait fermetures d’entreprises et licenciements massifs. Le rêve de ces excentriques ne s’achèverait pas, comme le suggère Vanderborght et Van Parijs, en une « évidence pour tous », mais bien en un terrible délire, fruit d’une des maladies les plus dangereuses du monde, la stupidité. Derrière le masque de ce plan contre la pauvreté, le « marxisme analytique » de Vanderborght et de Van Parijs cache, sous une prose affreusement ennuyeuse et confuse, un programme létal. Sa justification est encore plus terrible que les effets que provoquerait un tel plan maximaliste, parce que la liberté n’a nul besoin d’adjectif, comme Vanderborght et de Van Parijs en usent pour la liquider. La liberté, c’est simplement ce « Do not tread on me » qu’arborèrent les Américains dans leur lutte contre les Britanniques.
j’adore les vérité assenées comme ça :  » cette mesure augmentera la pression sur les classes les plus productives, ce qui implique bien la destruction de la liberté. »
mais une petite argumentation, ça vous tuerait ?
Les impôts spoliés par la force, vous connaissez ?
Faites attention, vous n’avez pas pensé à tout :
Il faut faire la distinction entre la redistribution, que je récuse, et la distribution, que j’approuve. On peut argumenter contre le financement d’une allocation universelle fondée sur la taxation, qui est un acte de coercition, je suis parfaitement d’accord. Et vous le faites très bien.
Ce que vous n’avez pas vu, (et c’est le terme « allocation » qui vous trompe, vous avez raison, le langage corrompt, même les plus exercés), c’est que sur le principe, le fait de distribuer une somme d’argent mensuelle identique à tous les citoyens d’une zone monétaire donnée, est en réalité un outil de reprise du pouvoir des individus sur le système bancaire et sur l’état.
Comme vous le savez, la monnaie, moyen vital de fonctionnement de la société, est fournie à celle-ci à travers le crédit, et uniquement par ce moyen. Ce biais colossal permet au système bancaire de s’approprier de manière illégitime un intérêt sur l’ensemble de la masse monétaire. Ce qui permet les abus de pouvoir les plus divers et les plus éhontés, entre autres :
– Accumuler une richesse exponentielle par le système de l’intérêt qu’il impose à la quasi-totalité de la masse monétaire en circulation.
– Orienter arbitrairement l’économie à son propre profit, et donc au détriment des individus, qui sont ainsi spoliés de leur liberté et de leur désir d’entreprendre, à la fois dans l’espace et dans le temps (des régions entières et des générations entières sont touchées !)
Pour toutes ces raisons, et bien d’autres, je vous conjure d’étudier plus complètement le principe de cette « allocation », au sens de « part de monnaie libre fondée sur l’homme ».
Le principe d’une nouvelle distribution monétaire écochronosphérique pourrait alors cesser d’être un débat stérile pour devenir une vraie stratégie de reprise de liberté.
« Le fait de distribuer une somme d’argent mensuelle identique à tous » est de l’égalitarisme économique : c’est la négation même de la liberté.
« Outil de reprise du pouvoir des individus sur le système bancaire et sur l’état » : c’est tout le contraire, l’égalitarisme est l’outil de contrôle de l’Etat sur les individus.
« Distribution monétaire écochronosphérique » : sans rire, vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?
Ridicule. il s’agit simplement d’égalité en droit. Puisque de la monnaie doit être créée, il n’y a pas de raison que seuls certains en profitent.
Ce serait de l’égalitarisme si l’on empêchait aux gens de s’enrichir ou de s’appauvrir parallèlement.
« sans rire, vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? »
on peut aisément vous retourner la question tant votre discours est à gerber.
Allez donc gerber ailleurs. Egalité en droit ? Immense mensonge ! La monnaie est la contrepartie du travail. Tout autre forme de création monétaire est nuisible. Donc, justement, il y a tout plein d’excellentes raisons pour que seuls certains profitent de la création monétaire : les producteurs vs les parasites. L’égalitarisme est la plus grande injustice économique qui soit.
Actuellement, la création monétaire ne peut se faire que par l’emprunt. Les euros dans votre poche, les chiffres sur votre relevé de banque et l’ensemble de la masse monétaire sont soumis à un intérêt. Nous sommes en concurrence permanente pour trouver plus d’argent qu’il n’y en aura jamais en circulation. Par ailleurs, c’est un système monopolistique et arbitraire qui entraîne de facto la nécessité d’une imposition coercitive. C’est non seulement la négation de la liberté, mais encore un outil de contrôle subtil mais bien concret imposé par un système injustifiable. J’espère que vous serez au moins d’accord sur cette analyse.
Proposer une distribution monétaire fondée sur l’individu est une solution valide pour sortir de cette impasse. Cela peut émerger soit d’un consensus au sein d’une monnaie nationale, soit d’un accord mutuel et volontaire entre participants à une nouvelle monnaie libre.
Si vous ne parvenez pas à saisir le côté subversif, libertarien, progressiste de cette démarche, je serais très heureux d’entendre vos propositions pour sortir de l’impasse monétaire actuelle.
La création monétaire par l’emprunt privé est la moins mauvaise solution compte tenu du monopole étatique d’émission de la monnaie, parce que les taux permettent une certaine régulation. On ne parlera pas ici de l’endettement public, dont les immenses effets négatifs sont sous nos yeux.
Mais naturellement, le monopole étatique d’émission, auquel les banques sont contraintes de collaborer, n’est pas le bon. La monnaie étant un bien comme un autre, seule la concurrence entre monnaies privées émises librement permettra d’optimiser la création et la destruction monétaire au profit de tous.
essayons d’analyser votre discours :
« Actuellement, la création monétaire ne peut se faire que par l’emprunt. Les euros dans votre poche, les chiffres sur votre relevé de banque et l’ensemble de la masse monétaire sont soumis à un intérêt.  »
OK, rien à dire. Ah si. on peut traduire, en bon français, ce qui donne :
actuellement, la création monétaire ça n’existe pas. On ne peut qu’échanger des créances entre personnes qui se font confiance, une créance fixe spécifique non négociable contre une créance librement échangeable appelée « crédit » ou « monnaie », sachant que la seconde, plus liquide, a une valeur supérieur qui se paye par un « intérêt ».
« Nous sommes en concurrence permanente pour trouver plus d’argent qu’il n’y en aura jamais en circulation. »
Traduction : nous sommes en concurrence permanente pour rendre plus liquides nos créances
« Par ailleurs, c’est un système monopolistique et arbitraire »
Faux. c’est un système décentralisé et libre. En théorie, il y a bien une monnaie qui a cours légal et que vous ne pouvez refuser, mais en pratique il n’existe pas de demande d’usage pour une autre monnaie, pas de marché noir où on paye en dollar par exemple. Le cours légal est actuellement une pure fiction inutile, qui n’a pas plus d’importance que n’en aurait le SMIC si il était à 1 euro de l’heure où les HLM si leurs loyers était au niveau du secteur libre.
« Proposer une distribution monétaire fondée sur l’individu est une solution valide pour sortir de cette impasse.  »
Vous rigolez ? distribuer de la monnaie c’est distribuer une créance sur tous les autres. à quoi ça rime ? Je peux comprendre la perspective de Xavier plus haut qui prend actes des créances sociales actuelle et les monétise « pour solde de tout compte, et ne venez plus vous plaindre », je peux aussi comprendre la logique géolibertatienne qui attribue à chacun une part de co-propriété sur le monde et donc une part de « loyer » : ce sont des tentatives cohérentes pour justifier la créance. Mais cette justification est une étape importante qu’il faut faire ; on ne peut pas dire que la monnaie est un bien commun qu’on se partage, c’est faux.
N’importe quoi !
Galuel, je t’ai reconnu !
« Ce biais colossal permet au système bancaire de s’approprier de manière illégitime un intérêt sur l’ensemble de la masse monétaire »
Ah bon ? L’épargnant qui a confié ses sous à la banque pour les faire fructifier est aussi un salaud parce qu’il touche une partie des intérêts ?
Who is John Galt ?
http://www.youtube.com/watch?v=74PZszsC__I
« D’abord, viendrait la hausse des taux d’intérêts, des hypothèques, dans un tourbillon d’inflation des prix qui provoquerait fermetures d’entreprises et licenciements massifs. »
Peut être. Mais pourquoi ?
Pourriez-vous développer ce passage s’il vous plait ?
Mais il me semblait que la mise en place d’un revenu de liberté se ferait progressivement, à niveau de prélèvement et de dépense égal.
Au niveau des effets, le RSA me semble avoir déjà tous les coûts et les effets négatifs du Revenu de Liberté. N’y ajouter qu’une petite amélioration technique produirait beaucoup de simplicité, et d’économie en terme de coût bureaucratique.
Il me semble que la mesure est neutre, et juste du bon sens, et qu’on devrait en convenir entre gens de bonne volonté. Elle n’est pas libéral, ni anti-libéral, même s’il est possible de l’inscrire dans un ensemble plus général de mesures qui iraient dans un sens ou dans l’autre.
C’est comme demander que les Etats ne dépensent pas nos impôts pour du logiciels privatif non-libre, et pour des données non open-data. C’est juste du bon sens entre gens de bonne volonté, et c’est pour cela qu’on trouve des défenseurs (et par ricochet des adversaires) de l’idée dans tous les camps.
Non, malheureusement, l’AU n’est pas neutre, ne serait-ce qu’au regard des producteurs. Il est parfaitement scandaleux que les producteurs soient contraints d’abandonner une part relative de la propriété privée des fruits de leur travail au profit des parasites.
Tant que vous prendrez par la force, toute mesure de redistribution quelle qu’elle soit sera immorale. L’AU est mauvaise, certainement pas neutre. Le seul moyen d’être juste est de supprimer toute forme de contrainte.
L’AU, c’était bien tenté, mais il va falloir recommencer pour trouver mieux. Pour vous mettre sur la piste : le travail… Chuuuut, c’est un secret, ne le répétez pas !
j’suppose que quand tu parles de parasites tu parles pas des Bettancourt and co. Donc, c’est bien reviens dans 1000 ans quand t’auras compris quelque chose. En attendant va bosser et surtout boucle la.
C’est le mot travail qui vous gène ?
oui. Le don libre (ce qui inclut l’héritage, en mettant de coté les dispositions légales qui limitent la part librement distribuable en France) est une méthode valide pour obtenir quelque chose. Avoir « travailler », « suer » et « peiner » ne confère aucun droit supplémentaire par rapport à un donataire qui bénéficie d’une « libéralité ».
Le don est un cas particulier de l’échange volontaire. Le don, c’est du travail.
A ce compte qu’est-ce qui n’est pas travail ? on reproche assez aux collectivistes l’usage d’une novlangue où tout est dans tout et réciproquement, c’est pas pour les imiter.
@bubulle
Que me répondez-vous si je vous dis que ce que nous faisons ici (débattre) est « travail » ?
Je ne crois pas qu’un seul promoteur de l’AU soit gêné par la notion de travail.
Pour le promoteur de l’AU le travail ne se résume pas aux travaux ayant cours sur le marché des travaux rémunérateurs.
Le promoteur de l’AU ne croit pas que ceux qui s’adonnent à un travail rémunérateur sont productifs et pas les autres. Il sait que chaque homme est producteur par nature (nous sommes en train de produire un débat, des arguments). Et un producteur libre, par définition, a besoin d’un accès libre aux ressources.
@P
« A ce compte qu’est-ce qui n’est pas travail ? »
Ça c’est une bonne question à mon avis. Qu’est-ce que le travail ? Est-ce que le travail se limite aux activités rémunératrices ? Est-ce que celui qui contribue à http://www.openstreetmap.org/ ne travail pas ? Est-ce inciter à la paraisse que d’inviter à contribuer au développement de http://www.open-udc.org ? À mon avis la notion de travail telle que vous l’entendez est caduque (cc @bubulle).
Je vous laisse la liberté de gagner votre vie à la sueur de votre front. Pour ma part, je préfère la gagner grâce à l’exercice de ma liberté et de mon esprit d’entreprise, que me rendra la restitution de ma part de monnaie libre. Même @gidmoz commence à comprendre… qu’attendez-vous ?
J’attend que la monnaie soit privatisée et mise en concurrence.
c’est déjà le cas. vous pouvez créer toute la monnaie que vous voulez, il suffit par exemple de faire un chèque. Vous aurez juste du mal à forcer les autres à l’accepter… à cause de la concurrence des monnaies ; la votre sera probablement considérer avec suspicion, par rapport à celle de la BCE, de Disney (disney Dollar), de Nintendo (nintendo Points), de la FNAC (Cartes Cadeaux FNAC), etc.
Non, la monnaie créée actuellement reste délégation de l’Etat imposée à tous par la force. Ce n’est pas le cas de monnaies réellement privées concurrentielles, sans monopole étatique. Relisez Hayek. En attendant la privatisation de la monnaie, l’euro, en isolant quelque peu la monnaie de la sujétion des politiciens, est un moindre mal.
« la monnaie créée actuellement reste délégation de l’Etat imposée à tous par la force »
C’est faux. chaque banque a sa propre monnaie, et elle a beau proclamer que sa monnaie vaut celle de la BCE, rien n’oblige ni la BCE ni les autres banques à considérer que c’est vrai (et d’ailleurs une des composante actuelle de la crise, c’est le refus des banques à se prêter les unes aux autres). Certes, la garantie des dépôts (si tant est qu’on y croit, cette promesse n’étant soutenu par aucun actif …) revient à ce que l’état couvre une partie de la monnaie bancaire, mais pas tout, donc ça ne donne pas complétement cours légal aux sommes en crédit sur les comptes bancaires
Quant au cours légal, si c’est de ça que tu parles, c’est sans importance chez nous.
On peut dire que la monnaie est imposé à Cuba et partout où les gens préfèrent autant que possible utiliser par exemple des dollars, où il existe un véritable marché noir ; pas chez nous. Chez nous, il n’y aucune demande pour une autre monnaie, les gens ne cherchent pas à utiliser du dollar ou du franc (suisse) : le cours légal a autant d’impact que pourrait en avoir un SMIC à 1 euro/heure : nul. Ça peut changer, note bien, mais pour le moment c’est un non-sujet.
Non, la question du cours légal est fondamentale. Essaie par exemple de demander à ce que ton salaire soit libellé en xx grammes d’or par exemple. Même si ton employeur est d’accord, il n’en aura pas le droit.
Si les monnaies étaient en libre concurrence, crois-moi que beaucoup auraient laissé tomber l’euro…
Le cours légal n’a rien à voir avec la possibilité ou non de libellé un salaire en grammes d’or. Je doute qu’il n’y ait d’ailleurs un problème légal pour faire ça, au pire (parce que je ne suis même pas sûr que ce soit nécessaire) tu peux toujours remplacer le contrat de travail par un contrat de troc parfaitement légal (sous réserve des déclaration fiscales qui vont bien).
Et les monnaies SONT en libre concurrence : le change est libre et il n’y a pas contrôle des changes, c’est même parfaitement sans frais pour les échanges interbancaires ; parce qu’il faut bien comprendre qu’un euro-BCE (billet), un euro-BNP ou un euro-SG (par exemple) ne sont pas, contrairement à ce qu’on fait semblant de croire, trois euros identiques, ce sont bel et bien trois monnaies distinctes, quoique de même valeur … tant que la solidité de ces institutions n’est pas remise en cause ; le jour où la SG s’écroule, les euros-SG sont dévalués…
Personne ne laisse tomber l’euro, les seuls qui veulent le faire (Le Pen, Dupont-Aignan, Mélenchon, …) ont pour objectif avouer de le remplacer par une monnaie dévaluée par rapport à l’euro.
Pour l’instant, les parasites majeurs sont ceux qui prélèvent un intérêt indu sur la monnaie créée par eux, monnaie que vous utilisez innocemment.
Vous perdez votre temps, la monnaie n’est pas le problème. C’est l’Etat qui dévoie la monnaie, comme tout ce qu’il touche. Les banques ne font que suivre. Et avec l’AU, vous proposez encore plus d’Etat, mais le plus injuste possible : celui qui prendra aux producteurs pour donner à ceux qui les regardent bosser avec un petit sourire narquois.
Il ne faut pas être manichéen comme ça, c’est mauvais pour la santé. Les choses ne sont pas, en général, noires ou blanches, bonnes ou mauvaises, justes ou injustes, etc…
Il existe en toute chose des degrés.
Et il n’y a pas d’un côté, les gentils travailleurs et de l’autres les méchants fainéants.
Vous regardez trop la TV.
Vous avez raison. Ne soyons pas manichéen : testez donc l’AU avec votre monnaie et à condition qu’il ne soit pas obligatoire de cotiser pour, mais ne nous obligez pas à collaborer à ce projet merveilleux. Dans ces conditions, vous pourrez vous faire une idée précise de ce que vous arriverez à collectiviser.
N »ayez pas peur non plus. On vous demandera peut être votre avis et vous pourrez le donner… Chouette, non ?
Je cite bubulle : « Ne soyons pas manichéen : testez donc l’AU avec votre monnaie »
C’est déjà fait. En Namibie notament.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle#Namibie
« Au bout de quelques mois d’expérimentation, la criminalité a baissé, la sécurité alimentaire de la population a augmenté, plus d’enfants vont à l’école plus souvent, et des micro-entreprises se sont mises en place qui revitalisent le tissu économique et social du village. »
« Tant que vous prendrez par la force, toute mesure de redistribution quelle qu’elle soit sera immorale »
C’est à cette question – tout à fait centrale – que j’ai tenté de répondre dans l’article précédent :
1) L’allocation universelle est-elle rédhibitoire parce qu’elle est une coercition ?
2) L’allocation universelle est-elle obligatoirement constructiviste ?
http://www.gaucheliberale.org/post/2011/01/01/L-allocation-universelle-peut-elle-%C3%AAtre-lib%C3%A9rale
OUI aux deux questions, indubitablement. Ce qui est immoral ne peut pas réussir.
Définition de « immoral » SVP ?
non au deux questions, évidemment.
1) toute coercition n’est pas illégitime, sauf à considérer qu’il est illégitime de forcer une partie à respecter un contrat… le libéralisme implique-t-il l’impossibilité de contracter ? ce serait assez fou…
2) toute distribution n’est pas constructiviste. Une société qui distribue un dividende ou un coupon aux détenteurs d’actions ou d’obligation ne fait pas du constructivisme. Un état qui détient des ressources communes (minières, ou mobilières comme un fond souverain ; je ne parle pas du fisc) et qui les répartirait de façon égale entre les citoyens ne ferait pas non plus du constructivisme.
Forcer quelqu’un à agir contre sa volonté n’a rien à voir avec l’échange volontaire. Faire respecter les termes d’un contrat volontaire, expression de la volonté libre hors cas de dol ou de violence, n’est pas de la coercition.
M’enfin, le dividende n’a rien à voir avec l’AU !? Le dividende est la rémunération légitime du travail productif de l’investisseur, comme les intérêts sont la rémunération légitime du travail productif du prêteur.
1)
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2707327095;
« COERCITION, subst. fém.
DR. Action, droit de contraindre quelqu’un à accomplir son devoir, à obéir à la loi. Le droit de coercition est un des attributs de la justice »
Faudrait pas copier la sale manie des gauchiste de changer le sens des mots en fonction de ce qui nous arrange. Forcer quelqu’un à respecter sa parole, « Faire respecter les termes d’un contrat volontaire », c’est quasiment la définition de la coercition.
2) l’AU, certains l’appelle « dividende universelle », pour souligner l’idée que la « Société » (au sens le plus large) est (ou : est aussi) une « société » (au sens commercial). Ça n’a rien d’absurde ni d’illibéral qu’en tant que membre d’une société disposant d’un actif encore important (c’est de moins en moins vrai, certes, mais ça reste encore vrai en 2011…) le citoyen touche sa part de dividende, au lieu de la voir confisquée par l’état. Voilà le rapport entre l’AU et le dividende. Par exemple, il serait tout à fait libéral de considérer que ce n’est pas l’état qui détient des parts de l’entreprise EDF, mais l’ensemble des citoyens, et que c’est donc à eux, individuellement, que reviennent les dividendes. Idem pour le pétrole lybien ou saoudien : chaque citoyen de ces pays devrait pouvoir toucher directement sa part, sans qu’elle soit filtrer par un guide de la révolution, un émir ou un roi.
Oui, quasiment. Fort heureusement, la nuance ne vous a pas échappé.
j’avais cru comprendre que dans une économie saine, un travail correspondait à un salaire, cad à une création de richesse correspond une création monétaire en simplifiant . Dans votre utopie (socialisante comme toutes les utopies) si vous distribuez à tous une allocation quelquesoit la richesse créee, vous créez obligatoirement une fausse monnaie. Dans le même genre sachant que nous devons tous nous déplacer , pourquoi ne pas distribuer une voiture à tous le monde ( entre nous, prévoyez plutôt une ferrari qu’une fiat cinquecento)?
Oui cher Gilles, tu avais bien compris, mais apparemment ce n’est pas le cas pour tout le monde.
Tout à fait. Ajoutons que la monnaie gratuite pour certains n’est pas gratuite pour tout le monde.
Cette objection serait valable si on partait d’une société idéale sans allocation, sans « fausse monnaie ». Malheureusement notre société est percluse d’allocations et le faux monnayage y est la règle ; remplacer ça par un système d’AU serait donc bien une libéralisation bienvenue.
Oui, je pense que nous pourrions tous nous entendre sur un point. L’AU serait un progrès par rapport à notre situation actuelle.
« Tout à fait. Ajoutons que la monnaie gratuite pour certains n’est pas gratuite pour tout le monde. »
Nous sommes dans un système d’allocations opaque et complexe. Rendons le limpide et simple. Dégraissons le mammouth. Un mammouth ça peut finir par disparaitre…
« Doivent-ils trouver un « producteur » à servir pour avoir le droit de vivre ou est-ce le rôle de l’etat de leur assurer ce droit ? »
Fausse alternative. Entre « rien on s’en fout » et « l’état s’en charge » il y a plein de solution qui marchent bien mieux qu’une charité d’état, lourdingue donc inefficace, et dont personne ne se privera d’abuser puisque c’est gratuit.
C’est pas les organismes de secours qui manquent, et ils font correctement leur boulot ; mieux que l’état et ces diverticules en tout cas
@P
De quels organismes parles-tu? sont-ils publics ou privés? d’où proviennent ces ressources qu’ils distribuent? sur quels critères?
Je vois les organismes subventionnés par l’état et ceux par les dits « producteurs ». Y en a-t-il d’autres?
Les personnes ne sont pas en cause mais les institutions illibérales. Mis à part les criminels, ce ne sont pas leurs situations personnelles (mère au foyer, retraité, etc.) qui font des individus des parasites. Ce sont les institutions collectivistes, en transformant la sociabilité naturelle en parasitisme, qui contraignent les individus à vivre aux dépens d’autrui, d’abord en leur retirant tous les moyens de leur autonomie puis en les soumettant à la sujétion étatique par le chantage aux rentes publiques. Cette utilisation de la victimisation pour justifier toujours plus d’Etat est une tautologie puisque ce sont précisément les institutions collectivistes qui créent l’impérieuse nécessité du parasitisme. « Quand tout va bien, taxez, si ça bouge encore, réglementez, quand ça ne bouge plus, subventionnez. »
Le succès de la retraite par capitalisation montre qu’il est préférable de créer des institutions libérales. Ce n’est pas le principe général de la retraite qui est mauvais, encore moins les retraités. C’est la forme collectiviste de la retraite par répartition qu’il convient d’abroger, condition nécessaire et suffisante de la suppression du parasitisme dans ce domaine.
Malheureusement, l’AU a toutes les caractéristiques d’une institution collectiviste. Pour paraphraser Nemo, les libéraux seraient-ils aveuglés par le socialisme ?
@bubulle
Les personnes ne sont pas en cause? Alors de qui parles-tu? Des institutions qui rendent les personnes parasites? Mais alors du coup, ce sont bien des personnes qui sont parasites?
Deux autres questions, parce que je ne comprends pas où tu veux en venir, et tes affirmations me semblent non avenues:
Dans quelle mesure est-ce que les « institutions collectivistes » retirent tous les moyens de leur autonomies aux individus?
Dans quelle mesure est-ce que les retraites par capitalisation sont-elles un succès?
Je ne crois pas que les institutions d’état sont génératrices de parasitisme, même si chacun s’amuse à critiquer le système en expliquant comment le flouer. Dans un contexte où les anciennes notions de « plein-emploi » et de « croissance » ne sont plus réelles, c’est l’économie libérale qui génère la pauvreté et donc ce fameux « parasitisme » qui consiste d’ailleurs, dans la majorité des cas, à être un peu moins pauvre que les plus pauvres.
« Dans quelle mesure est-ce que les « institutions collectivistes » retirent tous les moyens de leur autonomies aux individus? »
Dans la mesure où elles sont obligatoires, ce qui par définition est une destruction de l’autonomie. Quand elles sont volontaires il n’y a aucun problème, au contraire elles participent de et contribuent à l’autonomie des p.
« Dans quelle mesure est-ce que les retraites par capitalisation sont-elles un succès? »
philosophiquement : dans la mesure où le droit à la pension qu’elles représente est assis sur un bien réel (ex : un immeuble en copropriété, investissement classique des compagnie d’assurance retraite d’avant Pétain) ou une contrainte librement accepté par les personnes qui payeront plus tard la pension (ex : obligations). Alors que la retraite par répartition n’est rien d’autre qu’une forme de servage, d’organisation Todt de travail forcé, avec tout ce que ça implique comme lutte politique pour se placer du coté du manche
concrètement : dans la mesure où il y a ajustement automatique entre l’économie réelle et les pensions, et insensibilité parfaite aux effets démographique et politiciens
« c’est l’économie libérale qui génère la pauvreté  »
voilà bien une remarque complétement stupide : l’économie libérale ne génère que de la valeur ajoutée, ce qui est l’exact inverse de la la pauvreté. Pour générer de la pauvreté, il faut détruire de la valeur ajoutée, par exemple capter 5 € de ressource pour offrir un service qui n’en vaut que 1 € (cas des transports publics). Et puis vu la proportion de plus en plus faible de l’économie libérale en France (56 % de dépenses socialisées !), il faut avoir un sacré problème avec le réel pour en imputer la faute à l’économie libérale…
Mets-tu toutes les institutions collectives dans le même « sac »? Ecoles, Sécurité sociale, Assurance chômage, Retraites, …? Effectivement, une part d' »autonomie » est perdue puisque chaque personne n’a pas à se soucier de certaines tâches puisque le système impose sa méthode. Mais que faire par exemple d’une personne qui vient d’avoir un accident et n’a jamais cotisé pour la sécu, par conviction ou par nécessité? Ne retombe-t-on pas dans le débat inverse américain? N’est-ce pas un danger pour les personnes non éclairées de tomber dans la misère? Que penses-tu de ces situations?
Quand aux retraites par répartition, elles obligent chaque personne à choisir la manière dont il recevra sa rente. Mais que faire d’un immobilier qui se retrouve à la fin dans une zone désavantagée (aéroport, pollution atmosphérique, quartier sensible,…), que faire d’actions qui ne valent plus un sou. Autant certaines personnes auront la chance d’avoir misé sur le bon numéro, autant d’autres se retrouveront dans de beaux draps. Et je ne parle pas de la spéculation boursière qui profite également du servage des populations productives d’Afrique, d’Asie ou d’ailleurs.
Qu’en est-il si tout le monde construit une maison pour bénéficier d’une rente? Qui les habitera? Ce système impose également que d’autres travaillent pour ceux qui proposent des logements? Ne s’agit-il pas également d’une forme de servage?
Quant à ma phrase « c’est l’économie libérale qui génère la pauvreté », je te demande un peu plus d’ouverture d’esprit. L’économie libérale telle qu’elle est pratiquée actuellement creuse l’écart entre riche et pauvre. Certes, la « richesse » globale augmente (par la transformation des matières premières), mais au profit des plus riches. Des millions de personnes manifestent en ce moment contre cette dynamique. Si ce n’est pas l’économie libérale qui génère cette pauvreté, qui donc?
Le discours libéral, tel que je l’entends dans tes mots expulsent catégoriquement le concept de fraternité: si tu n’es pas d’accord, dis moi s’il te plaît quelle tournure cette politique peut prendre, avec je t’en prie, une considération pour les plus démunis, les moins intelligents, les handicapés… ou en tout cas une position claire vis à vis de ces personnes.
Tu n’a pas compris ma réponse ou quoi ? Ce n’est pas une question de sac ou d’institutions collectives ou de leur but (éducation, charité…) , c’est une question de savoir si tu as le choix ou pas d’y adhérer. Si tu as le choix, c’est OK même si c’est le plus communisto-égalitariste, si tu n’as pas le choix c’est pas OK même si c’est pour la meilleure cause du monde. Kibboutz OK, Kolkhoze pas OK. Mammouth pas OK, écoles Freynet Montessori alterdéconnante OK. Secours populaire et restau du coeur OK, cantine gratuite payée par le contribuable pas OK. etc.
Capice ?
Au risque de faire parler les morts, je suis bien sûr que Jaurès soi-même serait totalement effaré par tes questionnements ; il faut être tombé à un niveau délirant d’étatisme pour seulement se les poser. C’est effrayant.
Fais-tu donc parti de ces ignares qui croient que l’éducation pour tous, ça date de Jules Ferry ? que les pensions de retraite ça date de 1945 ? que la répartition c’est une invention de la Résistance (pas de bol, c’est Pétain qu’il faut « remercier ») ?
« Si ce n’est pas l’économie libérale qui génère cette pauvreté, qui donc? ».
C’est toi, idiot utile. Grâce à toi et à tes semblables qui exigez encore moins de libéralisme (alors qu’il n’y en a déjà quasiment plus), la richesse globale n’augmente plus assez, pendant que les gens de pouvoir en accapare toujours plus, ce qui fait toujours moins en bas.
Et le comble, qui vraiment me fous hors de moi, c’est ton emploi du mot « fraternité ». Putain, [auto-censuré]. Ouf. respirons un bon coup. Mais c’est dur.
Comment ose-tu t’accaparer la fraternité ? La travestir à ce point ? en faire une « politique » ? Te poser comme ça en hauteur par rapport à des gens (démunis, handicapés…) et sommer les autres d’avoir « une position claire vis à vis de ces personnes » ?
Fraternité ? mais tu ne sais même pas ce que c’est… Ton cerveau est plus que lavé, il est javelisé, y’a plus rien dedans, sinon de la novlangue où l’esclavage devient la fraternité, la charité devient solidarité, la liberté devient l’exploitation et 100 porteurs de pancartes deviennent millions. La seule lueur d’espoir dans ce fromage blanc c’est que tu as encore assez de curiosité pour poser des questions et de venir le faire ici. Avec un peu de bol …
@bubulle : Vous n’avez toujours pas compris que le dividende universel est en partie une nouvelle forme de distribution monétaire destinée à remplacer le système pyramidal et arbitraire actuel. Tant que vous n’aurez pas fait la relation entre dividende universel et monnaie, vous défendrez pour rien des valeurs que non seulement celui-ci n’attaque pas, mais qu’au contraire il défend, à savoir les libertés, la responsabilité et l’autonomie de l’individu.
Il conviendrait d’apprendre à distinguer d’une part l’AU en tant qu’outil de redistribution, que j’appellerais Revenu de Base (ce que vous combattez), et d’autre part, l’AU en tant que distribution de l’outil monétaire, que j’appelle ici dividende universel. Ce sont deux choses totalement différentes, à la fois au niveau des buts, et même en partie au niveau des conséquences. Les démêler l’une de l’autre pourrait permettre, sinon de résoudre vos désaccords, tout au moins de les clarifier.
En tant que défenseur acharné des libertés, vous serez peut-être d’accord avec moi pour dire que si un état impose quoi que ce soit et que je ne le veux pas, cette décision est, pour moi, une agression.
Or les monnaies à dividende universel, dont le principe repose sur une distribution symétrique à chaque individu, ne peuvent s’établir que sur la base d’un accord volontaire pour adopter ce système au sein d’un communauté donnée, et sont par définition en dehors du champ coercitif de l’état.
Encore faut-il avoir compris que la monnaie n’est qu’un moyen d’échange immatériel dont la valeur n’est qu’une représentation relative des biens ou services réels (matériels ou hypermatériels) produits par les êtres humains, et que donc elle n’a pas de valeur intrinsèque. A ce titre, et pour autant que la diffusion se fasse de manière symétrique dans l’espace et dans le temps à tous les individus d’une communauté donnée ayant manifesté leur accord volontaire pour effectuer leurs échanges au sein d’un tel système, on peut distribuer ce symbole d’échange sous forme de titres immatériels, à savoir un crédit régulier sur un compte monétaire nominatif.
Ainsi conçu, le dividende universel est conforme aux libertés, et donc parfaitement libéral.
Vous vous trompez d’adversaire, et pendant que vous divisez ainsi les libéraux eux-mêmes, le cartel bancaire continue à profiter d’un système que vous n’analysez pas et pour lequel vous ne proposez aucune alternative concrète. C’est bien dommage.
Grâce à vos multiples explications, il est impossible de ne pas comprendre votre thèse et je vous confirme le plus aimablement possible, mais fermement et sans relâche, la vacuité totale de chacun de vos arguments, vos hypothèses monétaires notamment. Le DU est définitivement illibéral car il ne relie pas le revenu au travail, condition naturelle indispensable de la liberté. Le DU est illibéral car il admet une spoliation initiale. Peu importe la redistribution postérieure.
J’ajoute que l’inégalité économique est naturellement bonne, tandis que l’égalité réelle (à laquelle votre concept de « symétrie » ressemble) est une catastrophe partout où elle a été tentée. Parce qu’il est contraire au droit naturel, immoral, l’égalitarisme échoue inéluctablement. Ainsi en va-t-il également de l’AU.
Lorsque les monnaies seront concurrentes, sans aucun monopole géographique imposé par un Etat, vous pourrez tenter l’expérience de l’AU avec votre monnaie et ceux de votre communauté qui souhaitent s’associer à votre expérience. La logique et l’expérience montre qu’elle échouera, comme tous les collectivismes avant elle, mais plus rien alors ne vous empêchera de la tenter. Sincèrement, bonne chance !
Fichtre, j’ai zappé entre AU et DU sur la fin. Mais ça ne change rien évidemment, AU et DU relevant de la même logique absurde.
@bubulle : Bon, un dernier essai et après, je vous laisse.
« La logique et l’expérience montre qu’elle échouera »
1. Expérience : « une catastrophe partout où elle a été tentée » : http://minilien.fr/a0mso6
2. Logique : « contraire au droit naturel » : http://minilien.fr/a0mso7
Mais apparemment, mes « multiples explications » ne suffiront jamais à vous faire comprendre la différence fondamentale entre AU et DU, que vous confondez toujours, de votre propre aveu, ni leur caractère profondément libérateur pour la personne. Votre ténacité ne peut que me faire augurer que vous serez d’ailleurs, probablement, l’un des derniers à comprendre…
Quant à moi, je ne peux plus rien pour vous. Il ne nous reste que la liberté de ne pas être d’accord.
Sincèrement, déçu…
Tu es sacrément têtu, pour refuser de reconnaitre qu’il est libéral de procéder à une libéralisation, même quand le système qui en résulte n’est pas aussi libéral que tu le souhaites.
Si on te suis, ça signifie que le chèque éducation serait une saloperie illibérale, car
« car il ne relie pas le revenu au travail, condition naturelle indispensable de la liberté. Le [chèque éducation] est illibéral car il admet une spoliation initiale. Peu importe la redistribution postérieure. »
Excuse, mais c’est idiot. c’est ta logique qui est absurde.
Tu as une vision statique du monde et du libéralisme, qui classe les choses en libéral / pas libéral en fonction de … bref. Le libéralisme peut aussi (et même doit, à mon avis) se concevoir dans une optique dynamique, où il est libéral de libéraliser (ex : chine actuelle, ex-RDA après la chute du mur) et illibéral de collectiviser (France actuelle) indépendamment de la situation plus ou moins libéral qui en résulte.
Le AU / DU serait illibéral si on partait de rien, ou si il s’ajoutait à l’existant ; il est clairement libéral compte tenu de la situation dont on part et qu’il s’agit de remplacer.
Vous vous enfoncez dans l’erreur, c’est votre droit, mais pas la peine de trépigner. Le DU ou l’AU n’ont rien à voir avec les chèques-éducation. Les explications ont déjà été données par ailleurs.
« erreur » ? je serais curieux de savoir par rapport à quoi … Et aussi, tant qu’à faire, de voir ces fameuses explications qui font qu’un chèque-allocation sociale n’aurait « rien à voir » avec un chèque-éducation…
sebdsl: « est-ce que les mères au foyer sont des parasites (pour reprendre Bubulle)? est-ce que les enfants sont des parasites?  »
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les mères au foyer et les enfants font partie de la famille, une des plus belles inventions de l’Homme et qui a parfaitement fonctionné depuis l’âge de pierre avant la stupide invention de l’AU. Non seulement, vous inventez un faux problème avec la question s’ils sont ou pas des « parasites » (comme si la solidarité naturelle ou coutumière au sein d’une famille n’avait jamais existé) mais en plus, vous faites un chantage moral en insinuant qu’avec l’AU, ils ne seraient plus parasites grâce à une sorte de liberté économique accordée ex-nihilo.
Si vos justifications pour l’AU étaient valables, vous n’auriez pas besoin d’une telle perversion du langage.
+1 pour la famille, plus belle invention humaine.
@miniTAX
Tout d’abord, je reprends simplement le mot « parasite » donné par bubulle dans ce seul but de choquer. Mais « producteurs vs parasites », ce ne sont pas mes mots: oui, tu as raison, ce mot est « pervers ». Nous sommes apparemment d’accord que nous ne pouvons pas parler des femmes et des enfants de la sorte.
Mais la vision de la famille que tu décris est loin d’être monnaie courante. Mort prématuré, séparation, violences conjugales parmi d’autres cataclysmes familiaux, je ne considère pas cela comme un faux problème, il y a des tonnes de raisons qui font qu’un enfant (pour prendre l’exemple du plus innocent) se retrouvent dans une grande difficulté financière, et donc, dans la plupart des cas dans un vide affectif et spirituel. Et ceci depuis l’âge de pierre…
L’argumentaire anti-AU est fortement basé sur la haine du soi-disant « parasite » (je n’invente rien!). Mais qui sont ces parasites? Quelle proportion de la population? Quelle proportion comparée aux enfants, femmes, retraités, et d’autres hommes et femmes tellement actifs, mais qui ne « produisent » rien au sens du PIB? Et même s’il y avait « beaucoup », voulons-nous réfléchir à un système qui consistera à punir les parasites pour les empêcher de profiter (ce qu’ils réussiront de toute facon, comme les hackers se déjouent des dernières sécurités informatiques, et les bactéries des derniers antibiotiques) au détriment des honnêtes gens, qui souffriront bien plus des nouvelles dispositions souvent liberticides?
Effectivement, je pense que le revenu de base en vaut la chandelle: donner une base à tous pour (re)-commencer à vivre. L’homme est un être travailleur, la seule raison pour laquelle certains d’entre eux ne font rien se trouve dans un système qui veut les obliger à faire « quelque chose d’autre »!! Et je base complètement ma réflexion sur le principe que chacun a son droit de vivre dignement. Je vois également les risques d’un tel système, mais comme j’ai pu l’entendre de Götz Werner, si le revenu de base, une fois mis en place, s’avère être une bien mauvaise solution, il n’y aura qu’à le supprimer!!
« Le principe que chacun a son droit de vivre dignement » ne peut signifier autre chose que chacun doit obtenir ses revenus avec son travail et non avec le travail des autres. L’AU, c’est « cette fiction par laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde ».
@bubulle
tu mets exactement le doigt sur le point de départ de nos divergences… « chacun doit obtenir ses revenus avec son travail »…
http://www.legrandsoir.info/travail-salarie-et-travail-gratuit.html
Bravo pour ce lien édifiant. Mieux que quiconque n’aurait pu le faire, vous avez démontré l’essence fondamentalement marxiste de l’AU (DU). Comment des libéraux (je ne doute pas que certains défenseurs de l’AU pensent sincèrement l’être) peuvent-ils se laisser aveugler à ce point par le marxisme ?
Pas la peine de projeter toutes tes craintes et désillusions sur moi! Je pose des questions pour comprendre ton raisonnement et ce que tu veux dire avec tes différents commentaires et j’essaie de me faire une idée de tous ses avis aussi différents les uns des autres que nous le sommes nous-mêmes. Tu as tout à fait le droit d’avoir les tiennes.
A ma question, si tu considères toutes les institutions de la même manière (ok, j’ai parlé du même « sac », j’aurais pu m’exprimer autrement, toutes mes excuses) tu aurais pu aussi donner une simple réponse comme: « oui, je considère qu’il ne doit y avoir aucune obligation pour aucune institution quelle qu’elle soit. » Je tente de rester objectif avec mes questions, désolé si je n’y arrive pas toujours 🙂
Mais tu n’es pas obligé d’y répondre si tu n’as pas envie.
NB: C’était une réponse @P pour son dernier commentaire (voir un peu plus haut)
« D’abord, viendrait la hausse des taux d’intérêts, des hypothèques, dans un tourbillon d’inflation des prix qui provoquerait fermetures d’entreprises et licenciements massifs. »
==> Ca relève du don de voyance ce genre de propos. Il n’y a pas le début d’une argumentation. Sur Internet ce genre d’auteur porte un nom : un troll.
Et face à un troll une seule règle : « Don’t feed the troll »
Je prie d’excuser le déterrage, mais il me semble plus que nécessaire au vu de certains des posts précédents.
@Guéric : l’argumentation n’a pas été donnée en détail car elle était considérée, visiblement à tort, comme évidente par l’auteur. Cf. la phrase juste au-dessus, « D’un autre côté, les partisans de l’allocation universelle ignorent la décapitalisation qui suivrait l’introduction d’un « salaire à vie », déclenchant une crise en cascade. »
La raison de cette « hausse des taux d’intérêts, des hypothèques, dans un tourbillon d’inflation des prix qui provoquerait fermetures d’entreprises et licenciements massifs » est due à la décapitalisation sus-mentionnée. Puisque les capitaux sont spoliés à hauteur de 40% du PIB (selon l’article), ils sont raréfiés, ce qui provoque une hausse des taux d’intérêts (pour encourager les prêts, eux aussi raréfiés), et des hypothèques (idem).
L’inflation est provoquée par la hausse brutale de demande provoquée par la redistribution massive. Plus simplement :
hausse de demande = hausse des prix.
L’inflation restreint les échanges (les acheteurs sont plus réticents puisque les prix haussent), donc les entrepreneurs font moins de profit. L’argent qu’ils gagnent a de moins en moins de valeur (à cause de l’inflation) et ils en gagnent moins => fermetures d’entreprises.
De plus les salaires montent eux aussi, d’où l’incapacité des entrepreneurs de payer leurs employés => licenciements.
Les licenciements font baisser la quantité produite par l’entreprise => baisse de la quantité potentiellement échangée => encore plus de licenciements.
Voilà , grosso modo.
Puisque ces explications étaient implicitement présentes dans l’article, dans la phrase citée précédemment, j’en déduis que tu ne l’as pas lu attentivement ; et tu qualifies même l’auteur de « troll ». Je pense que ces charges sont amplement suffisantes pour déduire que le troll, c’est toi.