Parmi les grands projets du président de la République, figure l’aménagement du métro Grand Paris, qui se caractérisera surtout par d’importants investissements publics dans la première et la deuxième couronne de la capitale. Les deux clés de voûte du projet sont, d’une part, des projets de rénovation urbaine ; et d’autre part, la création de plusieurs lignes de métro radiales et tangentielles, le métro du Grand Paris, estimé de 21 à 24 milliards, et Arc Express, 4,8 à 5,4 milliards (euros 2010).
De tels montants (entre 1,5 et 2 % du PIB annuel de la France) donnent le vertige. A titre de comparaison, la ligne Eole (RER E), pourtant jugée hors de prix à l’époque de sa construction, avait été estimée, en euros d’aujourd’hui, autour de 900 millions. Nous y reviendrons.
Il y aurait beaucoup à dire sur les avantages et les inconvénients de tels projets. Je n’ai jamais caché ma préférence routière et automobile, et une fois de plus, ces projets tels qu’ils sont annoncés me semblent relever du gaspillage de ressources aux résultats très incertains.
Je voudrais me focaliser sur les différences entre les chiffres annoncés et les coûts réellement constatés de ce type d’infrastructures. En effet, sachant que ces projets sont financés pour leur plus grande partie par l’impôt ou la dette d’État, le moindre surcoût peut se transformer en véritable désastre pour les finances publiques, et donc les contribuables.
Ferroviaire : des coûts toujours sous estimés
L’ensemble des projets est donc estimé à environ 30 milliards d’euros. C’est une somme tout à fait considérable. Pourtant, il conviendrait que les contribuables, notamment franciliens, se préparent d’ores et déjà à ce qu’il leur coûte bien plus cher.
Le principal scientifique à avoir étudié les biais d’estimations dans les grands projets d’infrastructure est Bent Flyvbjerg, un Danois chercheur aux nombreuses récompenses, membre de l’université d’Oxford. Ses travaux montrent que les coûts sont sous-estimés en moyenne de 20 % pour les infrastructures routières, et de 45 % pour les projets de type ferroviaires urbains, par rapport à ce qui est réellement payé, et ce à monnaie constante. Ce phénomène est mondial, même si les écarts sont légèrement supérieurs aux USA qu’en Europe.
Notons par ailleurs que le caractère privé d’un projet ferroviaire ne l’immunise pas contre de telles erreurs : Eurotunnel en est l’exemple le plus significatif, mais on peut aussi mentionner le projet entièrement privé d’aéro-métro de Las Vegas, dont le promoteur a été mis en faillite avant même la grande crise qui frappe la capitale du jeu.
Dans le cas d’Eurotunnel, le coût initialement estimé de 7,5 milliards en euros constants a finalement culminé à 12,5 milliards, ce qui a entraîné le dépôt de bilan de la société exploitant l’ouvrage, et la conversion forcée des deux tiers de la dette en actions, au prix d’une terrible dilution des actionnaires initiaux.
On peut également citer EOLE, devenu depuis la ligne E du RER de Paris, dont les surcoûts ont atteint 44 % selon le ministère des Transports (en euros de 2003, coût final de 1,32 milliard contre une estimation de 916 millions lors de l’approbation de principe). Le bilan LOTI de cette ligne fait d’ailleurs apparaître des sous-estimations encore plus importante des coûts de fonctionnement, estimés à 11 millions annuels (euros 2003) lors de l’approbation du projet, et qui sont ressorties à 29 millions en 2003 !
Si le projet de métro périphérique parisien entre dans la moyenne des constats internationaux, il coûtera donc nettement plus qu’annoncé. Or, l’étude de plusieurs autres bilan LOTI montre qu’en France aussi, en matière de projets de transports publics, ces sous-estimations sont la règle.
Prévisions de trafic : pas mieux !
Pire encore, alors que les coûts de tous les projets sont sous-estimés, dans le cas des projets ferroviaires, les trafics attendus sont quasi systématiquement sur-estimés !
Ainsi, toujours selon Flyvbjerg, alors que les prévisions de trafic sur les infrastructures routières sont en général à peu près bonnes (trafics sous estimés de 9 % en moyenne), les prévisions de trafic des grandes infrastructures ferroviaires sont sur-estimées de 40 % !
Eurotunnel était une fois de plus en pointe dans le délire optimiste : En 1987, Eurotunnel annonçait 30 millions de voyageurs et 15 millions de tonnes de fret annuels, alors qu’en 2003 le trafic fut seulement de 6,8 millions de voyageurs et 1,5 million de tonnes de fret.
Par contre, il est à noter qu’après un démarrage poussif, la ligne E a finalement atteint les objectifs de trafic initialement fixés, quand bien même le prix payé n’a pas été celui prévu au départ. C’est un cas plutôt rare.
Résumons nous : les grandes infrastructures ferroviaires ont une grande probabilité de voir les chiffres qui nourrissent les décideurs fortement enjolivés : coûts minorés, trafics exagérément optimistes.
Pourquoi de telles surestimations ?
Flyvbjerg ne s’est pas contenté de chiffrer des écarts. Il a cherché à en identifier les causes. À la fois diplômé en ingénierie et en aménagement, mais ayant aussi travaillé en sociologie, il a constaté, à travers un échantillon de 250 projets routiers et ferroviaires de par le monde, des années 1930 aux années 2000, que le biais est peu dépendant du lieu des études, même si les résultats sont un peu moins biaisés dans la vieille Europe qu’aux USA et dans les pays émergents.
De même, il constate que les estimations n’ont pas fait de progrès au cours du temps, comme si les hommes ne tiraient aucune leçon du passé.
Au travers d’enquêtes réalisées auprès d’équipes de concepteurs et de constats statistiques, il estime que les erreurs techniques involontaires sont une cause somme toute mineure des dérapages constatés. Le principal biais est à la fois sociologique et politique.
Sociologique, parce que les bureaux d’études qui produisent les estimations ont souvent intérêt à ce que les avant-projets se convertissent en projet et tendent à enjoliver les estimations. Mais cela n’explique pas les différences entre les estimations liées aux rail et celles liées à la route.
À travers diverses enquêtes, Flyvbjerg montre que le biais politique en faveur du rail, mâtiné d’idéologie anti-voiture, tend à ajouter une pression supplémentaire sur les équipes d’ingénieurs et de consultants pour rendre les projets ferroviaires financièrement présentables. Bref, à une composante de mauvaise évaluation du risque technique, et de biais optimiste des projeteurs, se greffe une propension au mensonge politique pour orienter les décisions d’investissement. Les projets d’infrastructures ne sont d’ailleurs pas les seuls à souffrir de ces aléas.
Conséquences financières
Flyvbjerg a traduit en termes financiers les conséquences de ces estimations folkloriques.
Dans le cas du métro de Copenhague, les dépassements financiers ont atteint 150 %, et la surestimation du trafic de l’ordre de 40 %. Or, les emprunts nécessaires aux investissements étaient garantis par l’État, sur vote du Parlement danois. La période de remboursement des emprunts devait être de 14 ans, elle est passée à 55 années, et encore ceci est un calcul théorique : sur une période aussi longue, tous les actifs (rails, matériels roulants, panneaux de contrôle, équipements de sécurité, etc.) seront frappés d’obsolescence et devront être renouvelés, les taux d’intérêts peuvent connaître des hausses, toutes choses qui ajouteront encore aux coûts en capital. En clair, le métro de Copenhague est impossible à rembourser, ce qui veut dire que les contribuables danois paieront l’addition.
On peut se demander ce qui se passerait si les projets de métro du Grand Paris subissaient les mêmes débordements, vu les coûts annoncés, égaux à 1,6 % du PIB français. Les sites web concernés ne livrent aucun détail relatifs à la méthodologie des estimations et aux hypothèses retenues de sensibilité aux risques. Voilà qui est fâcheux.
Là encore, au vu de la superficialité des informations livrées au public, on peut craindre que les estimations financières présentées au public ne soient honteusement sous-estimées. Difficile de croire que ce méga-projet de prestige n’a pas fait l’objet de biais d’estimations d’origine politique, et qu’au final, la douloureuse présentée aux contribuables ne soit encore plus lourde que prévu.
Dans de futurs articles, je reviendrai sur les bénéfices attendus de ces projets, et leur probabilité (très faible) d’être concrétisés.
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* Par bilans LOTI, on désigne les études d’évaluation a posteriori des projets de transport rendus obligatoires par Loi d’Orientation sur les Transports Intérieurs (LOTI).
Lire également :
Sites officiels :
Arc express
Métro Grand Paris
Les publications de B. Flyvbjerg (universités d’Ahrus, Oxford) et notamment :
PDF : Cost Overruns and Demand Shortfalls in Urban Rail and Other Infrastructure
PDF : Policy and Planning for Large Infrastructure Projects : Problems, Causes, Cures
Articles sur Ob’Lib’
En finir avec le grand fantasme ferroviaire
Vive la bagnole !
Quelle ville, demain – San Francisco ou l’échec du « Transit Oriented Development »
Repris d’Objectif Eco avec l’aimable autorisation de Vincent Benard.
Oui, enfin c’est bien joli d’aimer la voiture, mais on parle de Paris, là. Y’a un moment, la voiture ne peut plus remplir son office. Particulièrement quand quelques millions de types ont la même idée au même moment.
Le coût de ce projet est certainement discutable, mais sur le principe je vois mal comment faire autrement (sauf invention de la téléportation). Les rues parisiennes sont sur-saturées, et on ne va pas tout détruire pour créer des avenues à l’américaine…
A mon avis, ce qu’il y a de plus à cibler dans cette histoire c’est l’organisation des structures et la correspondance avec les concentrations de population. J’avais vu qu’il y avait pas mal à trucider, dans cette histoire.
On se demande comment les habitants des autres villes du monde font.
Les habitants de NY ont droit à de larges avenues, par exemple.
Les autres, comme en Inde (pour les images spectaculaires) galèrent et constituent un manque à gagner énormissime (5-6H par jour dans les transports à New Delhi, de mémoire).
Je sais pas, vous avez déjà essayé de traverser Paris en voiture, vous ? S’opposer pour s’opposer est relativement inutile, laissez donc cela à nos députés godillots. Se battre contre les transports en commun pour le principe est inutile, il y a des moments où on ne peut pas faire autrement, c’est comme ça.
(ou, comme dit, à moins de détruire Paris pour la refaire à l’américaine avec de la place pour les voitures. Dans ce cas, la bombe H me paraît être la solution la moins coûteuse)
Et puis, c’est pas comme si tout n’avait pas déjà été fait pour faciliter la vie des autos à Paris par un maire compréhensif, aussi.
Aussi. Mais je crains que ça ne soit qu’une toute petite partie du problème, Paris n’est juste structurellement pas faite pour les voitures.
Ca en fait d’ailleurs l’un des rares endroits où les transports en commun pourraient vraiment marcher sans subvention, puisque les gens n’ont d’autre choix que de les utiliser…
Et malgré les subventions, ils continuent d’utiliser leur voiture. Qu’ils sont cons, les gens. Pourtant, le Maire de Paris et d’autres savent mieux qu’eux ce qui est réellement bon pour eux et Paris !
Oui mais si on voit les pays alentours, aucun n’a concentré autant des emplois intéressants dans une seule ville (et le siège du pouvoir, qui plus est).
Gilles : « Je sais pas, vous avez déjà essayé de traverser Paris en voiture, vous »
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On traverse très bien Paris en voiture, des millions de gens le font tous les jours, c’est même le trajet favoris des touristes, renseignez vous ! On peut aussi utiliser le périph pour contourner le centre.
Ah mais enfin, puisque Bertrand D. vous dit de prendre ses transports en commun, allez-vous vous y mettre ? Saperlipopette !
(je réponds ici à cause de la limite de réponse…)
Encore une fois, il faut arrêter les positions de principe. Quand vous concentrez plusieurs millions de gens au même endroit et que vous n’avez pas assez de place pour tous leur permettre de prendre leur voiture, il faut des transports en commun. Que vous aimiez ou pas le principe, il faudrait quand même être un minimum réaliste.
32% des ménages parisiens n’ont pas de voiture. Toutes les statistiques montrent que les transports en commun sont bien plus utilisés à Paris, et que pourtant les gens y passent bien plus de temps en transport.
Bref, je ne vais pas citer toutes les statistiques, non seulement elles se trouvent facilement mais en plus elles sont d’une affreuse logique. Stoppez un peu ces positions de principe à la noix, et sachez être un minimum réaliste.
(ou alors achetez une bombe H et tracez de grandes avenues au travers de Paris)
Oui, enfin, dans cette comparaison, gardez à l’esprit que les transports en commun sont lourdement subventionnés, vs. la voiture qui est lourdement taxée. Une distorsion. Et désormais, tout est fait dans l’aménagement urbain pour brimer et harceler l’automobiliste. Une autre distorsion. A la fin, ça finit par avoir un effet, oui, en dépouillant et en brimant les gens. Joli.
Voilà. Mais Gilles t’explique que c’est
a/ normal
b/ pour le bien des gens qui sont dépouillés
c/ que tout le monde trouve ça chouette
d/ sauf les coincés de la comprenette qui sont bêtement assis sur des histoires de principe.
Arrête un peu, Nick. Ne fais pas ton enfant.
Vous êtes donc incapable de ne pas partir en délire total ? Vous ne connaissez que les positions extrémistes et le foutage de gueule ?
Je dis que les rues de Paris ne sont pas faites pour accueillir autant de voitures que d’habitants. Ce n’est même pas une question de subventions ou whatever, ni même de politique urbaine. C’est un fait. Vous pouvez allez prendre votre petit mètre et aller faire des mesures si vous le voulez, ensuite vous comparerez au larges avenues américaines.
C’est si dur à comprendre que ça ?
J’ai l’impression de causer à un communiste là, position de principe, le principe et rien d’autre. Faut ouvrir les yeux aussi, des fois.
D’ailleurs il faut croire aussi que vous ne savez pas lire, puisque je n’ai jamais parlé de subvention. Le monde n’est pas binaire, vous savez…
Autant de voiture que d’habitants ? Où ai-je dit ça ? Homme de paille.
En tout cas je note que lorsque vous êtes confronté à vos propres contradictions, paf, ça part en sucette plus vite que moi.
Conduisant dans Paris depuis plus de deux décennies, je peux vous affirmer que tout le schéma de circulation a été pensé ces dernières années pour concentrer l’essentiel de la circulation sur quelques grands axes. Partout où l’on pouvait avant utiliser des voies « bis » en évitant les grands axes, les panneaux de sens interdit ont poussé, les feux ont été multipliés, les voitures sont désormais garées en épi au lieu d’être rangées le long des trottoirs, etc. Avant, je conseillais à mes amis de province d’éviter le périphérique pour ne pas bouchonner. Maintenant, je leur dis de ne plus venir. Cette politique est sinon suicidaire pour l’économie de la capitale mais surtout totalement discriminatoire pour les banlieusards obligés de travailler dans Paris alors qu’ils ne peuvent plus s’y payer raisonnablement un logement.
Préconisons donc une solution toute simple : il faudrait mettre la totalité des ministères en province. Par exemple, la marine à Brest, la jeunesse et les sports à Grenoble, l’intérieur à… Vichy ! (non, je plaisante bien sûr).
En fait, vous constatez, vous aussi, que ce sont les efforts récents d’un maire boboïde qui ont nettement modifié la situation, ce que d’autres constatent, situation qu’on n’observe pas dans les villes où, précisément, n’est pas fait la guerre systématique à la voiture.
Ca frise le dogmatisme et la position de principe, ça.
Tout le monde SAIT que les transports en commun ont précédé la voiture, que RIEN n’est fait contre la voiture à Paris, et que les bouchons ont TOUJOURS existé au centre de la capitale. Toutes les statistiques le prouvent, voyons.
Nick : « Oui, enfin, dans cette comparaison, gardez à l’esprit que les transports en commun sont lourdement subventionnés, vs. la voiture qui est lourdement taxée. »
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Lourdement, c’est un euphémisme, à Bordeaux, sous la direction éclairée de notre bienaimé maire Juppé qui s’était fait enverdir chez les Québecquois et veut convertir toute la ville à l’écologie (il en a fallu de peu pour qu’il soit mis à la tête du ministère de l’escrologie), le budget transport en commun, c’est la moitié du budget de la ville (soit 500 millions environ, de mémoire). Càd qu’avec l’argent englouti dans les subventions au transport en commun, la ville aurait pu payer un vélo de luxe à chacun des habitants, bébé et vieillard compris… CHAQUE année !
Toujours l’incontournable « ce qu’on voit et ce que Gilles ne voit pas ».
Gilles : « Encore une fois, il faut arrêter les positions de principe. Quand vous concentrez plusieurs millions de gens au même endroit et que vous n’avez pas assez de place pour tous leur permettre de prendre leur voiture, il faut des transports en commun. »
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Encore une fois, il faut arrêter les positions de principe. Quand vous concentrez plusieurs millions de gens au même endroit et que vous n’avez pas assez de place pour tous leur permettre de prendre leur voiture, il faut des DEUX ROUES.
Gilles : « Encore une fois, il faut arrêter les positions de principe. Quand vous concentrez plusieurs millions de gens au même endroit et que vous n’avez pas assez de place pour tous leur permettre de prendre leur voiture, il faut des transports en commun. »
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Encore une fois, il faut arrêter les positions de principe. Quand vous concentrez plusieurs millions de gens au même endroit et que vous n’avez pas assez de place pour tous leur permettre de prendre leur voiture, il faut du COVOITURAGE
Encore une fois, il faut arrêter les positions de principe. Quand vous concentrez plusieurs millions de gens au même endroit et que vous n’avez pas assez de place pour tous leur permettre de prendre leur voiture, il faut des TAXIS individuels ou collectifs pas chers
Encore une fois, il faut arrêter les positions de principe. Quand vous concentrez plusieurs millions de gens au même endroit et que vous n’avez pas assez de place pour tous leur permettre de prendre leur voiture, il faut surtout pas laisser l’Etat trouver la « solution ».
ect, etc.
Ben voyons…
Vous avez raison, allez. On va balancer 6 millions de voitures dans Paris intra-muros. Et puis on pleurera comme à New Delhi ou autre, quand plus rien ne bougera. Et puis on refusera toute solution alternative pouvant désaturer le bazar, parce que dès que quelqu’un en proposera on lui dira « mais ferme là, les trucs en communs c’est le MAL ».
Tiens miniTAX, c’est comme les gaz de schiste hein, les pollutions de nappes phréatiques aux USA on s’en fout, toute position pouvant ressembler de près ou de loin à une position similaire à celles d’écologistes est forcément mauvaise. Toujours le même type de raisonnement binaire, on dirait. 😉
Bernard, Bernard, Bernard, ce n’est PAS grave !
PLUS ca dérape, PLUS ça relance l’économie.
Votre mensonge selon lequel nous souhaitons « une voiture par habitant » est pur homme de paille. Avant de traiter les gens de binaire, se demander pourquoi on se sent obligé de s’abaisser à ce genre de tactique plutôt que d’argumenter?
En effet, vous n’avez pas parlé de subvention, c’est bien ce qu’on vous reproche. Vous occultez donc la moitié du problème. Là encore, pourquoi ? Et pourquoi ne pas, plutôt, appliquer l’observation (de tout, sans occulter la moitié), puis l’analyse et la réflexion, et enfin (mais enfin seulement) arrêter son avis. Pourquoi faites-vous l’inverse ? Votre affect est-il trop engagé dans cette question ? Mais pourquoi ?
C’est une question pratique (et fiscale) pas une question affective.
Je réponds à des gens qui semblent prôner la disparition pure et simple des transports en commun (puisqu’à a base ils me répondent agressivement juste parce que je dis qu’il est impossible de s’en passer dans une ville comme Paris). S’il n’y a pas de transport en commun, les gens seront bien obligés d’en venir à la voiture, chose dont les Parisiens sont pour l’instant sous-équipés par rapport au reste de la France (logique).
L’affect, il est plutôt chez ceux qui continuent à prôner cette disparition sans se poser la moindre question d’urbanisme ou de flux circulatoire, juste parce que ça collerait avec leurs idéaux.
Moi j’ai justement le raisonnement inverse: les idéaux c’est bien, mais il faut aussi voir la réalité en face. Et une ville comme Paris n’est structurellement pas faite pour que l’ensemble de sa population n’utilise que les transports individuels. C’est justement le rationnel face à l’affect.
Alors évidemment que la quesrtion du fric va venir sur le tapis. Au niveau des bus ça va, ils peuvent être libéralisés sans problème. Un métro, vous avouerez que c’est plus dur. Sauf qu’entretenir un métro, c’est pas obligé de se faire à perte, et c’est pas obligé de se faire avec des dizaines de milliards mal placés.
Où ? Oh, encore un homme de paille.
Mais on vous en parle : Delanouille n’arrête pas, justement, de faire de l’urbanisme ultra-contrariant pour les voitures, mais vous n’y répondez rien.
Vous l’évitez soigneusement. D’un côté, les transports en commun, ultra-subventionnés. De l’autre, la voiture, ultra-taxée. Là encore, pas de réponse.
Donc en gros, juste parce que j’ai osé souligner l’indispensabilité de l’existence de transports en commun, vous me sautez dessus ? Vous vivez donc dans un monde en noir et blanc, où le moindre apport de nuance signifie une position radicalement opposée à la votre ?
Vous êtes encore plus manichéen qu’un communiste, c’est pas possible ?…
N’importe quoi, c’est exactement l’inverse. C’est vous qui jetez à la volée des procès d’intention et pétitions de principes complètement infondés. Et quand nous réagissons naturellement avec un agacement tout à fait justifié, vous nous traitez de communistes, et pire encore (si) vous pleurnichez. C’est insupportable, ça, les pleurnicheurs.
Argumentez de façon raisonnée, laissez tomber les « vous voulez zéro transports en commun » et les « vous voulez une voiture par habitant en centre ville » complètement absurdes et déplacés, et à ce moment là on avancera.
Si vous voulez, je peux m’amuser à citer les propos de ceux qui m’ont répondu aussi. Qui s’est emporté ? Moi un peu, certes, après m’être fait sauter dessus par une bande d’enragés. Tout ça pour avoir osé dire que dans une ville dense comme Paris, les transports en commun étaient indispensables.
Donc oui, désolé, quand je me fais agresser pour avoir osé dire aussi peu, c’est soit que l’autre est contre toute forme de transport en commun, soit que c’est un pitbull qui vient trasher les gens pour le plaisir. J’ai estimé que c’était la première possibilité…
Vous, je ne vous ai pas traité de communiste, non. Par contre h16, effectivement, j’ai du mal à voir une différence entre son comportement et celui des Gauchistes extrémistes avec lesquels il m’arrive de dialoguer. L’un comme l’autre refusent toute nuance en l’extrémisant, c’est un refus de dialogue.
Transformer un « les transports en commun sont indispensables dans Paris » à « tu es pour les subventions, pour Delanoë » et autres conneries, ça vaut largement la transformation de « vous savez que la concurrence favorise l’innovation ? » en « tu es un ignoble capitalisto-libéral UMP et FN à la fois qui mange les p’tits n’enfants ».
Encore une fois, je vous invite à relire les commentaires précédents. Les procès d’intention ne sont pas venus de moi.
En tant qu’auteur de l’article, je viens mettre mon grain de sel
(1) les projets incriminés ne concernent pas (ou plutot marginalement, l’extension extramuros de la 14 jusqu’à Roissy Orly concerne le centre ville) Paris Intramuros. La question qui se pose est le rapport coût utilité d’une ligne tangentielle qui va contourner paris par des zones à densité plus faible. Aucun projet tangentiel dans le monde n’a atteint ses objectifs de trafic à ce jour.
(2) Paris a une densité de ville qui a accédé au statut de mégapole avant l’automobile. Elle fait donc partie des rares villes pour lesquelles la densité de jobs en centre ville justifie amplement un réseau de TC souterrain, avec NYC, Hong kong… Pas question pour moi de contester que sans son métro, la ville de Paris aurait un problème encore plus grand. Cela n’interdit pas de se poser des questions sur les orientations qu’il faut donner au futur des TC à paris.
(3) Cette utilité reste toutefois largement subventionnée, même si le bilan du STIF en la matière est nettement moins mauvais que celui des régies de TC provinciales (Recettes voyageurs > 35% du budget contre 18%en province).
(4) En France, les recettes versées directement par les usagers représentent en moyenne 18% du coût total des TC urbains. A contrario, les taxes directement versées par les automobilistes (TIPP principalement) couvrent largement le coût versé annuellement pour la route, et maintenant, les péages d’autoroutes paient une taxe pour RFF… Donc oui, les usagers de l’automobile assument leurs coûts, alors que ceux des TC sont subventionnés. Ajoutons que le coût moyen du passager X km en voiture est environ 2,5 à 3X fois moins élevé que celui en TC, si l’on prend en compte tous les couts d’investissement et d’entretien d’infrastructures concernés, et même si on considère les externalités climatiques, malgré leur caractère plus que douteux, mais c’est un autre débat.
(5) Les milliards dilapidés pour un projet tangentiel sans intérêt manqueront cruellement pour moderniser le réseau de contournement autoroutier de paris, indigne d’une capitale de ce rang. Le périph est saturé, et le premier contournement, composé de bouts d’autoroutes affligés de nombreuses discontinuités, est insuffisant.
(6) Position de principe: l’offre de TC doit être étudiée comme une offre de COMPLEMENT à l’automobile (pour les collégiens, les vieux, les anti-auto, les handicapés, les gens trop pauvres pour avoir une voiture….), et non comme une solution de SUBSTITUTION FORCEE, ce qui est le dogme écolo-socialo-conservateur actuel
Une telle philosophie conduirait à :
– privilégier le bus sur le ferroviaire
– abandonner les monopoles publics et laisser des offres privées concurrentes (jittneys, taxis collectifs, bus privés, etc…) se tirer la bourre
– l’investissement routier profiterait à la fois à la voiture individuelle ET aux TC.
Aujourd’hui, nos élites veulent la substitution forcée: Donc on EMMERDE l’automobiliste. Et pourtant, il continue d’utiliser largement plus sa bagnole que les TC, preuve que malgré toutes les chausses trappes mises sous les pas des automobiles (sous les pneus, plutôt), celle ci remplit malgré tout un service globalement meilleur.
7) Les lois d’urbanisme devraient favoriser la création de parkings privés et non la combattre. Car s’il est un élément majeur de formation des bouchons urbains, c’est la difficulté de stationnement.
8) La ville de Seattle a reconverti des tunels initialement percés pour un projet de métro finalement abandonné -trop cher- en tunnels de busways souterrains en centre ville, se ramifiant vers les banlieues à ses deux bouts. Or, les nouvelles lignes de métro coutent très cher et se superposent aux anciennes qu’il faut encore entretenir. Une reconversion des lignes de métro les moins performantes en busways dont les rames allongeraient leur parcours au delà des lignes actuelles en empruntant la route présenterait des perspectives de rapport coût-efficaclité qu’il faudrait sérieusement étudier.
(9) Les deux roues sont un marché de niche et risquent de le rester longtemps, pour d’évidentes raisons de praticité et de sentiment d’insécurité en 2 roues.
Traduit en termes clairs : en IdF les gens devraient payer leur billet ou carte orange 3x plus et dans autres régions, 6x plus.
Là, on verrait.
@Gilles : à ce moment là, il y aura TOUJOURS des transports en commun. Juste peut-être un peu moins. Et en ce qui me concerne, personnellement, contrairement à vos hommes de pailles permanents, je serai très content qu’il y en ait toujours.
Dans ce cas, adressez vous à ceux qui m’ont sauté dessus parce que j’ai dit… finalement la même chose que ce que vous mêmes venez de dire.
Relisez mes messages, je n’ai absolument rien dit d’infondé. Je n’ai même pas non plus soutenu le projet actuel, je l’ai au contraire critiqué. Simplement, je l’ai critiqué sur un autre point. Par contre, le seul fait d’avoir dit ce que vous venez de dire m’a valu de me faire sauter dessus par des enragés.
Alors quoi, il faut un permis pour dire certaines choses sans sans se faire basher ?
Allez, on prend une minute, on fait une pause, on médite.
« On va balancer 6 millions de voitures dans Paris intra-muros. », c’est infondé. (Ça fait 3 voitures par habitant).
C’est infondé. J’aimerais pouvoir y mettre de la nuance, mais je ne peux pas. C’est infondé.
Bon, sur le web, on s’emporte, de vous à moi, la vérité, ça m’arrive aussi.
Mais de grâce, ne pas venir jouer la victime après.
Gilles : « Tiens miniTAX, c’est comme les gaz de schiste hein, les pollutions de nappes phréatiques aux USA on s’en fout, toute position pouvant ressembler de près ou de loin à une position similaire à celles d’écologistes est forcément mauvaise. Toujours le même type de raisonnement binaire, on dirait. »
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Qui a dit qu’on s’en fout de la pollution par le gaz de schiste ? Si vous voulez donner un semblant d’illusion de raisonnement logique, commencez déjà par abandonner votre fâcheuse manie de vous réfugier derrière la caricature et la rhétorique de l’homme de paille.
Le gaz de schiste, il y a au moins des dizaines de milliers de puits d’exploitation qui ont été forés aux USA ces 10 dernières années et qui produisent des centaines de milliards de m3 de gaz par an. Il y a eu 3 cas de procès très médiatiques contre l’industrie dans le Colorado, 2 perdus par les écolos car la pollution en cause est d’origine biogénique (càd dû au méthane de surface, qui a toujours causé la « pollution » qu’on perce ou non, et qu’on sait distinguer par analyse isotopique du gaz thermogénique provenant du gaz de schiste) , 1 où l’exploitant a reconnu la responsabilité de fuite dans la nappe par un défaut de stockage du liquide d’injection qui n’a rien à voir avec le procédé de forage. Même l’agence de l’environnement du Colorado s’est fendue d’un rapport pour dire que le procédé est sûr et que toute l’hystérie autour de l’affaire, notamment provoquée par le film de propagande Gasland remplis de mensonges démontrés, est infondée.
En résumé, plus de 20.000 puits percés et un seul cas de pollution par négligeance, et tout cela dans un pays où les avocats rapaces sont trop contents de pouvoir extorquer du fric aux industriels au moindre litige mineur, surtout en matière environnementale.
Et vous continuez à soutenir que le gaz de schiste, c’est le maaal, que le fracking, ça pollue, sans le moindre début de trace de preuve chiffrée. Pour savoir qui est « binaire » et qui ne l’est pas, la messe est dite , ne croyez-vous pas ?
« Qui a dit qu’on s’en fout de la pollution par le gaz de schiste ? »
Vous-mêmes ?
Tout ce que vous aviez répondu à l’époque lorsque j’évoquais les problèmes de nappes phréatiques, c’était « oui mais ça fait du fric » et autres « ce sont des écolos qui disent ça donc ils ont forcément tord ». Comment vouliez vous que j’en reste avec une impression positive après ça ?
Ce que vous venez de dire est amplement plus constructif, et je vous en remercie.
Par contre je n’ai jamais dit que les gaz de schiste étaient le Mal (généralement le binarisation, c’est le reproche que je fais, parce que j’évite toujours moi-même les jugements manichéens. D’ailleurs je n’ai même pas regardé Gasland car je me doute bien que c’est un « le monde selon Monsanto »-like). Tout ce que j’ai dit à l’époque, est qu’il faut aussi savoir avoir un minimum de prudence. Toute ma critique visait le comportement visant à estimer que les plaintes liées à l’écologie étaient forcément systématiquement fausses.
Gilles : « Relisez mes messages, je n’ai absolument rien dit d’infondé. »
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Bah si, dire que les transports en commun est « indispensable » est infondé. Et manichéen.
Ce n’est en aucun cas « indispensable », et encore moins la seule alternative à une voiture par habitant comme vous l’écrivez explicitement sans vous rendre compte à quel point votre faux choix est absurde et idéologique. C’est exactement comme dire que la seule alternative au pain, c’est les nouilles.
Les nouilles comme les transports en commun, c’est juste une solution parmi les autres, telle que le co-voiturage, les motos, les taxis, les mototaxis, les deux roues, la téléportation et mille autres inventions que les gens trouveront si on ne leur mettait pas des bâtons dans les roues pour privilégier une solution décrétée d’en haut le plus souvent par corporatisme et par un penchant communiste (ce n’est pas pour rien que tous les gauchistes, sans exception, salivent rien qu’à l’évocation du mot, transport-en-commun). Faire comme si sans les transports en commun, ce serait forcément du « tout voiture » et pire, que ce serait forcément le mal (et comment qu’ils font les ricains pour les déplacements dans l’immense majorité de leurs métropoles ????), c’est une posture idéologique et infondée.
De notre côté, il n’avait jamais été question qu’il n’y ait plus de transport en commun, il est question de la liberté de choix pour permettre la mise en concurrence du TC avec les autres solutions, ne serait ce que pour réduire son coût excessif par rapport au mauvais service qu’il rend. Est ce si dur pour vous de comprendre une position aussi claire au point de devoir déformer et de caricaturer systématiquement le point de vue de vos interlocuteurs ?
Gilles : « « Qui a dit qu’on s’en fout de la pollution par le gaz de schiste ? »
Vous-mêmes ?
Tout ce que vous aviez répondu à l’époque lorsque j’évoquais les problèmes de nappes phréatiques, c’était « oui mais ça fait du fric » et autres « ce sont des écolos qui disent ça donc ils ont forcément tord ».
»
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Non, je n’ai jamais dit, ni laissé entendre, ni suggéré, de près ou de loin, « qu’on « s’en fout de la pollution », par le gaz de schiste ou par quoi que ce soit. Et encore moins que « ça fait du fric », argument inventé de toute pièce par VOUS-MEME et que vous mettez sur mon dos.
Vous affabulez complètement, il suffit de reprendre ce que vous avez écrit pour voir à quel point vos affabulations sont ridicules : http://www.contrepoints.org/2011/01/25/12118-non-aux-600-eoliennes-en-mer
Votre commentaire du 8 février 23H58. Je vous parle de NY qui fait machine arrière et des problèmes de pollution, vous me répondez que le gaz du schiste est en pleine expansion et que ça fait plein de fric. Vous répondez également que ce sont des écolos qui ont lancé la contestation, donc qu’ils ont forcément tord (ils seraient hystériques juste parce qu’on aurait une nouvelle source d’énergie).
C’était effectivement une réponse totalement à côté de la plaque. A vrai dire, vous n’avez même pas un seul instant répondu sur le problème de la pollution dans ce message, alors que c’était précisément ce sur quoi je vous interrogeais.
Je n’ai jamais dit que « ça fait plein de fric », vous mentez effrontément et vous le savez très bien parce cette tautologie d’une stupidité sans nom vient de vous.
N’importe quel business « fait plein de fric », dire que « ça fait plein de fric », c’est parler pour ne rien dire, donc une telle fatuité ne peut pas venir de moi.
De même, je n’ai jamais suggéré que c’est parce que ça vient des écolos que forcément ils ont « tord » (sic), c’est encore un autre de vos strawmen. Les écolos et les détracteurs du gaz de schiste (qui ne sont pas tous écolos) ont tort parce qu’ils ont que dalle sur le plan scientifique, point barre.
J’ai voulu le montrer rapidement, sans développer parce que c’était HS, en citant le fait massif et incontestable que la technologie du gaz de schiste a été exploitée depuis des années, est en pleine croissance et se répand un peu partout dans le monde, ce qui est totalement contradictoire avec la prétendue dangerosité avancée par ses détracteurs. Si vous aviez un peu d’esprit critique, ces faits vous aurait interpelé et vous vous seriez renseigné par vous-même au lieu de me demander de mâcher le travail pour vous et de vous enfoncer dans des arguties ridicules.
« A vrai dire, vous n’avez même pas un seul instant répondu sur le problème de la pollution dans ce message, alors que c’était précisément ce sur quoi je vous interrogeais. »
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N’importe quelle source d’énergie d’importance pose des problèmes de pollution.
Le pétrole, le nucléaire, le charbon posent des problèmes de pollution, ça ne signifie en aucun cas qu’il faut arrêter d’en exploiter ou d’en transporter ! Même le feu de bois pollue, et pas qu’un peu et on continue de l’utiliser. Pourquoi ce serait différent avec le gaz de schiste ?
Donc votre question (plutôt votre pirouette rhétorique) est à côté de la plaque.
Sauf que je n’ai jamais prétendu vouloir l’arrêt de l’exploitation de ce gaz. Au contraire, vu son importance géostratégique c’est plutôt une bonne chose.
Par contre dans votre réponse, je suis désolé mais vous avez uniquement répondu que c’était massivement utilisé, vous avez ignoré l’information sur NY, et vous avez prétendu que les écolos étaient hystériques à cause de la nouvelle forme d’énergie. Vous avez donc bien fait ce que je critiquais, à savoir prétendre que les écolos s’alarmaient par pur principe et avaient nécessairement tord.
Les gens ne vont pas s’affoler pour rien. Ils s’affolent parce qu’ils ont des informations inquiétantes, c’est ensuite à la Justice (ou autre juge pertinent) d’en juger et de décider si c’est fondé ou non.
« Pourquoi ce serait différent avec le gaz de schiste ? »
Parce qu’il y a une différence entre rejeter un peu de gaz qui va se disséminer dans l’air, et polluer une nappe phréatique entière donc dépendent des milliers ou des millions d’habitants. Que les gens se posent des questions, c’est plus que normal, c’est nécessaire. Le tout est que l’affaire soit ensuite jugée comme il le faut, mais qualifier ces interrogations d’hystérie sans vérification, c’est faire le jeu de ce que l’on critique en adoptant un comportement similaire.
Chiche que l’on prend tous sa voiture dans Paris et on regarde ce qui se passe … ah oui on l’a déjà vu en décembre 1995 et on a vu le bordel que ça a provoqué. Alors même si le lobby de l’automobile dénigre les transports en commun, les utilisateurs y gagneront un jour en évitant de payer leur essence à 10 € ou 15 € le litre !
Si tout le monde prend sa voiture l’essence sera à 15 € comme en 95. D’accord.