Un article de la rédaction de Contrepoints.
Pour ses opposants, le libéralisme est comparé à une volonté de laisser le « renard libre dans le poulailler libre ».
Cette comparaison simpliste est profondément fausse pour plusieurs raisons qui tiennent à l’incompréhension du sens de libéralisme ou de liberté.
L’un des mythes français les plus tenaces consiste à considérer que la coopération sociale, c’est-à-dire en fait la coopération entre les individus, n’est pas possible si elle n’est pas organisée par le centre, c’est-à-dire par l’État. Seul, dit-on couramment, l’État est capable d’avoir une vision d’ensemble, une vision à long terme, seul il peut concilier des intérêts qui sont opposés et promouvoir par conséquent une vision du bien commun. Sans son intervention la société serait anarchique, elle conduirait à la guerre de tous contre tous, à la domination des forts sur les faibles, à cette étrange liberté du renard libre dans le poulailler libre. Ces vagues idées, indéfiniment ressassées, véhiculées dans l’enseignement français, reproduites par certains journalistes en mal d’imagination, sont en réalité fondées sur une confusion intellectuelle si patente qu’elle ne peut être que malhonnête. Elle consiste à assimiler l’existence d’inégalités entre les individus à l’existence d’effets de domination. » – Pascal Salin – Libéralisme – 2000
Généalogie de l’expression
Malgré sa fausseté totale, cette expression a été employée par de nombreux auteurs en raison de son efficacité. Elle est attribuée à Henri Lacordaire. Parfois c’est, faussement, à Jean Jaurès, à La Mennais ou à Karl Marx qu’elle est attribuée.
De très nombreux auteurs de droite et de gauche reprennent cette expression à leur compte pour attaquer le libéralisme sous un angle (qu’ils croient) éthique :
La liberté que l’État bourgeois est chargé de garantir, c’est la liberté laissée aux forts d’écraser les faibles, au riche de dire au pauvre : « tu gagneras mon pain à la sueur de ton front ». Un diplomate définissait admirablement ce libéralisme : la morale du renard libre dans le poulailler libre. » – Roger Garaudy – Le communisme et la morale.
Les abus du capitalisme sauvage, les crises économiques, les affrontements sociaux ont suffi pour démontrer que le libéralisme à l’état spontané (le renard libre dans le poulailler libre) est générateur d’exploitation, d’injustice, de désordre et d’anarchie. » – Louis O’Neill – Initiation à l’éthique sociale – 1925
Une confusion entre libéralisme et loi de la jungle
En tant que système politique, le libéralisme ne s’abstient pas de règles à faire respecter. Ces règles sont le respect de l’individu et de sa propriété. Un système fonctionnant selon la loi du plus fort, comme celui du renard dévorant les poules, n’est absolument pas libéral. Pour assurer le respect des droits de chacun, le système libéral fonctionne avec un droit et des tribunaux chargés d’appliquer ce droit.
Les antilibéraux confondent volontairement libéralisme et loi de la jungle dans laquelle par exemple, des multinationales, toujours en lien avec des représentants d’un État, spolient des individus de multiples façons (réglementations, protectionnisme, monopoles, etc.). Et cela n’est pas le libéralisme mais un système clientéliste et étatiste, fondé justement sur le dévoiement de l’autorité de l’État.
Le renard, pas plus que le politicien corrompu ne sont donc libéraux. La protection de l’individu et de sa propriété fait partie des fonctions régaliennes dévolues à l’État par les minarchistes et les libéraux classiques.
Ainsi, le philosophe franco-suisse Benjamin Constant d’écrire à propos de ce rôle de l’État qu’il doit non seulement l’assurer mais aussi l’assurer efficacement :
Il ne faut pas d’État hors de sa sphère, mais dans cette sphère, il ne saurait en exister trop.
Si l’on reste sur le plan métaphorique, au-delà du fantasme bien ancré dans les cerveaux sur le supposé pouvoir des riches, la comparaison faite par les antilibéraux est tout aussi absurde. Dans un poulailler, qui est le véritable ennemi si ce n’est l’éleveur qui engraisse ses poules pour mieux leur prendre le fruit de leur ponte ou les manger ensuite ? Cet éleveur, c’est l’État, et non autrui.
La liberté [le laissez-faire] s’oppose explicitement et exclusivement à la seule méthode connue du renard dans le poulailler : la coercition, la contrainte physique. Dans le poulailler, le renard serait bien inoffensif, si ses moyens d’action se limitaient à la persuasion, à la publicité ou à « l’esclavage du salariat ». Qui est davantage renard dans le poulailler ? La poule qui devient chef d’entreprise, ou l’État dont la seule méthode propre d’action est justement celle des bêtes sauvages, la force ? Avec la plus méchante des multinationales, vous pouvez choisir de n’avoir aucune relation : vous vous passerez de ses produits et elle n’obtiendra pas un sou de vous. Puis essayez de faire la même chose avec l’État : refusez ses services et cessez de payer l’impôt. Vous verrez qui a le pouvoir dans le poulailler. Pierre Lemieux – Du Libéralisme à l’anarcho-capitalisme
- Le libéralisme, c’est le renard libre dans le poulailler libre, par François-René Rideau
- Le poulailler libre et le renard libre sur le blog Ne Cede Malis
- Le libéralisme : la poule et le renard ! sur le blog du Psychothérapeute
Un article publié initialement en aout 2017.
C’est juste.
Mais la notion de protection de la propriété suppose un coût, coût rejeté par des libéraux prétendant vouloir être protégés gratuitement, ce qui est incohérent est de demander une assurance gratuite.
Et par ailleurs la propriété n’est pas que sa protection mais la liberté d’y accéder. Or la propriété qui ne serait qu’être protégée, sans s’assurer de l’accès aux nouveaux entrants, aux nouveaux nés, serait contraire à la liberté d’accéder à la propriété et d’avoir droit à sa protection.
Ce qui fait que ne pas répondre pleinement à la question de la propriété sous ses angles à la fois de protection, mais aussi d’accès, et notamment pour les individus futurs, les individus vivants étant tous mortels, c’est ne pas répondre correctement à la définition de la non-nuisance et ne pas répondre pleinement à la même assertion affirmée ici :
« tu gagneras mon pain à la sueur de ton front »
Si la possibilité d’accès, de produire et d’échanger librement, n’est pas assurée, et que des individus nouveaux entrants, doivent être dans l’OBLIGATION pour vivre de gagner SON pain à la leur sueur de LEUR front, de façon asymétrique, alors ce ne peut-être la liberté.
La liberté est non-nuisance, et la non-nuisance est une loi symétrique.
Une définition de la propriété qui n’assure pas de symétrie n’est pas compatible avec la liberté.
« …coût rejeté par des libéraux prétendant vouloir être protégés gratuitement… »
Ah oui ? Vous savez que c’est très intéressant, cette information ? Si vous pouviez nous écrire ici où vous l’avez trouvée, ça serait chouette, nous vous en serions reconnaissants :).
Galuel, vous avez un raisonnement malthusien. Vous croyez que la propriété est un gâteau fixe que l’on doit se partager. Or, la richesse se crée en permanence par l’action créatrice des Hommes. Il y a de plus en plus de richesses, de plus en plus d’entreprises qui créent et qui sont créées. Celui qui vient au monde, à condition bien sûr qu’aucun autre humain ne vienne lui mettre des bâtons dans les roues à coup de taxes, brimades, réglementations, lois, interdictions, contrôles possède autant de liberté que les autres du moment qu’il est libre de choisir et donc de créer. Oui, certains sont plus doués que d’autres, ou plus chanceux, et de ce fait sont mieux à même d’utiliser cette liberté, mais il n’en reste pas moins que chaque homme n’appartient à aucun autre homme et qu’il nait libre et le demeure tant que d’autres hommes ne viennent pas piétiner cette liberté comme l’état le fait en permanence en voulant diriger les choix des individus.
Il a raison sur un point cependant : la surface terrestre de la France est fixe et sauf événement majeur, ne changera pas.
Le gateau des terrains « possédables » est fixe et ne peux pas grandir.
On a réussi à dépasser cette limite en construisant en hauteur — les immeubles et les appartements à vendre — mais pour le moment il est difficile de vouloir y cultiver un jardin.
Certes mais la richesse créée dépend de moins en moins de la surface du « terrain » pour reprendre votre image.
Si on s’en tenait à cette version très « surfacique terrienne », la richesse de pays comme le Japon, la Suisse, la Corée du Sud…etc serait très difficile à expliquer.
La richesse est liée aux capacités humaines à innover, produire, se développer et à échanger.
« mais la liberté d’y accéder. »
Quelqu’un vous empêche tous les matins de monter dans votre voiture pour aller bosser ?
La circulation alternée sur Paris le fait pour plein de franciliens.
Mais plus sérieusement, les banques qui refusent de préter sous prétexte qu’on n’a pas de CDI — alors qu’elles n’ont jamais rechigné à encaisser sur nos comptes des salaires réguliers pendant des années; les permis de construction laissés à la bonne volonté des maires et de la belle règlementation française; les différents frais, procédures et impots légaux à assumer dès qu’on veut tenter quelque chose…
Tout celà sont des freins à l’accession à la propriété.
Les écolos et l’état via la TICPE et la TVA
Personne ne m’en empêche, mais quelque chose m’en dissuade et c’est l’Etat.
Dans une société libérale TOUT LE MONDE peut créer une entreprise et faire fortune, s’acheter une maison ou un terrain, etc…! Ce qui n’est pas le cas dans des sociétés socialistes où la propriété est bannie, en fait réservée à l’oligarchie!
Non, la Chine nous montre le contraire: 96% de propriétaires.
Pour acheter un 2eme bien immobilier, il faut non plus 30% d’apport, mais 60%, et 80% pour un 3eme bien, ce qui laisse le temps aux primo accédant d’acheter leur 1er bien.
Les banques prêtent de l’argent aux plus riches, parce que, il y a peu de chance qu’ils fassent défaut, donc les plus riches deviennent plus riches, ils peuvent augmenter leurs actif en achetant des biens et en les louant.
L’impôt c’est le vol sur Libéraux.org http://www.liberaux.org/topic/47071-l%E2%80%99impot-c%E2%80%99est-le-vol/
Alors moi je veux bien. Mais je veux qu’on m’explique très exactement comment les points que j’ai relevés ici sont assurés. L’accès libre, la production libre, et l’échange libre pour un nouveau né, et sans trahir les principes qui sont édictés dans cet article.
Parce que si je suis d’accord avec ces principes, j’ai pour ma part démontré comment ils étaient possibles, et que je ne trouve aucune réponse cohérente capable d’y répondre correctement, c’est à dire sans être incohérent et dire « A » ou « non-A » quand ça chante et au gré du vent.
Il ne suffit pas de répéter comme un perroquet ce qu’on a entendu pour prétendre avoir compris analysé intégré, et prétendre synthétisé ce qui en est l’essence. Encore faut-il être en mesure d’exposer un sens non-contradictoire à ce que l’on affirme.
Vous n’avez pas lu le le lien que vous nous donnez, sinon vous auriez remarqué les différences d’opinions (c’est sûr, quand on a l’habitude des partis politiques, les différences d’opinions, on oublie que ça existe).
1° beaucoup de libéraux sont « classiques » ou « minarchistes » et acceptent les impôts uniquement pour les fonctions régaliennes, 2° où allez vous chercher que ceux qui ne veulent aucun impôt ne veulenet rien payer pour la protection de leur propriété ? Hein, où ? Avec un lien, ça serait le mieux.
« l’échange libre pour un nouveau né »
Il serait bon de songer à arrêter de dire des conneries aussi énormes.
Vous ne savez pas ce que le mot liberté signifie. Il signifie qu’aucun homme n’appartient à un autre homme. Elle concerne donc les Hommes entre eux. Ce n’est pas la liberté accordée par la nature ( je suis obligée de me nourrir) ou la condition physique ( je cours plus vite que les autres) ou la condition intellectuelle ( j’ai un QI supérieur à 150)
Si la suisse avait 67 millions d’habitants, proportionnellement l’état dépenserait 600 milliards d’euros de moins que l’état Français (soit quasi la moitié du budget). Tout est propre, tout fonctionne en suisse.
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Avec 600 milliards de dépenses en plus et un état presque deux fois plus gros, tout s’effondre en France.
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En France, le régalien y compris éducation, hospitalier, la justice, la police, l’armée, les infrastructures coute 300 milliards d’euros par année (salaires et entretien/construction).
Avec ça vous êtes en sécurité, soigné, éduqué, vous avez des routes, des écoles, des mairies etc. etc.
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L’état français dépensait en 2017, 1260 milliards d’euros (1600 cette année).
soit 5 fois le cout du régalien et, comble de l’ironie, ce sont des associations privées qui doivent nourrir les plus nécessiteux (restau du cœur et secours catholique).
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Les libéraux classiques admettent un état régalien minimum, bien qu’ils enlèvent l’éducation, souvent l’hospitalier et les assurances sociales qui peuvent être privées comme en Suisse.
« 2° où allez vous chercher que ceux qui ne veulent aucun impôt ne veulenet rien payer pour la protection de leur propriété »
Et comment auraient-ils une propriété légitime alors qu’à aucun moment une société libérale n’a été édifiée qui aurait permis à tous les hommes de dire librement : « oui cette propriété est tout à fait légitime, c’est un fait, il n’est aucun doute possible, toutes les conditions relatives aux libertés étant réunies, il est absolument certain qu’il ne peut en aucun cas être reproché à aucun moment et pour l’éternité que cette propriété là est légitime et que son propriétaire a donc un pouvoir absolu de décider quoi en faire, sans rien devoir à personne ».
Comment ?
De mémoire, 75 % des milliardaires américains sont de première génération.
Dans un monde libre, il y a création de richesse et donc possibilité pour les nouveaux arrivants de se créer une place au soleil
Exagération passablement gratuite. Dans une société libérale, un titre de propriété est bien entendu susceptible d’être contesté. Sauf que cette contestation a lieu dans un tribunal, devant un juge qui tranche entre plusieurs parties qui auront chacune amené des preuves de leur droit. Pas dans un bureau clos au sein d’une administration obscure.
Tout propriétaire a le pouvoir absolu de décider quoi faire de son bien sans rien devoir à personne, effectivement. Vous constaterez cependant que dans les faits, le propriétaire se heurte très vite à la propriété d’autrui :
Je possède une prairie. J’y plante des arbres. C’est mon droit, c’est libéral.
Les racines des arbres dépassent sur la prairie du voisin, il me demande de les couper. C’est son droit, c’est libéral.
J’y creuse un puit, c’est toujours mon droit libéral. J’y balance des nitrates qui polluent toute la nappe phréatique environnante. Tous mes voisins me collent un procès qu’ils gagnent, c’est toujours normal, c’est leur droit libéral.
Autre exemple : je touche un salaire de 1M€/an. J’ai le droit d’en faire ce que je veux, c’est libéral. Mon boulanger estime qu’en tant que gros richard, il peut se permettre de me demander 50€ par baguette. Il a le droit aussi, c’est libéral.
C’est parfois surprenant de voir à quel point quelques bons exemples illustrent mieux un concept qu’un raisonnement déductif.
Surprenant mais tragique, l’humanité en est réduite à communiquer en croquis là où la vérité et la nuance exigent un long discours.
Je ne blame pas l’illustration mais le fait qu’elle soit nécessaire.
Voilà une première assertion qui est tout à fait claire :
« Dans une société libérale, un titre de propriété est bien entendu susceptible d’être contesté. Sauf que cette contestation a lieu dans un tribunal, devant un juge qui tranche entre plusieurs parties qui auront chacune amené des preuves de leur droit. Pas dans un bureau clos au sein d’une administration obscure. »
Et voilà une assertion parfaitement incohérente avec la première :
« Tout propriétaire a le pouvoir absolu de décider quoi faire de son bien sans rien devoir à personne, effectivement. Vous constaterez cependant que dans les faits, le propriétaire se heurte très vite à la propriété d’autrui »
Comment existerait-il un pouvoir absolu de décider quoi faire qui dépendrait d’un tribunal ? Si ce pouvoir n’est absolu parce que dépendant, alors il est relatif. C’est le bon mot à utiliser, quand une chose « A » dépend d’une chose « B » on dit que « A » dépend de « B » ou que « A » existe relativement à « B ».
Et par ailleurs comment dont existe ce tribunal censé « décider quoi faire » alors même que le propriétaire ne « devant rien à personne » n’a donc rien fait pour s’assurer qu’un tel tribunal existe ? Ce tribunal surgirait du néant ? Il serait maintenu existant par le néant ? Ou bien ce tribunal serait autonome ? Et lui même ne dépendant de rien n’aurait de fait aucune obligation de faire ce pour quoi il serait saisi, et donc en aucune façon ne pourrait être un arbitre légitime et accepté par tous ?
Voilà comment deux assertions incohérentes, affirmées péremptoirement, sans vérifier leur cohérence mutuelle, batissent des systèmes incohérents, permettant d’affirmer « A » et « non-A » de façon équivalente selon que l’on choisit arbitrairement de faire valoir tel ou tel point de vue.
C’est vous qui êtes incohérent avec vos suppositions qui n’ont aucun sens. Que vous n’aimiez pas la liberté cela se voit suffisamment, mais ne venez pas dénigrer avec des arguments qui n’ont rien à voir avec le libéralisme que vous refusez de comprendre!
Non, vous n’avez pas compris l’exemple.
Au temps pour moi, je corrige « Tout propriétaire a le pouvoir de décider de faire absolument tout ce qu’il veut de son bien (et uniquement de son bien) sans rien devoir à personne, tant que le titre de propriété de ce bien n’est pas contesté, auquel cas la contestation est réglée devant le tribunal »
Quant à la source du tribunal, cf l’explication de Nick : « 1° beaucoup de libéraux sont « classiques » ou « minarchistes » et acceptent les impôts uniquement pour les fonctions régaliennes »
« Tout propriétaire a le pouvoir de décider de faire absolument tout ce qu’il veut de son bien (et uniquement de son bien) sans rien devoir à personne, tant que le titre de propriété de ce bien n’est pas contesté, auquel cas la contestation est réglée devant le tribunal »
Quant à la source du tribunal, cf l’explication de Nick : « 1° beaucoup de libéraux sont « classiques » ou « minarchistes » et acceptent les impôts uniquement pour les fonctions régaliennes »
Voilà une assertion qui est correcte avec la première, mais qui ne rend pas correcte pour autant des « libéraux » qui, ne les acceptant pas, ne résolvent pas la question de l’existence du tribunal, et qui faisait justement l’objet de la contestation.
Les libéraux qui ne souhaitent pas financer la justice par l’impôt font appel au tribunal arbitral (financé par les plaignants) : http://www.wikiberal.org/wiki/Tribunal_arbitral
Après, le choix entre tribunaux d’Etat et tribunaux arbitraux relève de nuances au sein de la pensée libérale.
Les libéraux n’acceptent pas de se faire racketter par une mafia en échange de sécurité.
Rien de plus.
Le libéral qui ne veut pas payer pour assurer la sécurité de ses biens, c’est son droit. Mais ce choix, il doit l’assumer seul.
Pour un libéral, payer pour assurer sa sécurité doit être un choix. En outre, un libéral voudra payer qui il veut pour assurer cette sécurité et pas une unique entité imposée par des gurus qui se prétendent au dessus de la mêlée.
Dans un état libéral, le budget et les impôts en découlant sont votés par les électeurs. Idem pour les députés, juges et ministres. Les 3 pouvoirs sont élus et séparés.
Il y a donc deux conceptions différentes.
Et qu’en est-il donc de la propriété établie au sein d’un Etat où il y a des tribunaux d’Etat, et où donc la propriété est dépendante de ces tribunaux là, si deux parties entendent contrevenir à cette dépendance contre l’avis du tribunal d’Etat ?
Et inversement qu’advient-il de la propriété établie au sein d’un système de tribunaux arbitraux et où donc la propriété est dépendante de ce type d’arbitrage, si des parties décident d’établir un Etat où siègeront des tribunaux d’Etats ?
La transition de l’un à l’autre de ces systèmes est-elle possible ou impossible ? Vis à vis de quel tribunal la contestation d’une telle transition ou non-transition pourra-t-elle se faire ?
Encore une fois,la question concerne la liberté économique,dans une société civilisée,et non la liberté philosophique dans une humanité sans lois.
Dans le cas d’un jugement arbitral, le jugement ne porte que sur les biens et droits des parties impliquées, qui par contrat (volontaire) s’engagent à respecter la décision qui sera prise. Le jugement arbitral ne remettant pas en cause les droits et titres de propriété des tiers, il est donc compatible avec la justice d’Etat, qui n’entre en jeu que si le droit de tiers est impliqué.
Si la justice d’Etat aboutit à un litige persistant dans la répartition des droits de deux individus, ceux-ci peuvent faire appel à la justice arbitrale pour liquider leur contentieux, et les droits de propriété qui en découleront seront toujours compatible avec la justice d’Etat.
Tant que toutes les personnes dont les droits sont impliqués sont d’accord pour faire appel au tribunal arbitral, celui-ci suffit. Autrement, on passe à une autre forme de justice, qui nécessitera alors un nouveau financement.
D’un point de vue philosophique, les libéraux dans leur ensemble souhaitent que l’impôt régalien soit librement consenti. Y adhérer signifie que l’on est « couvert » par la justice d’Etat, le refuser suppose qu’on se débrouille tout seul pour tous les frais judiciaires, et que les forces régaliennes ne feront que le minimum vital pour défendre votre droit à la propriété. Les classiques considèrent cette adhésion par défaut, les anarcho-capitalistes non, mais les fondamentaux sont communs.
Alors si je comprends bien dans les deux cas il y a dépendance à l’Etat in-fine, et il y aurait un cas extrême un cas de droits à la propriété sans devoir qui lui par contre est parfaitement incohérent avec le principe de réciprocité : « forces régaliennes ne feront que le minimum vital pour défendre votre droit à la propriété ».
On obligerait quelqu’un, un ensemble d’individus (l’Etat) à assurer un droit pour soi même (la propriété) sans accord préalable (sans l’impôt permettant d’assurer ce droit).
Et dans les cas cohérents, on ne peut donc parler de propriété absolue, mais bien de propriété en dépendance, ou propriété relative, relativement au tribunal décidant, qui lui même in fine dépend de la justice d’Etat « compatible avec la justice d’Etat ».
Eh bien sur ce point, le point incohérent mis à part, qui ne peut être compatible avec le droit de propriété pensé comme étant absolu et non-dépendant, cela me convient tout à fait, et je n’ai rien à redire, car ces postulats sont cohérents entre eux, et sont de plus parfaitement compatibles avec la clause Lockéenne sur ce point.
Mais j’ajoute qu’il y a deux points subséquents à traiter pour avoir un système cohérent, et qui sont issus de ces postulats :
1) Comment se paye cette existence du tribunal ? Parce que là encore il y a deux écoles. Il y a la monnaie étatique, monnaie légale, permettant de payer notamment les services régaliens comme la justice, et le free banking, permettant l’émission de toutes les monnaies possibles et imaginables. Comment dans un Etat où le Free Banking serait établi se ferait le paiement de l’impôt pour le fonctionnement du tribunal ? Sur quelle base étant donné qu’il n’y a pas de monnaie de référence qui primerait sur une autre ? Le Free Banking doit-il cohabiter avec la monnaie étatique permettant le paiement des services régaliens ?
2) Où est la liberté des nouveaux entrants (des nouveaux nés) vis à vis de l’état de fait d’une répartition totale de la propriété, si ce n’est la possibilité de l’esclavage forcé ? Comment un homme né esclave a-t-il la possibilité d’accéder à la propriété alors qu’elle est totalement sous contrôle par des propriétaires qui financent l’Etat ? Comment peut-il exercer sa liberté économique ? Comment cette possibilité de liberté est-elle assurée à tout nouveau né ?
1 a) une bonne justice est gratuite, de façon à ce que les moyens financiers ne soient pas un facteur déterminant. Sauf saisie abusive. Le seigneur rend la justice gratuitement, sur fonds propres (les revenus de son domaine) mais faut pas le faire chier parce qu’on prend un risque à le déranger pour rien … et il se dédommage sur le perdant (amende).
1) b) il n’y a pas forcément de monnaie étatique (et quand elle existe c’est déjà mauvais signe, parce que ça implique que l’état a des dettes : un bon état c’est un état sans dettes, donc sans monnaie). Il n’y a qu’une ou des monnaies que l’état accepte et reconnait. Il peut reconnaitre plusieurs monnaies, ce qui fixe entre ces monnaie un taux de change implicite. Les gens qui ont une dette envers l’état payent dans la monnaie (reconnue) de leur choix (donc faut pas que l’état se goure trop sur le taux de change, parce qu’il y perdra). Une (mais même pas forcément une seule) monnaie sert à l’établissement des comptes.
2) renversons la question : le fait de naitre, ou de donner naissance, ou d’arriver (tout nu ou presque) en provenance de l’étranger, donne-t-il des droits sur les tiers déjà établi ? lesquels ? sur quel fondement ?
Le plus pauvre des prolos a toujours la possibilité d’offrir ses services et de choisir à qui. Il peut ne le faire qu’en échange de biens qu’il juge suffisant. Il a donc toute liberté économique. L’esclave n’a justement pas cette liberté. Quant au nouveau-né, il n’a aucun droit, ce n’est qu’à sa majorité qu’il devient sujet de droit et peut prétendre à une liberté.
Effectivement, il y a des cas extrêmes de droit à la propriété sans devoir, qui serait simplement dictés par un minimum d’humanisme : les touristes et les réfugiés ne paient pas d’impôts, et pourtant ils sont protégés quand même par la police (au moins leur vie). Dans ces cas extrêmes, la propriété protégée se résumerait probablement à votre vie plus ce que vous portez sur vous (et encore, pour les objets de valeur, pas sûr).
Les libéraux admettent sans problème que l’impôt puisse servir à gérer les situations d’urgence extrême (protection immédiate de la vie essentiellement).
Et comme vous le dites, la propriété n’est pas absolue (au même titre que les Droits de l’Homme d’ailleurs), elle est subordonnée à l’existence d’un Etat de droit. C’est son principe qui est considéré comme absolu, philosophiquement parlant (toujours comme les DH).
Concernant vos deux remarques tout à fait pertinentes :
1) L’Etat embauche des magistrats et avocats (ainsi que des policiers, gendarmes et pompiers) au moyen de contrats d’embauche, dans lequel le mode de paiement (et donc la ou les monnaies utilisées) est spécifié et négocié entre l’embaucheur et l’embauché. Donc si l’Etat veut absolument payer en monnaie de singe, il aura bien du mal à embaucher des agents, et les fonctions régaliennes seront assurées en grande partie par des tribunaux arbitraux et des agences de sécurité qui paieront en monnaie solide.
2)D’une part, un certain nombre de biens (la voirie publique, les parcs, les zones sauvages, les ressources minières ou pétrolières, la liste est sujette à discussion bien sûr) appartiennent à la collectivité dans son ensemble. Cela signifie que chaque citoyen en est copropriétaire, et que seule la gestion de ces biens est confiée à l’Etat (ou mieux, à des mutuelles ou des associations, et éventuellement à des entreprises par délégation de service public). L’Etat n’en est donc que le gérant et non le propriétaire, et cette gestion doit être sujette à examen permanent (avec licenciement de fonctionnaires incompétents si nécessaire). Chaque nouveau-né de la collectivité a de fait un droit sur ces biens (et le devoir de les préserver et les faire fructifier).
D’autre part, un mineur est tout simplement sous la tutelle de ses parents qui assurent son éducation. L’éducation fait nénamoins partie des domaines qui méritent d’être mutualisés à l’échelle collective, à condition là encore (libéralisme oblige) de responsabiliser chaque individu (ou parent) dans ses choix. Par exemple en finançant les études de chacun par l’impôt, remboursé par le jeune diplômé pendant le début de sa carrière.
« 1 a) une bonne justice est gratuite »
Assertion au mieux communiste au pire totalement rêvée, incompatible avec toute possibiltié expérimentale connue.
« Le seigneur rend la justice gratuitement, sur fonds propres »
Assertion au mieux monarchiste, au pire aristocratique. Qu’est-ce que « le seigneur » a à voir avec le libéralisme ???
« 1)b) » Appeler « dette » ce qui est « monnaie » c’est faire une association qui n’a pas lieu d’être ou alors c’est qu’il existe un mot de trop dans la langue. Où est-il dit qu’une monnaie, moyen d’échange doit être une « dette » pour exister ? Cette assertion péremptoire qui voudrait imposer une vision parfaitement arbitraire des choses est insuportable pour qui défend la liberté.
« Le plus pauvre des prolos a toujours la possibilité d’offrir ses services et de choisir à qui. Il peut ne le faire qu’en échange de biens qu’il juge suffisant. Il a donc toute liberté économique. »
La liberté étant un principe symétrique, affirmer que certains n’auraient que le droit d’offrir des services à ceux qui seraient déjà en possession de tout ce qu’il possible de posséder, sous prétexte qu’ils viendraient d’arriver, ceci est parfaitement contraire au principe de symétrie. C’est là aussi totalemement insupportable comme affirmation péremptoire, instaurant de fait une asymétrie arbitrairement définie.
Pourquoi des premiers entrants auraient-ils eu le droit asymétrique de s’approprier l’ensemble des ressources nécessaires à la vie, quand les derniers, privés de ce doit n’auraient que le droit asymétrique de fournir des services à ceux là qui sont alors en sus en position de fixer les prix par position monopolistique sur la propriété, et donc pouvant s’assurer de maintenir ce monopole ?
Cette assertion étant une assertion non-symétrique envers les générations successives est contraire au principe même de liberté.
« renversons la question : le fait de naitre, ou de donner naissance, ou d’arriver (tout nu ou presque) en provenance de l’étranger, donne-t-il des droits sur les tiers déjà établi ? lesquels ? sur quel fondement ? »
Cela ne donne pas plus ni moins de droits d’assurer la propriété relative comme il a été démontré plus haut de naître à (t), qu’à (t+ev), et prétendre qu’il y aurait un droit(t) supérieur ou inférieur à droit(t+ev) étant contraire au principe de symétrie et donc de liberté, ne peut être accepté comme base de définition d’un système se prétendant défendre les libertés.
Et que donc ce n’est pas tant le nouveau né qui a un droit sur les individus installés, mais les individus installés qui, pour respecter la liberté des individus à naître, de la même façon que les individus à naître devront respecter la liberté de leurs successeurs, doivent s’assurer que le droit de propriété relative est un véritable droit, et pas un artifice pseudo-libéral dont la définition basée sur des axiomes parfaitement incohérents, ne tenant pas compte de la relativité, prétendrait assurer une transmission des propriétés tentant d’empêcher par la tromperie tous les individus de toutes les générations successives la possibilité d’accéder à la pleine jouissance de leurs propres droits à la liberté.
@ GALUEL
« La liberté étant un principe symétrique, affirmer que certains n’auraient que le droit d’offrir des services à ceux qui seraient déjà en possession de tout ce qu’il possible de posséder, sous prétexte qu’ils viendraient d’arriver, ceci est parfaitement contraire au principe de symétrie. C’est là aussi totalemement insupportable comme affirmation péremptoire, instaurant de fait une asymétrie arbitrairement définie. »
Pour infos, la majorité des milliardaires Américain sont de première génération.
Bill Gates n’avait que ses services à offrir, je trouve qu’il s’est pas mal débrouillé pour faire face à l’asymétrie. Il a fait face à des gros possesseurs de capital (IBM par exemple)qui en dépit de leur puissance et de leurs capitaux n’ont pas pu empêcher Bill Gates de faire fortune.
Je m’insinue dans ce débat car j’y vois un échange bien proche de celui qui avait opposé Bastiat et Proudhon et d’autres sur la propriété et auquel Bastiat avait répondu en séparant bien les notions d’utilité et de valeur. On peut retrouver un résumé de la chose dans le livre « Frédéric Bastiat et le socialisme de son temps » dans la bibliothèque libre d’accès de l’Intitut Coppet. C’est vers l’avant dernier chapitre du livre(une dizaine de pages). http://www.institutcoppet.org/2014/09/04/frederic-bastiat-et-le-socialisme-de-son-temps
1) effectivement la justice est le bien commun par excellence. Et il y a toujours un seigneur, qu’on l’appelle, Roi, Dieu ou « le peuple ». Le libéralisme consiste juste à réduire autant que possible les pouvoirs du seigneur (ou de ses représentants auto-proclamés, qu’ils soient prêtres, fonctionnaires ou n’importe quoi)
2) vous ne savez rien de la monnaie si vous n’avez pas compris qu’elle est toujours une dette de l’émetteur
Vous invoquez le principe de symétrie à tort et à travers. Vous confondez droit et pouvoir. J’ai le droit de nager même si je ne sais pas. J’ai le droit d’acheter une ferrari même si je n’ai pas assez d’argent pour ça. Un prolo a le droit d’offrir des biens (et pas seulement son travail !) même quand il n’en a pas (ou plutôt : pas encore ! ) le libéralisme ne donne aucun droit A, il se contente d’interdire de coincer les gens. Non seulement il ne réclame pas que les « droits à » et les « droit de » coïncident, mais il s’y oppose même franchement, en proclamant qu’une impossibilité pratique ne fait pas obstacle à l’existence du droit (Cf. la citation de Voltairine de Cleyre en exergue du site), ce qui implique, à la grande fureur de certains, que l’existence du droit ne donne aucun droit à sa réalisation pratique.
Pour le reste, je vois où vous voulez en venir, mais vous oublier un détail essentiel : les biens « naturels » n’ont pratiquement aucune valeur. C’est leur transformation par les hommes qui leur confère une valeur. Par exemple on a extrait environ 5 milliards de tonne de charbon du sous-sol français… mais ça ne donne pas à chaque français contemporain le « droit » à une part d’environ 70 tonnes de charbon (ou plus en limitant ça aux habitants des bassins minier, ou moins en étendant ça au monde entier : pourquoi pas ?) : il a fallu l’extraire et payer les gens qui ont travailler et investi leur capitaux dans cette exploitation, etc. Et laisser ce charbon sous terre au prétexte de laisser aux générations futures un « droit » à son exploitation, ça n’aurait pas été respectueux d’une « vraie » liberté, ça aurait juste été stupide. Même les terres agricoles sont issues d’un défrichement, d’un travail : aurait-il donc fallu laisser la forêt telle quelle « pour respecter la liberté des individus à naître » ???
« Axiomes incohérents », dites vous ? Et vous, comment faites vous pour mettre en balance le charbon extrait (et donc : qu’on ne peut plus extraire !) et les biens (routes, chemins de fer, etc.) auquel ce charbon à contribuer mais dont nous avons la jouissance ?
Notre droit de la propriété reconnait le principe de la prescription trentenaire : si vous avez agit en tant que propriétaire pendant cette durée, vous le devenez. Ça n’a rien d’idiot : il y a un moment où il faut reconnaitre la nature irréversible des actes, et en tirer toutes les conséquences. Même si ça interdit au nouveaux-nés de défricher des terres vierges pour en faire de nouvelles terres agricoles, simplement parce que quand y’en a plus, y’en a plus…
» « Axiomes incohérents », dites vous ? Et vous, comment faites vous pour mettre en balance le charbon extrait (et donc : qu’on ne peut plus extraire !) et les biens (routes, chemins de fer, etc.) auquel ce charbon à contribuer mais dont nous avons la jouissance ? »
En m’abstenant de définir ce qui est valeur ou pas, en respectant la liberté de chaque individu de choisir ce qui est valeur ou pas, en m’abstenant de donner une définition coercitive à la monnaie, une dette étant par nature un instrument de coercition quand son droit d’émission basé sur une unité propriétaire est parfaitement asymétrique.
M’abstenant de définir ce qui est valeur ou pas, comprenant la nature parfaitement relative de toute valeur je ne tombe pas dans l’erreur qui consiste à déclarer « ceci est de la valeur », « cela n’est pas de la valeur », imposant mes vues à autrui, et permettant de justifier une émission monétaire définie comme une dette arbitrairement définie au détriment des hommes présents et futurs.
Voilà comment je justifie que « nous n’avons pas la jouissance de ceci ou cela » pas plus que « nous souffrons que l’ancienne génération a décidé de nous imposer ceci ou cela ». M’abstenant de porter un jugement sur des valeurs parfaitement relatives dans l’espace et dans le temps, je reconnais chaque individu comme étant parfaitement égal devant le droit à décider ce qui est valeur et ce qui ne l’est pas.
« si ça interdit au nouveaux-nés de défricher des terres vierges pour en faire de nouvelles terres agricoles, simplement parce que quand y’en a plus, y’en a plus… »
Et donc sans avoir pensé à respecter la liberté d’autrui, sans avoir pensé à compenser l’appropriation exclusive de tout ce qui peut se posséder, l’ignorant ne voit pas que la liberté, poussée dans ses ultimes conséquences prend sa pleine mesure lors de sa manifestation souveraine en déclarant « de la la même façon que vous avez illégitimimement coincé les générations futures, les générations futures appliquant la stricte Loi de cause à effet, sont parfaitement en droit de déclarer toutes ces propriétés comme etant parfaitement illégitimes, et rétablir la nécessaire symétrie nécessaire à son apaisement ».
Parce que la manifestation souveraine de la liberté n’est pas autre chose qu’un effet expérimentalement vérifié dans toute l’histoire humaine, ceux qui prétendrait en ignorer la Loi devraient prendre peur et ne pas aller jusqu’à en provoquer l’explosion.
Car rien dans l’Univers ne saurait l’empêcher de se manifester.
Le droit à la propriété est évidemment un droit relatif, car contestable, et son existence est nécessairement soumise à l’existence d’un Etat de droit. Les jugements de cet Etat, ou de n’importe quel tribunal arbitral, sont des jugements humains, donc imparfaits. Donc oui, dans son application, le droit à la propriété sera imparfait aussi, toute propriété sera susceptible d’être contestée, voire confisquée, c’est un fait.
Mais le droit à la propriété, au même titre que les droits de l’Homme, au même titre que la liberté aboslue, que l’égalité aboslue, que la fraternité absolue, est dans son essence une utopie, dont on ne fera jamais qu’approcher l’application.
Tout le pragmatisme du libéralisme, c’est de souhaiter que l’application du droit, que ce soit celui de la propriété ou n’importe quel autre, soit autant que possible confié à des institutions à peu près indépendantes, à peu près libres, à peu près honnêtes, dont les membres puissent être surveillés et démis par la société civile, qu’on espère globalement bienfaisante et compétente. L’expérience a montré que des tribunaux indépendants et surveillés par la société civile peuvent s’acquitter de cette tâche d’une façon plus satisfaisante qu’une bureaucratie.
J’aime à te lire BenFranklin car ton propos est non-trompeur. Il est clair, il est cohérent, et qui plus est conforme à la relativité conceptuelle, qui est l’essence même de toute vérité. Toute vérité étant bien relative à un système cohérent de référence, dont la cohérence elle même n’est véritable que relativement à un système cohérent plus vaste.
C’est pourquoi je distingue parmis ceux qui se prénoment eux mêmes « libéraux » ceux qui sont en accord avec la cohérence logique, et ceux qui ne le sont manifestement pas. Car un propos qui n’est pas cohérent ne peut distinguer entre la bienfaisance et la malfaisance. Pouvant prétendre « A » ou « non-A » au gré des circonstances, il trace un chemin arbitraire qui ne peut générer aucune confiance.
Merci du compliment, il fait d’autant plus plaisir à lire que les détracteurs du libéralisme (ou d’une certaine vision souvent erronée du libéralisme, ne faisons pas de procès d’intentions) qui sévissent parfois dans les commentaires de contrepoints ne font pas nécessairement preuve d’autant de logique ou d’honnêteté intellectuelle que toi.
Ne jetons pas non plus la pierre à tous ceux qui défendent cet excellent site, il n’est pas toujours facile de distinguer un troll d’un intervenant un peu critique, et je pense que ceux qui interviennent ici depuis bien plus longtemps que moi doivent voir leur patience épuisée assez souvent…
Je suis plus qu’un peu critique. En fait je suis pour toutes les libertés comprises contre non-nuisance dans le respect du principe de relativité et donc contre la notion de propriété absolue, et contre le non-respect de la liberté des générations futures intégrant ce qu’on peut résumer comme la clause Lockéenne.
A partir de là je me fais taxer d’ultra-libéral par les communistes, et de communistes par certains prétendus libéraux qui pensent qu’il peut exister une liberté compatible avec la propriété absolue non-dépendante, et aucune définition des libertés des hommes futurs comme étant une non-nuisance.
Mais il est difficile de comprendre la logique des modèles mathématiques et le principe de relativité, et l’on ne trouve que peu d’interlocuteur en mesure d’en comprendre le sens véritable. C’est pourquoi il ne faut pas baisser les bras !
« Il faut de la mesure en toute chose » . Horace Walpole a défini l’essence même du libéralisme, qui l’oppose à l’utopie socialiste, totalitaire par essence, puisque c’est une idéologie. C’est « l’Idée en tant qu’elle domine » ( R.Barthes) Le libéralisme n’est ni l’un ni l’autre, mais les Français sont imperméables à la distinction, endoctrinés dès la maternelle dans l’égalitarisme, l’idéologie liberticide qui est la matrice intellectuelle de la doxa de gauche. Chateaubriand disait des Français: ’’Ils n’aiment pas la liberté ; l’égalité seule est leur idole. Or, l’égalité et le despotisme ont des liaisons secrètes’’. (Mémoires d’Outre-tombe, éd. Jean-Claude Berchet, Le Livre de Poche, 2003-2004, 1226). Deux siècles plus tard, la liaison est largement officialisée, mais elle a engendré un Mal français incurable: l’antilibéralisme français est jacobin et égalitariste, donc viscéralement liberticide. Le pays qui n’aime pas la liberté n’est pas prêt à en payer le prix; il lui préfère l’égalitarisme suicidaire.
Oui, pour les libéraux classiques la propriété est inclusive et non exclusive. Cela est une évidence pour tout auteur des lumières : le monde est ultimement propriété de Dieu. Il y a donc dans toute propriété une notion de devoir et de délégation. Pour les classiques, la propriété n’est pas un droit naturel, c’est l’inégalité qui en résulte qui l’est.
Ca me semble tout à fait raisonnable.
D’un point de vue vraiment libéral, la mise en application de droits absolus reste toujours sujette à une interprétation humaine liée aux circonstances.
Le « droit » à la propriété est absolu, la propriété elle-même, fruit d’une interprétation du droit, ne l’est pas. C’est le cas de tous les droits de toutes façons.
Le droit à la propriété libéral devant prendre en compte les externalités négatives (par exemple la prise en compte des générations futures comme vous dites), comme ces dernières sont sujettes à interprétation et réévaluation permanente, la propriété qui en découle n’est jamais qu’un consensus temporaire entre les acteurs sociaux.
Quand les libéraux invoquent le droit à la propriété pour prendre la défense d’un propriétaire, il ne s’agit pas d’un réflexe pavlovien de défense systématique des propriétaires mais d’une estimation raisonnable du droit de propriété dans un contexte donné. Une illustration pratique en est la défense par les libéraux du principe du « Homestead » : après non-revendication d’un terrain par son « propriétaire » historique au-delà d’une certaine période, ce terrain peut être attribué à celui qui l’exploite.
Je me trouve tout à fait en accord avec cela.
« abstention », c’est vraiment commode comme réponse… Vous mentez ; à vous même, pour commencer.
Vouloir que les enfants futurs puisse exploiter, eux-aussi, les terres et les mines, en prendre leur part comme nos ancêtres, c’est vouloir que le passé n’ait pas existé.
Le futur, chacun lui accorde la valeur qu’il veut (taux d’actualisation, tout ça…). Pour Keynes par exemple elle était faible, voire nulle (« à long terme nous serons tous morts ») ; et une valeur faible ( = forte préférence pour le présent = faut que je bouffe maintenant et après moi le déluge = à mort le capital ) est caractéristique de la gauche.
Vous lui accordez une valeur infinie… ce qui interdit la moindre consommation au présent, au motif qu’il faut tout garder pour le futur ! Ça ne m’étonne pas que des gauchistes vous traite d’ultra-libéral…
Une valeur infinie du futur, c’est parfait pour les biens culturels (la connaissance, les sciences, …), parfaitement duplicables à volonté et qu’il est impossible de « consommer » puisqu’ils restent disponibles pour un nouvel usage après qu’on en a profité. Ça fonctionne à peu près dans un monde infini, où la disponibilité au présent a également une valeur infinie (pas grave si Tartempion s’approprie des terres si il en reste toujours autant à saisir pour les autres…).
Mais vouloir appliquer ça dans un monde présent fini, c’est déconner plein tube.
« infini » n’est pas compatible avec la Théorie Relative de la Monnaie.
Pour autant « fini » ne signifie pas « fixe ».
Le temps est difficile à comprendre pour qui ne comprend pas le sens de la covariance.
C’est pas très malin de jouer sur des grand mots comme « relativité » et « covariance », les ignorants sensés se contente de passer leur chemin en haussant les épaules « pff, encore un pédant », et les pas ignorants comme moi te démonte en deux coups de cuillères à pot au moindre écart.
Celui qui comprend le sens de la relativité ne peut tenir de tels propos.
Oh c’était un conseil gratuit, mais si tu préfères continuer à prendre les gens pour des cons, c’est ton affaire.
Oh, encore un qui confond « liberté » et « capacité »… Un socialiste, quoi…
Merci pour ce site humoristique qu’est contrepoints, on a besoin de rire aujourd’hui plus que jamais.
Merci de nous démontrer par l’exemple que nos détracteurs n’ont rien à dire à part faire des attaques ad personam.
Tu devrais aller faire ton commentaire aux Vénézueliens qui grâce à l’étatisme pas du tout humoristique qui règne chez eux, font la queue la moitié de la journée devant des magasins vides dans l’espoir de glaner quelques carottes et 100 grammes de pâtes. J’ai par contre peur que dans un tel contexte ton trait d’humour ne se transforme en cynisme.
Vos avez parfaitement raison. Le libéralisme ne s’abstient pas de règles à faire respecter. Or, dans le cadre de la mondialisation évite au maximum ces règles. Par exemple, dans les accords de ‘l’OMC et encore dans le fameux TAFTA, la totalité des règles concernant les aspects liés au business est obligatoire et sanctionnable, mais les quelques dispositions à caractère sociétal et environnemental restent facultatives. Pourquoi. ? Je rappelle aussi que par exemple, seules la Chine, la Corée et les Etats Unis refusent toujours de signer la convention de base de l’OIT sur le travail forcé. 176 pays dans le monde l’ont signée. On pourrait prendre milele autres exemples.
Tant et si bien que situation est donc la suivante :
Actuellement dans toutes les démocraties, le droit du commerce, le droit social et le droit environnemental sont au même niveau. Par exemple, en France :
– les entreprises doivent respecter le droit commercial. en cas de défaillance, elles seront condamnées par les tribunaux de commerce
– elles doivent respecter le droit du travail. en cas de défaillance, elles seront condamnées par le conseil des prudhommes
– elles doivent respecter le droit de l’environnement. en cas de défaillance, elles seront condamnées par le tribunal de grande instance ou le tribunal correctionnel.
Rien de tel dans la mondialisation. Aucun pays ne peut s’opposer a l’importation d’un produit sur son territoire, des lors que les règles du commerce sont respectées, même si le produit a été fabrique dans des camps de travail force (en piétinant la charte de l’Onu et les textes de l’organisation internationale du travail) et au prix de dégâts environnementaux majeurs.
Par voie de conséquence, dans la mondialisation, le droit du commerce est devenu supérieur aux autres droits. C’est totalement inacceptable au xxieme siècle.
« Et cela, ce n’est pas le libéralisme mais un système clientéliste et étatiste, fondé justement sur le dévoiement de l’autorité de l’État. »
Et cela n’a rien à voir avec le capitalisme. C’est pourquoi l’auteur a raison d’utiliser les termes « clientéliste » et « étatiste » plutôt sur le terme « capitaliste de connivence » qui induit une responsabilité du capitalisme dans le pillage des populations par l’état.
Dire « le libéralisme, c’est le renard libre dans le poulailler libre » me semble étrange et incohérent: s’il y a poulailler, c’est qu’il y a un enclos (et donc un propriétaire ou un « maître »)… où serait la liberté des poules? De plus on sous-entend la passivité des poules: renonceraient-elles à chercher refuge ou à s’unir contre le prédateur? Quant au renard, il tue pour se nourrir pas seulement pour tuer: l’expression néglige la dynamique des volailles survivantes qui vont se reproduire, ou une certaine sagesse du renard pour ne pas « épuiser la ressource » et ne pas avoir à chercher de nouveau territoire. Dans la nature on retrouve un état d’équilibre de cohabitation d’espèces tantôt prédatrices, tantôt proie: aucune ne cherche l’extermination de l’autre. L’usage de ce slogan appartient donc à des perroquets plutôt qu’à des penseurs.
Ce n’est pas une pensée juste une caricature de la loi du plus fort.
C’est pour quand la révolte des poules-aigles ?
À quand une médiatisation plus large de ce thème,style « on n’est pas couché ».
Ruquier ayant voté Mélenchon, si on attend que cela arrive, on n’est pas couché ….
C’est un article totalement ignorant des travaux essentiels des économistes institutionnalisés. Je conseille qu ‘on évite de lire.
Merci de nous en faire part….
Il ne s’agit pas d’économie, mais de droit. Et qui sont ces « économistes institutionnalisés » dont vous parlez ? A quelles institutions appartiennent ils ? Sont ils intéressés par la réflexion économique ou bien par le fait de défendre ces institutions et de justifier des croyances, à la manière d’un clergé?
D’autant que la nature est un vaste poulailler libre et que tout le monde y vit !
une précision régulièrement négligée dans les discussions sur liberté et libéralisme est celle de préciser de quoi l’on se propose de parler. Et, à chaque fois, il y a deux camps: ceux qui ne savent pas de quoi il s’agit,et s’attaquent au haut problème de la liberté en générale dans tous les domaines,et ceux pour qui le premier intérêt de la question est l’économie, qui est effectivement le seul point où la liberté ait un sens immédiatement pratique. Et dès lors,la discussion porte,sans que tout le monde s’en rende compte,sur le libéralisme économique,qu’on a oublié de nommer, mais qui domine, quoique pas très visiblement,la discussion, faute d’avoir précisé,ce qui fait qu’on s’embrouille u peu.
Alors,les « philosophes, trouvent nombre d’arguments contre l’idée d’une société qui serait née indéterminée et le resterait, de quoi,il expliquent,comme galle,qu’on ne peut effectivement rien tirer.
En quoi ils croient avoir démontrer que tous les autres ont tort et que tout libéralisme est impossible.
L’erreur qu’ils commettent dans la quelle ils entrainent la discussion en ayant soi-disant toujours raison,est d’avoir exclu de leur pensée toute idée de liberté économique,qui est le seul sujet intéressant. Ils oublient que dans les sociétés civilisées,il y a des lois quel plupart acceptent entre autre,des lois sur les échanges économiques,logiques à partir du droit de la propriété, depuis toujours.
L’économie étant le principal sujet de la loi et de la liberté,car c’est la liberté qui engendre la loi.
« L’un des mythes français les plus tenaces consiste à considérer que la coopération sociale, c’est-à-dire en fait la coopération entre les individus, n’est pas possible si elle n’est pas organisée par le centre, c’est-à-dire par l’État. Seul, dit-on couramment, l’État est capable d’avoir une vision d’ensemble, une vision à long terme, seul il peut concilier des intérêts qui sont opposés et promouvoir par conséquent une vision du « bien commun ».
Ce que refuse de voir l’auteur de ces lignes c’est que l’Etat dont il est question n’est pas une entité tombée du ciel mais bel et bien une organisation, fruit de la coopération sociale. Les défenseurs du libéralisme ont parfois les idées courtes.
« fruit de la coopération sociale »
Les cent millions de morts des Etats communistes sont-ils le fruit d’une coopération sociale ?
Définissez « coopération sociale » car je ne comprends pas. Je ne connais que la coopération entre des individus.
Ma question est simple: est-ce le système libéral ou la loi du plus fort (ou des plus riches) qui a amené Emanuel Macron au Pouvoir ?
filouthai , macron est au pouvoir via : un acharnement contre son principal concurent , fillon , avec l’aides des médias , une aide sous jacente de la part de certains dirigeants européens , style merkel , trop contente d’avoir un jeunot sans expérience politique en face d’elle , , quelques millardaires ravis d’avoir un banquier à la tête de la France , et quelques millions de Français qui ont cru en macron et qui s’en mordent les doigts aujourd’hui ;
Macron était le plus adapté parmi l’offre proposée, aux circonstances du moment, selon notre système électoral. Cela ne veut rien dire de plus.
Comment définir la loi du plus fort : c’est l’argent que l’on possède qui importe ou celui qu’on dépense pour se faire élire ? Trump est plus riche que Clinton mais cette dernière a dépensé bien plus que lui tout en perdant l’élection. Trump était tout simplement l’offre la plus adapté du moment dans le système électoral américain.
La formule est cinglante, mais il faut accepter les critiques, les mises en doute. Car il ne peut y avoir de libéralisme en l’absence d’une justice, que celui qui subit un préjudice peut interpeller. Car les rapports de force existent dans toutes les sociétés, et les États ont la charge d’arbitrer les conflits qui s’y forment.
Notre société n’a pas une bonne aptitude au libéralisme, car elle a été trop longtemps structurée par un pouvoir personnalisé, et par une religion qui l’est également, et, de plus, culpabilise l’enrichissement. Il faut tenir compte de ces traits culturels, pour comprendre nos craintes et nos préférences.
La société inapte au libéralisme, c’est principalement la société française. Et dans les origines à ce phénomène, vous oubliez le principal: les 50 ans de conditionnement socialisant et anti-libéral de l’Education Nationale, abandonnée aux gauchisants de toutes natures au lendemain de la 2è guerre mondiale. Il est extrêmement difficile de se débarrasser d’un conditionnement reçu jeune.
Cette argumentation me rappelle celle des communistes à qui on fait observer les échecs du communisme en URSS, à Cuba, en Chine, … et qui vous répondent « Ah non ! il s’agit là de dictatures, ce n’est pas ça le communisme ».
Je crains que le libéralisme, comme le communisme, est une belle idée incompatible malheureusement avec la nature humaine.
Les pays du monde ou il fait le plus bon vivre, et ou les gens demandent le plus a s’installer, sont les pays les plus libéraux.
Les faits démontrent que le libéralisme est un facteur de prospérité. Les plus gros échecs sociaux sont les sociétés basées sur l’anti libéralisme (national-socialisme, communisme, socialisme)
Evidemment on ne fait pas de sondage auprès des miséreux !
Faut dire que ces miséreux sont bien moins nombreux dans les sociétés libérales. Par contre, il y en a pléthore dans les sociétés socialisantes.
Qui plus est, les pauvres des sociétés libérales ont un bien meilleur niveau de vie que ceux des sociétés socialistes.
Je vous conseille de faire un petit tour aux USA:::
Facile.
Taux de pauvreté aux USA: 13.4% en 2015 avec un seuil de 22800$
Taux de pauvreté en France: 14.8% en 2018 avec un seuil de 15550$ (soit 12750E)
Donc, plus de pauvres en France et avec moins d’argent. Quand on connait le cout de la vie US bien moindre qu’en France, le delta est encore plus important. Il vaut mieux être pauvre aux USA qu’en France.
Quant à la mobilité sociale, vous avez plus de chance de réussir aux USA qu’en France même en partant de bas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_aux_%C3%89tats-Unis
Bonjour Ruben
Le communisme est incompatible avec la nature humaine puisque c’est la négation de l’individu.
Tandis que le libéralisme n’est que l’application des droits de l’homme, droits de l’homme qui est souvent bafoué par le pouvoir (le fermier ici).
Apres, si vous êtes contre les droits de l’homme, je ne peux rien pour vous..
Ce que vous dites est stupides. Certes, il n’existe aucun pays que l’on peut qualifier d’entièrement libéral (et il n’existera sans doute jamais). Cependant, les pays les plus libéraux au monde (Singapour, Hong Kong, Suisse, Nouvelle Zélande,..) tendent à être les pays les plus prospères. On observe une étroite corrélation entre liberté économique et prospérité économique. Alors que les pays communistes ont toujours fini ruiner.
Et comparer une idéologie totalitaire qui a fait 100 millions de morts et qui a toujours échoué au libéralisme
C’est très amusant ce que vous dites de la prospérité des pays libéraux. Elle se monte à combien la dette abyssale des USA champion du libéralisme ???
Beau détournement de sujet. 🙂
Les USA ne sont pas les champions du libéralisme. Du moins, ils ne le sont plus depuis longtemps. Et les USA se permettent cette dette car ils ont la monnaie de référence mondiale qu’aucun pays (pour l’instant) ne peut se permettre de voir s’effondrer.
Et si vous citiez l’endettement des autres pays champions du libéralisme? Pour rappel, en % du PIB:
Suisse: 42%
Nouvelle-Zélande: 35%
Luxembourg : 25%
Chili: 24%
Taiwan: 36%
Corée du Sud: 40%…
On continue?
Salaire médian français 1780 euros.
Salaire médian suisse 6000 euros.
Chômage des jeunes français: 25%.
Chômage des jeunes suisse: 3%.
.
Un éboueur suisse gagne plus qu’un ingénieur français et la suisse est 2ème pour le pouvoir d’achat en Europe quand la France est 14ème.
.
France dette consolidée (bilan et hors bilan) 360% du PIB.
Déficit de l’état français: 25% (impôts/dépenses)
Suisse dette 42% (les assurances sociales sont privées).
Déficit: zéro, les comptes sont positifs.
.
(Situation avant covid, les données sont brouillées mais les 424 milliards de dépenses de Macron et la fermeture des commerces ont encore plus ravagé le pays)
c’est de l’ignorance. Que l’on compare le socialisme et le libéralisme je veux bien l’admettre mais que l’on compare libéralisme et communisme je suis désolé mais c’est n’importe quoi. En faisant une telle comparaison vous insinuez que le libéralisme est une idéologie extrémiste
Je pense que vous ne vous êtes pas renseigner sur ce qu’est le libéralisme. Contrairement au communisme (et au socialisme), le libéralisme n’a pas pour but de créer un paradis terrestre (chose impossible), il n’a pas pour but de changer la nature humaine. Le libéralisme contrairement au socialisme et au communisme est parfaitement conscient de la nature imparfaite de l’homme. Je pense que vous ne savez pas ce qu’est le libéralisme et que comme bcp de gens dans ce pays vous avez une fausse image du libéralisme
L’exemple du renard et des poules est biaisé dés l’origine du problème car le renard est carnivore. Il n’a donc pas le choix de manger la poule pour survivre. Ça n’est donc pas du tout la bonne transposition du problème de notre société car les humains ne sont pas obligés de se manger pour survivre. D’ailleurs un système même socialiste ne réglerait pas le problème, le renard devra in fine manger des poules ou mourir.
De plus, pour une compréhension plus simple par les non-familiers du libéralisme, il eu été bien de mettre un exemple. Ici le fermier représenterait l’Etat et assurerait les libertés et droits associés présents dans tous système libéral : il serait interdit aux animaux de voler, violer, tuer ou ne pas respecter un contrat. Ainsi, dans une ferme libérale, le renard ne pourrait pas manger la poule, c’est justement l’une des seules règles que le fermier ferait appliquer !
Ainsi pour vivre, le renard serait obliger d’établir des accords avec les poules afin d’échanger en consentement mutuel. Il faudrait donc que le renard arrive a convaincre les poules qu’il peut leur être utile, en balayant avec sa queue afin de ramener le grain ou en les protégeant de frelons ou je ne sais quoi…. En échange il pourrait recevoir des œufs non fécondes (je ne sais pas si les renard mangent des œufs mais bon…) Et c’est seulement avec un accord mutuellement consenti que le renard pourrait vivre. Personne n’est lésé, personne ne mange personne, et toutes les interactions au sein de la ferme sont harmonieuses, par construction.
Allons encore un peu plus loin dans l’analogie :
Dans un système conforme aux principes libéraux, la seule raison légitime imaginable pour que les poules soient enfermées dans un poulailler sous la garde d’un fermier est que celles-ci l’aient librement décidé et aient librement confié au fermier les soin de les protéger.
Dans ce cas, elles auraient demandé au fermier de ne pas laisser entrer le renard, mais elles ne lui auraient sûrement pas donné le droit de tuer de temps en temps une des leurs pour la manger.
Mais elles auraient pris le risque que le fermier s’arroge quand même ce droit, ce qui explique que certaines d’entre elles aient préféré être libertariennes, c’est à dire se passer de fermier et se débrouiller toutes seules pour se défendre.
Autrement dit, si le libéralisme c’était « le renard libre dans un poulailler libre », le contraire qu’est l’étatisme c’est « les poules enfermées par un fermier glouton »
c’est à dire exactement le « bandit stationnaire » de Mancur Olson
qui, comme l’Etat, ne protège les poules que pour mieux les plumer
Tout cela est exact mais à un argument imagé il faut répondre par un autre, au moins aussi efficace si possible. Mon conseil? « Le plus grand danger pour le poulailler ce n’est pas le renard mais le fermier ». Ce qui est factuellement exact. Parce que je préfère mille fois vivre à l’extérieur, sous la menace d’un renard, que dans un espace clos (quand ce n’est pas en batterie), sous la menace constante de l’appétit du fermier – qui me pique tous mes oeufs d’ailleurs…
Cet article est un modèle de développement d’argument spécieux : Justifier les actions d’un prédateur (le renard) par la dénonciation des méfaits d’un autre prédateur (le fermier)… Je ne crois pas que ce type d’argumentaire soit recevable en justice ! Ensuite revenir sur le sempiternel éloge des vertus du libéralisme confronté aux contraintes de l’état qui étouffe les meilleurs initiatives quelle caricature !
Personne ne justifie les actions du renard. Les libéraux de ce site font simplement remarquer que des poules enfermées par un fermier, c’est le contraire du libéralisme, renard ou pas.
Notre société de « libre échange » est fondée sur une montagne de cadavres et un océan de sang. Elle s’est imposée par la violence et la terreur qu’elle inspire.
On peut remonter très loin dans l’histoire pour dénoncer l’impérialisme des puissants mais ce qui me préoccupe ici ce sont les origines de notre société capitaliste moderne et donc à la prise de possession du « Nouveau Monde » au nom du roi d’Espagne par Christophe Colomb en 1492.
C’était le début des pires exactions du genre humain pour assouvir leur soif de richesse : pillage, torture, esclavage et génocide.
De là est né le capitalisme, dans une feinte ignorance des atrocités qu’il finançait. Les riches européens ont recherché sans vergogne de hauts rendements dans le commerce des êtres humains : Traite des Noirs en Afrique, travaux forcés en Amérique, et prolétarisation des petits fermiers chassés de leurs terre en Europe. Quel magnifique marché triangulaire, les riches gagnaient sur les trois champs d’activité de leurs méfaits, le tout dans l’indifférence la plus totale des misères engendrées et dans le mépris des plus faibles.
Pour le capitaliste les esclaves ne sont que du bétail, les ouvriers sans emplois rien d’autre que des profiteurs de l’aide sociale que leur accordent les puissants.
L’arrivée de cette fortune volée par le fer et le feu en Afrique et en Amérique a permis aux pires salauds de la planète de racheter d’immenses terres agricoles pour en chasser les petits fermiers qui, devenus sans ressources du jour au lendemain, ont été forcés de s’entasser dans des taudis en périphérie des villes.
La libre entreprise, qui est en soi une belle opportunité pour les plus dynamiques d’entreprendre sans contraintes s’est accompagnée d’un simulacre de liberté dans les contrats de travail : Où est la liberté du faible, de l’ouvrier sans emploi qui crève de misère face au puissant industriel qui impose des conditions inhumaines «à prendre ou à laisser» ?
Pour l’un c’est une condition de vie ou de mort pour lui et sa famille, pour l’autre c’est un pion facilement remplaçable.
La vie de l’ouvrier dans les mines ou les industries du XIX° était privative de liberté et aussi dure que celles des esclaves noirs de l’Amérique.
Quant à ceux qui étaient laissés sur le carreau c’était la criminalisation de leur état de pauvreté qui les attendait. Pour s’en convaincre il suffit de relire quelques grands auteurs du XIX°.
« l’impérialisme des puissants », c’est justement ce que veut combattre le libéralisme, en refusant de leur donner plus de pouvoirs que ce qu’ils ont déjà.
« les pires salauds de la planète » sont le plus souvent arrivés à être chefs d’Etat ou dans leur entourage immédiat. Revisez l’Histoire.
Vous écrivez : « l’impérialisme des puissants », c’est justement ce que veut combattre le libéralisme, en refusant de leur donner plus de pouvoirs que ce qu’ils ont déjà. » Alors là, vous avez l’esprit complètement enfumé mon brave. Ce sont les capitalistes qui veulent toujours plus de liberté et ce n’est pas sans raison.
Je suis d’accord pour la liberté des échanges matériels : Je t’achète ou je te vends ceci pour tant, je suis capable de produire pour tant, là tout va bien. Je suis par contre un farouche adversaire du libéralisme quand il considère le vivant comme une marchandise, quand il réduit le personnel ouvrier au niveau d’une machine, qu’il profite de la misère pour imposer des contrats léonins aux plus faible.
Les rapports humains et sociaux doivent être réglementés sinon ce sera toujours le plus fort qui l’emportera.
« un farouche adversaire du libéralisme quand il considère le vivant comme une marchandise, quand il réduit le personnel ouvrier au niveau d’une machine, qu’il profite de la misère pour imposer des contrats léonins aux plus faible. »
Vous ne connaissez rien au libéralisme sauf ce qu’en disent les socialistes visiblement. Lol. Les droits humains sont bien mieux respectés dans une société libérale que chez les socialistes (et je ne parle pas des communistes) où l’individu n’est plus qu’un moyen de production dans les faits malgré les grands sentiments et idées généreuse affichées initialement.
« Les rapports humains et sociaux doivent être réglementés sinon ce sera toujours le plus fort qui l’emportera. »
Bien sûr, et tous les dictateurs vous le confirmeront. :-))
Il faudra quand même me préciser votre définition du libéralisme…
Relisez l’article et les commentaires sus-jacents. 🙂
Mais justement le libéralisme ne considère pas le vivant comme une marchandise !
Premier principe : « aucun être humain n’a reçu de la nature le droit de commander aux autres » (Diderot)
ou (plus connu)) : « tous les hommes naissent libres et égaux en droits »
N’accusez pas le libéralisme de ce qu’il condamne
… mon brave …
Il y a une légère contradiction dans cette belle déclaration des droits de l’homme : « Tous les hommes naissent libres et égaux en droits. »
En effet l’égalité ne peut être assurée qu’en amputant les libertés de ceux qui sont les mieux lotis et la liberté s’obtient souvent en nuisant à l’égalité d’autrui.
Et que condamne donc le libéralisme ? Parce qu’à vous lire c’est un peu confus…
Si vous vous donniez la peine de lire les grands auteurs libéraux (Locke, Kant, Constant, Montesquieu, Hayek, Aron,. Revel, …) ça serait probablement plus clair
Vous bottez en touche pour éviter de répondre et vous me proposez une liste d’auteurs que vous-même n’avez sans doute pas lu parce que mettre Hayek dans la liste ça me paraît quand même un peu gros.
Permettez-moi également de vous proposer quelques auteurs pour enrichir votre bibliothèque et qui ont traité du libéralisme économique : Adam Smith, Ricardo, Malthus, Marx bien sûr, Keynes (le contradicteur de Hayek) et Polanyi. A coup sûr ceux-là alimenteront votre réflexion.
J’attends toujours votre réponse à ma question : Que condamne le libéralisme ?
Eh si, désolé, j’ai lu tout ça…
Mais je ne comprends pas en quoi Hayek déparerait la liste. Ce n’est pas un auteur libéral, peut-être ?
En tous cas ne comptez pas sur moi pour vous (re)faire un cours sur le libéralisme.
Ou plutôt si, tiens. Lisez donc ce (vieil) article :
http://www.institut-entreprise.fr/sites/default/files/article_de_revue/docs/documents_internes/societal-59-5-drean-reperes.pdf
J’ai lu votre article sur Contrepoints du 19 août et j’y ai évidemment répondu.
Le moins qu’on puisse dire c’est que vous manquez d’esprit de synthèse, il m’aurait suffit de voir que vous condamnez l’intervention de l’état et j’aurais compris du même coup votre intérêt pour Hayek. Désolé, nos points de vue sont inconciliables, je suis, en bon disciple de Keynes, pour un libéralisme encadré par des lois et règlements.
« il m’aurait suffit de voir que vous condamnez l’intervention de l’état »
si vous ne saviez pas ça, vous auriez bien dû vous abstenir de parler de libéralisme !!!
Jean d’Août a écrit: « En effet l’égalité ne peut être assurée qu’en amputant les libertés de ceux qui sont les mieux lotis »
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Vous confondez l’égalité en droit et l’égalitarisme marxiste qui est le pillage des uns, souvent les plus productifs, au profit d’autres identifiés comme « victimes » des premiers.
La production s’effondre, les producteurs viennent grossir les rangs des assistés et la musique s’arrête quand il n’y a plus de productifs.
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La doctrine keynésienne est de donner à quelques bureaucrates l’argent volé a de millions de gens pour faire ce qu’ils estiment bien pour « l’intérêt général ».
En réalité, évidemment les bureaucrates font surtout ce qui est bien pour eux et l’argent est systématiquement mal employé.
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Dépenses de l’état Français 2002: 802 milliards.
Dépenses de l’état Français 2021: 1600 milliards et tout s’effondre.
Si l’on veut des slogans absurdes, on peut dire que la démocratie ce sont 9 brebis et 11 loups qui votent pour savoir ce qu’ils vont manger le soir…
Sauf que la France c’est 3 loups des syndicats, partis, presse et corporation d’état qui bouffent les 10 brebis du peuple qui sont de moins en moins contentes d’ailleurs, mais comme les premiers ont tous les pouvoirs.
Pas vu l’ombre d’un « pouvoir du peuple » en France.
Par contre les suisses qui ont votés 750 référendums et initiatives en 30 ans l’ont déjà beaucoup plus.
Dans le poulailler, la poule n’est pas libre…! Notamment de se percher dans un arbre inaccessible aux renards!
Et c’est pas forcément gagné d’avance :
https://www.terre-net.fr/actualite-agricole/economie-social/article/un-renard-tue-par-des-poules-dans-un-poulailler-202-146244.html
L’état français impose aux minis commerces d’installer plein de dispositifs même dans des villages qui n’ont jamais vu une personne ciblée par ces dispositifs, le mini commerce dépense des dizaines de milliers d’euros inutilement et meurt puisqu’on lui demande toujours plus.
Le code du travail français fait 3300 page, l’économie est ravagée, le code du travail suisse fait 30 pages et tout marche correctement.
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Croire que des bureaucrates pas plus vertueux que des privés vont utiliser la force légale pour faire le bien est un mythe mortel.
Les « puissances économiques » ne peuvent compter que sur les achats libres des gens, les achats sont des bulletins de vote, le système est auto-correcteur. Si demain les GAFA ne rendent plus service, il disparaitront rapidement, problème réglé.
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2021, la France a l’état le plus gros au monde, no1 de la fiscalité et celui qui dépense le plus en « social » et tout s’effondre.
Heureusement, les rares petits commerces qui existent encore ont des rampes d’accès pour les handicapés.
Pour le problème des handicapés:
Les entrepreneurs et les commerçants sont des gens dotés d’empathie et du sens des affaires.
Dans un petit village ils vont vouloir faciliter la vie d’un client handicapé et l’aider directement ou fournir un dispositif pour ceux qui le peuvent.
Ceux qui ne peuvent pas se l’offrir vont se débrouiller autrement.
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Pour les gros entrepreneurs, une bonne campagne de presse pointant le problème des handicapés peut leur faire corriger le problème, si ce n’est pas l’empathie, c’est le soucis d’avoir une bonne image et donc les profits qui vont les motiver.
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Adam Smith : « Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu’ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme. »
J’ai toujours trouvé cette comparaison très révélatrice d’une conception socialiste de l’état : l’entrepreneur libre est l’ennemi, non du du citoyen mais de l’état, quand et seulement quand le citoyen est devenu propriété de l’état, ce qui justifie la confiscation des biens de ce citoyen quand il veut s’échapper de l’état, quand ce n’est pas son embastillement ou son assassinat ( voir la RDA ou Cuba ou la Corée du Nord )
« Un système fonctionnant selon la loi du plus fort, comme celui du renard dévorant les poules, n’est absolument pas libéral. » Evidemment, puisque c’est le notre, caractérisé notamment par la dictature des minorités.
Il y a quelques mois. Un renard a pénétré dans un poulailler. Les poules l’ont massacré.
https://www.lorientlejour.com/article/1162144/un-renard-tue-par-des-poules-dans-un-poulailler.html
J’ai essayé de lire tous ces commentaires, j’y ai renoncé car le niveau philosophique est trop élevé pour moi.
Le commentaire sur le libéralisme que je retiens, est celui de notre
ancien Président François Hollande, qui dans un éclair de lucidité
a déclaré : « Je n’aime pas les riches qui gagnent 4000 Euros ».