La taxation excessive fait certes fuir les plus fortunés, mais surtout les talents de demain. Les 75% seront un mesure néfaste sur le long terme.
Par Ross McInnes.
Arrivé en France très jeune, j’ai fait mes études à l’école communale puis dans un lycée parisien avant d’être envoyé poursuivre mes études à Oxford : j’ai donc vécu au Royaume-Uni de 1972 à 1978, années marquées par des turbulences politiques et financières graves.
Je suis revenu en France peu après la fin de mes études et, naturalisé français, ai fait l’essentiel de ma carrière dans des groupes industriels français de premier plan. J’ai donc fait un double choix : celui de la France et de l’industrie. Je me considère donc doublement légitime, en dépit de la suspicion attachée à un patronyme écossais, à exprimer mon inquiétude alors que certains éléments de politique fiscale et économique française réveillent en moi de très mauvais souvenirs.
En octobre 1973, le futur chancelier de l’Echiquier, Denis Healey, promettait d’imposer à 75% les revenus des plus riches, puis, en pleine campagne électorale quelques mois plus tard, en février 1974, il promit à une certaine catégorie de spéculateurs de les « presser jusqu’à ce que les noyaux geignent » (« squeeze until the pips squeak »). Le ministre de l’Industrie, Anthony Wedgwood-Benn, vicomte socialiste, surnommé Mao Tse Benn, sillonna le pays insultant les patrons, encouragea les coopératives ouvrières et ordonna, au nom d’une politique industrielle vigoureuse, la fusion de deux constructeurs automobiles qui accéléra la faillite de l’ensemble…
Le taux d’impôt sur les revenus au-delà de 20.000 livres (l’équivalent d’environ 200.000 euros d’aujourd’hui) fut porté à 83 % en 1974, taux porté à 98 % sur les revenus du capital.
Au bout de quelques années de déclin industriel, de chaos social et de désordre monétaire, le FMI intervint et Margaret Thatcher gagna les élections législatives… Le monde oublia vite Harold Wilson et ses ministres !
Cependant, l’attitude des politiques au pouvoir eut un impact déterminant sur les choix de carrière et de vie des étudiants que nous étions. Les discours hostiles à la réussite financière et leur mise en oeuvre eurent un effet visible : le départ de ceux qui avaient déjà fait fortune. Moins visible était l’impact de ces discours et de ces actes sur une classe d’âge représentant l’élite du système scolaire britannique, dont une grande partie était décidée à quitter le pays sitôt le diplôme obtenu. La création de start-up n’était pas encore ce qu’elle devint vingt ans plus tard : nous nous orientions plutôt vers les grandes entreprises, les établissements financiers, les cabinets d’avocats, d’expertise comptable ou de conseil avec une exigence simple : partir à l’étranger dans les douze mois suivant notre embauche.
Le résultat de ces choix devait marquer les dix années qui suivirent : mes amis étaient à Hong Kong, New York, Harvard ou Melbourne. Nombreux sont ceux qui, trente-cinq ans plus tard, ont réussi leur vie ailleurs privant le pays de leur contribution à jamais.
Aussi, aujourd’hui, je constate dans mon pays d’adoption des similitudes avec ce que j’ai vécu jadis. La perspective de ne pas pouvoir réussir financièrement sur notre territoire pousse des jeunes produits de l’excellence de notre système éducatif à partir réussir ailleurs, comme l’ont fait des centaines de jeunes Britanniques entre 1970 et 1980. Mes fonctions et mon activité d’investisseur privé me conduisent à côtoyer des dizaines de personnes âgées de 30 à 45 ans dans de nombreuses professions, qui mettent à exécution leur projet d’exil : ils ne supportent pas l’idée de travailler et de vivre sous un plafond de verre qui interdit d’aspirer au niveau de richesse de leurs aînés.
Aucune statistique ne peut saisir un tel mouvement : mon observation et mes souvenirs concourent à me convaincre que ce gâchis est avéré.
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Publié initialement sur le site du Cercle Les Echos, repris avec l’autorisation de l’auteur.
Et oui, dans le communisme tout est commun sauf l’espérance… (Du Revel certainement)
Tout à fait. Venant de m’installer en Suisse, j’ai pu constater que j’étais loin d’être le seul, ces derniers temps…
« Arrivé en France très jeune, j’ai fait mes études à l’école communale puis dans un lycée parisien avant d’être envoyé poursuivre mes études à Oxford »
Ce devait être très dur la vie….
« Aussi, aujourd’hui, je constate dans mon pays d’adoption des similitudes avec ce que j’ai vécu jadis. La perspective de ne pas pouvoir réussir financièrement sur notre territoire pousse des jeunes produits de l’excellence de notre système éducatif à partir réussir ailleurs »
Un système avec un élitisme qui se reproduit en boucle est excellent?
« Mes fonctions et mon activité d’investisseur privé me conduisent à côtoyer des dizaines de personnes âgées de 30 à 45 ans dans de nombreuses professions, qui mettent à exécution leur projet d’exil : ils ne supportent pas l’idée de travailler et de vivre sous un plafond de verre qui interdit d’aspirer au niveau de richesse de leurs aînés. »
Tant mieux, ça fera de la place pour ceux qui viennent après et qui ont vraiment envie de faire quelque chose.
@nico
« Tant mieux, ça fera de la place pour ceux qui viennent après et qui ont vraiment envie de faire quelque chose. »
Mais qui viendra après? Manifestement, vous n’avez pas encore tout compris.
Non seulement il n’a rien compris (et, au vu de son Q.I. d’huitre, il ne comprendra jamais rien à rien) mais en plus, ce qui est sûr, c’est que ce pauvre nico ne fera jamais partie d’aucune élite !
Je ne vois pas son Q.I. d’huître mais je vois bien l’arrogance et la bêtise des gens comme toi qui se pensent faire partie d’une élite.
Nico est intéressant, en ce qu’il représente bien la mentalité d’une fraction notable de la population. Pour qui
* l’origine des gens est plus importante que leur qualité propre (on ne se demande pas si le général est bon, on se demande d’où il vient ; et il ne faut surtout pas qu’il vienne lui-même d’une lignée de généraux, ce serait de la reproduction sociale, très mauvais, ça, madame)
* et même en fait les gens n’ont pas de qualités propres, il n’y a que des « places » à prendre, en nombre fixe (voire en nombre fixé par le gouvernement Yaka) donc si Dupont se barre ou se fait chasse ça fait juste de la place pour Durand
Analyse inutile. Trop de différences dans la comparaison.
1) Eux apparemment c’était 83% au dessus de 200 000€, nous c’est 75% au dessus de 1 000 000.
2) Les cultures et histoires sont différentes: Le RU est très marqué par le capitalisme libéral dans son système économique alors que les français le sont bcp plus par l’Etat providence. Questionnez des entrepreneurs et vous verrez combien vous disent que leur but est d’être multi-milionnaire comparé à ceux qui veulent simplement entreprendre pour bien gagner leur vie en faisant ce qui leur plait le plus et en s’épanouissant par le travail sur son propre produit dont on peut être fier.
3) Vous partez du principe que l’élite du pays se sont les as du marché mais perso je ne vois pas en quoi les marchés améliorent la vie des habitants.
4) Vous êtes persuadé que cette « élite » poussée par le fric ne peut pas être remplacée par des personnes ayant plus de valeurs éthique et moins d’intérêts personnels.
5) Plutôt que d’avoir une vision fermée aux investisseurs particuliers qui doivent absolument accumulé de l’argent sans impôts pour le ré-investir à risque dans les entreprises ou les marché, pourquoi ne pas penser un Etat qui impose ses habitant de facon à ce qu’ils aient de quoi vivre mais laissent le rôle de l’investissement dans l’économie à l’Etat lui même histoire de servir l’intérêt général avant les intérêts privés? (Bien que je l’avoue ce n’est pas la lignée de notre gouvernement actuel)
7) Vu les commentaires, cela ne m’étonnerait pas que l’on me traite de communiste et de tueur d’économie à tout va. Je tiens juste à dire qu’avant de sortir des conneries de ce genre il serait bien de s’informer sur ce qu’est réellement l’idéologie communiste pour voir que ca va qd mm bcp plus loin.
Bonne journée
@Brad
Oh vous n’êes pas communiste, sûrement un bon socialiste bien pensant… Et si vous êtes fonctionnaire ou salarié, ce sont les élites « entrerpeneurs » qui vous permettent de glander sur le Net, donc évitez un peu de les insulter…
Je n’insulte pas les entrepreneurs, j’en suis un.
Justement je dis que les entrepreneurs francais recherchent bien souvent des buts beaucoup plus loubable que la simple poursuite du profit. C’est donc une erreur de penser que l’élite de ce pays c’est les riches qui en veulent toujours plus plutot que les entrepreneurs par exemple.
Mais personne ici ne pense que « l’élite de ce pays c’est les riches qui en veulent toujours plus ». On pense juste que l’élite ce N’est PAS l’administration et les donneurs de leçon qui prétendent savoir mieux que les autres qui est ou n’est pas l’élite, en foi de quoi ils prétendent qu’on peut chasser les hauts revenus sans problèmes économiques (certains croient même que l’économie peut y gagner !). La poursuite du profit ce n’est rien d’autre que la poursuite de la plus grande valeur ajoutée, c’est donc un but qui n’a rien de plus louable, oublier est ça c’est une erreur largement plus grave que celle que tu dénonces
« La poursuite du profit ce n’est rien d’autre que la poursuite de la plus grande valeur ajoutée, c’est donc un but qui n’a rien de plus louable… »
La recherche de la plus grande valeur ajoutée est juste pragmatique, elle n’est pas obligatoirement plus (+) louable qu’un système produisant moins de profit mais avec plus de répartition ou avec plus d’intérêt pour le bien commun.
Nous sommes ici dans un débat d’idée, évitons svp les insultes ou autres point de godwin qui polluent les raisonnements
Et un raisonnement absurde, un !
« 5) Plutôt que d’avoir une vision fermée aux investisseurs particuliers qui doivent absolument accumulé de l’argent sans impôts pour le ré-investir à risque dans les entreprises ou les marché, pourquoi ne pas penser un Etat qui impose ses habitant de facon à ce qu’ils aient de quoi vivre mais laissent le rôle de l’investissement dans l’économie à l’Etat lui même histoire de servir l’intérêt général avant les intérêts privés? (Bien que je l’avoue ce n’est pas la lignée de notre gouvernement actuel) »
La réponse est à la fin de votre question. Vous avez décidé de faire confiance à l’Etat ? Nous, non. Vous préférez vous faire tondre (sans qu’on vous en laisse le choix) plutôt que de disposer de votre laine comme bon vous semble ? Nous, non.
Je continue, ou ça suffira ?…
Commentaire inutile.
1)Un nouveau adepte du salaire maximum qui n’a rien compris.
2) Mais oui, le RU n’a pas eu de tradition socialiste dans les années 60-70. Je crois que l’auteur ou même Friedrich Hayek qui ont vécu au RU durant cette période sont plus au courant.
3) As du marché? Non. Talentueux, entrepreneurs, riches oui.
« je ne vois pas en quoi les marchés améliorent la vie des habitants. »
Faites un tour à Cuba ou en Corée du Nord et on en reparle.
4)Oui cette élite sera remplacée par des gens mois talentueux, plus pauvres et ayant un comportement plus parasitaire.
5) C’est plus ou moins le cas actuellement. L’Etat ponctionne l’épargne et le revenu des contribuables et le répartit en fonction de ses clientèles. C’est du gaspillage de richesse par rapport à l’allocation du marché qui est elle optimale.
7)Non, vous n’êtes pas communiste, juste ignorant.
Bonne journée.
Effectivement, étudiant à Science-po, la culture véhiculé est en économie est bien plus proche de la recherche d’un épanouissement collectif que le profit pure, et comme tu le dis très bien, taxer à 83% de au delà de 200 000 euros n’a rien à voir en soi avec les 75% au delà d’un million. La question est surtout éthique, car au delà d’un certain revenu, le marché a des effets leviers tel qu’il n’a plus grande différence de travail, de risque, entre un revenu de 200 000 euros et un revenu d’un million. Si il y a une grande différence de qualités entre un employé qui gagne 2000 euros par mois et un qui gagne le SMIC, une tête de classe centralienne peut très bien gagner 1,5 millions, tout comme 250 000 euros par ans à la moitié de sa carrière, alors que dans les deux cas, sa contribution à la société est similaire. Ces 75% ne sont pas extrêmement restrictifs, et il ouvre la voie à une pensées à la quelle peut adhérer n’importe qui se réclame de la justice : il existe un salaire limite que les lois du marché peuvent permettre de dépasser mais que l’éthique qualifierait de vol en comparant ce revenu par rapport à l’apport réel à la société. Le débat à soulever est plutôt : quelle est ce salaire limite, 1 millions ou 5 millions?
Bloucas: « mais que l’éthique qualifierait de vol en comparant ce revenu par rapport à l’apport réel à la société »
Non le vol a une signification bien précise, soit on garanti les droits de propriété soit « on » défini des limites à la propriété et dans ce cas on tombe dans l’arbitraire, la spoliation et le vol justement.
Pour l’apport à la société c’est de la grosse rigolade, en deux ans via les impôts un millionnaire aura remboursé toutes ses années d’étude et en une carrière il aura remboursé cent fois ce que la société lui a donné.
Si on va dans ce domaine comptable des apports « éthique » que faire des gens qui ont été des boulets toute leurs vie et qui ont couté des millions de bon argent a des gens qui ce sont crevé pour faire vivre leur famille et ces parasites ? Dégradation au rang d’ilote au bout d’un certain montant ? Status de sous-citoyen ? Tutelle de l’état ?
De toute façon ces limitations n’ont jamais marché nul part et ont toujours fait fuir les richesses.
« L’éthique » n’est qu’un autre nom dans ce cas pour jalousie et vol par procuration. Le résultat c’est un appauvrissement et le pied dans la porte des droits et des libertés fondamentale, la suite est quasi inévitable si on s’engage dans cette voie.
Et ça ce n’est pas éthique du tout.
@AlianLib
Ma remarque disait juste que oui on a un Etat qui nous encule et oui on a des marchés qui nous enculent (Dsl d’en être convaincu avec les démonstrations de l’actualité en plus de mon idéologie perso)
Pourquoi ne pas chercher la solution ailleurs plutôt que de rester sur c’est deux simples absurdités? (Par ailleurs l’idéologie communiste tend vers une structure sans Etat)
Je ne suis pas un socialiste bien pensant non plus et je ne supporte pas la politique actuelle. Permettez-moi de vous corrigez @jules mais la critique que j’émettait était dans le sans de riches considérés comme une élite parce qu’ils sont riches. Je ne critique pas du tout les entrepreneurs, j’en suis un.
@MIA
Le RU a pu avoir un époque socialiste, je parle d’un système économique, le nombre d’années qu’un gouvernement a passé au pouvoir m’importe peu tout comme les visionnaires qu’il y a pu avoir.
De plus je ne pense pas que vous soyez allé à Cuba pour dire des conneries pareilles, je ne connais pas la Corée mais sachez que les cubains ont une meilleure éducation et un meilleur système de santé que nous, leur espérence est meilleure et quand à leur qualité de vie, si vous la jugez sur les biens qu’ils possèdent alors oui peut-être qu’elle est moins bonne pour vous mais pr moi ce n’est pas un bn critère.
De plus les gens qui ne sont pas riches sont parasitaires… Waouh la vous y allez vraiment forts, si vous jugez les gens par leur naissance dans une famille riche, c’est votre point de vu mais vous ne ferez pas l’unanimité je pense…
Pour finir, merci de me présenter un peu plus de respect. Je n’ai insulté personne, merci de ne pas le faire vis à vis de moi.
« Par ailleurs l’idéologie communiste tend vers une structure sans Etat »
C’est étrange, cette tendance générale qu’a le communisme de ne pas atteindre ses objectifs : Ca a toujours fini avec plus d’état, plus de morts, plus de prisons et de camps, moins de santé. Toujours. Partout. Pas une exception. C’est fort, non ?
« sachez que les cubains ont une meilleure éducation et un meilleur système de santé que nous »
Vous n’êtes pas obligé de répéter la propagande du régime, hein. Si Cuba, c’est si bien que ça, pourquoi les gens tentent de le fuir dans des embarcations de fortune dans une mer infestée de requins ?
Si la Corée du Nord, c’est si génial, pourquoi des frontières si bien gardées, comme dans tous les pays communistes du monde ?
Pourquoi, si c’est si bien, les gens tentent-ils de s’échapper, ou de renverser ces régimes au péril de leur vie ?
Le communisme, c’est juste 100 millions de morts. Oui. 100 millions. Et le compteur tourne encore.
@DoM P
Premièrement vous parlez des dictatures communistes, moi je parle de l’idéologie.
Deuxièmement je ne défend pas le communisme car il y a d’autres aspect que je n’aime pas comme la façon d’atteindre le moins d’Etat en passant par d’abord un dictature. Vous venez de montrer très bien quels son les pb d’une dictature.
Troisièmement vous ne savez pas vous-même pourquoi les cubains quittent leur pays alors allez y vivre avant de juger. (Pour info c’est parce qu’ils peuvent gagner énormément plus avec leurs connaissances ailleurs, oui c’est de la fuite des cerveaux mais ca veut bien dire qu’ils sont très compétents en partant de pas grand chose.
Quatiremement, j’avoue que l’accumulation du capital par une minorité est un objectif pleinement atteint par le système capitaliste actuel. Est-ce que c’est bien je n’en suis pas convaincu…
Excusez-moi de vouloir ouvrir le débat à d’autre alternatives que « L’Etat c’est des connard alors chacun pour sa gueule quitte à se faire enculer vaut mieux que ce soit par les plus riches ».
En 1995, elle rejoignit la dissidence cubaine interne. Donc, selon un rapport d’Hilda Molina publié par le CADAL et intitulé « Algunas consideraciones sobre el sistema de salud en Cuba », les principaux points sur la détérioration du système de santé cubain sont :
– Lamentable situation hygiénique. Distribution d’eau très déficiente. Eaux usagées et ordures disséminées dans les rues.
– Au moins deux générations de Cubains ont grandi avec d’importantes carences nutritionnelles.
– La gestion administrative de l’acquisition et la distribution des ressources médicales est inefficace et bureaucratique. Les employés volent les médicaments, les instruments, les aliments, etc.
– Détérioration alarmante des centres de soins (infrastructure en général, immeubles, équipement, ravitaillement). À cela s’ajoute des conditions hygiéniques et épidémiologiques si précaires que des contaminations sont présentes dans plusieurs institutions médicales.
– Un pourcentage élevé des services de santé sont de mauvaise qualité. La corruption règne. Est né et se renforce un système de santé privé clandestin qui englobe médecins, infirmiers, techniciens, etc. On y paie en devises, en produits, en services, en influence.
– La discrimination est insultante. Aussi bien en ce qui concerne l’apartheid qui sépare les membres de la nomenklatura du peuple que celui qui sépare les Cubains des étrangers.
– L’habitude de fumer se répand aux enfants et aux adolescents. On note une augmentation des maladies contagieuses, carentielles, transmises par voie sexuelle, dérivées du stress, mentales, des suicides, de l’alcoolisme et de l’usage de stupéfiants.
– L’opinion du peuple cubain sur le système de santé cubain est majoritairement négatif.
Mais bon le touriste de service (du haut de son club med) nous dit que le système de santé cubain est topissime, je dois forcément le croire.
« Premièrement vous parlez des dictatures communistes, moi je parle de l’idéologie »
Tss… Elle est connue, celle-là. Mais voyez-vous, quand toutes les tentatives de mise en place d’une idéologie aboutissent à un même effet, ou peut en déduire soit qu’il y a un problème avec l’idéologie sous-jacente, soit, quand on est communiste, que c’est l’application qui a échoué. C’est à cause de Staline, Mao, Ceaucescu, etc. C’est quand même pas de bol que le sort s’acharne tant sur le communisme.
Perso, je juge l’arbre à ses fruits.
« Troisièmement vous ne savez pas vous-même pourquoi les cubains quittent leur pays alors allez y vivre avant de juger »
Je n’ai pas besoin d’aller voir moi-même pour en savoir suffisamment. Nombreux sont ceux qui connaissent le pays bien mieux que vous et moi réunis et qui font un constat sans appel. Sur Contrepoints, vous pourriez lire Yoani Sanchez (http://www.contrepoints.org/author/yoani-sanchez). Sinon, plus bas, un expert en la matière vient de vous traiter « d’imbécile heureux » à ce sujet. Peut-être est-ce un peu rude, mais, ma foi, vous tendez le bâton pour vous faire battre.
« Quatiremement, j’avoue que l’accumulation du capital par une minorité est un objectif pleinement atteint par le système capitaliste actuel »
Rien à voir. D’autant que le capitalisme est un système d’organisation des échanges et de la production, tandis que le communisme est une vision de la société. Opposez donc libéralisme et communisme, par exemple. Vous êtes sur le bon site pour ce faire, qui plus est.
@Brad, tu te fatigues pour rien. Sur ce site soit tu partage leurs idées soit tu es un communiste malfaisant, tu ne peux rien contre la connerie. Pour eux une seule solution le libéralisme et si ça ne marche pas c’est qu’il n’y en a pas assez, c’est une secte ce site.
Rappelle leur que ceux qui sont en train de transformer le Chili sont des socialistes.
Pour ce qui est de l’article. il est ridicule, dans un pays où 25% des jeunes sont au chômage, les taxer à 75% au dessus de 1 million/an les ferai partir? C’est une hérésie! D’ailleurs cette article ne repose sur aucun faits/sources.
« Pour eux une seule solution le libéralisme et si ça ne marche pas c’est qu’il n’y en a pas assez »
Peut-être pourriez-vous nous dire où ça ne marche pas, justement ?
« Rappelle leur que ceux qui sont en train de transformer le Chili sont des socialistes. »
Personne ici ne nie la capacité des socialistes à transformer des pays. L’Histoire est parsemée des cadavres liés à ces changement.
« dans un pays où 25% des jeunes sont au chômage, les taxer à 75% au dessus de 1 million/an les ferai partir »
Si 25% des jeunes sont au chômage, c’est que 75% ne le sont pas. Parmi ceux-ci un petit pourcentage a l’envie, les compétences, et le courage d’entreprendre et de créer. Ce sont ceux-là que le socialisme fait fuir, en leur disant clairement que le petit pourcent d’entre eux qui va réaussir à coup d’efforts et de sacrifices seront à la fois montrés du doigts et condamnés à ne garder que des miettes de la richesse créée.
@DoMP ce sont ces 25% qui sont à plaindre.
Et depuis quand gagner plus de 1 million d’euros par an serait la seule motivation pour créer? Dans un pays où le salaire moyen avoisine les 25000 euros? Promettez leur 100 000 ils tueront tous père et mère. Mais bon de là à ce qu’ils aient de bonnes idées… je ne vois pas le lien… Et puis il faudrait des banques qui mouillent le maillot, prennent des risques (c’est leur boulot non?) et là on préfère faire joujoue avec les produits dérivés. C’est plus sûr, surtout sans le dollar qui coule à flot.
La rémunération des innovateurs n’est pas le problème, cette taxe n’est que symbolique, le vrai problème c’est que les banques ne font plus leur boulot. Cet article est ridicule surtout venant d’un cadre pantouflard du CAC 40, il doit en prendre des risques lui!!
« secte », « hérésie » … le vocabulaire de notre visiteur mal nommé « Churchill » est assez révélateur de sa façon de penser.
Finalement c’est assez flatteur de se faire traiter d’hérétique par ce genre de personne
@Churchill
« Et depuis quand gagner plus de 1 million d’euros par an serait la seule motivation pour créer? Dans un pays où le salaire moyen avoisine les 25000 euros? Promettez leur 100 000 ils tueront tous père et mère »
Typique remarque du gagne-petit sans aucune vision d’avenir.
Et puis, « promettre », quel terme idiot dans ce contexte !
Justement, on ne peut rien promettre sinon des larmes et de la sueur, n’est-ce pas ?
M’enfin, moi, je m’en fous, maintenant. Je suis allé gagner ma vie ailleurs, comme beaucoup. Bon courage pour gérer cette merde sans même vous donner la peine de la comprendre…
@ Brad : Merci pour votre réponse. Mais j’y vois deux objections :
1°) Les « marchés », comme vous les appelez, ne nous enc… que parce qu’ils sont en position d’oligopoles (totalitaire, si vous préférez). Comment se fait-il qu’ils aient ce monopole ? Grâce à la complicité… des Etats ! C’est notre société actuelle ou « capitalisme de connivence » Et plus l’Etat est obèse, plus cette complicité est par définition intime et forte… au détriment du peuple. Il y a donc deux solutions possibles : soit on braque les fortunés (et, en pratique, vous proposez quoi pour y arriver ?), soit on… réduit l’Etat à sa portion congrue ou dite régalienne. Inutile de vous dire que nous, les libéraux, penchons pour cette deuxième solution, qui nous paraît infiniment plus réaliste.
2°) Dire que le communisme tend vers… pas d’Etat est en tout cas contredit par l’Histoire (URSS, Cuba, Congo, Corée du Nord, etc…). La seule tendance politique prônant clairement l’absence d’Etat est l’Anarchie, d’où l’anarchie capitaliste (anarcap) clairement représentée chez les libéraux…
@AlainLib
Merci de voir dans mon intervention une simple ouverture et comparaison.
Je suis plutôt d’accord avec vous mais j’ai personnellement une représentation plus globale de l’Etat. Je ne me limite pas au gouvernement. Pour moi le gouvernement représente trop de pouvoir dans les mains des mêmes qui sont donc corruptibles. Je ne suis pas non plus contre les marchés et la libre entreprise. Je pense juste que les privés ne doivent pas contrôler certains bien. De même je ne suis pas pour l’anarchie qui amène logiquement pour moi la loi du plus fort ou plus riche.
Bref mon avis est que l’Etat est un peu comme le corps humain. Les organes seraient la représentation des biens qui se doivent d’être publics et accessibles à tous. Cependant il est indispensable que ces organes soient indépendant et ne dépendent pas du pouvoir en place. Je pense donc à plusieurs pouvoirs indépendants comme aujourd’hui le legislatif, l’executif, le judiciaire mais aussi les médias, la finance, la science, la santé et pk pas l’écologie. S’ajoute à ça les acteurs privés que l’on pourrait représenter par les aliments que l’on ingère. on mange et boit ce que l’on veut ou a et ca alimente le corps ou la collectivité en l’occurence. Tout a besoin l’un de l’autre et vit en « harmonie ». Ca fait un peut bisounours lol mais en gros voila, pour moi la libre entreprise et tout ca je ne suis pas forcément contre mais je suis convaincu que certain bien publics ne peuvent pas être privés tout comme ils ne peuvent pas dépendre du gouvernement que je considère justement comme « privé » quelque part.
Je ne sais pas si vous connaissez à vidéo sur le revenu de base. En dehors de l’idéologie d’un revenu minimum pour tous, dans cette vidéo ils parlent d’une imposition simplifiée au maximum. Plus de taxes ou de charges salariales, patronales, impots sur le revenu ou le capital, simplement une TVA beaucoup plus forte, rien d’autre. C’est très intéressants et je vous laisse voir en quoi dans la vidéo ^^
C’est vraiment simpa 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0
Ensuite pour la démocratie et l’économie, j’aime beaucoup les travaux d’Etienne Chouard 🙂
@ Brad : « …De même je ne suis pas pour l’anarchie qui amène logiquement pour moi la loi du plus fort ou plus riche…. »
C’est là, justement qu’à mon sens vous vous méprenez totalement sur l’anarchie ou du moins sur le mouvement anarcap et sur le mouvement libéral dans son ensemble : oui, nous sommes pour moins d’Etat donc plus de libertés accordées aux individus.
MAIS, plus de liberté est synonyme de plus de responsabilité individuelle ; par ailleurs, y compris dans la tendance anarcap, nous sommes de farouches adversaires de l’anomie qui -elle- aboutirait à n’en pas douter à la loi du plus fort. Nous prônons ainsi une justice forte, libre et indépendante.
Bien sûr, dans les faits, comment s’assurer d’une justice non corruptible ? Dans tous les cas, le problème semble complexe à résoudre, mais ce, si je puis dire, de façon largement indépendante du système politique adopté.
« 1°) Les « marchés », comme vous les appelez, ne nous enc… que parce qu’ils sont en position d’oligopoles (totalitaire, si vous préférez). Comment se fait-il qu’ils aient ce monopole ? Grâce à la complicité… des Etats ! C’est notre société actuelle ou « capitalisme de connivence » Et plus l’Etat est obèse, plus cette complicité est par définition intime et forte… au détriment du peuple. Il y a donc deux solutions possibles : soit on braque les fortunés (et, en pratique, vous proposez quoi pour y arriver ?), soit on… réduit l’Etat à sa portion congrue ou dite régalienne. Inutile de vous dire que nous, les libéraux, penchons pour cette deuxième solution, qui nous paraît infiniment plus réaliste. »
Oui et non concernant la complicité et le capitalisme de connivence.
Ce que vous dites n’est pas faux MAIS n’importe quel situation de concurrence (et la concurrence pur et parfaite n’existe pas) tourne obligatoirement à l’oligopole tout simplement parce qu’il y a des gagnants et des perdants, des barrières à l’entrée ou des barrières à la sortie….
Les entreprises se regroupent provoquant de fait des économies d’échelles et ont donc des coûts inférieur aux nouveaux arrivants, elles ont une plus grande capacité d’innovation, etc etc etc…
« 2°) Dire que le communisme tend vers… pas d’Etat est en tout cas contredit par l’Histoire (URSS, Cuba, Congo, Corée du Nord, etc…). La seule tendance politique prônant clairement l’absence d’Etat est l’Anarchie, d’où l’anarchie capitaliste (anarcap) clairement représentée chez les libéraux… »
En théorie, dans l’idéologie communiste il n’y a plus d’Etat à la fin, le monde est beau et tout le monde est égal….. enfin c’est des conneries tout ça, on le sait et alors? De toute manière la 2eme partie de « Le capital » est complètement incompréhensible.
PS: SINON JE SUIS ENCORE LA ET J AI BIEN RIGOLE EN VOYANT VOS REPONSES ! JE FAIS PARTI DE L ELITE ! J EXPLOITE LE PAUVRE POUR DONNER AU RICHE (enfin à moi quoi)!
@AlainLib
Je critique Friedmann parceque je l’ai lu, et je critique Marx, parce que je l’ai lu, et je peux t’assurer que le Marxisme a pour objectif la fin de l’état. L’URSS, Cuba, la Corée du Nord, n’ont jamais été communistes, ce sont des dictatures socialistes.
Le capitalisme crée par essence de la richesse et des inégalités (Stiglitz), sache que le poids de l’état n’a jamais été aussi faibles dans la vie économique, le marché en soi n’est pas le problème, même si Neumann a démontré qu’il n’atteignait jamais son point d’équilibre sans intervention (il a eu un Nobel pour ça), c’est le marché financier qui a déréglé l’économie (de par son poids disproportionné par rapport à l’économie réelle), pour une raison très simple qui est que le marché financier ne répond pas à la règle de l’offre et de la demande puisqu’une hausse des prix entraîne une augmentation de la demande et une baisse de l’offre, et inversement.
Et puis j’aimerais que tu m’expliques en quoi l’Etat créer des oligopoles, parce que c’est pas la SNCF qui vient nous entuber, c’est les banques, les compagnies pétrolières, quelque grands groupes du CAC 40 devenu apatrides…
Tu dis qu’on braque les fortunés, mais sache que les personnes visées par les 75% payent en moyenne moins d’impôts par rapport leur revenus que la classe moyenne de par l’optimisation fiscal sans même sortir de France, ceux qui douillent à mort, c’est la petite classe moyenne.
Enfin, si tu supposes que cela tue l’entrepreneuriat, différentes études ont été faites sur l’ascenseur sociale (il en était question dans l’un des courriers international de cette années) et prouve que le pire ascenseur social d’occident est celui des Etats-Unis où il y a le moins de prélèvement et le meilleur n’est nul autre que celui de la Suède et de la Norvège, c’est à dire des pays dont le taux d’imposition et de charges est autant, voir plus élevé qu’en France.
Si la carotte au bout est plus petite, les jambes sont plus grandes, il est plus facile pour un entrepreneur en France de monter une boite de rien que pour un américain, tout simplement parce que les soutiens de l’Etat sont tel dans certains domaines, que le capital de départ est quasiment donné, même si le bénéfice au bout est plus petit, le risque est moins grands, combien de dirigeant de petite start-up déchu se sont retrouvés à la rue au USA, en France, c’est moins le cas, c’est pour cela que la fuite de ces gens est vu comme une traitrise : le pays leur a offert le moyen de s’élever mais ils ne veulent plus rembourser lorsqu’il est temps de faire les compte.
Bloucas: « parce que c’est pas la SNCF qui vient nous entuber, c’est les banques, les compagnies pétrolières, quelque grands groupes du CAC 40 devenu apatrides… »
Ça va être très difficile d’expliquer comment dans la vraie réalité réelle…
La SCNF et son déficit colossale (via magouille) je le paie alors que je ne prend jamais le train. L’essence je paie –celle que j’utilise– 10 centimes aux compagnie pétrolières, 29 centimes aux producteurs et le reste, 1 euro 30, part pour l’état.
Je ne parle pas de ce que que je vais devoir payer pour les 38 ans de déficit continue de l’état alors que je vais toucher des miettes. ça va être plus marrant encore pour les suivants qui vont payer la facture de la sécurité sociale et des retraites alors qu’ils n’auront droit à quasi rien.
Pour l’emploi c’est plié aussi, avec le boulet de la fiscalité incohérente et vexatoire plus la législation qui remplis plusieurs bouquins on voit tout de suite d’où viens le problème.
« …Le capitalisme crée par essence de la richesse et des inégalités… »
C’est clair ! Mais, dis-moi, en quoi les inégalités sont-elles péjoratives ? Si tu préfères, n’est-ce pas la perspective d’être un jour plus riche que son voisin qui va motiver un jeune à se sacrifier pour faire des études, un individu à bosser 60 heures par semaine pour créer et maintenir son entreprise dans des niveaux compétitifs ?
« …Et puis j’aimerais que tu m’expliques en quoi l’Etat créer des oligopoles… » : C’est la base du capitalisme de connivence (qui n’a strictement rien à voir avec le capitalisme naturel).
Pour s’assurer d’un mono- ou oligo-pole concernant ses lucratives activités professionnelles, le magnat de telle ou telle industrie va s’acoquiner avec le politocard élu (en finançant, par exemple, ses campagnes électorales) afin qu’une fois élu, ce dernier fasse voter tout un tas de lois, décrets et réglementation toujours plus compliqués, alambiqués et ce dans le but de décourager ou de tuer dans l’oeuf toute velléité d’entreprise concurrente.
Le pouvoir corrompt, c’est connu depuis l’Antiquité, hein, c’est loin d’être une nouveauté.
Donc oui, j’affirme sans hésiter et sans me tromper que l’Etat est largement complice et acteur de ces oligopoles.
« Etat qui nous encule et oui on a des marchés qui nous enculent »
En quoi les marchés nous enculent???
« De plus je ne pense pas que vous soyez allé à Cuba pour dire des conneries pareilles, je ne connais pas la Corée mais sachez que les cubains ont une meilleure éducation et un meilleur système de santé que nous, leur espérence est meilleure et quand à leur qualité de vie »
Les touristes Français qui ont séjourné dans la Tunisie de Ben ali ont découvert un pays agréable et très chaleureux, on a vu ce qu’il s’est ensuite passé.. Alors votre avis lors de votre visite touristique dans une dictature communiste, bofff
-Les cubains fuient cuba vers la Floride dans des chambres à air.
-Déjà 2.000 médecins fuient l’île du docteur Castro… via le Venezuela
TROP CONS LES MECS ALORS QU’ILS SONT TELLEMENT HEUREUX SUR LEUR ÎLE SOCIALISTE.
Pas d’entrepreneurs, pas d’avenir.
pas de professeurs non plus
très étonnant ce discours qui ne regrettent pas les différents doctorants qui ont doivent s’exiler. ce ne sont pas des patrons/entrepreneurs.
Absolument je cherche à partir aussi ailleurs monter un business! …ici c est vraiment désespérant avec en plus l’aspect social et psychologique d’etre vu comme un « prédateur » , un « commerçant » , un égoïste ect …par les gens .
soit un jeune qui vient d’être diplomé bac+5 dans un domaine économique… Il espère avoir 33K€ de salaire brut pour commencer en France, mais il devrait déménager à Paris. Après 5 ans d’expérience, s’il a bien réussi, il pourrait atteindre les 50K€ brut. En partant à Londres, il commencera probablement avec un salaire 20% plus élevé, mais pourra surtout espérer monter à plus de 100K€ en 5 ans s’il réussi bien. Cet exemple est basé sur de nombreuses connaissances de mon age qui on vécu cette expérience de part et d’autre de la Manche. Bien sur, l’argent n’est pas leur seule motivation à partir, mais avec l’argent viennent souvent des responsabilités professionnelles et un boulot plus intéressant. Et l’argent peut leur permettre, notamment s’ils ne sont pas nés avec une cuillère en argent dans la bouche, de rembourser les emprunts contractés pour leurs études, ou d’aider leurs parents.
« soit un jeune qui vient d’être diplomé bac+5 dans un domaine économique… Il espère avoir 33K€ de salaire brut pour commencer en France, mais il devrait déménager à Paris. »
– Avec 33K euros peut être, mais avec 20% de moins (et c’est largement le loyer qu’il paiera sur Paris) il peut largement aller ailleurs.
Et dans un domaine économique… c’est trop vague désolé. On sait tout les deux très bien que ça dépend de l’endroit/diplome/intitulé même
Quelqu’un qui veut réussir sa carrière dans un domaine économique aura tendance à maximiser ses chances de réussites dans des grandes villes… L’exemple que je fournis est volontairement vague car il s’agit d’une moyenne de nombreuses situations que j’observe autour de moi.
« Quelqu’un qui veut réussir sa carrière dans un domaine économique aura tendance à maximiser ses chances de réussites dans des grandes villes… »
A long terme oui, mais rien n’empêche, surtout en début de carrière de commencer ailleurs et puis les grandes villes ne se limitent pas à Paris. D’ailleurs la concurrence y sera bien moins rude et les échecs bien moins douloureux, le temps de se faire de l’expérience.
A titre strictement personnel, je trouve d’ailleurs certains jeunes français bien trop pressés au niveau de la carrière.
D’ailleurs en reprenant votre exemple de Français partant pour les pays anglo-saxons, la différence de salaire dans la carrière est normal du simple fait qu’elle est plus sure en France que dans ces pays là et c’est la culture qui veut ça pas seulement la loi.
Cette partie du marché du travail (diplomé/cadre) est plutôt fluide d’ailleurs en France (moins de 5% de chômage et de moins longue durée).
Malheureusement, certains jobs intéressants n’existent pas dans les villes de province…Quant à l’ambition de certains jeunes, tous n’ont pas la chance de pouvoir se permettre de ne pas en avoir.
Dans mon exemple, qui n’est pas basé sur une statistique universelle, mais sur ce que je constate personellement, la différence de salaire potentiel atteint 100% de plus à Londres qu’à Paris. Tout le monde n’ayant pas les moyens de pouvoir négliger une telle différence, le résultat regrettable est que la France pousse une partie talentueuse et ambitieuse de ses jeunes à l’étranger.
Le taux de chomage des Bac+5 en France est bas, c’est normal, c’est juste la conséquence du fait que ces personnes partent se faire employer ailleurs plutôt que de rester en France à gonfler les statistiques du chomage.
mais allez y
vous appelez faire du business un talent????
curieuse conception du talent qui nie les déterminations multiples
Je pense que la critique des 75% repose beaucoup trop sur l’argument de l’exil fiscal. A mon avis ce n’est que la partie émergée de l’iceberg.
A partir du moment où l’on fixe un seuil au-dessus duquel la taxation devient confiscatoire on décourage toutes personne ayant atteint ce seuil de travailler plus ou d’investir mieux. Pourquoi faire des efforts ou prendre des risques si il n’y a pas d’espoir de gagner plus (de manière significative) ?
Autrement dit on pousse les riches (ie ceux qui ont le plus de moyens et d’opportunité) à se contenter de ce qu’ils ont. C’est très bien pour les socialistes qui pensent que l’on ne s’enrichit qu’au dépend des autres, mais en réalité dans une économie capitaliste où la recherche du profit est le moteur du progrès économique c’est une catastrophe.
Cela resterait vrai (et serait d’ailleurs encore plus vrai) même si il était impossible de partir, ou si les taux d’imposition était les mêmes dans le monde entier.
« dans une économie capitaliste où la recherche du profit est le moteur du progrès économique c’est une catastrophe. »
75% de taxation commence à partir de 19 millions d’euros d’investissement à un taux de rentabilité de 5% (quasi inexistant dans l’économie réelle), et encore il n’est même pas concerné pour le moment, ce sont les revenus au delà de ce seuil qui seront concernés. Mesure purement symbolique qui n’aura aucune influence sur l’économie.