Dans une interview accordée à  Contrepoints, l’ancien Ministre au budget Alain Lambert, président du Conseil général de l’Orne et sympathisant libéral, revient sur l’état actuel de la politique et celui de nos finances publiques.
Entretien réalisé le 27/11/2012 par Yann Henry.
 Alain Lambert
Contrepoints (CP) : La LOLF, dont vous êtes un des instigateurs, a été promulguée il y a un peu plus de 10 ans. Comment en avez-vous eu l’idée ?
AL : L’idée d’un nouveau management pour améliorer le rapport coût / efficacité des administrations publiques était présente dans beaucoup de pays de l’OCDE. Je considérais qu’au plan politique nous ne pouvions avancer que de manière transpartisane, et j’ai alors eu la chance que Didier Migaud, alors rapporteur général du budget, partage ce point de vue. Il avait de son côté entamé des travaux en la matière. Nous avons rédigé ensemble une constitution financière basée sur la performance et le résultat, et non plus sur les seules légalités et régularités. J’estimais, pour ma part, que l’efficacité des services publics était la seule garantie de leur survie.
CP : Son application correspond-elle à l’idée que vous vous en faisiez ?
AL : Non, les administrations ont d’abord résisté contre son application. Puis lorsqu’elle est devenue inévitable, elles ont fait preuve d’une bureaucratie déconcertante. Celle-ci a eu pour effet de priver les gestionnaires de leur liberté et aussi de leur responsabilité.
CP : Par exemple ?
AL : Depuis l’ordonnance de 1959, qui régissait la précédente constitution financière, les moyens humains et financiers étaient accordés aux ministères et le parlement ne décidait que des mesures nouvelles, soit 7% à 8% des crédits. Dorénavant ce ne sont plus les ministères mais les programmes qui sont les vecteurs des politiques publiques, et nous avons introduit la notion de responsable de programme. Mais quand ce dernier n’est pas le directeur de l’administration (toujours issu de l’ENA), il n’a quasiment aucun pouvoir et c’est la direction des affaires financières du ministère qui va décider pour lui. Les instruments de responsabilisation ont été débranchés à tous les niveaux.
CP : Quels sont les axes d’amélioration ?
AL : Il faudrait veiller à son application complète puis étendre son esprit à la sécurité sociale et aux collectivités locales, afin qu’elle couvre tout le périmètre des administrations publiques, dont je rappelle que c’est celui de nos engagements européens.
CP : Le gouvernement a présenté fin septembre le PLF 2013. Quel est votre sentiment sur le contenu et la sincérité de ce programme (notamment les hypothèses retenues) ?
AL : Les hypothèses sont probablement trop optimistes. Il faudrait obliger les gouvernements à partir d’une hypothèse de croissance nulle. Certains pays le font, si nous étions en excédent depuis plusieurs années [2] peut-être pourrait-on procéder autrement, mais là nous sommes en situation de dette et de déficits excessifs depuis des années : nous ne prenons aucun risque à avoir une sous-estimation des recettes.
Le SMIC est la première barrière contre l’emploi
CP : Le système fiscal français est critiqué pour sa grande complexité, ainsi que le niveau et la multiplicité de ses prélèvements. Que pensez-vous du système de flat tax sur les revenus ?
AL : Je suis favorable au principe mais il faut débattre de sa mise en œuvre. Je suis surtout attaché au prélèvement à la source. Le prélèvement à la source permettrait une grande simplification et éviterait que les administrations succombent à la tentation de raffiner la complexité de l’impôt pour survivre. Quant à la proportionnalité [3] de l’impôt, si je suis prudent sur une mise en place en période de déficits excessifs ; Elle présente plusieurs avantages, dont ceux de rendre l’impôt prévisible et payable à la source. La progressivité notamment excessive est à bannir absolument car la tentation est souvent trop forte pour les gouvernements de l’augmenter. Si le gouvernement veut procéder à de la redistribution des revenus, il existe d’autres moyens budgétaires.
CP : Pour ou contre le mariage gay ?
AL : Je ne suis pas favorable au vocable de mariage. Le mariage est une institution mise en place par le code civil, construite sur l’idée de l’union entre un homme et une femme. Je pense toutefois qu’il faut régler les problèmes successoraux et fiscaux des couples de même sexe. J’ai d’ailleurs été notaire pendant 35 ans et j’ai réalisé beaucoup de conventions pour les couples de même sexe.
CP : Le PACS vous convient-il ?
AL : Le PACS possède un aspect juridique assez faible qui me choque : il peut être dénoncé quasiment sur simple lettre recommandée. C’est la seule société de droit que l’on peut dissoudre par la seule volonté de l’un des associés. Il y a un équilibre à trouver entre l’excès de formalisme et son absence totale.
CP : Et l’adoption ?
AL : Je suis contre, ou en tout cas je ne suis pas pour son autorisation : je suis lucide et je sais très bien que cela existe de fait, et que les gens vont dans d’autres pays pour adopter. En tant que notaire, j’ai assisté à de nombreux débats dans les familles hétérosexuelles sur la garde des enfants. En France, les magistrats donnent très souvent la garde à la mère, ce qui correspond à une tradition très ancienne. Si on introduit le droit à l’adoption, il faudrait remettre ce sujet sur la table.
CP : Pour ou contre la dépénalisation / légalisation de la consommation de drogues (et les salles de shoot) ?
AL : Quand des substances présentent un caractère addictif, elles ne doivent pas faire l’objet de trop de facilités. Et puis, il faut être cohérent : l’État mène une politique contre les addictions notamment le tabac et l’alcool, il semblerait contradictoire d’en encourager d’autres.
CP : De nombreux libéraux défendent cette idée, du fait du principe de liberté individuelle et de libre autodétermination, sans compter l’impact négatif pour les mafias qui en vivent et les nombreux moyens policiers qui pourraient être redéployés sur les atteintes aux biens et aux personnes.
AL : Je suis assez d’accord avec ces arguments. Si cela devait se faire, ce qui pourrait se comprendre dès lors qu’il s’agit de rationaliser la consommation, il faudrait une politique publique qui soit extrêmement encadrée : déterminer la quantité mise sur le marché et qui distribue, ainsi qu’assurer une traçabilité des produits.
CP : Faut-il supprimer le SMIC ? Les libéraux soutiennent qu’il est l’une des causes majeures du non-accès à l’emploi des moins qualifiés.
AL : J’adhère totalement à cette analyse, c’est la première barrière contre l’emploi. Pourtant je n’irais pas jusqu’à la suppression pure et simple du SMIC. J’interdirais plutôt la notion de coup de pouce.
CP : Un SMIC jeune pourrait être un bon compromis ?
AL : Il faudrait l’appeler autrement. Nous pourrions par exemple créer un statut de compagnonnage dans lequel la rémunération serait perçue partiellement en argent, partiellement en formation.
Votre liberté est menacée. Peut-être même n’en disposez-vous plus
CP : Pour ou contre l’exploitation du gaz de schiste ? Les États-Unis tirent un grand bénéfice de son exploitation. Plus largement, les libéraux préfèrent au principe de précaution le principe de responsabilité. Quelle est votre position sur ce sujet ?
AL : Je suis contre le principe unilatéral de précaution, qui est profondément stupide. A partir du moment où certains décident d’exploiter ces ressources, le principe de précaution pose un réel problème de compétitivité pour la France. Je suis donc favorable à cette exploitation, mais dans un consensus européen.
CP : Faut-il rapprocher davantage le statut des fonctionnaires avec celui des salariés du privé ? Faudrait-il réserver les postes de fonctionnaires aux fonctions régaliennes (police / armée / justice) ?
AL : Cela me semble être une bonne orientation. Il faudrait conserver le statut des personnels actuels et appliquer ce principe aux nouveaux entrants. Effectivement, certaines fonctions régaliennes nécessitent une indépendance qui n’est pas compatible avec le rapport juridique classique employeur / salarié. Il faut également avoir conscience que cela renchérirait les dépenses de personnel, puisque les employés, s’ils n’ont plus la sécurité de l’emploi, exigeront des rémunérations supérieures.
CP : Selon l’INSEE, le salaire moyen est légèrement supérieur dans le public.
AL : Oui, mais c’est un phénomène assez récent. Au niveau de la collectivité locale que je dirige, les cadres sont plutôt moins bien rémunérés qu’à compétences équivalentes dans le privé. Mais ils ont quand même conscience que la sécurité de l’emploi qui est assortie à leur statut est très précieuse.
Pour l’anecdote, quand j’étais ministre, j’avais à mon cabinet des personnes de droit public et d’autres de droit privé. A conditions de travail équivalentes, les fonctionnaires étaient moins bien payés et certains sont venus me faire part de ce qu’ils considéraient comme étant une injustice. Je leur ai proposé de renoncer au statut de la fonction publique en échange d’un alignement sur le privé. Aucun n’a jamais accepté ! La sécurité de l’emploi a beaucoup plus de valeur qu’on ne l’imagine.
CP : Pour terminer, que diriez-vous aux citoyens sensibles aux idées libérales, pour les convaincre que vous êtes le meilleur défenseur de leurs idées ?
AL : Je dirais : « Votre liberté est menacée. Contrairement à ce que vous pensez, peut-être même n’en disposez-vous plus. Le seul moyen de la retrouver est de voter pour un libéral. ».
Les finances publiques ont un lien étroit avec la liberté : quelle liberté reste-t-il au retraité qui n’est plus en âge de travailler et qui ne reçoit plus sa pension ? Sous l’occupation, le gouvernement de l’époque recommandait la soumission et un certain nombre de français ont pensé qu’il fallait au contraire résister. Les gouvernements depuis 30 ans nous proposent la soumission à un laxisme inévitable et l’abandon de notre souveraineté financière. Et bien il faut résister.
Entretien réalisé par Yann HENRY, pour Contrepoints
Pour en savoir plus :
Notes :
[2] Le dernier budget à l’équilibre remonte à 1974.
[3] Par opposition à la progressivité
RT @Contrepoints: Alain Lambert : « Le SMIC est la première barrière contre l’emploi »
. http://t.co/H77s61fd
RT @Contrepoints: Alain Lambert : « Le SMIC est la première barrière contre l’emploi »
. http://t.co/H77s61fd
Tiens pas une seule question sur le statut privilégié de nos politiques et autres ex-ministres. Charité bien ordonnée …..
C’est quand même un peu tiède comme défense du libéralisme, notamment sur les drogues. Ce monsieur a l’air de justifier la politique de l’Etat contre le tabac et l’alcool. A sa décharge, il est vrai que l’on peut difficilement être cohérent en défendant la dénonciation de ces substances tout en libéralisant leur circulation et usage. C’est pourquoi, il faut privatiser la sécurité sociale et réintroduire le principe de responsabilité individuelle. Sur le SMIC, bravo !
Oui, il n’est pas libéral, il est seulement à peu près libéral sur le plan économique (d’ailleurs sa position sur l’alcool est incohérente, puisqu’il ne souhaite pas l’interdire, alors que selon lui l’état devrait interdire les substances nocives).
Mais comparé aux autres, c’est une bouffée d’air frais!
Après, des mecs qui avaient un discours à peu près libéral et qui, une fois arrivés au pouvoir oubliaient toutes leurs valeurs, on en a connu!
Des libéraux arrivés au pouvoir?Quand?Le seul que je connaisse était Madelin qui fidèle à ses idées a démissionné
« Des libéraux arrivés au pouvoir »
Non, j’ai dit « des mecs qui avaient un discours à peu près libéral ».
Par exemple celui de l’UMP, (ancien) élu, qui avait été interviewé il n’y a pas longtemps.
Ou bien même Alain Lambert, qui a un discours à peu près libéral, et qui pourtant ne me semble pas avoir fait énormément pour la liberté quand il était ministre.
On pourrait à limite aussi se souvenir des discours très très vaguement libéraux de Sarko (avant son élection, et avant l’ère Guaino) qui est devenu ensuite un des président les plus anti-libéraux qu’on ait connu…
« Vu que c’est une substance plus nocive que le cannabis par exemple » : l’alcool à 90% ou l’éther éthylique sûrement. Un bon petit vin de garde partagé entre amis, mon oeil ! Il faut arrêter avec ces torsions de la vérité à la limite de l’hystérie qui ne peuvent servir d’argument pertinent à la légalisation.
Le problème avec la légalisation des drogues telles qu’elles sont proposées actuellement est l’absence de la liberté de discrimination équivalente.
Sincèrement, qu’un type se drogue ne me dérange pas. C’est son problème. Ce qui me dérange, c’est qu’on nous oblige à vivre à côté de lui. Ce qui me dérange, c’est qu’on oblige les enfants qui vont à l’école à partager le même espace qu’un gars sous l’emprise de stupéfiants. Ce qui me dérange, c’est qu’on nous oblige à assumer les conséquences de la consommation de drogue en remboursant des soins de santé, voire en payant des substituts à la drogue (ce que fait déjà la scandaleuse sécu). Si un de mes salariés se came, c’est son droit le plus strict mais je dois avoir le droit de le licencier ad nutum sans aucun recours possible. Autrement dit, je dois avoir le droit de définir moi-même la faute grave ou lourde dans mon entreprise, sans contestation possible.
La liberté des moeurs n’a aucun sens sans la liberté économique. Avant de libérer les moeurs, il faut libérer les droits économiques. A cette condition impérative préalable, on pourra songer, un jour lointain peut-être, à libérer les moeurs à la plus grande satisfaction de chacun.
Absolument d’accord avec Bubulle, la lutte contre les discriminations est intrinsèquement perverse et fondamentalement illibérale.
Il faut laisser libre cours aux discriminations pour que la société soit vivable pour tous.
Sur les drogues, un désaccord avec la plupart: Le libéralisme ne peut pas défendre l’usage de substances à effet d’accoutumance fort.
En effet le principe de liberté individuelle a une limite: On ne peut pas autoriser l’individu à réduire drastiquement sa propre liberté.
Le libéralisme n’est pas de l’ordre des faits mais de celui du modèle anthropologique. Il ne peut donc pas être exempt de paradoxes.
@ Mateo
Vous devriez relire l’interview car manifestement vous interprétez beaucoup! Sur l’alcool et les « substances nocives »par exemple : 1/ à quel moment alain lambert dit-il que l’alcool est une substance nocive? 2/ à quel moment dit-il que l’Etat devrait « interdire » les substances nocives?
Voilà très exactement ce que dit alain Lambert :
« Quand des substances présentent un caractère addictif, elles ne doivent pas faire l’objet de trop de facilités. Et puis, il faut être cohérent : l’État mène une politique contre les addictions notamment le tabac et l’alcool, il semblerait contradictoire d’en encourager d’autres. »
Il ne dit pas textuellement que l’alcool est une substance nocive, mais vu que c’est une substance plus nocive que le cannabis par exemple, et qu’il ne souhaite pas légaliser le cannabis, un peu de logique suffit pour déduire que son discours est incohérent (ce qui est le cas de l’immense majorité des politiques sur le sujet).
Fichtre ! Le message précédent aurait dû venir ici.
Alain Lambert ne dit pas autre chose que ce que vous dites!
Mieux vaut un libéral lucide et compétent comme Alain Lambert plutôt qu’un libéral béat, idéaliste ou idiot!
Ça je sais pas, mais ce qui est sûr, c’est qu’il vaut mieux quelqu’un à peu près libéral économiquement comme lui, à défaut d’être libéral tout court, que la cohorte de politocards plus anti-libéraux les uns que les autres, en effet!
Non il vaut mieux un vrai libéral complet plutôt qu’un « allégé » mais le choix c’est plutôt entre un socialiste (tous nos politiciens) ou un libéral light comme ce monsieur
A. Lambert aurait démissionné de son poste de ministre en 2002? Pour quelles raisons ?
Avec Alain Lambert, c’est toujours aller voir chez mes voisins si il y a de l’argent (salariés du privés), malheureusement Monsieur les caisses sont vides, et l’Etat doit emprunter pour payer les fonctionnaires quand il a deja tout pris aux autres caisses de retraite.
c’est très encourageant tout ça.
Notre système social, je ne parle pas de modèle, est la fierté de nos politiques, comme leurs armures étaient la fierté des Chevaliers du Royaume de France à Azincourt. C’est séduisant dans le concept et fatal dans l’exercice. C’est la protection qui empêche d’avancer en terrain défavorable et bloque tout sens de l’adaptation. Le glaive l’a toujours d’abord emporté sur le bouclier qui n’est qu’une parade temporaire. Réfléchir en terme de protection c’est systématiquement se faire dépasser par les plus Darwinien. Il serait temps de le comprendre enfin dans ce pays.
« Pour terminer, que diriez-vous aux citoyens sensibles aux idées libérales, pour les convaincre que vous êtes le meilleur défenseur de leurs idées ? »
La solution est la démocratie directe, le contrôle du peuple sur l’oligarchie.
Pas l’homme providentiel.
Aucun homme n’est assez fort pour résister au conformisme imposé par l’ensemble des groupes de pression.
Il n’y a pas de général De Gaulle ou, mieux, de Maggie Thatcher à l’horizon.
Et quand il y aurait un tel homme à l’horizon, serait-il libéral ?
La démocratie directe est la seule solution.
Les libéraux doivent la promouvoir.
Entièrement d’accord, de plus c’est une mesure qui est susceptible d’être supportée par des gens d’a peu près toute couleur politique, il faut seulement qu’elle soit beaucoup plus connue.
Vous rigolez la democratie directe en France, ça en ferait des incapables au chômage
Degaulle libéral…MDR…
je ne suis pas sur que la démocratie directe en France ne donne pas exactement les même résultats. Il faut se faire une raison, les français sont majoritairement socialiste jusqu’à nouvel ordre
concernant les différences de salaires je suis prêt à parier que 10 employés du privé sont capable de remplacer 20 employer du public en étant payer 50% de plus soit une économie de 25% à la sortie. Avec l’avantages important de pouvoir virer les nuls et les cons ce qui impossible dans le public.
@ Fucius
Non la seule limite de la liberté individuelle consiste à ne pas l’utilisé pour contraindre autrui. Si une personne décide de se soumettre à une autre personne ou à une drogue il n’y a rien à redire.
Ceci dit, si on peut abdiquer tout ou partie de sa liberté, notre responsabilité reste entière et nous devons toujours assumer les conséquences de nos actes. Les arguments du genre « c’est pas de ma fautes j’était sous l’emprise de l’alcool, le herbe, la cocaïne… ou bien on m’a donné l’ordre de… » sont évidemment irrecevables.