Par Baptiste Créteur.
Les Droits de l’Homme sont considérés comme les fondements inaliénables de la liberté des individus. Les droits initialement reconnus comme fondements de la liberté individuelle sont régulièrement bafoués au titre de « droits à » introduits plus récemment ; Ayn Rand, par sa définition du droit à la vie comme unique droit fondamental de l’homme, apporte une réponse permettant à l’homme d’être réellement libre.
La première génération de Droits de l’Homme englobe les droits reconnus à l’issue des révolutions américaine et française et confère aux individus un certain nombre de libertés individuelles : liberté physique, sûreté, liberté de s’unir sur la base du libre consentement, propriété privée. Ces droits sont opposables à l’État ; sont également reconnus à ce titre le droit de réunion pacifique et le droit de résistance à l’oppression.
Par essence, les libertés individuelles sont incompatibles avec des droits ultérieurement reconnus comme droits de l’homme qui nécessitent l’intervention de l’État. Tout individu aurait un droit au travail, à une couverture sociale, à l’éducation… Issus des luttes socialistes, ces droits introduisent en réalité une dichotomie entre les individus qui ont une créance et ceux qui ont une dette vis-à-vis de l’État. La position d’un individu est déterminée par son besoin : la couverture sociale de ceux qui ne peuvent pas la financer eux-mêmes doit être financée par les autres. Contrairement aux droits de l’homme originels, les droits à requièrent la contribution d’une partie des citoyens au financement des droits des autres. Cette contribution, rendue obligatoire par le caractère universel et inaliénable conféré aux « droits à », est incompatible avec les libertés individuelles : quel est le sens de la propriété privée si un « droit au logement » instaure la possibilité d’une réquisition légale ?
Il faut revenir aux fondements des libertés individuelles pour comprendre que les « droits à » ne peuvent être légitime :
Un « droit » est un principe moral qui définit et sanctionne la liberté d’action de l’homme dans un contexte social. […] Le concept de « droit » s’applique uniquement à l’action – plus spécifiquement, la liberté d’agir. Cela signifie être libre de toute contrainte physique, de toute coercition ou immixtion par d’autres hommes. (Ayn Rand, « The Virtue of Selfishness« )
Ainsi, un droit ne saurait sanctionner autre chose que la liberté d’action d’un individu ; accorder légalement un certain nombre de prestations à chaque individu ne relève pas de leur liberté d’action et interfère avec la liberté d’action de ceux qui seront amenés à travailler pour leur permettre l’accès ces prestations.
Il n’y a qu’un droit fondamental (tous les autres sont ses conséquences ou corollaires) : le droit de chaque homme sur sa propre vie. La vie est un processus d’action auto-générée et auto-entretenue ; le droit à la vie signifie le droit de s’engager dans un processus d’action auto-générée et auto-entretenue – ce qui signifie : la liberté [pour chaque homme] de mener toutes les actions que requiert sa nature d’être rationnel pour la préservation, le développement, la réalisation et la jouissance de sa propre vie. (Tel est le sens du droit à la vie, la liberté et la poursuite du bonheur.)
[…] Le droit à la vie signifie qu’un homme a le droit de vivre de son travail (à tous les niveaux de l’économie, aussi haut que sa compétence lui permettra d’aller) ; cela ne signifie pas que les autres doivent lui fournir ce dont il a besoin pour vivre.
[…] Donc, pour chaque individu, un droit est la sanction morale positive – de sa liberté d’agir selon son propre jugement, pour poursuivre ses propres buts, par son choix libre et non contraint. En ce qui concerne son prochain, ses droits ne lui confèrent aucune obligation à son égard si ce n’est une obligation négative : s’abstenir de violer ses droits. » (Ayn Rand, « The Virtue of Selfishness« )
C’est sur la base des fondements des libertés individuelles, posés par le droit à la vie, que se déclinent les droits de l’homme. Ces droits ne confèrent aucune obligation aux hommes les uns vis-à-vis des autres, si ce n’est s’abstenir de violer leurs droits. Les droits de l’homme dans leur acception originelle ont permis de mettre fin à l’esclavage ; la reconnaissance postérieure d’autres droits comme Droits de l’Homme l’a réintroduit et lui a donné ses lettres de noblesse :
Le droit à la vie est la source de tous les droits – et le droit de propriété est leur seule application possible. Sans droit de propriété, aucun autre droit n’est possible. Dans la mesure où l’homme doit vivre de son propre effort, l’homme qui n’a aucun droit sur le produit de son effort n’a aucun moyen de vivre. L’homme qui produit alors que d’autres disposent de ce qu’il produit, celui-là est un esclave. (Ayn Rand, « The Virtue of Selfishness« )
RT @Contrepoints: Le droit à la vie, fondement des droits de l’homme http://t.co/JqjLeXMC
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Baptiste Créteur,
Veux tu rejoindre notre équipe de campagne pour changer ce pays et mettre un nouveau logiciel dans la bouche des militants et du peuple de France ?
Merci de me contacter à mon adresse jointe.
Bonjour,
Je ne mets rien dans la bouche de qui que ce soit sans leur accord… Pour quoi militez-vous ?
« Par la raison je peux démontrer que mon intérêt est de détruire le monde plutôt que de m’entailler le petit doigt »
Einstein
C’est aussi l’avis de Robespierre
CITOYEN: Par la raison »
J’adore ces arguments qui descendent en flamme la raison et la rationalité. Les partisans de OVNIS et autres complots adorent ça mais ça revient à faire l’apologie de l’irrationalité; « crois ce que tu veux sans tenir aucun compte des faits et fait n’importe quoi ».
C’est con comme arguments. lol
@llmryn
Toujours dans la nuance, Il ne s’agit pas de descendre en flamme la raison, c’eut été surprenant de la part d’Einstein, mais si vous y réfléchissez un petit peu, vous comprendrez que la raison seule, sans sentiments, peut être inacceptable…
C’est la réalité.
C’est la raison pour laquelle il faut des religions – avec elles des sociétés se développent, sans elles des sociétés se dissolvent.
« La nature d’une civilisation, c’est ce qui s’agrège autour d’une religion. Notre civilisation est incapable de construire un temple ou un tombeau. Elle sera contrainte de trouver sa valeur fondamentale, ou elle se décomposera. » (Malraux)
Les institutions articulent les concepts issus de la religion.
Les religions définissent la pente politique qui oriente l’évolution des institutions.
La pente du christianisme est démocratique et libérale, cela se démonter et s’observe.
Celle de l’islam est théocratique.
Celle du socialisme est totalitaire – démonstration par Hayek dans The road to serfdom; et plus généralement par tous les libéraux, qui depuis Bastiat ne disent finalement que cela…
Le droit c’est le droit de la communauté appliqué avec raison. Donc les libertés fondamentales ( que vous appelé sommairement droits naturel) + les règles de la communauté selon la hierarchié des normes.
Ce qui distingue véritablement l’homme des autres espèces, n’est-il pas un droit supérieur à tout autre et dont hélas il est trop rarement question dans les discours des uns et des autres ?
Il s’agit de la dignité.
Il ne peut être de droit à la vie comme de tout autre, sans cette dignité.
http://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com
Que recouvrirait ce droit à la dignité ?
J’ai conscience d’être un emmerbêtant mais il est inconvenant d’écrire « droits de l’homme » tout court, il faut y ajouter « et du citoyen » car Robespierre aimait le citoyen (un certain temps) mais pas l’homme pour lequel il demandait la mort qu’il méritait (eh oui, Roby était un Messie). Je pense qu’il est inutile de développer les dangers d’un texte qui veut faire table rase de la civilisation alors qu’il devrait Consacrer ce qui est, en somme un résumé des acquis. Il y a grand danger à imposer un texte à un vieux peuple, par exemple lui troquer sa liberté civile pour une liberté politique illusoire.
Il y a des contradictions qu’il faut lever.
C’est bien une obligation de « ne pas violer les droits d’autrui ». Donc affirmer qu’il n’y a pas d’obligation, « si ce n’est », c’est se contredire sur ce point.
« L’homme qui produit alors que d’autres disposent de ce qu’il produit, celui-là est un esclave »
Certes. Mais que « produit » l’homme ? Ainsi l’homme qui possède toute la terre comme l’exemple de la Monarchie absolue ou encore celui des Latifundios associé donc à ce « droit de propriété » non-défini, qui viole de fait le droit d’existence et donc de propriété des autres hommes, mène à l’esclavage.
Donc que « produit » l’homme sur la base d’une « propriété » d’une matière originelle qui elle ne lui appartient pas ? Comment pourrait-elle lui appartenir de façon absolue alors qu’il ne l’a pas produite lui-même ? Ce sont les étoiles qui ont forgé les atomes, pas l’homme.
Si donc on considère en poussant la clause Lockéenne jusqu’à son analyse ultime que seule la « valeur ajoutée » à cette matière originelle serait propriété originelle, où est-elle cette « valeur ajoutée » ? L’homme a-t-il « ajouté » quelque chose à cette matière originelle ? Quoi ? Où ? Je ne le vois pas.
Si j’admet qu’elle existe tout de même, cela ne permet pas à l’homme de se déclarer propriétaire absolu de cette matière sous prétexte qu’il l’a marquée de sa main, parce qu’il aurait été « le premier » à la marquer de sa main alors l’homme se déclarerait propriétaire de la planète ?
Cela est-il conforme à son obligation de « ne pas violer les droits d’autrui » ? Comment autrui pourrait-il se retrouver propriétaire quand d’autres hommes se seraient déclaré propriétaires de toute la matière originelle qu’ils n’ont pas produit eux-mêmes quand bien même ils y auraient apposé leur « marque » ?
Il y a donc une limite au droit qui est l’obligation de « ne pas ».
Sans donc donner une valeur à cette limite le « droit de propriété » n’est pas déterminé, il n’est pas un droit conforme au libéralisme, il ne respecte pas la clause Lockéenne.
:baille:
Je ne vois pas la contradiction.
Si vous ne voyez pas quelle valeur l’homme a ajouté à la matière première qui l’entoure, demandez-vous comment vous commentez cet article et comment il a été rendu accessible à vous.
Le droit de propriété admet diverses acceptions parmi les libéraux, mais je ne vois pas le lien avec le droit à la vie. Pourriez-vous être plus explicite ?
Oui. Si l’on considère que cet article est une « valeur ajoutée » ce que je peux admettre parfaitement, il y a deux choses :
1) Cette valeur est positive, négative ou nulle selon l’individu qui l’estime, elle n’est pas valeur « en soi » elle est relative.
2) La production de cette valeur relative, positive négative ou nulle, n’implique pas la pleine propriété du support matériel sur lequel elle s’exprime. Matière support de la vie.
Donc ceux qui s’estiment propriétaires de l’espace ou de la matière originels se le prétendent à tort à double titre. Parce que
1) Ils ne sont pas juges de la prétendue « valeur ajoutée » qui serait une justification de « propriété » (une valeur négative serait un dû à autrui et pas une propriété, comme l’atteste le cas du pollueur)
2) Ils ne sont pas non plus en droit de se déclarer propriétaires au détriment d’autrui du support matériel sur lequel elle s’exprime sauf à violer la clause Lockéenne passé une certaine limite.
C’est bien donc ici le droit à la vie qui serait bafoué si autrui n’avait pas la pleine possibilité LUI AUSSI de créer la valeur ajoutée relative qu’il souhaite mettre en oeuvre sur la base d’un support matériel qui dans tous les cas N’EST PAS produit par l’homme.
Aucune matière première n’a été produite par l’homme. Il n’y a donc apporté aucune valeur ajoutée l’en rendant propriétaire avant de procéder à son extraction, son transport, sa transformation…
J’ai bien peur qu’assimiler la propriété légitime à la valeur ajoutée nous plonge dans l’impasse : la matière, avant transformation, n’a pas de propriétaire, et qui suis-je pour la transformer si elle n’est pas à moi… Et la valeur ajoutée, vous le dites, est subjective, la propriété serait-elle donc subjective ?
Ce que vous dites, c’est : il n’y a pas de propriété légitime, donc le droit à la vie implique que tous puissent jouir de tout sans en être les propriétaires. Vous ai-je bien compris ?
Non tu n’as pas compris. Le fait de poser A est vrai n’implique pas forcément B. Ainsi je n’ai pas dit l’extrapolation causale « implique que tous puissent jouir de tout sans en être les propriétaires ».
J’ai été très précis dans mes termes.
J’ai défini un cadre fondamental hors duquel il n’est pas de propriété légitime. Et ce cadre implique que vous tu ne peux tout seul de ton propre côté déclarer « ceci est propriété légitime » et « ceci n’est pas propriété légitime ».
Non seulement toi, mais toi(t) car les hommes meurent, d’autres naissent et même une génération d’hommes qui aurait déclaré pour elle même « ceci est propriété légitime » n’est aucunement en droit de penser que cette assertion péremptoire soit valide devant leur mort à venir et leur remplacement par de nouveaux hommes.
Ainsi que l’énonçait très bien Thomas Paine lui-même. Pour bien comprendre le sujet il faut donc y réfléchir un peu plus profondément.
http://www.creationmonetaire.info/2012/10/thomas-paine.html
Oui, mais quelle propriété légitime et objective est possible si :
-on ne peut être propriétaire que de la valeur ajoutée,
-la valeur ajoutée est subjective ?
C’est précisément sur ce point que la clause Lockéenne nous explique qu’il n’y a pas de propriété légitime sans compensation.
A la question de « quelle compensation pour une propriété légitime ? » la Théorie Relative de la Monnaie répond que la compensation ne peut être que monétaire.
Parce que la valeur est subjective alors que la monnaie est un contrat qui permet l’accord sur elle-même et rien qu’elle même, et qu’en tenant compte du flux générationnel des hommes qui naissent et meurent, et ne peuvent se déclarer propriétaires légitimes sans compensation on peut choisir de ce fait d’adopter une monnaie qui se crée sur la base d’un dividende universel dont le taux dépend directement de l’espérance de vie humaine.
On peut lire « Daniel D. Moseley « A Lockean Argument for Basic Income » http://www.creationmonetaire.info/search?q=Clause+Lock%C3%A9enne avec des liens vers la TRM et ses propositions basées sur les trois libertés économiques dans l’espace-temps.
Donc, il faudrait une allocation universelle, qui requiert le sacrifice des uns au profit des autres (certains créent de la richesse mais tous devraient en bénéficier). Pourquoi ne pas l’avoir dit plus tôt, afin que nous puissions en discuter directement ?
Non non, tu écris un raccourcis bien traditionnel, bien ancien, très bien connu, sans avoir réalisé de quoi il s’agit.
Il n’y a nul sacrifice à faire que de dire que la matière originelle n’est pas propriété de l’homme puisque non-produite par l’homme. Il n’y a que la libre acceptation d’un constat. Or ce constat est condition de vie. Qui vit librement quand la source d’eau est propriété ? Qui peut librement créer de la valeur ajoutée quand toute l’espace et la matière originels est propriété illégitime ?
Le droit d’exister ne se négocie pas, l’un l’accepte, ou bien l’autre le prend si on le lui refuse, car ainsi va la vie, c’est un flot qui ne s’arrête pas longtemps devant sa négation.
Certains prétendent posséder ce qu’ils n’ont pas produit au mépris de la clause Lockéenne privant ainsi de vie ceux qui se voient naître dans un monde sous entière propriété illégitime. Propriété illégitime de la terre, propriété illégitime de la matière, propriété illégitime de l’espace, propriété illégitime des fréquences. Des propriétés auto-déclarées au mépris de la seule propriété légitime, celle qui ne regarde que la seule valeur ajoutée.
Par ailleurs celui qui possède un livre ne se plaint pas du fait que l’éditeur édite plus de livres, il ne crie pas au loup en se plaignant que l’éditeur édite plus de livres, cela n’enlève rien à sa propriété du livre.
Et alors que la monnaie se produit afin que chaque homme qui naît puisse librement se doter de la matière originelle qui lui revient, et qu’il choisit librement, en voilà qui se plaindraient que l’on produise plus de monnaie, alors qu’ici la monnaie est véritablement en accord avec un contrat temporel entre les hommes qui meurent et ceux qui viennent à la vie ?
Alors qu’ici la monnaie ne manifeste que la transmission de la seule matière originelle non-produite par l’homme, d’une génération d’hommes qui se meurt à une génération d’homme qui naît ?
Il faudrait accepter le fait que parmi les hommes qui viennent à la vie certains se voient en mesure de créer de la valeur ajoutée sur la matière originelle tandis que les autres se voient nier ce droit ? Voilà une assertion digne de générer une révolution légitime, digne de se voir opposer le droit légitime à l’insurrection, à la vie !
Mais ceci étant dit ceux qui comprennent ce sujet dans ses fondements, comprennent aussi que des esprits non éclairés aux discours de John Locke et Thomas Paine ne puissent accepter de voir bousculer ainsi ce qu’ils croient être « la vérité ».
De sorte qu’ils n’imposent rien, ils rejoignent simplement un projet de monnaie libre tel que OpenUDC et laissent les tenants des propriétés illégitimes dans leurs contradictions.
http://www.creationmonetaire.info/2011/08/openudc-standard-monetaire-respectueux.html
Ainsi les critiques tombent à l’eau. Car ceux qui critiqueraient ce libre choix tout en se prétendant « libéraux » ne feraient que se contredire.
« La propriété ne se fonde pas sur la valeur ajoutée dans la théorie de Rothbard… »
Alors pourquoi avoir avancé cet argument ? Il ne tient pas soit, très bien ! J’acquiesce. Ce qui ne signifie qu’un accord entre nous et certainement aucune vérité que ce soit pour autrui, vivant ou futur vivant.
A1 : « on peut s’approprier légitimement, sans agression, ce qui n’appartient à personne. »
Axiome intéressant auquel un homme libre pourrait souscrire, mais il se pose alors deux questions fondamentales :
(1) Quand bien même il y a souscrit en quoi cela impliquerait qu’un autre homme libre y souscrive ? Si un seul homme décide de ne point y souscrire, cela validerait-il pour autant l’application de cet axiome malgré son désaccord ? Serait-ce ainsi la dictature de la majorité qui doive l’emporter sur le libre consentement ?
(2) Quant bien même tous les hommes vivants(t) décideraient de souscrire à un tel axiome dans un espace déterminé. En quoi cet accord(t) s’imposerait-il de facto comme accord(t+dt) aux hommes(t+dt) ? Si c’était le cas alors les morts auraient décidé de tel ou tel accord(t) et 80 ans plus tard, de proche en proche, les hommes(t+80 ans) y seraient soumis alors qu’ils ne seraient pas d’accord avec ce principe ?
Si la légitimité correspond à la vision de Rothbard, que les générations à naître aient leur vision de la valeur ajoutée ne change rien.
C’est bien l’argument que contre Thomas Paine. Les morts n’ont aucune légitimité à définir les Lois auxquelles doivent se souscrire les vivants. L’ajout de la Théorie de la Monnaie est démontrer que le simple saut de 80 ans ou plus est le résultat d’une transmission différentielle de t en t+dt au cours de laquelle les nouveaux nés remplacent les vivants.
Donc non seulement le « si » supposerait un accord entre hommes libres à un moment du temps pour valider l’adoption d’un tel axiome et même dans le cas où il serait validé (« si ») cet accord sur ce fondement n’a aucune légitimité à se transmettre des morts aux vivants, sans accord renouvelé de toute homme nouveau né.
Donc sans intégrer le flux des morts et des naissances dans l’analyse de la nature de ce qui constitue un fondement du Droit librement établi, on ne peut être conforme à la réalité.
Car la réalité est que de t à t+dt des hommes meurent et d’autres naissent, ce qui de vie en vie, de 80 ans en 80 ans nous met devant des hommes nouveaux qui ne se sont accordés entre eux sur rien et n’ont pas à obéir à quelque injonction ou choix axiomatique décidé par des morts.
« Ce ne sont pas les morts qui fondent la légitimité de la transmission (on ne transmet d’ailleurs pas que par héritage), mais l’axiome de départ, que vous ne parvenez pas à invalider sans recours à des idées qui le contredisent d’avance… »
C’est une profonde erreur de logique qui consiste à croire que l’on peut valider ou invalider un axiome. Par définition un axiome est choisi avec d’autres, et sur cette base un modèle logique se développe.
Ainsi Gauss en 1813 démontre que l’on peut bâtir une géométrie non-euclidienne, en 1915 sur la base de la géométrie différentielle ainsi développée Albert Einstein et Henri Poincaré développent la Relativité Générale et en 1931 Kurt Gödel détruit tout espoir de bâtir quelque vérité absolue que ce soit par son théorème d’incomplétude puis l’établissement de la relativité de la notion de cohérence.
« Les hommes naissent libres et égaux en droits, tout à fait. Ils ont un égal droit à la propriété, pas un égal droit sur toute propriété. Leur jugement de la valeur ajoutée, encore une fois, n’y change rien… »
Une assertion qui peut tout à fait s’inscrire dans un modèle défini particulier, tout comme en géométrie sphérique on peut affirmer que la somme des angles d’un triangle est supérieure à 180°.
Après concernant un choix de modèle de Droit librement établi entre des hommes(t) ils sont libres de l’exercer. Qu’appellent-il ce « choix » ? S’impose-t-il à autrui(t) ? Et si même tous les hommes(t) s’accorderaient sur ce choix, tous les hommes(t) ne sont pas tous les hommes(t+dt) parce que des hommes meurent et d’autres naissent, et tous les hommes(t+80ans ou plus) seront ainsi tous différents de tous les hommes(t) de changement(t) en changement(t+dt).
Donc que signifie un accord(t) devant des hommes(t+dt) ? On ne voit pas bien en quoi l’approche non-relativiste tiendrait devant la Relativité spatio-temporelle.
On ne peut pas être libéral sans être d’accord avec vous ?
Comment peut-on se prétendre être libéral si on accepte le fait que des propriétés illégitimes se développent sans accords librement établis entre des hommes qui meurent et d’autres qui naissent ?
C’est à cela que je réponds. Je ne vois aucune réponse en face, si ce n’est l’acceptation de l’illégitimité.
L’illégitimité ne me semble pas compatible avec ce qui est définit comme étant liberté.
Mais quant à prétendre que telle ou telle valeur ajoutée a une valeur positive, négative ou nulle selon l’individu considéré cela me semble tout à fait compatible.
Mais il ne s’agit pas là d’un désaccord.
Votre raisonnement se fonde sur un axiome de départ concernant la légitimité de la propriété. Ne pas l’accepter n’équivaut pas à vivre dans la contradiction, ni à accepter des propriétés illégitimes.
Oui en effet.
Admettons donc qu’un autre axiome soit valide et voyons à quoi cela nous mène, à savoir lequel ?
A1) Tout homme qui crée de la valeur ajoutée sur la base de l’espace et la matière originels est pleinement propriétaire non seulement de la valeur ajoutée qu’il y a mis mais aussi de tout cet espace et cette matière originelle qu’il n’a pas produite mais qui ont reçu cet « valeur ajoutée ».
Est-ce bien cela cet « autre axiome » ?
Mais alors, un homme reconnaissant comme étant sans aucune valeur ajoutée tel espace / matière originels, y ajoute sa création, et donc se déclare pleinement propriétaire ?
Ainsi devant des pierres il dessine, se déclare propriétaire. Il casse les pierres, sa pleine propriété, pénètre dans un espace, y dessine, se déclare là aussi pleinement propriétaire, et ainsi de proche en proche acquiert l’espace et la matière.
Un autre homme arrive et fait de même, puis un autre et encore un autre.
Qui donc est propriétaire selon cet axiome là ? Comment pourraient-ils s’accorder sur un axiome qui serait dit par l’un et rejeté par l’autre ?
Le tenant de l’autre axiome dit lui que ces propriétés ne sont pas légitimes sans une monnaie commune qui soit intermédiaire d’échange qui se base sur le fait que tous ces hommes ayant un égal droit à la vie l’un d’entre eux ne peut ainsi s’approprier ce qui ne lui appartient pas tout seul, de son propre côté sans que les autres hommes ne puissent faire de même, donc dans une part symétrique entre eux, au moins dans une part minimale.
Aucun de ces axiomes ne convient ? Mais alors que restera-t-il d’un prétendu « droit de propriété » ?
Si aucun axiome convient alors toute action péremptoire, toute prise, toute possession arbitrairement déclarée sera validée !
Par exemple, en quoi la vision de Rothbard (i.e. on peut s’approprier légitimement, sans agression, ce qui n’appartient à personne.) serait-elle erronée ?
A cause de la clause Lockéenne.
Ce n’est pas le fait de s’approprier dm qui pose soucis en soi. C’est le fait de s’approprier l’intégrale de dm dans l’espace et dans le temps qui de facto finit en tant que somme de considérer qu’un nombre fini d’hommes s’est auto-déclaré propriétaire de tout au détriment de tous les autres présents et futurs.
Cet axiome s’il ne voit pas le problème parce qu’il raisonne pour 1 homme sur un dm petit, oublie en réalité la notion d’intégrale qui finit par faire un nombre d’hommes pour un M très grand.
Et la clause Lockéenne finit à ce terme par être l’essence du problème.
N’est-ce pas là de fait ce qui légitime les révolutions historiques ? Faut-il donc en arriver là parce qu’on s’accrocherait à un axiome qui n’a pas pris conscience de l’intégrale de sa répétition ?
Les propriétaires détruisent rarement ce qui leur appartient. Ils le préservent ou le transforment pour apporter de la valeur ajoutée ; il y a donc autant ou plus de valeur pour la génération suivante. Je ne suis pas certain que le raisonnement dans le temps que vous évoquez soit bon, mais si vous souhaitez le mener, cette valeur ajoutée mériterait d’être prise en compte. La technologie révèle par ailleurs de « nouvelles » propriétés : ce qui n’était qu’un bloc de roche peut devenir une mine contenant des matières premières insoupçonnées jusqu’alors.
Un nombre fini d’hommes – le nombre d’homme est toujours fini – s’est déclaré propriétaire de ce qui avant n’appartenait à personne, et cette propriété se transmet de façon librement consentie.
Si on admet que Rothbard a raison, la propriété est légitime ; en se transmettant de façon également légitime, elle le demeure ; que des individus arrivés après l’attribution de cette propriété s’estiment lésés de ne pas pouvoir se l’attribuer ne change rien à sa légitimité…
« Je ne suis pas certain que le raisonnement dans le temps que vous évoquez soit bon, mais si vous souhaitez le mener, cette valeur ajoutée mériterait d’être prise en compte. »
Mais elle n’existe pas « en soi » et peut être estimée négative. Donc à moins d’accepter le fait qu’un individu seul décide de ce qui est valeur ou pas, au détriment du jugement d’autrui, donc au détriment du libre consentement, c’est un viol des fondements de la liberté. Le nombre d’exemples de valeurs considérées par les uns positives et par les autres négatives est colossal. L’exemple historique frappant est évidemment l’appropriation illégitime du sol Nord Américain considéré comme positif par les colons et extrêmement négatif par les Amérindiens. Qui en sont mort d’ailleurs. On a beau jeu alors de déclarer très loin dans le temps « mais c’est positif » puisque les morts ne parlent pas.
Autrement dit l’argument fallacieux qui repose sur le fait que c’est la force et la coercition qui dicte sa Loi, que ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire.
La liberté de choix de l’individu de juger de la valeur positive négative ou nulle est ainsi largement bafouée par ceux qui pensent que la « valeur ajoutée » serait une mesure absolue non discutable.
« La technologie révèle par ailleurs de « nouvelles » propriétés : ce qui n’était qu’un bloc de roche peut devenir une mine contenant des matières premières insoupçonnées jusqu’alors. »
Et donc ? Pour celui pour qui cette roche était d’une grande valeur, tant pis ? Puisque d’autres estiment que son exploitation créerait « plus de valeur » on se moque bien de sa propre mesure de valeur ? C’est cela donc le principe ? Tous ces arguments exemplifiés ne marchent pas devant le libre choix de l’individu de juger ce qui est valeur ou pas, aucun exemple de ce type ne fonctionne sauf à exercer la violence pour l’appliquer.
« Un nombre fini d’hommes – le nombre d’homme est toujours fini – s’est déclaré propriétaire de ce qui avant n’appartenait à personne, et cette propriété se transmet de façon librement consentie. »
Comme le sol Nord Américain et tant d’autres exemples sans doute ? « il n’appartenait à personne » ?
C’est donc valider le fait qu’on choisit soit même, de son propre côté, sans aucun processus de validation renouvelé dans le temps et en se moquant éperdument de la libre estimation de ce qui est valeur ou pas des hommes qui naissent.
« Si on admet que Rothbard a raison, la propriété est légitime ; en se transmettant de façon également légitime, elle le demeure ; »
Là oui. C’est bien la transmission légitime qui pose soucis. C’est exactement l’argument de Thomas Paine. Ce ne sont pas les morts qui sont en droit de dicter les Lois « jusqu’à l’extinction des siècles » mais chaque homme qui naît est libre d’estimer que ceci est valeur ou pas, et que donc ceci est légitime ou pas.
Ainsi en 2012 l’essentiel de toute la propriété sur les matières originelles peut-être librement estimé comme parfaitement illégitime, dénué de toute « valeur ajoutée » par ceux qui prétendent les posséder « légitimement ». Comment en serait-il autrement sur la base d’un prétendu « marché libre » qui est un faux marché s’exerçant non pas depuis 2008, non pas depuis 1973, mais depuis la nuit des temps ! Jamais ce « marché » basé sur la force et la coercition devant les générations qui naissent n’a fait autre chose que d’imposer ses choix de ce qu’il estime « valeur » et « non-valeurs ».
Ainsi les valeurs de beaucoup d’hommes sont largement bafouées et ils sont illégitimement privés de leur légitime droit à la vie par la privation de leur droit à créer de la valeur ajoutée sur la base de la matière originelle. En plein dans la clause Lockéenne.
« que des individus arrivés après l’attribution de cette propriété s’estiment lésés de ne pas pouvoir se l’attribuer ne change rien à sa légitimité… »
Ca c’est prétendre que la « valeur ajoutée » serait absolue, que ceux qui sont propriétaires le sont légitimement parce qu’ils estiment eux-mêmes de leur propre côté, et pas sur la base du libre consentement, qu’ils auraient « créé de la valeur ajoutée » alors que d’autres hommes leur nient ce fait intégralement.
Mais ces autres hommes étant de fait privés de tout moyen d’action à moins de provoquer une insurrection générale, leur avis est superbement ignoré, jusqu’à ce qu’on arrive à l’inéluctable.
Et voilà comment, intégrée dans le temps ces faux principes, basés sur l’autoréférence et pas sur le le libre consentement devant des hommes qui naissent libres et égaux en droit, mènent à des révolutions, à des guerres, à des conflits.
Ce qui prouve par l’expérience que cette prétendue « valeur ajoutée » n’en était effectivement pas une. Car on ne voit pas des hommes bénéficier d’une « valeur ajoutée » s’estimant heureux de créer de la valeur ajoutée et de l’échanger avec leurs semblables, être poussés à l’insurrection.
C’est donc l’expérience historique qui de fait invalide profondément ces postulats erronés qui bafouent les Droits de l’Homme, parce qu’ils n’intègrent pas le libre choix d’estimer ce qui est valeur ou pas par des hommes qui naissent et demeurent libres et égaux en droits.
La propriété ne se fonde pas sur la valeur ajoutée dans la théorie de Rothbard…
Par ailleurs, j’ai bien précisé – comme Rothbard le fait d’ailleurs – « sans agression » : « on peut s’approprier légitimement, sans agression, ce qui n’appartient à personne. » Vous avez, sans doute par maladresse, éludé ces deux mots, mais ils ont leur importance et invalident votre exemple…
Si la légitimité correspond à la vision de Rothbard, que les générations à naître aient leur vision de la valeur ajoutée ne change rien.
Ce ne sont pas les morts qui fondent la légitimité de la transmission (on ne transmet d’ailleurs pas que par héritage), mais l’axiome de départ, que vous ne parvenez pas à invalider sans recours à des idées qui le contredisent d’avance…
Les hommes naissent libres et égaux en droits, tout à fait. Ils ont un égal droit à la propriété, pas un égal droit sur toute propriété. Leur jugement de la valeur ajoutée, encore une fois, n’y change rien…
— commentaire posté trop haut (pas facile de se placer correctement dans le fil…) — Le modérateur pourrait supprimer le premier et laisser celui là.
« La propriété ne se fonde pas sur la valeur ajoutée dans la théorie de Rothbard… »
Alors pourquoi avoir avancé cet argument ? Il ne tient pas soit, très bien ! J’acquiesce. Ce qui ne signifie qu’un accord entre nous et certainement aucune vérité que ce soit pour autrui, vivant ou futur vivant.
A1 : « on peut s’approprier légitimement, sans agression, ce qui n’appartient à personne. »
Axiome intéressant auquel un homme libre pourrait souscrire, mais il se pose alors deux questions fondamentales :
(1) Quand bien même il y a souscrit en quoi cela impliquerait qu’un autre homme libre y souscrive ? Si un seul homme décide de ne point y souscrire, cela validerait-il pour autant l’application de cet axiome malgré son désaccord ? Serait-ce ainsi la dictature de la majorité qui doive l’emporter sur le libre consentement ?
(2) Quant bien même tous les hommes vivants(t) décideraient de souscrire à un tel axiome dans un espace déterminé. En quoi cet accord(t) s’imposerait-il de facto comme accord(t+dt) aux hommes(t+dt) ? Si c’était le cas alors les morts auraient décidé de tel ou tel accord(t) et 80 ans plus tard, de proche en proche, les hommes(t+80 ans) y seraient soumis alors qu’ils ne seraient pas d’accord avec ce principe ?
Si la légitimité correspond à la vision de Rothbard, que les générations à naître aient leur vision de la valeur ajoutée ne change rien.
C’est bien l’argument que contre Thomas Paine. Les morts n’ont aucune légitimité à définir les Lois auxquelles doivent se souscrire les vivants. L’ajout de la Théorie de la Monnaie est démontrer que le simple saut de 80 ans ou plus est le résultat d’une transmission différentielle de t en t+dt au cours de laquelle les nouveaux nés remplacent les vivants.
Donc non seulement le « si » supposerait un accord entre hommes libres à un moment du temps pour valider l’adoption d’un tel axiome et même dans le cas où il serait validé (« si ») cet accord sur ce fondement n’a aucune légitimité à se transmettre des morts aux vivants, sans accord renouvelé de toute homme nouveau né.
Donc sans intégrer le flux des morts et des naissances dans l’analyse de la nature de ce qui constitue un fondement du Droit librement établi, on ne peut être conforme à la réalité.
Car la réalité est que de t à t+dt des hommes meurent et d’autres naissent, ce qui de vie en vie, de 80 ans en 80 ans nous met devant des hommes nouveaux qui ne se sont accordés entre eux sur rien et n’ont pas à obéir à quelque injonction ou choix axiomatique décidé par des morts.
« Ce ne sont pas les morts qui fondent la légitimité de la transmission (on ne transmet d’ailleurs pas que par héritage), mais l’axiome de départ, que vous ne parvenez pas à invalider sans recours à des idées qui le contredisent d’avance… »
C’est une profonde erreur de logique qui consiste à croire que l’on peut valider ou invalider un axiome. Par définition un axiome est choisi avec d’autres, et sur cette base un modèle logique se développe.
Ainsi Gauss en 1813 démontre que l’on peut bâtir une géométrie non-euclidienne, en 1915 sur la base de la géométrie différentielle ainsi développée Albert Einstein et Henri Poincaré développent la Relativité Générale et en 1931 Kurt Gödel détruit tout espoir de bâtir quelque vérité absolue que ce soit par son théorème d’incomplétude puis l’établissement de la relativité de la notion de cohérence.
« Les hommes naissent libres et égaux en droits, tout à fait. Ils ont un égal droit à la propriété, pas un égal droit sur toute propriété. Leur jugement de la valeur ajoutée, encore une fois, n’y change rien… »
Une assertion qui peut tout à fait s’inscrire dans un modèle défini particulier, tout comme en géométrie sphérique on peut affirmer que la somme des angles d’un triangle est supérieure à 180°.
Après concernant un choix de modèle de Droit librement établi entre des hommes(t) ils sont libres de l’exercer. Qu’appellent-il ce « choix » ? S’impose-t-il à autrui(t) ? Et si même tous les hommes(t) s’accorderaient sur ce choix, tous les hommes(t) ne sont pas tous les hommes(t+dt) parce que des hommes meurent et d’autres naissent, et tous les hommes(t+80ans ou plus) seront ainsi tous différents de tous les hommes(t) de changement(t) en changement(t+dt).
Donc que signifie un accord(t) devant des hommes(t+dt) ? On ne voit pas bien en quoi l’approche non-relativiste tiendrait devant la Relativité spatio-temporelle.
Si on admet qu’il s’agit d’un droit « naturel », il reste valable dans le temps…
« Si on admet qu’il s’agit d’un droit « naturel », il reste valable dans le temps… »
Et voilà on y est ! C’est donc une approche proprement dogmatique et religieuse et non-scientifique.
Car toute la Science est fondée sur la falsifiabilité « http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability »
C’est pourquoi il existe la mécanique quantique, la Relativité Générale, la Théorie des Cordes etc etc etc et pas qu’en physique bien sûr mais tous les domaines qui se prétendent avoir une base scientifique. Et le scientifique use de tous ces modèles non seulement dans l’espace, selon le sujet traité ici ou là, mais dans le temps il délaisse Newton pour la RG, il délaisse Euclide et adopte la géométrie différentielle…
Et le scientifique le sait, intuitivement depuis 1813 et Gauss et parfaitement depuis 1931 et Kurt Gödel qu’aucun de ses modèles ne représente aucune « Loi naturelle » que ce soit, concept délaissé par la notion de « modèle ».
A contrario la Religion ou le Dogme prétend qu’il y a des Lois immuables qui seraient absolument « vraies ». Et ce faisant ils vont bien au delà de l’adoption de leur modèle, qui n’est qu’un modèle conceptuel dans tous les cas, mais ils prétendent ou croient qu’il y a là une « vérité naturelle absolue » un « droit naturel absolu » quelque chose qui serait « vrai » absolument, auquel donc non seulement il faut se conformer, mais qui de fait S’IMPOSE à la réalité.
De sorte que des hommes(t) conscients de l’avancée des Sciences(t) intègrent le principe de relativité dans leurs propositions de leurs modèles(t).
Ce faisant ils font en sorte de comprendre ce que signifie changement(t) et changement(t+dt) et concernant les hommes ils tiennent compte du flux temporel pour établir une proposition qui soit acceptable non seulement devant les hommes(t) mais aussi devant les hommes(t+dt) qu’ils estiment comme naissant et demeurant libres en Droits non seulement au sein d’une génération mais entre génération(t) et génération(t+dt).
http://www.creationmonetaire.info/2011/05/le-flux-lhomme-la-monnaie.html
Ce faisant ils établissent des Lois différentielles dans le temps et l’espace et délaissent les modèles absolus et intemporels.
Votre théorie se fonde, elle aussi, sur des axiomes : propriété légitime limitée à la valeur ajoutée. Qu’elle prenne en compte une dimension temporelle n’y change rien.
« Votre théorie se fonde, elle aussi, sur des axiomes »
Mais oui ! Voilà donc le point d’accord fondamental de la Science, toute théorie se fonde sur des axiomes librement établis et choisis. Donc celui qui prétend vouloir imposer son point de vue, ne fait que violer le principe même de la liberté consciente qui intègre les avancées scientifiques concernant les principes de relativité et les modèles logiques relatifs.
Ensuite qu’est-ce qui permet d’évaluer si tel ou tel modèle est plus approprié pour décrire une réalité causale concernant la science prédictive ? Son accord avec l’expérience.
Ainsi la TRM par exemple explique très bien que le « droit naturel » qui peut se traduire encore par « propriété absolue sur la matière originelle arbitrairement décidée » ou encore « violation de la clause lockéenne » ou encore « cause de non-liberté » n’est que le fruit et la cause des guerres, conflits et révolutions.
Quand, appliqué de m en m+dm, de t en t+dt on en arrive historiquement à la propriété illégitime cumulée (intégrale dans l’espace-temps) de quelques uns par le bénéfice des choix des morts et au détriment du flux temporel des hommes(t) et des hommes(t+dt) dont les premiers meurent tandis que les seconds naissent cela se fait au détriment de la liberté des derniers, comme dans une pyramide.
On en arrive alors selon la TRM à des situations historiques où ce sont les mourrants, les hommes les plus vieux, qui détiennent toute propriété, tandis que les hommes qui naissent, les plus jeunes, se trouvent démunis de tout. Les plus vieux décidant alors de la vie de leurs prochains en décidant ainsi par des choix arbitraires qui parmi les naissants seront privilégiés pour l’appropriation de la matière originelle et qui ne le seront pas. Passée leur mort on pourra alors constater que les vivants subissent des choix d’hommes inexistants, ce qui est parfaitement illégitime bien entendu. Car ce ne sont pas pour l’essentiel la création libre et le libre échange qui fondent alors les différences, mais quelques uns parmi les naissants qui se sont vus ainsi par leur seule naissance octroyé un droit de propriété illégitime.
La clause Lockéenne FINIT ainsi au bout d’un certain temps, de proche ou au delà d’une espérance de vie humaine, par être bafouée. C’est le sens de l’ a-symétrie temporelle
http://www.creationmonetaire.info/2012/07/dividende-universel-et-symetrie.html
Et de fait, la liberté étant non-nuisance, la TRM explique donc l’expérience économique spatiale et historique par l’explication causale que ces points de ruptures que sont les guerres et conflits NE SONT PAS de l’ordre de la liberté car ils sont nuisance.
QUE DONC seule une propriété qui PERMET à tout homme nouveau né de s’approprier LUI AUSSI, comme ses semblables, une part légitime RELATIVE des ressources originelles qui ne PEUVENT PAS être propriété légitime absolue, permet l’expression des libertés économiques et évacue donc la nuisance, la non-liberté, qui consiste à imposer par la force et au nom d’un prétendu « droit naturel » ce qui ne fait l’objet d’aucun accord entre hommes libres, hommes(t) et hommes(t+dt) qui constituent un flux et certainement pas un absolu.
Or il est facile de constater que le flux de renouvellement des individus au sein de la zone économique, qui est expérimentalement vérifiable, NE FAIT PAS PARTIE, des théories de Droit et d’Economie, qui raisonnent à l’instar d’un Euclide ou d’un Newton COMME SI l’espace et le temps étaient absolus et que les hommes ne s’y renouvelaient pas en leur sein.
C’est donc l’expérience vérifiable qui ne peut qu’invalider les théories fixistes et absolues, tandis que la TRM ayant posé la relativité de toute valeur selon l’individu qui la mesure, bien qu’intégrant les dimensions temporelles et spatiales dans son fondement, ne peut pas en effet prétendre que son approche serait une approche indépassable et absolue.
En effet d’autres modèles plus vastes intégrant non seulement l’expérience vérifiable du flux générationnel humain dans l’espace-temps, mais aussi d’autres principes vérifiables par l’expérience pourraient s’établir et être choisis par des hommes(t+dt) tout autant libres que les hommes(t).
Mais quant à ceux qui prétendent que la matière originelle leur appartient, créant ainsi la cause du viol des libertés avec comme conséquences guerres, conflits et révolutions, force est de constater que l’expérience invalide leur approche, ce qui est vérifiable dans l’Espace et dans l’Histoire.
Faut vraiment faire un effort pour comprendre la théorie de Galuel mais on ne peut pas nier qu’elle est solide.
Il pose les axiomes suivants :
« Tout Citoyen est libre d’accéder aux ressources
Tout Citoyen est libre de créer et produire toute sorte de valeur
Tout Citoyen est libre d’échanger sa production avec autrui »
C’est autrement plus solide que de bâtir sur le dogme du droit naturel… non ?
je suis satisfait par ce que j’ai compris ce qui me paraissait flou.