Les réponses du socialisme et du capitalisme à la rareté sont opposées, mais l’une des deux est vouée à l’échec : le socialisme est fondamentalement impossible.
Par Hans-Hermann Hoppe (*), traduit par Geoffroy Le Gentilhomme.
Un article de l’Institut Coppet.
L’auteur s’appuie sur la théorie économique pour montrer que la collectivisation des moyens de production a des conséquences économiques et sociologiques néfastes. Le socialisme réduit l’investissement, l’épargne et le niveau de vie, il est inefficace, il conduit à une surutilisation des facteurs de production et à une réduction de la qualité des biens et des services offerts aux consommateurs. Enfin et surtout, le socialisme conduit à la politisation totale de la société.
Le socialisme et le capitalisme [1] offrent des solutions radicalement différentes au problème posé par la rareté : puisque les ressources disponibles sont rares, comment en attribuer la propriété et le contrôle ? La solution adoptée a d’importantes implications. Répondre à cette question revient à choisir entre la prospérité et la pauvreté, entre l’échange volontaire et la coercition politique, et même entre le totalitarisme et la liberté.
Le système capitaliste résout le problème de la rareté par la reconnaissance du droit de propriété. La première personne à utiliser un bien en devient propriétaire. Les autres ne peuvent obtenir ce bien que par l’échange volontaire. Mais jusqu’à ce que le propriétaire de la ressource décide contractuellement de l’échanger, il peut l’utiliser comme bon lui semble, du moment qu’il n’endommage pas la propriété d’autrui.
La façon dont le système socialiste tente de résoudre le problème de la rareté est radicalement différente. En régime socialiste, les individus peuvent, certes, être propriétaires de biens de consommation. En revanche, la propriété des moyens de production y est collective. Les machines et les ressources servant à produire les biens de consommation ne sont pas individuellement appropriables. C’est le genre humain tout entier, pour ainsi dire, qui en est propriétaire. Mais seuls les responsables de la communauté socialiste sont habilités à utiliser ces moyens de production.
La théorie économique établit que la collectivisation des moyens de production a des conséquences économiques et sociologiques néfastes. L’expérience socialiste est condamnée à l’échec.
Premièrement, le socialisme réduit l’investissement, l’épargne et le niveau de vie. Lorsque le socialisme est initialement imposé, la propriété doit être redistribuée. Les propriétaires des moyens de production sont expropriés, et leurs ressources sont confiées aux bureaucrates. Bien que les propriétaires les aient acquis par l’échange volontaire, ces moyens de production sont transférés à des personnes qui, au mieux, deviennent utilisateurs et producteurs de ressources qu’ils ne possédaient pas auparavant.
Dans ce système, les propriétaires d’origine sont pénalisés au profit des nouveaux propriétaires. Les bureaucrates, qui ne produisent pas et n’utilisent pas les moyens de production, sont privilégiés en étant promus au rang de responsables de la propriété d’autrui. Leurs revenus augmentent en conséquence. Les individus qui n’épargnent pas sont également favorisés : ils bénéficient de l’expropriation des épargnants.
À l’évidence, si le socialisme favorise les individus qui n’utilisent pas, ne produisent pas, n’épargnent pas, et n’échangent pas les ressources, il augmente les coûts que doivent supporter ceux qui utilisent, produisent, épargnent et échangent ces ressources. Il est aisé de comprendre pourquoi un nombre restreint de personnes serait alors disposé à remplir ces rôles-là. Les ressources naturelles seront moins convoitées, moins de nouveaux biens d’équipement seront produits, moins d’échanges se feront. Les individus deviendront moins prévoyants pour l’avenir parce que les débouchés se tariront. L’épargne et le travail seront découragés, alors que la consommation et le loisir seront encouragés.
Cela doit contribuer à réduire la quantité de biens de consommation disponibles pour les échanges, ce qui réduit le niveau de vie de chacun. Si les individus sont disposés à prendre des risques, la solution pour eux est alors de s’adresser au marché noir.
Deuxièmement, le socialisme est inefficace : il crée des pénuries et des gaspillages extraordinaires. Telle fut l’intuition de Ludwig von Mises, qui découvrit que le calcul économique rationnel est impossible en régime socialiste. Il démontra que sous un tel régime, les biens d’équipement sont utilisés, au mieux, pour satisfaire des besoins de second ordre, et, au pire, pour produire des biens totalement inutiles.
L’intuition de Mises est simple, mais d’une importance capitale : aucun prix ne peut être établi pour les biens de production, en raison de l’inexistence de marchés sur lesquels ces biens pourraient être vendus ou achetés. Le bureaucrate socialiste est donc incapable de déterminer le coût monétaire de l’utilisation des ressources ou des changements dans la longueur des processus de production. Il est également incapable de comparer ces coûts avec le revenu monétaire des ventes. Il n’est pas en mesure d’accepter les offres que d’autres producteurs proposent pour acquérir ces moyens de production, de sorte qu’il ne peut pas connaître le coût d’opportunité de leur utilisation. Sans cette connaissance, il ne peut pas évaluer ses coûts. Il est même incapable de savoir si ses méthodes de production sont efficaces, désirées, ou rationnelles. Il est incapable de savoir s’il satisfait les besoins les plus urgents des consommateurs.
En régime capitaliste, les prix monétaires et les marchés libres fournissent cette information aux producteurs. En régime socialiste, en revanche, il n’existe aucun prix pour les biens d’équipement et aucune opportunité d’échange. Le bureaucrate opère à l’aveugle. Ignorant donc le statut de sa stratégie de production, il est incapable de l’améliorer. Moins les producteurs sont en mesure de calculer et de perfectionner leurs méthodes, plus il est probable que des surproductions ou des pénuries apparaissent. Et le dilemme auquel fait face le producteur est pire encore lorsque le marché pour ses produits est très étendu. Il n’est guère besoin de le souligner : lorsqu’est absent le calcul économique rationnel, la société s’appauvrit progressivement.
Troisièmement, le socialisme conduit à une surutilisation des facteurs de production, au point qu’ils se détériorent et sont endommagés. Un propriétaire capitaliste a le droit de vendre son facteur de production à tout moment, et de conserver les revenus de la vente. Il est donc dans son intérêt d’éviter que la valeur de son capital s’amoindrisse. Parce qu’il en est propriétaire, son objectif est de maximiser la valeur du facteur qu’il utilise pour produire les biens et les services qu’il vend.
Le statut du bureaucrate socialiste est entièrement différent. Il ne peut pas vendre son facteur de production, il n’a donc aucune incitation à ce qu’il conserve sa valeur. Il a plutôt intérêt à maximiser le rendement productif de son facteur de production, en négligeant sa perte de valeur. Si le bureaucrate socialiste prend conscience qu’il est possible d’employer les moyens de production à des fins personnelles (comme la production de biens à destination du marché noir), il est alors incité à augmenter la production aux dépens de la valeur des biens d’équipement. Quelle que soit la façon dont on aborde la question, en régime socialiste, où la propriété privée est absente et les marchés inexistants, les producteurs seront incités à consommer la valeur des capitaux en les utilisant à l’excès. La consommation du capital conduit à l’appauvrissement.
Quatrièmement, le socialisme conduit à une réduction de la qualité des biens et des services offerts aux consommateurs. En régime capitaliste, une entreprise ne peut survivre et croître qu’à condition de couvrir ses coûts de production. Et puisque la demande pour les produits de l’entreprise dépend de l’évaluation que font les consommateurs du prix et de la qualité (le prix étant une composante de la qualité), la qualité du produit doit être une préoccupation constante des producteurs. Cela n’est possible que si sont respectés les échanges marchands et la propriété privée.
Cela n’est pas le cas en régime socialiste. La propriété collective s’applique non seulement aux moyens de production, mais également aux revenus dérivés de la vente des biens et des services. Autrement dit, les revenus du producteur ne sont pas dépendants de l’évaluation que font les consommateurs de son produit. Tous les producteurs, naturellement, en sont conscients.
Le producteur socialiste n’a aucune raison de faire l’effort d’améliorer la qualité de son produit. Il consacre moins de temps et d’énergie à la production des biens que désirent les consommateurs, et plus de temps à ses loisirs. Le socialisme est un système qui incite les producteurs à la paresse.
Cinquièmement, le socialisme conduit à la politisation de la société. Il n’y a guère de conséquences plus néfastes pour la production de richesses.
Le socialisme, du moins dans sa version marxiste, prétend vouloir atteindre l’égalité parfaite. Les marxistes soulignent qu’autoriser la propriété privée des moyens de production revient à autoriser les différences. Si je suis propriétaire de la ressource A, alors vous n’en êtes pas propriétaire, et notre relation à l’égard de A devient différente et inégale. Les marxistes prétendent qu’en abolissant la propriété privée d’un seul coup, tous les hommes deviennent copropriétaires de toutes les ressources. Cela reflète l’égalité naturelle qui doit exister entre les hommes.
La réalité est très différente. Faire de tous les hommes les copropriétaires de toutes les ressources ne résout que nominalement le problème de l’inégalité face à la propriété. Cela ne résout pas le véritable problème sous-jacent : il subsiste des différences en termes de pouvoir de contrôle sur l’utilisation des ressources.
En régime capitaliste, le propriétaire d’une ressource peut l’utiliser comme il l’entend. Dans une économie socialisée, cela n’est pas le cas, car la propriété est abolie. Mais le problème du contrôle ne disparaît pas pour autant. Qui décide de l’utilisation qui doit être faite des ressources ? En régime socialiste, les désaccords sur le contrôle des ressources ne peuvent être résolus que d’une seule façon : par l’imposition autoritaire d’une volonté. Aussi longtemps que des désaccords subsistent, des moyens politiques seront utilisés pour les résoudre.
La seule façon d’accroître son revenu dans un régime socialiste, c’est de gravir les échelons de la hiérarchie bureaucratique. Cela requiert de l’habileté politique. Dans un tel système, moins de temps et d’énergie sont consacrés au développement des compétences productives, et davantage à cultiver les talents politiques.
À mesure que les individus cessent leurs activités productives, leur personnalité change. Ils ne cultivent plus leur capacité à anticiper les situations de rareté, à saisir les opportunités productives, à être attentifs aux possibilités technologiques, à anticiper les variations de la demande des consommateurs, à développer des stratégies de commercialisation. Il n’est plus nécessaire pour eux d’initier des projets, de travailler, de satisfaire les besoins d’autrui.
En revanche, ces mêmes personnes développent la capacité d’attirer les faveurs du public par la persuasion, la démagogie, l’intrigue, par les promesses, la corruption, et la menace. Le succès personnel en régime socialiste exige des compétences très différentes de celles que requiert le succès personnel en régime capitaliste. Au sommet de la hiérarchie socialiste, se trouvent des personnes incompétentes aux postes qu’elles occupent. La bêtise, l’indolence, l’inefficacité, l’indifférence, ne sont pas des obstacles au succès du bureaucrate. Seules les compétences politiques importent. Cela contribue à l’appauvrissement de la société.
Les États-Unis ne sont pas totalement socialisés, mais les conséquences désastreuses d’une société politisée se font déjà sentir, à mesure que nos hommes politiques continuent d’empiéter sur les droits des propriétaires. Tous les effets appauvrissants du socialisme sont bien présents aux États-Unis : des niveaux moindres d’investissement et d’épargne, une mauvaise allocation des ressources, une utilisation excessive et une détérioration des facteurs de production, une qualité moindre des biens et des services. Et tout ceci n’est qu’un avant-goût du socialisme total.
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Sur le web.
* Source : Everything Voluntary: From Politics to Parenting. Republié avec l’autorisation de l’éditeur : Skyler J. Collins.
- Au sens de « marché libre » (free market), et non de capitalisme d’État, tel qu’il a existé à travers l’histoire. ↩
Dans le monde idéal de Hoppe, le traitement à réserver à un communiste ou juste un partisan d’un régime démocratique, c’est l’apartheid ou l’exil.
« Il ne peut y avair aucune tolérance envers les démocrates et les communistes dans un ordre libertarien. Ils devront être physiquement séparé et bannis de la société. » (Hoppe, Democracy, the god that failed).
« There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. »
Aimeriez-vous être gouvernés par un Hoppéen ? Pas moi.
Vous sortez du contexte une phrase pour la rendre incompréhensible et faire penser qu’il est un nazi. C’est un procédé malhonnête, un pur sophisme.
En réalité, Hoppe explique simplement qu’on ne peut accepter dans une société volontaire des gens qui veulent imposer aux autres par la force leur modèle de société égalitariste ou communiste. C’est du bon sens. Mais rien ne les empêche de fonder leur propre communauté socialiste, c’est le principe même du volontarisme libertarien. J’invite chacun à lire le texte intégral publié sur le site de Coppet : http://www.institutcoppet.org/2012/11/03/du-conservatisme-et-du-libertarianisme-par-hans-hermann-hoppe/
Vous avez parfaitement raison, mais la formulation de Hoppe prête à confusion. Rien n’empêche une communauté, en se fondant sur le principe de la libre-association, en conséquence des droits de propriétés privées, d’avoir un fonctionnement de type communiste ou démocratique. Par contre si celle-ci est en faillite elle ne peut exiger les ressources des autres communautés.
Hoppe aurait du être plus clair à ce sujet, évitant toute confusion.
Voila la citation complète :
« As soon as mature members of society habitually express acceptance or even advocate egalitarian sentiments, whether in the form of democracy (majority rule) or of communism, it becomes essential that other members, and in particular the natural social elites, be prepared to act decisively and, in the case of continued nonconformity, exclude and ultimately expel these members from society. In a covenant concluded among proprietor and community tenants for the purpose of protecting their private property, no such thing as a right to free (unlimited) speech exists, not even to unlimited speech on one’s own tenant-property. One may say innumerable things and promote almost any idea under the sun, but naturally no one is permitted to advocate ideas contrary to the very purpose of the covenant of preserving and protecting private property, such as democracy and communism. There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. »
« Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They–the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism–will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order. »
Et il poursuit :
« It should be obvious then that and why libertarians must be moral and cultural conservatives of the most uncompromising kind. The current state of moral degeneration, social disintegration and cultural rot is precisely the result of too much–and above all erroneous and misconceived–tolerance. Rather than having all habitual democrats, communists, and alternative lifestylists quickly isolated, excluded and expelled from civilization in accordance with the principles of the covenant, they were tolerated by society. »
Citation sortie de son contexte ? là aussi ?
Un régime hoppéen prone l’exclusion de tout déviant de la communauté.
Je repose ma question différemment : aimeriez-vous faire partie d’un « covenant » hoppéen ? Sachant qu’on est jamais à l’abri d’avoir un fils gay, ou une fille tentée par une révolution démocratique….
Je conviens que ce sont là des positions extrêmes puisque Hoppe prétend restreindre la liberté d’expression, chère aux libéraux.
Mais vous semblez faire une fixation sur cette restriction-là. Franchement, si vous refusez de lire tout organe de presse qui publie des articles d’auteurs prônant par ailleurs une liberté d’expression restreinte, vous ne devez pas lire grand chose. En France, on n’a pas le droit de tenir de propos discriminatoires envers certaines communautés, on n’a pas le droit de remettre en question certaines vérités historiques, on n’a pas le droit d’appeler à ne pas payer les impôts… et la plupart des auteurs l’acceptent voire l’approuvent.
D’après ce que je comprends, Hoppe envisage une utopie fondée sur quelques principes fondamentaux et décide qu’il faudrait interdire tout discours remettant en cause ces principes fondamentaux. Franchement, ça ne me branche pas du tout car ça sent beaucoup trop le constructivisme. Mais pour ceux qui acceptent les restrictions à la liberté d’expression, il me semble plus tolérable de le faire pour les discours remettant en cause les principes fondamentaux de la société que d’interdire les discours qui déplaisent au lobby du moment.
Ensuite, on tend à l’oublier, mais une société a le devoir de se protéger de ceux qui lui nuisent. C’est à ça qu’est supposée servir la justice. Une société qui identifierait la remise en cause de ses principes fondamentaux comme une menace grave serait fondée à bannir les fauteurs de trouble. C’est moins méchant que la prison.
« Une société qui identifierait la remise en cause de ses principes fondamentaux comme une menace grave serait fondée à bannir les fauteurs de trouble. »
Cela signifierait il que, si Monsieur Lib était au pouvoir de son « covenant », il bannirait toute personne osant demander des élections libres et donc remettant en cause sa suprématie naturelle ?
On ne comprend rien à ce que dit Hoppe si on ne garde pas à l’esprit que tout ce qu’il dit découle de l’application stricte du droit de propriété et du respect des contrats. Si on signe pour faire partie d’une copropriété sous certaines conditions (dont des conditions de mœurs, par exemple), il est normal qu’on puisse en être viré (y compris manu militari) en cas de manquement au contrat.
Quant au bannissement des « déviants » de la société, il ne découle évidemment pas d’une loi, ni d’une action violente, mais du comportement spontané des gens qui ont le droit de discriminer selon les critères qu’ils veulent et de refuser d’entretenir des relations avec qui ils veulent.
« Une société qui identifierait la remise en cause de ses principes fondamentaux comme une menace grave serait fondée à bannir les fauteurs de trouble. »
Aimeriez vous vivre dans une société où vous devriez faire attention à vos paroles pour ne pas déplaire au prince, de peur qu’il vous bannisse ?
Vous ne répondez pas. Vous avez peur de la réponse. Vous avez raison.
Il n’y a pas de prince dans une société hoppéenne… *sigh*
Le principe est d’ostraciser les gens qui ont des comportements jugés socialement inacceptables. Chacun à son échelle est juge de ce qui est inacceptable, ce n’est pas écrit dans le marbre et ce n’est pas un processus centralisé. Il s’agit de faire en sorte que les gens prennent leurs responsabilités, et cessent de se comporter en hippies, parasites ou grossiers personnages s’ils veulent continuer à avoir des relations sociales. Rien de plus.
Enfin, c’est un processus spontané et non violent, et si seulement vous aviez lu de Hoppe un peu plus que cet article, cela vous paraîtrait évident.
« Il n’y a pas de prince dans une société hoppéenne… *sigh* »
Si. Relisez « the god that failed ». Il y a une aristocratie, et son pouvoir ne serait, « magiquement » incontesté. On ne sait par quelle magie d’ailleurs.
C’est un livre affligeant et révoltant.
« Faire penser qu’il est un nazi » : vous avez atteint le point Godwin, pas moi.
Mais me dire « malhonnête » ou me soupçonner de « sophisme », oser dire que la citation est sortie de son contexte, ca me fait me questionner sur vos véritables objectifs.
C’est votre réponse qui me semble soit très naïve, soit, justement, très malhonnête, profondément malhonnête, manipulatoire même.
La phrase de Hoppe n’est pas sortie de son contexte : elle EST le contexte.
@Damien Thellier
@Damien
« Vous sortez du contexte une phrase pour la rendre incompréhensible et faire penser qu’il est un nazi »
Il est peut être pas nazi, mais il publie dans les mêmes revues que des néo nazis, et visiblement, ça ne le gène pas.
je lis cet article et je me dis que l’auteur arrive à décrédibiliser une idée très simple alors que la prémisse est une évidence : le socialisme d’Etat ne marche pas!
D’abord, je rencontre un problème dès les premiers paragraphes. Il parle de « La première personne à utiliser un bien en devient propriétaire ». Je présume donc que ce sont des biens naturels, sans transformation humaine, autrement ces biens appardiendraient à quelqu’un et ce serait donc du vol. Pour ensuite faire un bond prodigieux par arriver « En régime socialiste, les individus peuvent, certes, être propriétaires de biens de consommation. En revanche, la propriété des moyens de production y est collective. » Il passe donc d’un moment d’appropriation primaire à une production capitaliste très développée. Ce n’est pas très sérieux!
Ensuite, opposer de facon binaire socialisme et capitalisme et affirmer que ce dernier fonctionne mieux que le premier sans faire le bilan du second, c’est une position tout de même dogmatique, peu critique, proche de la croyance en une religion.
Enfin, affirmer comme il le fait que les USA s’appauvrissent du fait de la socialisation de sa société, enfin ,il faut être sérieux! Que dit-il?
1/des niveaux moindres d’investissement et d’épargne. Oui, les industriels investissent en Asie au détriment de les USA. Moins d’épargne? Oui, les citoyens américains sont les plus endetté du monde. Pour consommer, ils doivent emprunter. Cfr la crise des subprimes.
2/une mauvaise allocation des ressources, une utilisation excessive et une détérioration des facteurs de production, une qualité moindre des biens et des services ». Tout à fait, du seul fait du point précédent.
Quelques rappels/informations à cet auteur. Il est convenu d’affirmer que les pays de l’Est ont été ceux où les politiques libérales ont été appliquées avec le plus de sérieux après 89. Pas de charge sociale, quasi pas d’impôts sur les sociétés ni sur le salaire, pas de sécurité sociale, etc. Pourtant, après 20 ans de libéralisme orthodoxe, les gens de ces pays ne commencent plus à adhérer au capitalisme : les partis communistes sont en croissance constante dans tout l’ancien bloc de l’est. Mieux : la Tchéquie a 4 régions sur 8 où des communistes gouvernent au sein d’une coalition ces derniers gouvernent seuls la Bohème-Moravie. Voici donc un peuple qui s’est fait réprimer très durement dans le sang par l’armée stalinienne et qui votent massivement pour ceux qui les ont opprimés après après avoir connu le capalisme. Aujourd’hui même, les Bulgares ont poussé leur gouvernement libéral à la démission et les socialistes appuyés des communistes sont donnés vainqueur dans les sondages. Ce sont des choses sur lesquelles il convient de s’intéroger sérieusement, non?
Pour terminer, que sous-entend cette phrase : « les conséquences désastreuses d’une société politisée se font déjà sentir ». Je ne la comprend pas mais l’intuition que j’en tire me glace de frayeur.
« les conséquences désastreuses d’une société politisée se font déjà sentir ». Je ne la comprend pas mais l’intuition que j’en tire me glace de frayeur. »
Je comprend très aisément votre malaise. « Politisé » signifie « pas d’accord avec Hoppe », en langage Hoppéen.
Même un « Mont Pélerin » pur jus comme Hartwich a critiqué ses penchants idéocratiques.
http://www.oliver-marc-hartwich.com/publications/the-errors-of-hans-hermann-hoppe
« With all due respect, but parts of Hoppe’s speech could have been written by Joseph Goebbels, the Nazi propaganda minister. But at least Goebbels would have delivered the speech in a more rousing manner than Hoppe who despite all his radicalism seemed almost bored of himself. »
Politisé signifie : livré aux homme politiques et donc aux clientelisme, à la corruption, aux lobbyis, au passe droit, au fait du prince, à la dictature de la bureaucratie…
tandis que « dépolitisé » signifie…. être d’accord avec H. H. Hoppe.
Décréter le capitalisme ou la liberté ne suffit pas à rendre les gens apte à les exercer. Des dizaine d’années de socialisme déforment les esprits de manière quasiment irréversible (voir la France). Il n’est donc pas étonnant que les anciens pays de l’est trouve la transition vers une système libre difficile. Je suis d’ailleurs près à parier que l’immense majorité de ceux qui vote pour les communiste sont les vieux.
Si je revois encore un seul article de Hoppe sur Contrepoints, je n’y viens plus. Ce type me dégoute.
Hoppe se sert du libéralisme pour vendre ses idées brunes d’extrême droite.
EEHHHH ! On parle pas de propos de comptoir, là, l’ami Lulu. L’argument de l’attaque « ad hominem » ne tient pas.
On parle de propos publiés. Du contexte idéologique du gugus qui discrédite irrémédiablement tout ce qu’il pourrait dire. C’est un nain intellectuel doublé d’un autocrate en puissance. Contrepoints devrait boycotter cet auteur.
Mais bon, peut-être que vous haissez la démocratie autant que lui. Dans ce cas, il est normal que vous défendiez sa pensée.
http://bit.ly/VB2qDX
Apparemment, vous avez raison : il semble vain d’essayer de recentrer le débat.
Pour parler du contexte général, est-il extrémiste pour un auteur qui défend le droit de propriété comme droit imprescriptible de l’individu de considérer qu’il est impossible de composer avec des individus qui ne le reconnaissent pas ?
N’est-il pas extrémiste de vouloir fonder les interactions entre les individus sur la coercition pour les priver de ce droit, ou de soumettre ces droits au vote du plus grand nombre ?
Baptiste Créteur, aimeriez vous vivre sous le sceptre d’un Hoppe ?
« Si je revois encore un seul article de Hoppe sur Contrepoints, je n’y viens plus. Ce type me dégoute. »
@HoppeLess
Je profite de votre remarque pour rappeler la ligne éditoriale de Contrepoints :
« Contrepoints entend donner à lire à ses lecteurs des analyses et des points de vue libéraux sur l’actualité dans toutes leurs diversités. Aucun courant libéral n’est exclu, du libéralisme classique au libertarianisme, du libéralisme conservateur au libéralisme de gauche, du libéralisme radical au libéralisme modéré, du libéralisme démocratique à l’anarchisme libéral, etc. »
Que l’on apprécie ou non ses thèses, HHH est un auteur réputé libéral. Il a donc toute sa place ici. En qualité de rédacteur en chef de Contrepoints, je mets un point d’honneur à ce que toutes les écoles de la pensée libérale soient représentées, y compris celles que je n’affectionne pas.
Au demeurant, il est étonnant que vous fustigiez HHH pour sa volonté d’exclure et que vous souhaitiez son exclusion des colonnes de Contrepoints.
Absolument aucune réponse sur le fond à la question sur le fond:
Aimeriez-vous être gouverné par un Hoppéen ?
Vous sentiriez-vous vraiment « libre » ?
Question qui doit vraiment gêner si personne n’y répond.
Le principe de la société « hoppéenne », c’est qu’il n’y a pas de gouvernement à proprement parler, et que chacun est libre de vivre sa vie comme il l’entend du moment qu’il n’use pas de violence. (Ce qui inclut le droit de certains d’exclure les autres de leur propriété sur les critères qu’ils veulent. Big deal…)
Donc « gouverné par un hoppéen », c’est un peu un gros oxymore… =/
Non, Laura, le principe de la société Hoppéenne, c’est l’aristocratie (et je pense qu’il ne s’y pense pas comme simple vassal).
C’est l’exclusion, la séparation, l’épuration culturelle, l’authoritarisme.
Voila encore une citation sortie de son contexte :
« Accordingly, to lower the production cost of security and improve its quality, a natural order is characterized by increased discrimination, segregation, spatial separation, uniculturalism (cultural homogeneity), exclusivity, and exclusion. In addition, whereas states have undermined intermediating social institutions (family households, churches, covenants, communities, and clubs) and the associated ranks and layers of authority so as to increase their own power vis-a-vis equal and isolated individuals, a natural order is distinctly un-egalitarian: « elitist, » « hierarchical, » « proprietarian, » « patriarchical, » and « authoritorian, » and its stability depends essentially on the existence of a self-conscious natural — voluntarily acknowledged — aristocracy. »
Il y a évidemment des autorités naturelles qui s’imposent en l’absence d’un Etat. Mais vous n’avez pas l’air de comprendre que personne ne peut vous faire violence, et que si vous voulez vous couper de la société (en en supportant intégralement le coût, évidemment) vous le pouvez. Être libre n’implique pas d’avoir les moyens de faire tout ce qu’on veut sans conséquences déplaisantes. L’ostracisme social *peut* être la conséquence de vos choix de vie, sans que vous puissiez rendre la société responsable de vos malheurs.
Enfin, la totale liberté de chacun d’exclure qui il veut n’empêche pas l’existence de communautés de hippies en marge de la société.
L’aristocratie au sens où Hoppe l’entend n’implique pas une inégalité des droits. C’est une inégalité résultant des choix libres des individus, y compris du choix de regarder telle ou telle personne comme une autorité naturelle.
Il ne s’agit pas d’ostracisme, d’ignorer celui qui dévierait de la norme : dans les mots de hoppe, il s’agit bel et bien de bannir, donc forcément par la force si la personne résiste. C’est bien d’un ordre autoritaire qu’il parle, « Authoritarian » : ce sont ses mots.
Les anti-Hoppe sont de sortie. Mon dieu, Hoppe a dit qu’avoir des communistes dans une société libertarienne n’est pas acceptable, ce qui revient à peu près à dire qu’une association écologiste devrait en toute logique refuser d’accepter en ses rangs un chasseur, quel dangereux individu. Rendez-vous compte, il attaque aussi la démocratie (ce que des gens aussi maléfiques et remplis de haine que Schopenhauer, entre autres, ont pu faire) et il critique le multiculturalisme (quelle idée voyons, c’est vrai que nous voyons tout autour de nous ses résultats si probants…)
Hoppe est un type qui est complètement hors de l’establishment, de la sphère médiatique et du politiquement correct. Il secoue le cocotier du libéralisme classique et c’est tant mieux.
» qu’avoir des communistes dans une société libertarienne n’est pas acceptable, »
Accepteriez vous de voir la police débarquer chez votre fils pour le bannir parce qu’il est homosexuel ? Ou chez votre fille parce qu’elle veut des élections libres dans le canton ? Parce que ce n’est pas seulement les communistes que monsieur Hoppe expulserait de son petit monde : c’est l’intégralité des gens pas d’accord avec son style de vie et ses idées.
Accepteriez-vous une police de la parole, même chez vous ?
J’attends la réponse avec impatience.
« Dans une convention conclue entre un possesseur et des résidents communautaires avec pour but la protection de leur propriété privée, il n’existe rien de tel que la liberté (illimitée) de parole »
« De même, au sein d’une convention fondée pour la protection des familles et des proches, il ne peut y avoir de tolérance envers ceux qui promeuvent régulièrement des styles de vie incompatibles avec cet objectif. »
Personne ne vous oblige à faire partie d’une telle convention… Vous semblez ne pas saisir le concept de société de droit privé. Le genre d’intrusion que vous décrivez serait inacceptable aux yeux de Hoppe.
Accepteriez vous de vivre dans une telle communauté, laura ?
Si vous parlez d’une convention de copropriété, ça dépendrait évidemment des conditions, qui seraient totalement variables dans la société proposée par Hoppe. Il pourrait y avoir des communautés de communistes par exemple, seulement les autres gens auraient le droit de refuser le contact avec eux, s’ils le désirent.
Si vous parlez plus généralement de la société de droit privé intégral proposée par Hoppe, oui, je ne trouverais pas déplaisant ce modèle de société, en effet. Mais je ne vois pas en quoi mes préférences personnelles font avancer le schmilblick.
« je ne trouverais pas déplaisant ce modèle de société, en effet. »
OK…. Vous vous établissez, vous y obtenez un rang social confortable… et manque de pot, votre fils s’avère gay. Hoppe 1er veut l’exclure car son mode de vie est incompatible avec son idéal social, il vous demande de choisir entre lui et la communauté.
Votre fille fait sa crise d’adolescente, et avec une copine d’école (privée) distribue des tracts dans la rue (privée) et finit régulièrement au poste de police (privée). Hoppe 1er vous demande de choisir entre elle et la communauté.
Vous trouveriez toujours aussi agréable d’y vivre ?
OK, vous n’avez rien compris. Dans une société de droit privé, il peut exister des multitudes de copropriétés, avec une multitudes de critères choisis librement, et les gens peuvent aussi vivre dans leur maison privée comme aujourd’hui… Hoppe n’ambitionne pas de devenir chef de l’univers… T_T
Non : Hoppe exige bien plus que cela pour qu’un « covenant » puisse se qualifier de libertarien. Il exige qu’on exile toute personne homo, communiste, ou démocrate. Encore une fois : si vos enfants l’étaient, couperiez vous les ponts avec la communauté, ou bien avec vos enfants ?
La réponse est simple, je n’irais pas dans une telle communauté et je laisserais Hoppe et ses amis créer cette communauté si ca leur chante.
S’il n’y avait d’autre choix qu’entre un régime politique issu de la vision déformée de la pensée de HHH telle que Hoppeless la présente et le socialisme, entre une sorte de nouvel ancien régime vaguement aristocratique et le socialisme, alors oui, 1000 fois oui, il convient de choisir ce Hoppe déformé. Rien ne peut être pire que le socialisme, comme en témoignent les milliards de victimes du socialisme massacrées, enfermées et réduites en esclavage à travers le monde. Aucun autre totalitarisme politique n’a autant contribué à la misère humaine partout dans le monde, jusqu’en France aujourd’hui.
Un totalitarisme ne peut pas prétendre être démocratique. Si le socialisme dévoie la démocratie, initialement outil d’émancipation, pour la transformer en instrument d’oppression, alors il n’y a pas lieu de défendre cette démocratie-là. Pour tout honnête citoyen, il est même impératif de la combattre.
Mais heureusement, le choix mensonger, artificiel et rhétorique, entre deux oppressions dans lequel Hoppeless tente de nous enfermer est un faux débat (c’est ce même faux débat dramatique qui a plongé l’humanité dans le malheur tout au long du XXe siècle) car il y a toujours la solution de la liberté, donc de la vérité.
La vraie démocratie, sagement et strictement limitée par les droits naturels de chacun, autrement dit la démocratie libérale, est incompatible avec le socialisme sous toutes ses formes. Elle implique la suppression du socialisme protéiforme, qu’il soit nationaliste ou internationaliste. Une société démocratique libérale a le devoir impératif de se protéger des criminels socialistes, une des principales missions confiées démocratiquement à l’Etat minimal régalien.
Hoppe ne définit pas une « vraie démocratie » : dans sa communauté idéale, les démocrates sont des criminels. Il ne croit pas à un « etat minimal » : il prône la privatisation absolument totale de la justice sous forme de recours à des « assureurs ».
Lisez bien, puis revenez écrire ici une fois que votre pouce sera sorti de votre bouche.
Lorsque certains individus manipulent la démocratie pour en faire un instrument d’oppression d’autrui, alors oui il est juste et bon de combattre ces faux démocrates. Si vous n’étiez pas obsédé par votre idée fixe, vous auriez compris que je ne défends pas Hoppe mais critique la stupidité confondante de vos arguties.
Cavaignac, J’entends rien, votre pouce bloque votre langue.
Mais bon, je comprend, en essayant d’analyser les contradictions de vos réponses successives, que vous n’accepteriez pas de quitter la France actuelle pour rejoindre une communauté aristocratique Hoppéenne, et cela me rassure un peu sur votre état mental.
Hoppeless, la caricature du gros nul trollesque en panne d’argument. Sa faible rhétorique désormais taillée en pièces, son dernier problème est d’avoir le dernier mot, l’ultime réplique, mépris et insultes compris.
« Une société démocratique libérale a le devoir impératif de se protéger des criminels socialistes »
Dois je comprendre que votre premier geste, si vous vous faisiez élire en France, serait d’édicter une loi censurant la publication d’écrits collectivistes, d’envoyer une police politique rue de Solférino, piller leur fichier, et faire porter une petite rose de tissus à tous les socialistes encartés avant de les déporter à madagascar à la première incartade ?
Dois-je rappeler qu’aucun parti libéral ou libertarien n’a été interdit en France par Mitterrand ?
C’est pour ça que je préfère la démocratie aux utopies douteuses « à la Hoppe » ou le communisme.
La démocratie permet la coexistence sans guerre civile de mélenchonistes et de hoppéens. Pas un régime à la Hoppe.
Relisez vous un peu : vous parlez comme un stalinien.
« Dois je comprendre que votre premier geste, (etc.) » : s’ils ne respectent pas le droit, la simple police suffit. S’ils respectent le droit, ils ne peuvent pas prendre le pouvoir. Mitterrand aurait dû être mis en taule le jour où il a procédé aux nationalisations, de même que Montebourg devrait être condamné sur le champ par un tribunal pour ses propos protectionnistes discriminatoires à l’encontre de Titan. La place de ces deux criminels est la prison.
« La démocratie permet la coexistence sans guerre civile de mélenchonistes et de hoppéens. » Bien sûr que non ! Les mélanchonistes n’acceptent la démocratie que tant que leurs complices socialistes de droite comme de gauche orientent la législation selon leur convenance. La meilleure preuve en est que les socialistes ne se privent pas d’affirmer que la redistribution a pour but d’éviter les révoltes sociales. Si jamais le pouvoir revient un jour à des libéraux, ces derniers auront à faire face à des groupes de socialistes armés séditieux, type « brigades rouges ». A-t-on jamais vu des libéraux entrer en résistance armée ? En mettant sur un même plan libéraux pacifiques, vrais démocrates, et socialistes criminels, faux démocrates, vous vous ridiculisez. Au vu de vos précédentes interventions, ce n’est pas la première fois.
» Montebourg devrait être condamné sur le champ par un tribunal pour ses propos protectionnistes « . « La place de ces deux criminels est la prison »
Donc, si vous étiez au pouvoir, vous feriez donner la maréchaussée et ouvririez le stade municipal pour stocker les manifestants qui hurlaient « nationalisation » devant chez Mittal, et vous leur colleriez des amendes pour infraction à la législation ?
Je vais lancer un 2e sondage : qui aimerait vivre sous un gouvernement Cavaignac ?
@Cavaignac
« Elle implique la suppression du socialisme protéiforme, qu’il soit nationaliste ou internationaliste. Une société démocratique libérale a le devoir impératif de se protéger des criminels socialistes, »
Les marxistes maniaient cette même rhétorique en remplaçant socialisme par capitalisme; les extrêmes ont toujours des points communs.
@ Citoyen
pas les extrêmes, Citoyen, tout système de valeurs.
Toute société doit lutter contre ce qui va à l’encontre de ses valeurs.
@Jeffrey
Le terme extrême était surtout pour la posture Cavaignac.
Ok.
Voici le retour de Citoyen, jamais en retard quand il s’agit de proférer des âneries, ici confondre libéraux et extrémistes. Relire REVEL (La Grande Parade) qui dénonçait précisément la rhétorique perverse des socialistes, qui, aveuglés par leur forme de pensée, assimilent les libéraux à des idéologues comme eux.
Ne nous laissons pas abuser par les diverses appellations ! Communistes, nazis, socio-démocrates : tous sont fondamentalement socialistes et partagent le même rêve de nuire à leur prochain, de lui dénier ses droits naturel et de répandre la misère.
Si on a souvent vu des socialistes prendre les armes, terroriser et meurtrir les populations, quel groupe libéral aurait fait de même ? Allez, Citoyen, ne serait-ce qu’un seul exemple pour étayer vos pathétiques affirmations ?
@Cavaignac
« Elle implique la suppression du socialisme »
Ce sont vos termes qui ne sont pas ceux de libéraux et non pas les libéraux véritables qui sont des extrêmistes !
Il n’y a rien d’extrémiste à s’opposer au socialisme pour le réduire puis le supprimer quand on constate au quotidien les dégâts économiques et la misère sociale produits par les socialistes au pouvoir dans le monde et jusqu’en France. Il est évident que la loi, si elle est juste, équilibrée et pondérée, bref si elle est morale, doit considérer le socialisme pour ce qu’il est, à savoir un crime immoral.
@Cavaignac
« considérer le socialisme pour ce qu’il est, à savoir un crime immoral. »
Encore faut-il se mettre d’accord sur ce qu’est le socialisme et ce qui est immoral !
C’est ça ! On peut faire mumuse avec les mots et les concepts, essayer de changer leur sens, histoire de dissimuler la réalité. Un exemple bien frais, bien concret, de crime socialiste ? La BPI (http://www.contrepoints.org/?p=115837), organisme officiellement criminel qui vole les producteurs pour distribuer l’argent spolié aux amis du pouvoir socialiste. Qui est véritablement l’extrémiste, celui qui vole ou celui qui est volé ?
@ Citoyen
Le problème de Hoppe, à mon sens, c’est de confondre puritanisme moral et libéralisme. Il est là l’élément proprement choquant. Le sexe et l’alcool c’est mal pour Hoppe. L’ambiance risque d’être chaude dans les cités hoppéennes…
« la rhétorique perverse des socialistes, qui, aveuglés par leur forme de pensée, assimilent les libéraux à des idéologues comme eux. »
Que diriez vous à M. Oliver Mark Hartwich, esprit libéral s’il en est, et qui voit dans Hoppe un idéologue :
« D’un point de vue de libéralisme classique, il faut critiquer les stratégies dogmatiques et intolérantes et – pourrait on aussi dire – idéologiques, qui le conduisent à une sorte de totalitarisme autiste.
Hoppe ne comprend pas à quel étape son raisonnement perd son caractère argumentatif et devient une idéologie aveugle ».
Pour vous, M. Hartwich est il est communiste avec le couteau entre les dents, dès lors qu’il accuse M. Hoppe d’être un idéologue ?
http://bit.ly/XpaM28
On s’en fout de Hoppe. Jusqu’à preuve du contraire, lui ou ses adeptes ne sont pas au pouvoir, à la différence des socialistes qui s’y agrippent fermement pour le malheur de la France.
« On s’en fout de Hoppe. »
Vous, peut être. Moi pas.
Pour moi, Hoppe est un tordu qui arrive à des conclusions radicalement opposées à certaines valeurs fortes de la pensée libérale, la liberté d’expression en faisant partie.
Dans l’esprit de Hoppe, chaque être humain, s’il était « libéré » (par sécessions successives, comme il l’appelle de ses voeux) des institutions démocratiques, penserait comme Hoppe. Chacun respecterait « naturellement » la suprématie d’un patriarche, ne serait jamais tenté par un « style de vie » alternatif (e.g. homo), et n’aurait qu’une seule et unique préoccupation dans la vie : que personne ne profite de lui à son insu. Chacun serait réac, homophobe, et obsédé par la surveillance de ses biens, et protecteur de l’ordre établi par le seigneur local.
Hoppe et les Hoppéens ne sont pas au pouvoir… en France (certains gouverneurs et parlementaires fédéraux ou d’Etat aux US le sont, de fait). Mais au pouvoir, il ne fait aucun doute que leurs premiers mouvements seraient de restreindre drastiquement la liberté de parole, voire de vote. Comme vous, Cavaignac, qui feriez enfermer Montebourg dans une Bastille. AU nom de la liberté, imposer l’esclavage.
L’obsession de la sécurité des biens, fondement de la pensée Hoppéenne propriétarienne, me rappelle la phrase de Franklin si souvent citée ici : si l’on préfère la sécurité à la liberté, on perd les deux.
HoppeLess
replied:1 hour ago :
« Absolument aucune réponse sur le fond à la question sur le fond:
Aimeriez-vous être gouverné par un Hoppéen ?
Vous sentiriez-vous vraiment « libre » ?
Question qui doit vraiment gêner si personne n’y répond. »
Votre question est comme votre argumentation, hors sujet.
Quel est l’intérêt de votre question ? Vous manipulez des concepts philosophiques effectivement sortis de leurs contextes (p 218 de son livre « Democracy, The God That Failed »), que vous ne comprenez pas :
– Soit vous voulez étaler votre science, dans ce cas bossez un peu ;
– Soit vous êtes un manipulateur, i.e. un bon collectiviste.
Le plus vraisemblable, vu votre insistance pour répondre à votre question (de vivre dans la société qu’il décrit et qui n’est qu’une théorie illustrant le droit à la discrimination implicite de sa définition de la propriété privée), est que vous n’êtes qu’un manipulateur qui étale sa science.
Et il a déjà précisé que :
« Dans son propre contexte ces déclarations (sur les Communistes et homo) ne sont guère plus offensive que de dire que l’Eglise catholique doit excommunier ceux qui violent ses principes fondamentaux ou un camp de nudistes doit expulser ceux qui insistent sur le port de maillots de bain. Toutefois, si vous prenez les déclarations hors contexte et omettre la condition: dans une alliance (covenant) … alors ils semblent plaider en faveur d’une violation des droits. »
Il a par ailleurs, écrit p 212 de son livre « Democracy, The God That Failed », que les homosexuels pouvaient faire ce qu’ils voulaient. Que pour éviter tout malentendu, il pourrait être utile de souligner que la hausse prévisible de la discrimination dans un monde libertaire ne signifie pas que la forme et l’ampleur de la discrimination sera la même ou similaire partout. Qu’au contraire, un monde libertaire pourrait et voudrait être d’une grande variété de communautés.
Vous êtes donc hors contexte et malhonnête.
@stef75
Page 212 :
« Chacune de ces communautés devra reconnäitre et appliquer des limites strictes et plutôt inflexibles en ce qui concerne leur tolérance interne ; j’entends : AUCUNE communauté propriétaire ne peut être aussi « tolérante » ou « non discriminatoire » comme les libertariens de gauche souhaiteraient qu’il en soit partout. »
Et il écrit NOIR sur BLANC que dans une communauté « authentiquement libertarienne » (celle qu’il préconise), un homo ou un démocrate devraient être physiquement expulsé.
Et si cet homo ou ce démocrate sont un de vos enfants ?
(A moins que pour Hoppe, l’homosexualité régresse spontanément, car elle ne serait qu’un sous produit de la politique familiale ? ‘ » a mesure que la politique familiale du gouvernement est mise en oeuvre, (…) la fréquence des modes de vie « non traditionnels » (homosexualité, lesbianisme, communisme et occultisme) croissent aussi. »
@Hoppeless
Vous êtes libre de penser ce que vous voulez, seulement vous faites des erreurs de jugement sur la pensée de Hoppe. Chez lui, il y a deux propositions bien distinctes : la proposition idéale et la proposition réaliste.
Sa proposition idéale est la société de droit privé, autrement dit une société où le droit public n’existe pas. C’est une sorte d’anarcho-capitalisme basé sur des conventions de copropriété. Dans ces copropriétés sont mises en place des règles qui font office de contrat social concret et explicite. Selon Hoppe, le monde idéal serait un maillage de copropriétés multiples adoptant des règles très variables (même si HHH pense que les individus responsables penchent naturellement vers le conservatisme, ce qui est son opinion et pas une proposition normative). Dans une société adoptant un contrat très restrictif et conservateur, il serait par exemple interdit d’afficher un style de vie « alternatif » sous peine de se voir exclu, mais rien ne force l’individu en premier lieu à adhérer à une telle société, quand il pourrait adhérer à une société plus « libertaire » ou en fonder une.
Le problème pour HHH est que ce modèle de société est très difficilement réalisable, il propose donc un « second best », une proposition qui serait moins bien mais qui demeurerait la meilleure en l’absence de Société de droit privé : la monarchie aristocratique qui est pour HHH infiniment meilleure pour la démocratie en ce qu’elle est un système stable, supposément non clientéliste, capable de prendre des politiques de long terme et résistant au multiculturalisme.
Pour résumer, HHH est peut-être un mégalo-réactionnaire, mais dans une société de droit privé, rien ne vous forcerait à vivre avec lui, et rien ne vous empêche de ne pas fonder votre société sur des règles totalement différentes.
« Pour résumer, HHH est peut-être un mégalo-réactionnaire, mais dans une société de droit privé, rien ne vous forcerait à vivre avec lui, et rien ne vous empêche de ne pas fonder votre société sur des règles totalement différentes. »
Et vous, adoreriez vous vivre dans sa communauté mégalo réactionnaire ?
Au temps pour moi, finalement je vous ai surestimé… Vous n’êtes pas malhonnête, juste aveuglé par votre vision de la société que vous voulez imposer à tous.
Même si la solution peut paraître extrême à vos yeux, il n’en reste pas moins que la démocratie est une fumisterie. Quand bien même nous aurions une démocratie participative, recueillir 100% de l’adhésion d’une collectivité est presque toujours impossible.
Le système que Hoppe propose (auquel je n’adhère pas pour votre information) aurait le mérite d’être plus respectueux du choix d’adhésion à un mode de vie, ne vous en déplaise.
Donc, cela signifie que vous préféreriez vivre dans une communauté « à la hoppe » que dans une démocratie ?
décidément vous avez la tête dûre…
Ilioz, vous avez répondu à la question que je posais, pour vous ma tête est totalement repose.
Mais vous voyez très clairement, je pense, où je veux en venir : dans la communauté idéal hoppéenne (c’est à dire patriarcale, autoritariste, et aristocratique), je crois que seul Hoppe accepterait de vivre. Pas un seul lecteur de contrepoint n’accepterait au quotidien une telle emprise sur sa vie privée et ses paroles, qui serait proche de celle d’une secte.
Encore une fois, dans ce que vous appelez « la communauté idéale hoppéenne », coexistent plusieurs conventions. Et encore une fois, les individus seraient libres de choisir à quelle convention adhérer.
Si vous pensez que sa convention est patriarcale… Vous auriez le choix d’adhérer à une autre !
Ça vous empêche de dormir d’imaginer qu’il y ait des gens qui pensent différemment de vous. 🙂
Avec sa question inlassablement répétée, Hoppeless cherche à imposer un choix artificiel entre deux maux. Le refus de se laisser enfermer dans un faux choix est la seule réponse possible pour l’honnête homme face au malhonnête Hoppeless. Il n’y a pas à choisir entre un totalitaire hoppéen imaginaire, fruit d’une incompréhension profonde des écrits de HHH par un esprit faible, ou la démocratie socialiste.
Concrètement, il convient de refuser toute forme d’oppression, à commencer par la démocratie socialiste qui n’a rien d’imaginaire car c’est bien elle qui détruit la France aujourd’hui.
Quand je parle de la communauté idéale hoppéenne, je parle de la communauté qu’il considérerait comme seule obéissante à l’ordre libertarien.
quand Hoppe dit
« a natural order is distinctly un-egalitarian: « elitist, » « hierarchical, » « proprietarian, » « patriarchical, » and « authoritorian, » and its stability depends essentially on the existence of a self-conscious natural — voluntarily acknowledged — aristocracy. » »
ll dit (je vais traduire pour vous) : « un ordre naturel est distinctement anti égalitaire, élitiste, hiérarchique, propriétarien, patriarcal et autoritaire, et sa stabilité dépend essentiellement de l’existence d’une aristocratie consciente d’elle-même et reconnue volontairement ».
Donc quand il dit « patriarcal », il veut dire « pas patriarcal » ?
Quand il parle d’ordre naturel, il ne parle pas de l’ordre qu’il souhaiterait dans sa propre communauté ?
L’eau en fait n’est pas humide ?
Blanc c’est noir ?
Cavaignac, vous essayez d’englober, d’enrober et d’enjoliver la pensée hautement extrêmiste de Hoppe.
» In a covenant concluded among proprietor and community tenants for the purpose of protecting their private property, no such thing as a right to free (unlimited) speech exists, not even to unlimited speech on one’s own tenant-property. One may say innumerable things and promote almost any idea under the sun, but naturally no one is permitted to advocate ideas contrary to the very purpose of the covenant of preserving and protecting private property, such as democracy and communism »
Je traduis :
« Dans un « covenant » conclu entre des propriétaires et co-occupants dans le but de protéger leur propriété privée, il n’existe rien de tel qu’une liberté (illimitée) d’expression, même pas une liberté illimitée d’expression chez soi. On peut dire d’innombrables choses et promouvoir presque n’importe quelle idée sous le soleil, mais naturellement, personne n’est autorisé à promouvoir des idées contraires à l’objectif premier de préservation et protection de la propriété privée, comme la démocratie et le communisme ».
Accepteriez vous de vivre dans un cadre où vous, et donc vos enfants, ne seriez même pas libre de professer chez vous une remise en cause de l’ordre établi, qu’il s’agisse du réglement de copropriété de votre immeuble ou de votre quartier ? Quel régime au monde, à part la RDA et la Corée du Nord, pratique une telle rigueur idéologique contre les discours anti-institutionnels ?
Vous distordez ma trop pertinente question en disant que si vous aviez le choix entre un régime type RDA et un régime type Hoppe, vous choisiriez cette communauté aristocratique. Or, dans ces deux types de régimes, la liberté de parole contre le régime est annihilée. Vous auriez donc le choix entre peste et choléra.
Ma question est : aimeriez vous vivre dans un cadre aussi contraignant, par rapport au cadre dans lequel vous vivez aujourd’hui ?
Mais mon petit bonhomme, je fiche comme d’une guigne des dérives d’HHH. Je me préoccupe seulement des vôtres, car votre pensée ne vaut pas mieux. Usant de vos alternatives mensongères (« aimeriez-vous vivre » etc.), vous persistez à imposer un choix fallacieux. Ce n’est parce que Hoppe raconte parfois des conneries qu’il faudrait pour autant accepter la dérive totalitaire des criminels socialistes actuellement au pouvoir et surtout nier les vérités que Hoppe expose à leur sujet. Tout régime socialiste conduit à la ruine et la misère et, le pire, c’est que les dirigeants socialistes qui nous l’imposent malgré tout le savent parfaitement.
Tout au long de ce fil, vous n’avez eu de cesse de sortir du sujet, à savoir les cinq raisons fondamentales expliquant l’échec inéluctable du socialisme. Je vous y remets et ça vous dérange. Hoppe est hautement critiquable, mais certainement pas par vous.
« Hoppe raconte parfois des conneries »
C’est la première parole sensée que j’entends de vous, Cavaignac.
Vous faites des progrès, c’est bien.
Non je n’aimerais pas, j’irais vivre ailleurs. Mais je ne vois pas en quoi c’est intéressant de le savoir.
C’est intéressant, car je crois qu’aucune personne sur ce forum n’aimerait y vivre.
Ce qui tombe bien, puisque la société de droit privé permet à chacun de ne pas y vivre selon ses choix.
Le plus intéressant, c’est que la fausse alternative, le délire sectaire qu’Hoppeless voudrait nous imposer, n’existe pas (un exemple, un seul ?) tandis que le socialisme faussement démocratique s’impose concrètement en France. Il ne suffit pas d’agiter des peurs imaginaires pour voiler la réalité des crimes du socialisme.
Au passage, on rappelle que la « dictature de la majorité » ne touche pas véritablement la France car Hollande, ou Sarko et Chirac avant lui sont arrivés au pouvoir au bénéfice d’un vote parfaitement minoritaire.
Absolument :
http://www.contrepoints.org/2012/06/22/87942-legislatives-retour-sur-les-vrais-resultats
http://www.contrepoints.org/2012/05/08/82394-hollande-le-president-dune-minorite-2
@ John Hoxton
Ce que vous n’avez pas l’air de comprendre c’est que pour Hoppe il y a identité entre la société de droit privé/le puritanisme moral; vous ne pouvez pas avoir l’un sans l’autre. C’est ça qui rend ses positions absurdes, car on ne voit pas du tout en quoi des individus soucieux de vivre selon des normes juridiques libérales devraient nécessairement être puritains…
@Jeffrey Bardwell
» pour Hoppe il y a identité entre la société de droit privé/le puritanisme moral; vous ne pouvez pas avoir l’un sans l’autre. »
C’est tout à fait exact. Vous le dites mieux que moi. Et c’est effectivement un des aspects qui rendent sa position absurde.
J’ajouterais aussi irréaliste : aucune communauté ne peut survivre longtemps selon des normes aussi puritaines et rigides que celles qu’il édicte. En tout et pour tout, il y aurait la famille de Hoppe, et encore.
Il me semble que pour Hoppe, les gens sont naturellement conservateurs, tant qu’aucune autorité telle que l’Etat ne favorise la déviance. Dans une SDP, les progressistes en tout genre seraient obligés de travailler (plus de subventions pour l’art ou toutes ces choses) et ne pourraient plus utiliser l’Etat pour prohiber les tendances naturellement conservatrices (ostracisme des homosexuels, par exemple) des autres individus. Pour Hoppe l’Etat distord non seulement l’ordre naturel en tant que tel mais aussi les valeurs qui favorisent la préservation de cet Etat chez les individus. C’est tout à fait critiquable mais c’est à peu près cohérent, je dirais. Je le précise au cas où : je ne suis pas hoppésien.
@ Hopeless
Bon, nous sommes au moins deux…
@ John Hoxton
Rothbard, oui; pas Von Mises.
Putain, qu’est-ce qu’il penserait de Hoppe, Von Mises!
@ John Hoxton
Votre résumé des positions hoppésiennes est bon, rien à redire.
Mais je pense que Hoppe a tort en faisant du puritanisme moral un comportement spontané des individus. Il projette ses propres tendances sur le reste de l’humanité, voilà tout; et il traite comme un déviant, un rebut de l’humanité tous ceux qui ne pensent pas comme lui. C’est une façon de penser proprement… marxiste 😀
Non mais je suis totalement d’accord pour dire que Hoppe est atteint d’une sorte d’autisme quand il philosophe, mais vu ses ancêtres spirituels (Rothbard et Mises) c’est peu inattendu.
@ John Hoxton
je vous ai répondu plus haut en faisant une fausse manip…
donc, oui Rothbard a un côté autiste en philo, et idem pour Hoppe; mais Von Mises rien à voir avec eux! Et qu’est-ce qu’il penserait de Hoppe franchement!
Mises avait une vision beaucoup plus classique de la démocratie.
Comme beaucoup de penseurs libéraux, il mettait l’accent sur son principal bénéfice : la transmission non sanglante du sceptre. Il ne la considérait pas comme un mal menant au collectivisme.
Mises pisserait et chierait très probablement sur les écrits de Hoppe, je pense.
On va faire court (déjà développé dans l’article « Une Dictature du Capital »).
A – Le communisme fini par s’écrouler sur lui même car la ratio énergétique n’est pas investit dans la productivité mais dans la gestion d’une égalité fictive… qui aboutit à un dépérissement de l’appareil productif (URSS 1960/1980)
B – Le capitalisme d’usure fini par s’écrouler car le ratio énergétique ne circule pas assez, il finit stocké sous forme de poches, de projets pharaoniques et inutiles… ce qui produit des concentrations, cartels, hypers groupes lourds et prudents qui asphyxient l’innovation et les jeunes pousses, empêchent les ruptures adaptatives.. bref ne s’adaptent que trop lentement pour cause d’inertie et de… sécurité.
Alors quel capitalisme ? Usure ou pas usure.. la nuance est de taille. Voila un sujet qui divise l’occident depuis des siècles (et pas que l’occident on retrouve la même fracture en orient) et qui à été à l’origine de bien des affrontements (idéologiques mais pas seulement).
Visiblement la première option qui avait fini par l’emporté à été poussé a son maximum et à aboutie au chaos à répétition (Dettes à la pelle, ultra riches sans risques, entrepreneurs entravés, puissance inique des banques, l’argent avant le projet, corruption, système lourd qui dévore plus d’énergie qu’il ne produit de croissance réelle…. incapable de se mouvoir sans accumuler des agios etc…..
Le profit n’est pas sale, il est même totalement naturel. L’ensemble de la nature fonctionne sur un système de ratio positif énergétique : Je bouge donc je dois produire mon énergie pour faire vivre mon corps, le ratio me permet d’alimenter mon cerveau donc de réfléchir, d’élaborer des stratégies et de communiquer pour optimiser mon ratio de nouveau…. et c’est valable aussi pour les plantes qui ont un faible rendement énergétique mais on finit quand même au bout de millions d’années par mettre au point une maitrise de la chimie de communication.
La 3eme voie : Le mutualisme libérale qui est un pont naturel entre le libéralisme d’innovation et d’entreprise et la mutualisation des achats ou du financement, la coopération en mot : L’entreprise.
En clair le partage des risques sur la base de ce que l’on ressent comme un « bon » projet (crédible, d’avenir).
Le capital sans usure = l’entreprise sans exploiteur, sans celui qui cherche uniquement le profit avec 0 risque (pile je gagne, face je gagne… tiens mais ce ne serait pas du socialisme ?).
Le libéralisme le vrai devrait interdire l’usure…. mais à vous de voir…
Bien à vous.
Remarques sur « A – Le communisme fini par s’écrouler sur lui même car la ratio énergétique n’est pas investit dans la productivité mais dans la gestion d’une égalité fictive… qui aboutit à un dépérissement de l’appareil productif (URSS 1960/1980) »
Il n’y a pas de dépérissement de l’appareil productif puisque l’usine ne sert pas à produire mais à générer une cohésion sociale. Tous les pays communistes du XX sont des sociétés types communautaires. Les phénomènes immanents sont une lutte individuelle d’ascension sociale. C’est pas drôle à vivre d’autant sous une forte pression historique mondiale (1914-1945; 1952-1984) et d’autant plus que sociologiquement il n’y a pas de régulation sociale. Comme dans la communauté de l’Arcadia (Albator), l’URSS fut une société du moindre effort : soulographie et pionçologie. Chez nous, par exemple dans la communauté scolaire le CPE régule les phénomènes communautaires et use également des droits individuels de la société acquis petit à petit depuis la Révolution Française. La structure type communautaire est certes une structure sociale efficace contre un ennemi extérieur mais c’est usant psychologiquement à la longue (d’où la soulographie et la pionçologie). Je vous envoie à « Le communisme comme réalité » d’Alexandre Zinoviev.
D’autre part, l’URSS ne s’est pas effondré d’elle même. Les pouvoirs impérialistes l’ont fortement poussé. La guerre fut froide en occident mais tiède en URSS, chaude en Amérique latine et Afrique et bouillant en Asie. Tous les pays communistes se sont formé dans des crises historiques ou en pleine guerre de trente ans : guerre européenne de 1914-1945 et une guerre mondialisée de 1952-1984. Khrouchtchev par sa folie du maïs américain a ouvert une brèche énorme que le petit Staline Brejnev n’a jamais pu combler. Ce sont dans les périodes libérales qu’il y eu des problèmes écologiques et sociale les plus importants pour les populations de ces pays. Je vous envoie au concept de Facteur de Trahison d’Alexandre Zinoviev.
Le communisme des pays communistes du XX est de type communautaire dont les phénomènes communautaires sont déterminés par la sociologie précédente du pays et par les pressions historiques sur le pays lors de son développement.
A contrario, le communisme de Marx est de type professionnel, c’est l’abolition du privé de la propriété des moyens de production et de service. Notre société est caractérisée par la sphère professionnelle mais elle est sous la pression du privé, une sphère communautaire de pouvoir et d’administration. Ces contradictions entre propriété des moyens de productions (sphère pro) et Privé (sphère administratif de pouvoir et d’administration) génère le phénomène immanent de lutte des classes. Le communisme de Marx est ainsi l’émancipation de la propriété des moyens de production et de services.
Comme le fait remarquer aussi Marx dans le livre IV du Capital, le libre échange acclamé par les bourgeois se fait en enchainant les producteurs (esclave, coolie, prolétaire). De ce fait le libéralisme économique est liberticide. Même si les échanges semblent être décentralisés dans les coins du monde, la production retourne à un point centrale : la métropole ou la capitale avec ses banques nationales ou centrales accumulant la masse de capital qui va ainsi mourir. De ce fait, ces longs voyages par le libre échange gaspille immensément de l’énergie.
Adam Smith contre les gouvernements libres de propriétaire d’esclave va à la préférence d’un « gouvernement despotique ». Ca me fait penser à Lincoln, mais qui n’est pas allé jusqu’au bout des choses générant ainsi une ségrégation qui perdure encore malgré tout. Ca me fait aussi penser à la « dictature du prolétariat » de Blanqui et à la « dictature démocratique » pour définir la Commune de 1871. Toutes ces expressions vont à l’encontre d’une démocratie qui exclus comme la « démocratie du peuple des seigneurs » (Domenico Losurdo) étudiés par Tocqueville en Amérique.
Pour notre société type professionnel, Marx reste toujours d’actualité. Abolissons le privé de la propriété des moyens de production et de services !
Par contre pour les sociétés types communautaires, c’est vers Alexandre Zinoviev (utopisme de Thomas More, idéologie moderne de Destut de Tracy, socialisme de Saint Simon) qu’il faut aller et non vers un mimétisme de la société occidentale.