Les islamophobes croient qu’un pays libre avec une population musulmane est une contradiction dans les termes. Ils se trompent.
Par Steve Chapman, depuis les États-Unis.
Lars Hedegaard est un journaliste danois qui s’est fait connaitre en dénonçant l’Islam, qu’il qualifie de « système de pensée totalitaire » dont les adhérents « violent leurs propres enfants ». Le mois dernier, devant sa porte, quelqu’un lui a tiré dessus au pistolet et l’a raté.
Un comportement typique de ces fanatiques, n’est-ce-pas ? Pourtant, les réactions des musulmans danois à ces événements se sont révélées remarquablement peu fanatiques. Loin d’applaudir, ils ont réprouvé l’assaillant sans lui chercher d’excuses et ont réaffirmé le droit absolu pour Hedegaard de prêcher publiquement ses délires.
Certains d’entre eux se sont regroupés à Copenhague pour dénoncer la violence. Un danois originaire d’Afghanistan a déclaré au New York Times : « Nous ne défendons pas les opinions de Hedeegard, mais son droit à les exprimer ».
Voyons aussi ce qui s’est passé l’an dernier quand un groupe d’extrême droite a défilé devant la mosquée de Berlin en brandissant des caricatures de Mahomet, un interdit de l’Islam. Il y a eu un attentat à la bombe qu’on a mis sur le dos des musulmans… au Soudan. En Allemagne, par contre, les imams ont demandé aux fidèles d’ignorer les provocations, ce qu’ils ont fait.
Ces exemples illustrent que les musulmans européens (et américains) pourraient être moins enragés que leurs critiques les plus bruyants se plaisent à les imaginer. Souvenez-vous du tumulte en 2006 quand un journal danois a publié des images représentant Mahomet. Il y a eu des émeutes au Moyen Orient et en Afrique, pas en Europe. Lorsque ces images ont été republiées en Allemagne, les musulmans locaux ont répondu avec une modération frappante.
Il ne s’agit pas d’exceptions mais de la règle. Le terrorisme islamiste, censé exploser après le 11 septembre, est juste un poil plus rare sur le vieux continent que les kangourous. En 2010 ont été rapportés 249 attaques ou plans d’attaques terroristes en Europe, dont seulement 3 impliquaient des musulmans. En 2011, il y en avait 174 dont aucun en rapport avec l’Islam.
Même histoire de l’autre côté de l’Atlantique. Selon un rapport récent du Triangle Center on Terrorism and Homeland Security réunissant la Duke University, l’University of North Carolina-Chapel Hill et RTI International : « Pour la seconde année consécutive, aucun décès et aucune blessure n’ont été causés par le terrorisme musulman américain. » On note en tout 33 victimes des terroristes musulmans aux États-Unis depuis le 11 septembre, contre plus de 200 pour les militants d’extrême-droite.
Bien sûr, un groupe peut être très intolérant sans pour autant pratiquer ouvertement des massacres. Daniel Pipes, directeur du Middle East Forum, affirme : « Un grand nombre de musulmans, ceux qui vivent en Europe et en Amérique comme les autres, ont une hostilité intense envers l’Occident ». On peut arriver à une telle conclusion à condition de ne prêter aucune attention à ce que disent les musulmans ordinaires. La plupart ressemblent autant au portrait brossé par Pipe qu’à Dolly Parton [chanteuse de country américaine, NdT].
Les immigrés musulmans en France disent qu’ils ont plus en commun avec les Français qu’avec leurs coreligionnaires dans leur pays d’origine. Les musulmans américains sont plus susceptibles que leurs voisins d’être satisfaits par l’état du pays et leur vie personnelle. « Les musulmans sont visiblement les moins désabusés et les plus heureux des occidentaux », conclue le journaliste Doug Saunders dans son livre de 2012 The myth of the Muslim Tide.
Une « hostilité intense » entraînerait logiquement un soutien au terrorisme. Mais, de même que l’hostilité, cette sympathie est difficile à dénicher. Seul 1% des musulmans allemands pensent que « les attaques sur les civils sont moralement justifiées ». En France, c’est pareil. Environ 8% des musulmans américains approuvent ce genre d’attaques dans certains cas, ce qui semble beaucoup jusqu’à ce qu’on se rappelle que 24% des américains dans leur ensemble affirment qu’elles sont « souvent ou parfois justifiées ».
Parmi ceux qui, dans ce pays, défendent la résistance armée contre le gouvernement fédéral ou les autorités, il y a plus de sécessionnistes texans que d’islamistes fanatiques. Dans les nations occidentales, d’après Saunders, « le support à la violence et au terrorisme n’est pas plus élevé, et est parfois moindre, chez les musulmans que dans le reste de la population. »
Le présupposé des islamophobes est que les musulmans seront toujours intrinsèquement un corps étranger et incompatible dans les pays libres. En réalité, ils ne présentent aucune différence visible avec d’autres groupes qui sont arrivés avec leur propre état d’esprit et se sont transformés en citoyens tolérants, loyaux et respectueux des lois, appréciant la démocratie et la liberté.
Cette transformation est un effet secondaire des sociétés libres.
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Article original en anglais publié le 07.03.2013 par Reason.
Traduction : Lancelot/Contrepoints.
Lire aussi : 7 raisons pour un musulman de voter libertarien
Oui, la plupart des musulmans sont modéré. C’est un fait. C’est à dire qu’ils sont nés musulmans comme ils sont nés parisiens et qu’ils sont musulmans comme la plupart des chrétiens sont chrétiens c’est à dire pas vraiment convaincus ni pratiquants.
Le seul problème c’est qu’il n’y a pas d’Islam modéré. Il faut le dire l’islam modéré n’existe pas. Ou alors donnez m’en la définition et le dogme.
C’est quelqu’un pratique sa religion de façon personnel.
LE BUT est de DETACHER la société du religieux et de Un l’obscurantisme ! oui il s’agit de dire NON au fascisme politique et spirituel. CONTRE le fait Musulman et CONTRE le fait Chrétien, Bouddhiste, Juif et qu’importe ! La religion est affaire intime et du coeur, pas de la politique, de la nation et de la société. Il faut détacher le pays de la régression et de l’arbitraire.
Je relève à l’instant cet appel angoissé d’un tunisien (né musulman) dans un quotidien français:
« Nous tunisiens laïques fiers d’être francophones et francophiles- bastion avancé mais fortement menacé de la modernité et du dialogue apaisé entre la culture occidentale et le Maghreb- n’excluons plus aujourd’hui de sollicite un jour l’intervention armée de nos amis français et européens. La dictature ignoble de ces « islamistes modérés -superbe oxymoron ! au pouvoir » que dénonce à raison Joris Karl dans cet excellent article, assassine, brûle, détruit, vole, viole . Notre pays, le plus progressiste du monde arable, le plus sécularisé, celui qui compte le plus grand nombre d’intellectuels et donc d’athées, d’agnostiques, de juifs, de chrétiens et autres « mécréants  » est menacé dans son identité même, dans son modèle laïc intransigeant que nous devons à notre fondateur historique Habib Bourguiba, grand admirateur de Mustapha Kemal et du Général de Gaulle. Chers amis, souvenez-vous que nous sommes l’avant poste du progrès et de la modernité incarnée par l’Occident, mais pour combien de temps encore ? Après nous, la « nox islamica » s’abattra sur l’ensemble du monde arabo-maghrébin et ne s’arrêtera pas là . Si la Tunisie laïque succombe, combien de temps avant que les hordes islamistes désormais largement présentes en Europe ne menacent irrémédiablement votre identité et vos libertés . Soutenir la Tunisie moderne et ses citoyens, c’est combattre l’obscurantisme barbare et fanatique de ces nouveaux vandales, avides d’excision, d’unions pédophiles ou multiples voire de nécrophilie … Pas de répit ou de complaisance pour la dictature nahdhaouie,(parti islamiste au pouvoir ) Français, mes amis, aidez-nous ! ».
Si vous prétendez encore qu’un Islam modéré existe (je parle de religion islamique) alors vous devrez en supporter la responsabilité.
Notons qu’il peut écrire ça, alors qu’il ne le pouvait pas quand de pires exactions étaient commises par le laïque Ben Ali. Ceci dit sans bien sûr justifier les exactions actuelles. Le sens de ma réaction est de soulever la question de savoir si la culture de répression en Tunisie est causée par l’Islam, ou le mode de fonctionnement du pouvoir, auquel ce pays devrait encore échapper ?
« Notons qu’il peut écrire ça, alors qu’il ne le pouvait pas quand de pires exactions étaient commises par le laïque Ben Ali. »
C’est exact, le nom même de Ben Ali n’était pas prononcé par les tunisiens, ils n’osaient pas. Ils l’appelaient « el maalem » qui veut dire en gros « le patron ».
 » Le sens de ma réaction est de soulever la question de savoir si la culture de répression en Tunisie est causée par l’Islam, ou le mode de fonctionnement du pouvoir, auquel ce pays devrait encore échapper ? »
Cette culture de la répression existe, c’est l’Etat qui la met en oeuvre depuis des décennies, à travers l’appareil policier.
Durant ces décennies, les islamistes et l’islam en général étaient TOTALEMENT écartés du pouvoir, pour la plupart les islamistes étaient même en taule.
J’aimerai bien comprendre comment on peut en conclure que la culture de la répression vient de l’islam.
Le Destour, néo-Destour, et le RCD, étaient des partis tunisiens de type socialistes collectivistes planificateurs. Comme chacun sait ce type de régime compte parmi les plus répressifs qui soient.
un islamiste n’est pas un musulman, c’est une variante politique du musulman, qui se sert du coran comme d’autres se servent de la bible ou de Marx : un outil pour justifier son délire de contrôle politique sur les actions des autres.
En ce sens, un islamiste modéré, ça n’existe effectivement pas. Mais ça n’en fait pas un type plus dangereux qu’un militant d’EELV ou du NPA.
Si je m’attendais à lire un article islamocompatible ici (bonus pour l’usage du vocable en « -phobe »)…Un peu déçu…
Il n’y pas de musulman modéré. Les musulmans dits modérés ne respectent pas les préceptes de l’islam…Dès lors peut-on les appeler « musulmans » ?
« Si je m’attendais à lire un article islamocompatible ici … »
Ah, tiens ?
http://www.contrepoints.org/2012/08/24/94733-7-raisons-pour-les-musulmans-de-voter-libertarien
https://www.contrepoints.org/2011/04/25/22591-islam-et-liberalisme
Lire aussi les articles d’Yves Montenay.
Au-delà de ces articles, quelques conseils de lecture sur le sujet :
– Georges Corm : « Orient-Occident, la fracture imaginaire » et « L’Europe et le mythe de l’Occident »
– Jack Goody : « L’Orient en Occident »
– Thomas Deltombe : « L’Islam imaginaire : la construction médiatique de l’islamophobie en France, 1975-2005 »
– Raphael Liogier : « Le mythe de l’islamisation : essai sur une obsession collective »
Autant je ne partage pas toutes les positions de ces auteurs, autant ils permettent de remettre les choses en place par rapport aux fantasmes islamophobes des sociétés occidentales. Je n’arrive toujours pas à comprendre comment des libéraux peuvent verser là -dedans.
Le monothéisme n’est en effet pas très flexible : il n’y a qu’un seul dieu (donc une seule loi, une seule vérité, une seule manière de se comporter… etc.), la moindre négociation du dogme est une hérésie. Mais l’homme étant ce qu’il est, seuls sont qui ont la force nécessaire sur les autres pour les empêcher de s’exprimer ou pour peser sur eux pour qu’ils agissent comme bon leur semble peuvent faire croire qu’ils suivent le dogme de manière orthodoxe (au pire ce sont eux qui l’écrivent).
Tout ça pour dire que ce qui est vrai pour l’islam est vrai pour tous les monothéismes qui n’acceptent pas la modération (un seul dieu, ça n’a rien de modéré), les croyants modérés sont donc en faute au regard des autorités (plus ou moins centralisées) qui contrôlent le dogme, les formes rituelles et l’accès aux lieux de culte.
Il n’y a donc de modération viable que lorsque l’autorité en question n’a plus de moyen de coercition à sa disposition. Dans le cadre de l’Islam il n’y a pas d’autorité centralisée, seulement des groupes de pression plus ou moins centralisés (la situation n’est pas identique en Iran et au Pakistan par exemple).
Ce qui se passe actuellement dans le monde musulman c’est une dynamique d’individualisation, des dynamiques internes mais aussi des influences externes. Cette « brutalité » dans le changement génère nécessairement des positions réactionnaires, des peurs et un renforcement des extrêmes droites qui ont tôt fait de se parer des habits de la religion pour se légitimer. A ma connaissance il n’y a pas de religion compatible avec les dynamiques d’individualisation (la scientologie ??? je doute), parce qu’elles sont au minimum dans des logiques communautaires : dans les faits les autorités disent systématiquement « l’individualisme c’est mal ».
« Sinon, toujours amusant de voir certains prétendre mieux savoir que les autres, y compris les musulmans, ce que doit être un « vrai » musulman. »
Au moins c’est clair : ton interlocuteur invente une version de ce que doit être un musulman, à savoir un robot pour qui le Coran est un algorithme, une suite d’instructions à exécuter aveuglément. Constatant que la réalité ne colle pas du tout à ce modèle, le dénommé Hout en conclu que c’est la réalité qu’il faut changer, pas son modèle, les musulmans doivent coller à son modèle sinon ils ne sont pas de vrais musulmans.
Intéressant comme démarche.
+1
C’est typique de l’artificielle et piégieuse alternative que les trolls malins posent aux croyants : soit vous êtes intégristes soit vous êtes hypocrites.
Et si je vous dis qu’un catho modéré (par exemple, un catho qui utilise la contraception et qui couche avant le mariage) n’existe pas car il ne respecte pas les préceptes du catholicisme, vous répondez quoi?
Pourquoi appliquer aux musulmans une rigueur littéraliste et grossièrement dualiste (musulman littéraliste = vrai ; musulman non littéraliste = faux) et ne pas le faire pour les autres religions, à commencer par le catholicisme?
Parce que le Coran est l’oeuvre de Dieu.
Vous n’avez pas l’air à l’aise avec tout ça.
IX.29-30 : « Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés. Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides ! »
XLVII.4 : « Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus : liez-les alors fortement. »
La table, V. 33 : « Ceux qui font la guerre à Dieu et à Mahomet et sèment le désordre seront punis par l’exécution ou la crucifixion ou l’ablation des mains et des pieds opposés ou le bannissement de leur pays, à l’exception de ceux qui seront repentis avant que vous les ayez en votre pouvoir. »
Tiens ça faisait longtemps qu’on les avaient pas lus ces fameux versets.
Quid des 6300 autres du Coran (je dis bien six mille trois cent autres)?
Et que dites-vous des versets aussi brutaux de l’Ancien Testament? Que dites-vous des parties des Corinthiens de St Paul où l’on parle des femmes de manière pas franchement égalitaire?
Condamnez-vous ces textes? Allez-vous demander leur sortie de la Bible?
Facile de critiquer les autres sans se regarder soi…
Il ne faut pas se voiler la face, il faut un peu ouvrir un certain bouquin est en connaître le contenu…désolé mais j’ai lu la Bible et le Coran et je puis dire que le deuxième se distingue nettement en terme de formulation d’une idéologie politico religieuse qui profite aux seuls musulmans…Chrétiens et juifs (gens du Livre) et pire encore les autres n’y ont pas une place fort enviable…car quand ce n’est pas des appels au meurtre ou à la malédiction, c’est un asservissement par un statut de sous-citoyen en terre d’Islam (appellé dhimmitude pour ceux qui l’ignore) ainsi si tu verse un impôt qui te reconnait en tant que sous citoyen (car non musulman) tu as droit à la protection de ta personne et de tes biens…mais il ne faudra pas t’attendre à avoir les mêmes droits que les autres (on peut encore vérifier ça dans nombre de pays musulmans…prenez les coptes par exemple). On peut toujours comparer deux écrits religieux mais tout de même parfois il faut quand même être en mesure de souligner celui qui est intentatoire à la dignité de la personne humaine…donc non dans la Bible, il n’y a aucun verset qui maudit les musulmans ou qui dénie la personne de son droit de vivre et d’aller et venir…La Bible contrairement au Coran n’a pas la prétention d’être un recueil de formule toutes faites qui régleraient la vie sociale, politique et spirituelle…De plus quand St Paul s’exprime il s’exprime en tant qu’homme en phase avec sa culture et son époque, ses paroles n’engagent donc que lui, elle peuvent tout au mieux éveiller un questionnement. Le Coran quand à lui, bien que ce soit Mahommet qui parle a directement été dicté de la bouche de Dieu par l’intermédiaire de l’ange Gabriel, est inmodifiable et est valable hier, aujourd’hui et demain…là est tout le problème car si c’est Dieu qui le dis, c’est que c’est vrai et maudit soit celui qui contredira celà !
J’approuve l’article sur le fond.
Mais on voit bien que certains « details » echappent a cet auteur sur la realite francaise.
Quid de la « reprise en main » des musulmans de France par les tenants de la religion financees par les saoudiens notament ? Avec une vision particulierement retrogarde sur bcq de sujets (par exemple la facon dont sont presentees les autres domaines de pensees religieux ou scientifiques)..
Mouais… plus ou moins d’accord. Quand on compte les morts, le nombres de groupuscules, les attentats, peut être.
Mais si on prend le sujet dans un autre sens : la démocratie dans laquelle nous vivons est basée sur un principe qui fonde et fédère l’ensemble : la déclaration des droits de l’homme. Je ne saurai pas vous le démontrer, mais je ne trouve pas de contre-exemple au fait que l’unité d’une société repose sur un principe fondateur. Il y a trois cents ans, c’était les principes catholiques, l’Evangile. Avec la déclaration des droits de l’homme, on a changé de référence et fort logiquement, le gouvernement a changé. Pour les musulmans, c’est exactement pareil. Ils supportent actuellement le fait d’être minoritaires et pratiquent leur religion dans la sphère privée, en ne demandant rien à personne la plupart du temps. Mais si un jour il deviennent majoritaires, alors on aura un changement de référence et la légitimité du gouvernement sera transférer de la DDH au Coran.
 » Pour les musulmans, c’est exactement pareil. Ils supportent actuellement le fait d’être minoritaires et pratiquent leur religion dans la sphère privée, en ne demandant rien à personne la plupart du temps. Mais si un jour il deviennent majoritaires, alors  »
Alors déjà , there is no such thing as « les musulmans ». Ce n’est pas un groupe organisé.
Ensuite, j’aimerai juste vous poser une question : un remplacement de population d’une telle ampleur, vous pensez que ça va prendre combien de décennies, de siècles? Est-ce seulement envisageable?
Je veux bien qu’on spécule, mais y’a des limites quand même.
Dans l’esprit de certains, les « musulmans », c’est un peu ça:
http://www.dailymotion.com/video/x9prh6_grolandsat-les-vieux_fun
vu comme la DDHC est respectée, ça ne changerait pas grand chose. Interdire la burqa ou l’imposer, finalement, ça reste bien exactement la même démarche : contrôler la vêture.
Les institutions sont toujours fondées sur des principes anthropologiques, qui sont en Occident post-chrétien la DDH et ses variantes souvent antérieures, dont l’origine chrétienne est solidement établi; et en pays musulman, la charia.
Ce n’est pas du marc de café mais la réalité vérifiable.
Autrement dit les institutions ne sont pas le fondement des principes anthropologiques en place, mais au contraire leur conséquence.
Par conséquent, si une vision de l’homme différente vient à dominer, les institutions s’écroulent.
Les pays de l’OCI ont établi depuis 20 ans une DDH en Islam: Comment dire plus clairement la DDH dite universelle n’est pas universelle ?
Spéculation gratuite? Pas tant que ça quand on voit ce qui s’est produit avec le printemps arabe. En Lybie, un représentant du gouvernement provisoire avait déclaré que la constitution serait rédigée selon la charia. La charia soft, mais la charia quand même.
De toute façon, ça ne change rien au fait que la démocratie telle qu’on la vit en France n’est pas le système caméléon qui colle sous toutes les latitudes et sous tous rapports. Il repose sur la DDH et un pays qui ne base pas sa constitution (si il y en a une) sur les DDH le fera sur un autre texte (ou concept) fondateur (coran, bible, grand atlas des animaux… on s’en fout).
De plus, quand je parlais des musulmans, ce n’était qu’à titre d’exemple, même si ce que Renaud Camus appelle le grand remplacement ne me fait pas sauter de joie.
Jean-Pierre, comment pouvez-vous être catégorique? Avez-vous une boule de cristal? La Fouine, Jamel Debouze et cie souhaitent à votre avis devenir majoritaires pour imposer la lapidation des époux ou épouses infidèles?
« Les islamophobes croient qu’un pays libre avec une population musulmane est une contradiction dans les termes. Ils se trompent. »
Donner un contre-exemple pourrait s’avérer utile. Et sans doute impossible.
« Durant ces décennies, les islamistes et l’islam en général étaient TOTALEMENT écartés du pouvoir, pour la plupart les islamistes étaient même en taule.
J’aimerai bien comprendre comment on peut en conclure que la culture de la répression vient de l’islam. »
Ce n’est pas parcque Paul tape sur Jacques que Jacques est un ange…
« Quid des 6300 autres du Coran (je dis bien six mille trois cent autres)? »
Ce qu’il faut retenir, c’est l’ordre dans lequel ils se trouvent écrits… qui ne correspond d’ailleurs pas à l’ordre du Coran. Les plus violents se trouvent parmi les derniers écrits et dans la logique annulent les autres. Un peu comme un tyran légiférant de manière différente selon le temps…
Après tout, on juge le mal, pas le bien.L’un n’équilibre pas l’autre comme dans une comptabilité.
« Donner un contre-exemple pourrait s’avérer utile. Et sans doute impossible. »
C’est pourtant exactement ce que fait l’article : il montre des minorités musulmanes paisibles dans les pays libres occidentaux (relativement libres en vérité, mais bon on ne va pas chipoter).
« Ce qu’il faut retenir, c’est l’ordre dans lequel ils se trouvent écrits… qui ne correspond d’ailleurs pas à l’ordre du Coran. Les plus violents se trouvent parmi les derniers écrits et dans la logique annulent les autres. Un peu comme un tyran légiférant de manière différente selon le temps… »
Oui, oui, on a compris que vous saviez mieux que les musulmans comment interpréter leur livre saint…
Oui les derniers sont plus violentscar au début Mahommet avait besoin de passer pour qqn d’à peu près fréquentable pour que son idéologie puisse se répendre, une fois le processus amorcé, voyant que les juifs et autres chrétiens s’obstinaient à lui prêter sourde oreille (c’est traduit par « comportement hostile » dans le bouquin d’ailleurs!), parce qu’il avait la prétention d’être le dernier prophète, c’est là qu’il s’est mis à avoir un comportement carrément hostile et guerrier (d’où le génocide juif des Bani Qurayza à Médine perpétré par Mahommet en personne….et ceux qui ont suivi).
Je me demande si ce journaliste américain est jamais venu traîner ses guêtres dans une banlieue parisienne, bruxelloise, norvégienne…. ou s’est jamais colleté avec une bande de racailles, ou de spectres noirs ou de barbus en robe…. Non certainement car il ne pourrait parler de la sorte. Il parle des immigrés qui se sont intégrés au pays dans lequel ils viennent participer (ils travaillent, respectent les lois, n’imposent pas les leurs, respectent le drapeau, la langue, l’histoire et la culture du pays). Il y en a beaucoup, c’est vrai et ceux-là ne sont pas le problème car ils ne posent pas de problème.
Mais les islamistes qui vous provoquent avec le voile des femmes, les robes des hommes, leur polygamie « cachée » car illégale mais bien réelle, leurs smalas de gosses pour lesquels ils touchent toutes les allocations possibles, leurs revendications incessantes sur nos traditions, notre culture, notre éducation, notre nourriture, nos lois, leur haine non dissimulée envers nous et notre pays….. Tout cela existe et ce monsieur, tout bon journaliste qu’il soit, ne peut pas le nier. Que les musulmans soient modérés, soit ! Mais les islamistes ne le sont pas car l’islam est une doctrine de violence et de conquête et ne s’intégrera jamais dans nos nations européennes.
Et les millions de cathos et juifs qui ont fui les pays musulmans, disparus comme ça ?
Non mé éh ho !!!
Tellement intégrés qu’ils vous cassent la gueule en banlieue
Ce sont les barbus en robe et les femmes voilées qui cassent la gueule des gens en banlieue ?
Je croyais que c’était les bandes de racailles qui ne respectent rien, et surtout pas des principes religieux.
les musulmans integrés, c’etait du temps de votre père, vous retardez d’une bonne generation, dans certaines ville du sillon rhodanien, actuellement, c’est plutot les francais qui sont en train de s’integrer a l’islam.
les migrations musulmanes vers la france depuis 30 ans, sont le plus grand deplacement de populations concernant l’hexagone depuis le neolithique. la conquète germanique au 5ieme siecle, a coté, c’est du pipi de chat ( quelques centaines de millier d’hommes et de femmes pour 10 ou 12 million de galloromains, en sachant que la plupart des germains etaient deja chretiens )
partout ou l’islam est present en nombre de croyant suffisant, il y a guerre contre les autres: caucase, nord du continent indien, ouest de la birmanie, sud de la tayland, sud des philippines, timors, molluques, revenont vers nous: iraq, syrie, liban, palestine, passons en afrique: coptes en egypte, sud soudan, conflit erythreo-ethiopien, nigeria, cotes d’hivoire, twin towers …
votre ideologie vous aveugle, et vous voyez seulement ce que vous voulez voir !
C’est tout à fait vrai, l’islam pratiqué actuellement n’a rien à voir avec les premières générations de migrants…on est à l’heure actuelle dans un durcissement religieux et d’opposition permanente…ça s’est aussi reflété dans les pays arabes avec un semblant de démocratisation il y a une trentaine d’années (ou les femmes assumaient leurs féminité et où la religion était discrète…mais ça n’a pas duré longtemps puisque maintenant les femmes y sont plutôt cachés et toutes les lois se font en fonction du religieux, de l’appartenance ou la non appartenance à une religion)…c’est flagrant! Il ya eu une immense régression!
Daniel pearl c’ est un assassinat par des mérovingiens ? Ilan halimi peut être par des visigoths ? La famille sandes à Toulouse , Les Huns ? Monsenego les vikings? …. Allons il faut arrêter de prendre les gens pour idiots. L’ islam politique et conquérant est un non événement que pour les idiots utiles. Copie a revoir mr Chapman…..
Quand un athée tue quelqu’un, c’est un con et quand un musulman tue quelqu’un, c’est parce qu’il fait parti d’une religion fanatique, c’est ça ?
Depuis quand les libéraux sont-ils des partisans de la modération?
Disons qu’il en va des musumans libéraux comme des poissons volants: il y en a, mais ce n’est pas la majorité.
Ah j’ai entendu un extrait ce matin d’un film, sans doute avec Jean Gabin, qui parle de ces poissons volants non majoritaires… extrait qui ne m’a pas donné envie de savoir de quel film il s’agissait, quand bien même ce serait utile pour ne prendre aucun risque à le voir, ça respirait bon la rhétorique à 2 balles.
Déjà … les poissons volants sont majoritaires chez les poissons volants hein, alors parmi les poissons ils le sont peut-être pas, mais les poissons ne sont pas majoritaires non plus.
Si je comprends bien : l’islam empêche d’être libéral, la preuve ? les musulmans libéraux sont minoritaires ! Et bien je propose que le libéralisme soit incompatible avec l’humanité, la preuve ? les libéraux sont minoritaires !
Cet autre son de cloche n’est pas négligeable !
L’islamophobie occidentale vient pour une part de la responsabilité des Etats qui ont favorisé outrancièrement l’immigration d’allocataires, qui restent en ghettos là où leurs congénères travailleurs s’intègrent sans problème.
Pour une autre part, par une presse qui veut justifier l’agression perpétuelle de la Palestine par un « tous terroristes ».
Le troisième volet est celui des militants islamophiles, qui se refusent de trier le bon grain de l’ivraie … au grand dam de la communauté musulmane paisible, travailleuse et respectueuse des lois.
Il faudrait plutôt parler de l’occidentalophobie des musulmans.
« Cette transformation est un effet secondaire des sociétés libres. »
La question est: Pourquoi les sociétés musulmanes ne le sont-elles pas ?
La gauche refuse de parler du vrai sujet: L’islam.
L’islam est-il modéré ?
Il donne en modèle absolu Mohamed, qui imposa la charia par tous les moyens y compris le génocide (Banu Qurayza).
Est-ce moralement condamnable ?
Si non, que reproche-t-on au nazisme ?
Pour empêcher ce débat, la gauche dévie le sujet sur les musulmans.
Ce sont des personnes, donc on ne peut pas les juger, donc fin du débat.
Mais si ce sont des personnes libres, rien ne les oblige à être musulmanes: C’est leur choix, ils doivent assumer.
Assimiler l’islamophobie au racisme, c’est adopter le discours islamiste selon lequel quiconque a un père musulman est tenu de l’être aussi sous peine de mort. D’où l’analogie: On hérite l’islam comme sa couleur de peau, donc critique celui-là revient à critiquer celle-ci.
Mais une couleur de peau ne comporte pas la charia, et ne fait pas de prosélytisme…
L’auteur brouille encore le sujet en mélangeant islamisme et terrorisme islamiste. L’islamisme désigne la volonté de soumettre tous les hommes à la charia. Le terrorisme islamiste est un épiphénomène de l’islamisme.
L’adhésion à l’islamisme est écrasante en terre d’islam, et très préoccupante chez les musulmans occidentaux.
La charia reste indissociable de l’islam.
Le début du calendrier musulman reste calé sur l’Hégire, soit la fin de l’enseignement moralement acceptable et le début de la dérive guerrière et théocratique qu’on appelle de nos jours islamisme.
Ceux qui affirment que l’islamisme est une dérive récente sont donc ignorants ou menteurs. Ce qui est récent, et à l’origine du mouvement des Frères Musulmans, c’est la prise de conscience du conflit irréductible avec les valeurs occidentales – c’est-à -dire l’anthropologie chrétienne.
Derrière l’évidence du déni et le sempiternel discours du parti des faibles, il y a je pense chez la gauche fréquemment une connivence réelle avec l’islamisme, qui repose sur leur commun penchant totalitaire: Tous deux sont des religions (séculière pour le socialisme) qui rejettent absolument la disjonction entre le spirituel (morale) et le régalien, ce qui est le fondement du totalitarisme.
L’islamisme est un allié de poids pour le socialisme dans son combat contre ses bêtes noires que sont le christianisme et le libéralisme.
Voilà enfin Fucius et son discours tout en nuance et subtilité. Je m’étais dit que ce serait triste d’avoir ces débats sans lui! Bienvenue!
On parle d’un processus historique. Le monothéisme en lui-même n’autorise pas le libéralisme, c’est la gestion des contingences matérielles, et notamment l’économie, qui pèse sur la politique qui désarme les autorités religieuses. Que ces autorités religieuses résistent n’est pas une surprise.
L’islam n’est pas modéré, ni les autres monothéismes (le polythéisme, l’animisme par exemple le sont nécessairement plus, même si au final ça se traduit sans doute plus ou moins de la même manière à partir de la construction d’une hiérarchie). Les musulmans peuvent tout à fait être modérés, il y en a. Pour ce qui est des états, il faut regarder au cas par cas l’Histoire des pays qui sont dans un processus général : je ne connais pas trop le fonctionnement de la Bosnie par exemple. Les grands pays musulmans comme l’Egypte, l’Iran, l’Afghanistan… etc. sont clairement dans des dynamiques de changement social qui ne sont pas liées à l’Islam, mais la religion y fait office de frein au changement et ce n’est en effet pas pour rien. En France et dans les autres pays chrétiens, la religion a tenu le même rôle à d’autres époques et avec autant de violence sur les mêmes enjeux (l’individualisation notamment).
Le christianisme n’a rien de libéral, ce sont bien des dynamiques sociales qui ont obligé les autorités religieuses à s’y plier. Pour ce qui est du socialisme… ça dépend duquel on parle, l’islamisme n’est pas réellement compatible avec l’état-nation par exemple, même si dans certains pays un pouvoir centralisateur a réussi à transformer par la force les logiques territoriales féodales en logique territoriale patriotique ça ne va pas beaucoup plus loin : dès que la dictature devient un peu instable (ou s’écroule) on se retrouve à nouveau dans des logiques féodales, ce qui n’est pas vraiment du « socialisme » dans son acceptation habituelle.
« Le monothéisme en lui-même n’autorise pas le libéralisme »
Je ne comprends pas ce type de généralisation sur « le monothéisme ».
De la part d’un athée rationnel, il me semble que la seule réalité tangible est les textes sanctuarisés.
Or ceux du christianisme et de l’islam sont aux antipodes par leur nature et leur contenu. Donc ces deux monothéismes sont aux antipodes l’un de l’autre.
Le libéralisme est entièrement défini par l’anthropologie chrétienne: Universalisme, primauté de l’individu et de sa liberté de choix, absolu restreint à des principes abstraits, interdiction de châtier au nom de Dieu…
S’y ajoute l’exemple du Christ, aussi obstiné à revendiquer le magistère moral qu’à rejeter toute autorité régalienne, qui ne contraignit jamais qui que ce fût à quoi que ce fût, qui, tout en critiquant les riches, jamais ne remit en question leur entière propriété de leurs biens (inciter à donner, c’est reconnaître la propriété).
L’islam exhorte à la coercition et place l’imposition de la charia en tête des devoirs sacrés, d’où le jihad (loi => territoire => conquête).
Mohamed est en tous points le contraire du Christ.
Alors comment soutenir l’identité entre monothéismes ?
Pourquoi s’accrocher au mensonge, affirmer une telle absurdité ?
Sans doute pour passer pour tolérant.
Ou pour éviter de constater que la laïcité telle qu’elle nous est enseignée, où « la religion » est soumise à l’État, n’a pas de sens, puisque toutes les religions ne lui accordent pas d’autonomie.
En tous cas c’est du dogmatisme, et cela me fournit l’occasion de faire observer que le dogmatisme est parfaitement compatible avec l’athéisme (on devrait le savoir depuis le nazisme et le communisme).
La réalité est qu’une religion seule peut protéger contre la tentation si humaine d’inventer des absolus comme révolte contre la brièveté de l’existence, dont les socialistes en tous genres ne cessent de nous démontrer à quel point elle est irrésistible.
Non, le monothéisme n’autorise qu’un seul Dieu, une seule loi, une seule autorité ; le reste me semble être du blabla, de la théologie quand ce n’est pas de l’ésotérisme.
Mohamed pourrait être le contraire du Christ autant que les racines pousseraient dans l’autre sens que les feuilles que ça ne changerait rien à l’arbre.
Quant à la coexistence possible entre le dogmatisme et l’athéisme… vous n’inventez pas grand chose en effet.
« La question est : Pourquoi les sociétés musulmanes ne le sont-elles pas ? »
Et la réponse apportée par cet article est : en tout cas, les musulmans semblent très bien s’acclimater à la liberté.
« L’Islam est-il modéré ? »
Comme toutes les religions, il est surtout ce qu’en font les croyants.
« L’adhésion à l’islamisme est écrasante en terre d’Islam, et très préoccupante chez les musulmans occidentaux. »
Pas tant que ça chez les occidentaux, si on en croit l’article. Et puis bon, l’adhésion au socialisme est écrasante en France, ça ne m’empêche pas de trouver les français globalement sympathiques.
Les religions ne sont pas auberges espagnoles.
Elles sont immuables, c’est même à cela qu’on les reconnaît : Elles disent ce qui est absolu.
Elles perdent leur crédibilité et disparaissent si elles changent.
Ce qui signifie a contrario qu’elles nous empêchent de voir de l’absolu partout (grande spécialité des socialistes), du moins si elles n’en voient pas elles-mêmes, comme l’islam.
Cela signifie surtout qu’elles sont le moteur de changement le plus pertinent sur des durées longues.
Que les musulmans s’acclimatent à notre culture n’est pas étonnant.
Les chrétiens des pays musulmans sont adaptés à la charia.
Personne ne peut être perméable à une seule doctrine.
Les individus peuvent être incohérents, et le sont généralement.
Pas les doctrines.
Deux choses peuvent mouvoir des masses d’hommes et avec une influence politique mesurable: Un homme charismatique, et une doctrine cohérente (car une doctrine incohérente engendre un mouvement erratique).
Il est donc sensé de dire que l’islam n’est pas libéral, bien qu’il puisse exister des musulmans libéraux.
Le libéralisme n’aurait pas pu émerger en terre d’islam, ne peut pas y être implanté, et en peut pas survivre à l’islamisation.
L’expérience montre que les islamistes l’emportent sur les musulmans modérés par le nombre et la virulence.
Le Coran et Mohamed leur donnent hélas raison.
« Les religions ne sont pas auberges espagnoles. »
On peut croire ça avant d’avoir fait du Droit ou toute autre discipline impliquant d’interpréter des textes…
Que les religions aient un message absolu, je le conçois, mais ce message ne se situe pas à un niveau aussi bassement terrestre qu’une doctrine politique.
Il n’y a, littéralement, que les fondamentalistes qui abordent leur religion comme une idéologie.
« Que les musulmans s’acclimatent à notre culture n’est pas étonnant.
Les chrétiens des pays musulmans sont adaptés à la charia.
Personne ne peut être perméable à une seule doctrine.
Les individus peuvent être incohérents, et le sont généralement.
Pas les doctrines. »
Et les doctrines sont perméables aux individus qui les portent.
C’est en fait un problème passionnant qu’on peut comparer à celui du rapport entre l’évolution d’une langue et la pratique de ses locuteurs. Ou à celui de l’œuf et de la poule.
« Il est donc sensé de dire que l’islam n’est pas libéral, bien qu’il puisse exister des musulmans libéraux. »
Sans doute, et j’ajouterais que ce n’est pas le rôle d’une religion d’être libérale.
« Le libéralisme n’aurait pas pu émerger en terre d’islam, ne peut pas y être implanté, et en peut pas survivre à l’islamisation.
L’expérience montre que les islamistes l’emportent sur les musulmans modérés par le nombre et la virulence. »
C’est là dessus que nous ne tomberons pas d’accord, je le crains. Disons que ces affirmations méritent au minimum quelques développements et des éléments de preuve.
Non mais il n’y a aucun fait ni aucune réalité qui vous importe là . Alors ok, le christianisme c’est mieux que l’Islam dans les textes… il faut remarquer à un moment que les histoires et les contes pour enfant ne font pas la réalité.
Alors question subsidiaire : ceux qui croient au Père Noël sont-ils plus violents que ceux qui prient Saint-Nicolas ? Je sais bien que Saint-Nicolas est plus élégant que le Père Noël, mais ça ne me semble pas être primordial ; enfin c’est un sujet de débat comme un autre c’est certain.
Pour ce qui est du libéralisme impossible chez les musulmans, la preuve il n’y est pas… c’est comme moi avec mes chaussettes, si je n’en ai pas de vertes c’est parce que mon tiroir ne peut pas faire émerger de chaussettes vertes. Si on me mettait des chaussettes vertes dans mon tiroir dans mon dos elles se retrouveraient sans aucun doute rapidement à la poubelle… à cause de mon tiroir qui n’est tout simplement pas compatible. J’ai enfin pu résoudre une énigme bien épineuse. Pour ce qui est de mes chaussettes noires en grand nombre, j’imagine qu’il y a un phénomène du même ordre et contraire (la chaussette noire est en soi bien supérieure, il suffit d’ailleurs de les mettre à côté des vertes, on voit instantanément la différence).
Moi je dis que si le libéralisme est un truc qui sert finalement autant à rien que vous le dites, puisque compatible uniquement avec des gauchers bruns qui mangent des corn-flakes le matin et qui portent des chemises rayées les mardis après-midi, franchement il n’y a aucune raison de se fatiguer. A ce compte-là que l’islam ne soit pas compatible avec le libéralisme, avec le goût du porc ou n’importe quoi d’accessoire, finalement ce n’est pas bien grave.
Merci à vous, Fucius, pour ces rappels! Mais face à la mauvaise foi, que valent les paroles les plus sensées…
Petit rappel : le mot « islamophobe » a été inventé par Khomeini pour tenter d’empêcher toute critique de sa merveilleuse religion « d’amour et de paix »… autre point qui me parait essentiel : si tout était à ce point merveilleux en islam, comme dans le monde de Mary Poppins, pourquoi interdire toute apostasie et condamner à mort ceux qui décident de quitter cette religion?
Dis, Steve, t’a touché combien de l’Arabie Saoudite ?
Que pensez-vous du fait que l’islam est contre l’utilisation de la monnaie papier au profit de l’or et l’argent?
Toute la péninsule arabique est une terre d’intolerance et c’est à l’Europe qu’on fait reproches ???!!! Hallucinant !!! Combien de non musulmans au pakistan déja ? En turquie ? Combien de non muslmans chassés de pays musulmans au XXeme siècle ? Et Daniel Pearl c’est un bouddhiste qui a filmé sa décapitation ?
Consternant de voir tous ces Munich – et si on désarmait comme en 36 ? Un papier dans le point sur le désarmement à venir en France…
Même dans mon bled – 15 000 habitants – on a des « fantomes », toute de noir vêtu, seul les yeux apparaissent… C’est ça votre avenir ? Bof… Me tente pas des masses… Moi qu’aime pas ça « l’égalité », du coup je vois bien mon minimum syndical là dessus, hommes=femmes… Pas moins… Angela Merkel super… J’adore… Et c’est quand que l’Egypte élit une Cléopatre… Olah on m’objectera, c’était bien avant l’islam ça… Justement… A quand l’après…
Je ne saurais trop recommander, aux uns comme aux autres, ce documentaire-reportage de haute volée.
« Combien de non musulmans au Pakistan déja ? En Turquie ? »
En Indonésie ? De toute manière c’est hors sujet, on parle des pays occidentaux ici.
« Même dans mon bled – 15 000 habitants – on a des « fantômes », toutes de noir vêtues, seul les yeux apparaissent… C’est ça votre avenir ? Bof… Me tente pas des masses… »
Ça fait partie du folklore, comme l’uniforme de racaille, les hipsters, les gothiques etc.
Il faudrait être fou pour croire qu’un jour l’un de ces accoutrements pourra devenir la norme.
Hm. Désarmer. Ces 12 dernières années, militairement, ce sont des pays musulmans qui attaquent des pays occidentaux, ou l’inverse ?
Que, dans les pays dits démocratiques, les musulmans se comportent avec modération n’implique pas nécessairement que la majorité d’entre eux veuillent adopter notre mode de vie, mais peut aussi indiquer qu’ils seraient des djiadistes habiles, sachant très bien que, dans leur situation, la violence ne sert pas pas leur cause.
L’avenir est donc « sous-déterminé » par le présent et je ne peux être ni optimiste, ni pessimiste.
Ben tiens vla le coup de la cinquième colonne, manquait plus que ça.
Du coup il font comment les musulmans normaux en occident pour pas se faire emmerder ? Quelle preuve vous faudrait-il pour sortir du soupçon ?
Que, par exemple, ils répondent en masse à l’invitation de l’imam de Drancy à manifester après les meurtres de Merah et le fait qu’il ait été significativement érigé en héros en ces lieux d’intégration si parfaite.
Les américains ‘normaux’ qui se tirent dessus dans les écoles viennent faire la morale aux quelques islamistes un peu déséquilibrés, c’est du journalisme de toilette… Un papier que l’on découpe en petite bande pour s’essuyer, voilà tout.
Les français « normaux » se tirent dessus également, comme on le voit encore aujourd’hui à Marseille. Non, décidément, il convient d’abolir en toute urgence le droit de posséder des armes en France.
Citez donc un seul pays ou les musulmans soient majoritaires et qui respecte les droits de l’homme et des chrétiens…
La Bosnie ?
La Bosnie? Allez dire cela aux serbes…
L’ONU a dit ça aux serbes, les tribunaux ont dit ça aux serbes, les serbes se disent ça entre eux. Maintenant la question n’est pas de savoir qui a exterminé qui (même si on en a une petite idée), mais de savoir si la Bosnie d’aujourd’hui, un minimum pacifiée, respecte ou non les droits de l’Homme et les chrétiens… moi il me semble que même si c’est pas génial c’est quand même acceptable, et pas vraiment pire qu’en Serbie justement.
« On peut croire ça avant d’avoir fait du Droit ou toute autre discipline impliquant d’interpréter des textes…
Que les religions aient un message absolu, je le conçois, mais ce message ne se situe pas à un niveau aussi bassement terrestre qu’une doctrine politique.
Il n’y a, littéralement, que les fondamentalistes qui abordent leur religion comme une idéologie. »
En l’occurrence, l’islam aborde les sujets les plus triviaux de l’existence, jusqu’à la meilleure manière d’uriner.
« Ces 12 dernières années, militairement, ce sont des pays musulmans qui attaquent des pays occidentaux, ou l’inverse ? »
Des Etats occidentaux s’en sont pris à des groupes terroristes musulmans et baasistes avec des dégâts collatéraux parmi les civils, des terroristes musulmans s’en prennent à des civils occidentaux -et musulmans. Maintenant, de là à parler de pays…
« Oui, oui, on a compris que vous saviez mieux que les musulmans comment interpréter leur livre saint… »
Qu’une bonne partie du moins mais là n’est pas le problème. Il s’agissait d’un simple rappel à quelqu’un qui n’est justement pas musulman.
« En l’occurrence, l’islam aborde les sujets les plus triviaux de l’existence, jusqu’à la meilleure manière d’uriner. »
Les interdits à la con ça pullule aussi dans la Bible. Et dans tous les textes du genre, vraiment.
Il n’y a que deux types de personnes qui les prennent au sérieux : les fanatiques religieux et les fanatiques anti-religieux.
Ceux qui décortiquent la paille dans l’œil du voisin sans voir la poutre dans le leur sont faux-cul en plus d’être fanatiques.
+1
Je precise que ces interdits stupides et varies ne sortent pas du Coran mais des deux livres sortis de l’imaginaire torture des « suiveurs du Prophete »
idem pour les recite de la vie du Prophete romancee et exageree a outrance par une tradition orale douteuse.
ce texte et ridicule….
Ce monsieur Steven Chapman confond Islam et musulmans…
l’Islam est bien un totalitarisme. la haine de tout ce qui n’est pas musulman…il suffit de lire ce que disent les musulmans eux mêmes, à commencer par le Prophète, la biographie et le Coran.
Par contre, le musulman lui est avant tout un être humain, d’ailleurs c’est pour cela et pour cela seul qu’il peut être tout à fait compatible avec la démocratie ( non en raison de sa religion) et par conséquent être un très mauvais musulman, ne pas être complètement d’accord avec les préceptes haineux de son maître et prophète mahomet.
Prétendre le contraire et nier l’histoire, nier le Coran et la biographie du prophète… en gros c’est nier l’Islam !
Il est plus facile de vouloir quand on est utopiste que de reconnaitre la réalité telle qu’elle est.
Mauvaise foi quand tu nous tiens… vous auriez fait un parfait sophiste en d’autres temps…
tout à fait d’accord avec vous Simon, c’est l’Occident qui attaque, qui cherche à imposer ses normes au monde musulman…comme aux autres civilisations. et c’est une chose avec laquelle je ne suis pas d’accord…
Mais entre nous, mieux vaut être musulman en Europe et dans le monde à notre époque, où l’Occident veut maintenir son hégémonie, plutôt que chrétien à toutes autres époques où c’est la civilisation Islamique qui « dominait » le monde…
Ne riez pas, j’entends encore les sarcasmes d’Aymeric Caron, sur un plateau de tv, réfutant stupidement ce que disait avec justesse Véronique Genest à propos de L’Hindu Kush…
absolument! ce texte est complètement ridicule…
inutile.
Ce n’est pas un oxymore, mais une utopie. La preuve, c’est qu’une fois de plus c’est un non-musulman qui vient nous en parler…
Pourquoi n’entends-t-on jamais un Imam de la branche modérée de l’Islam s’exprimer sur le sujet? S’exprimer sur les fameux versets coraniques souvent cités dans ces sujets? S’exprimer sur la charia? Sur ce qu’est un « vrai » musulman? C’est par là qu’il faudrait commencer.
D’autre part, la comparaison avec le christianisme n’est pas valable.
Oui, il y a des versets bibliques qui sont violents et peuvent poser des problèmes à l’interprétation. Cependant, ce ne sont pas ces versets qui définissent le chrétien, le chrétien se définit par rapport à l’exemple de vie donné par Jésus-Christ, la Bible n’est au final que secondaire, preuve en est que les protestants n’ont d’ailleurs pas vu le moindre inconvénient à rejeter certains livres bibliques considérés comme inspirés par les catholiques.
Quel plaisir de lire sur Contrepoints, un article que nous aurions pu lire sur n’importe quel site de gauche, pro-musulman….
Quel plaisir de lire sur Contrepoints des commentaires de personnes qui se disent libérales mais qui raisonnent en bon vieux socialistes (raisonnements holistes, vision simpliste de l’histoire, approche intégriste des textes, etc.).
Ils n’ont pas le droit de parler de l’Islam, ça leur est interdit. Discutez avec un Musulman, jamais il ne vous parlera de sa religion.
aloygah
1 day ago
Ce n’est pas un oxymore, mais une utopie. La preuve, c’est qu’une fois de plus c’est un non-musulman qui vient nous en parler…
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D’autre part, la comparaison avec le christianisme n’est pas valable.
Oui, il y a des versets bibliques qui sont violents et peuvent poser des problèmes à l’interprétation. Cependant, ce ne sont pas ces versets qui définissent le chrétien, le chrétien se définit par rapport à l’exemple de vie donné par Jésus-Christ, la Bible n’est au final que secondaire.
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réponse de celui qui n’est pas musulman!
Les textes violents de la bible, mais lequels? le chrétien perçoit la religion à travers le prisme du nouveau testament, pas question pour lui de justifier la moindre violence à partir de ce qui est dit dans l’ancien testament, dont les textes les plus terribles doivent être contextualisés, il ne s’agit pas dans l’ancien testament, comme à l’image du coran, de faire la guerre aux hommes (s’il le faut) jusqu’à ce que le monde entier soit tout à l’islam…
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pour finir sur ce que vous dites: le chrétien se définit par rapport à l’exemple de vie donné par Jésus-Christ.
Oui, le chrétien se définit par rapport à l’exemple donné par Jesus (par l’intermédiaire de la Bible, du nouveau testament) qui est l’exemple de l’amour et de la paix dans les textes (donc inutile de nous ramener par ailleurs à des textes violents de l’autre partie de la Bible)
Le raisonnement est exactement le même pour l’Islam! Mahomet est l’exemple, or, voici le bel exemple du terroriste mahomet, (et je précise, ceci est un hadith qui vient du site internet de la grande mosquée de Lyon)
Un exemple pour tous les vrais musulmans! et l’on comprendra pourquoi les talibans et Al-Qaida sont plus proches de leur maitre Mahomet que les musulmans « modérés » qui semblent mieux connaitre l’Islam que n’importe qui, que Mahomet lui-même.
« 22. ‘Omran Ibn Housayn (RA) rapporte qu’une femme de la tribu de Jouhayna vint au Messager de Dieu (saws) alors qu’elle était enceinte à la suite des relations adultères. Elle lui dit : « O Messager de Dieu ! J’ai transgressé l’une des limites de Dieu. Fais-moi subir le châtiment qui s’impose ». Le Prophète (saws) fit alors venir son plus proche parent (son répondant) et lui dit : « Traite-la bien. Dès qu’elle met au monde son enfant, viens me voir ! » Et c’est ce qu’il fit. Le Prophète (saws) donna alors l’ordre de bien attacher ses vêtements à son corps (pour éviter qu’elle ne se découvre) puis de la lapider. Une fois morte, il pria sur elle. ‘Omar lui dit : « O Messager de Dieu ! Tu pries sur elle alors qu’elle a forniqué ? ». Il Lui répondit : « Elle a exprimer un repentir qui, si on le partageait entre soixante dix personnes de Médine, leur suffirait (pour les absoudre). As-tu jamais trouvé de plus noble que son don de sa propre vie à Dieu Tout Puissant. ? » (Rapporté par Moslem) “
Pour ma part, je considèrerais que l’islma est compatible avec la démocratie quand les musulmans admettront tout simplement que c’est la Loi des Hommes et les Droits de l’Homme qui prévalent sur la loi de leur dieu Allah.
Bref, pour les Occidentaux, le centre du monde c’est l’Homme (depuis grosso modo 3 ou 4 siècles et la conceptualisation des Droits de l’Homme) alors que pour les Musulmans c’est encore leur dieu …
@ Pascale
Cela n’aurait aucun sens pour quelqu’un croyant que Dieu lui a donné un commandement, de le faire passer après des commandements humains.
Si la culture chrétienne a pu être plus centrée sur l’Homme que dans les autres cultures, c’est parce que le message de Jésus-Christ est centré sur le fait d’aimer son prochain comme soi-même.
Si Jésus-Christ avait donné la Charia, on peut être certain que les pays occidentaux auraient eu des régimes semblables aux pays islamiques. Et si Jésus-Christ avait prôné l’athéisme, l’Occident aurait ressemblé à l’ex-URSS, en pire, car celle-ci a largement profité de l’apport des pays capitalistes.
Avec des « si » on peut faire dire tout et n’importe quoi à n’importe qui! Il se trouve que le Christ n’a jamais donné la charia parce que cela ne correspondait en aucune façon à son message ; c’était même aux antipodes! Comparaison n’est pas raison!
bof!!!
les hommes sans l’Islam ne valent pas mieux, ils passent leur temps à se massacrer pour un bout de terrain, une idéologie….
je ne crois pas que ce soit l’Islam pas plus que la christianisme le responsable de la première guerre mondiale, des guerres, mais bien souvent des extrémistes qui se disent humains, respectueux des droits de l’homme ou nom…qui l’heure venue n’hésitent pas à se faire massacrer entre eux des masses immenses d’hommes et de femmes pour leurs intérêts bien à eux! pour la simple gloire quelquefois.
l’écrivain BAT YE’OR analyse cette question , je vous recommande la lecture de ses livres parus aux Editions LES PROVINCIALES
pour moi, il est assez clair, que les  » liberaux  » , qui voit l’islam avec les yeux de chimène, le fond par anti-communisme primaire. l’islam est contre le communisme, donc il sont pour l’islam ! sous la commune de paris, les versaillais etaient POUR la religion de leur père et donc CONTRE les partageux qui avaient assassiné l’eveque de paris. la religion est souvent un alibi.
pour ma part, entre 2 connerie, l’islam et le communisme, je choisi sans ésiter, la connerie de mon continent, et de mon siecle: le communisme, contre la connerie des autres et du fin fond du moyen-age: l’islam.
simple question: si l’auteur etait athé, et s’il vivait en france, aurait-il ecrit cet article ?
Si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle…
Thumbs up pour l’article et longue vie à Contrepoints !
Et bien, voilà un sujet qui fait « couler l’encre » content que contrepoint mette les pieds dans le plat sur ce sujet !!! Y’en a bien besoin.
Dommage que les musulmans ne s’expriment jamais vraiment sur ces sujets. Etonnant aussi. Le débat sur les musulmans s’exprime souvent entre non musulmans …
Pour ma part je ne sais pas. Sur le plan individuel, je ne suis pas si vieux et j’ai eu de nombreux camarades de classes Maghrébins, arabes et berbères, musulmans.
Sur le plan individuel, franchement rien à dire. Même sur le plan des valeurs, étant méditerranéen, je ne me sens pas si loin d’eux. Maintenant il y a deux questions : L’intégration et l’Islam. Il faut vraiment séparer les deux car beaucoup des attitudes des jeunes qui sont vite attribuées à leur origine religieuse, est en fait un problème d’identité classique que j’ai connu au Mexique chez les « chicanos ». Ces jeunes ne sont ni français ni maghrébins. en fait ils sont français mais non reconnus par la société, d’origine Maghrébines mais non reconnus par les gens de leur pays d’origine. Ils sont dans une espèce de vide identitaire et l’activité extraordinaire de ce pays communiste ne leur a pas permis de s’insérer par le travail, de trouver leur place …
Et puis il y a l’Islam. Là je ne suis pas compétent pour en parler mais cette religion m’inquiète. Elle est très pesante et présente dans la vie des musulmans. Elle semble avoir un but politique et vise à l’organisation de la vie de ses sujets.
Au niveau individuel il n’y a pas grande différence entre nous. Il me semble que tout le monde aspire à la tranquilité et à la prospérité, encore plus ceux d’entre nous, français, qui avons quitté la misère afin de nous faire une place au soleil.
Par contre c’est assez facile de dresser les communautés les unes contre les autres. Il suffit de peu d’illuminés pour que demain tous se radicalisent. Les guerres terroristes sont sales et psychologiques. il suffit de tuer les modérés et commettre un certain nombre d’attentats choquants au nom de dieu. Placer une bombe ou deux dans des jardins d’enfants feront l’affaire. Les populations se déchireront. Et il existe suffisamment de fous de dieux pour que ça puisse se passer, il manque le dessein politique.
Je ne connais pas l’islam et discuter avec des musulmans sur ce sujet serait intéressant. J’ai l’idée d’une religion qui a quand même un but politique affiché jusque dans ses textes fondateurs. J’ai l’image d’une religion qui est très présente dans la vie de ses sujets. Une religion très rigoureuse. Dieu est très présent dans la vie des musulmans. non ?
Cet article m’a fait sourire, comme quand un socialiste dit vouloir améliorer la compétitivité des entreprises.
Notre pensée serait très différente si nous n’avions pas connu le siècle des lumières et la philosophie moderne.
Je suis plus libéral que chrétien : je ne suis même pas croyant.
En cela, il est difficile de comparer les pays occidentaux et les pays musulmans, ou le Coran et la Bible (sûrement moins lue que Voltaire en France).
La liberté de religion, c’est la liberté de restreindre sa Liberté… Je comprends qu’on ne veuille pas l’interdire, mais d’ici à l’écrire dans les droits de l’homme…
Aurait-on au moins pu écrire : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience, et de religion pour autant que cette religion respecte la présente Déclaration universelle des droits de l’Homme » ?
Ainsi, on aurait garanti les droits de l’homme face à la religion…
Ça dépend des musulmans. Quand j’en discute avec les musulmans que je connais, qui sont pour la plupart ingénieurs, indépendants, managers, entrepreneurs (je suis forcément biaisé par mes propres appartenances), la discussion tourne court assez vite : il ne se sentent absolument pas concernés par les hurluberlus intégristes et ils se considèrent totalement français, donc intéressés par les problèmes que peuvent connaître les autres pays mais comme tout le monde : de loin.
Ils sont peut-être de « mauvais » musulmans, comme certains commentaires le disent (musulman modéré = mauvais musulman) et bien ils n’en ont rien à faire… je parle bien des musulmans que je connais, je ne fais pas de généralité bien entendu, mais en gros ils répondent de la même manière que les catholiques que je connais. Les critiques envers leur religion, envers les textes, envers les illuminés, les autorités auto-déclarées etc. ça se présente vraiment sous des formes très comparables.
Qu’est-ce qu’être catholique, qu’est-ce qu’être musulman ? Évidemment les « vrais » catholiques qui suivent bien les rites comme il y a un siècle, il y en a de moins en moins, pour autant bon nombre de personnes qui ne correspondent pas au standard du début du siècle dernier se disent tout de même « catholique », ça ne veut pas dire qu’ils sont tous allés manifester avec Frigide Barjot. Je pense qu’on peut respecter ce que disent les gens d’eux-même quand on leur pose des questions, et si les réponses ne nous plaisent pas il suffit de s’abstenir de les poser.
@ ropib
Un catholique, c’est par définition une personne qui appartient à la religion catholique. C’est le clergé catholique qui définit qui appartient ou non à sa religion, il suffit donc d’être reconnu par le clergé catholique pour être un « vrai » catholique, pas même besoin de suivre des rites particuliers ou de croire en quoi que ce soit.
Un musulman, c’est par définition un disciple de Mahomet, pour être un vrai musulman, il faudrait donc suivre l’exemple de vie de Mahomet…
Le problème, c’est que les « musulmans terroristes » sont bien plus proches de l’exemple de vie de Mahomet que les « musulmans modérés », il est donc correct de considérer que les terroristes sont les vrais musulmans, et les modérés, les faux.
Mais l’origine de ce problème est que les pays occidentaux n’auraient dû accepter les gens venant de pays islamiques qu’à condition que ceux-ci se distancient de Mahomet, dont l’exemple de vie est incompatible avec nos valeurs. Cela les aurait inciter à définir une nouvelle dénomination avec laquelle ils auraient pu garder leurs croyances fondamentales qui sont souvent un simple théisme complété de quelques rites culturels.
C’est le système politique qui donne les moyens à une autorité de s’appliquer pour désigner les vrais des faux, que ce soit des catholiques, des musulmans, des communistes… etc.
Il n’y a par exemple de « vrai » français que si une autorité distingue ces « vrais » des « faux » et si il y a un pouvoir qui s’applique réellement, concrètement, pour condamner les « faux ». Bon aujourd’hui, sauf erreur de ma part, vous n’êtes pas une telle autorité, vos faux catholiques et faux musulmans n’ont pas grand chose à faire de votre jugement les concernant.
Notre système politique actuel ne légitime plus l’autorité catholique, celle-ci n’a plus les moyens matériels de supplicier les mauvais catholiques, ça n’a rien à voir avec la structure du catholicisme. Si l’Église avait encore le pouvoir d’antan, elle l’utiliserait comme elle l’a utilisé, et ceux qui se disent catholique sans son approbation (ils n’auraient sans doute toujours pas besoin de la vôtre) sauraient pourquoi ils n’en ont pas le droit… il serait même bien possible que vous soyez vous-même condamné à force d’exprimer des jugements sans en être légitime à ses yeux (quand bien-même ils seraient justes) ; parce que l’Église est ce qu’elle est et ce qu’elle a toujours été.
Je comprends bien votre approche théologique, c’est peut-être intéressant par rapport aux textes religieux. En l’occurrence de nombreux musulmans s’intègrent correctement en France sans avoir les fantasmes que vous leur prêter (ils sont peut-être de faux musulmans pour vous, mais ils s’en moquent et on peut les comprendre, ils auraient peut-être besoin de vos explications). Je comprends bien aussi la philosophie d’extrême droite bien décrite par « Chacun chez soi et les moutons seront bien gardés », de nombreux intégristes musulmans sont même tout à fait d’accord avec cette approche. Ce rattachement de force au territoire quand nos moyens matériels permettent la liberté de circuler ne me semble en tous cas relever assez peu du libéralisme pourtant naturel, si je vous suit, à notre belle culture chrétienne. Je comprends aussi cette interrogation un peu métaphysique (surtout quand on ne veut pas regarder du côté du travail effectué par bon nombre de gens dans le domaine) quant aux différences qui existent entre les différents pays, les différentes régions du monde… évidemment il serait pratique de croire au mythe de Babel, ça a le mérite d’être simple et compréhensible en 2 minutes. Je me répète un peu mais, si finalement tout n’est que question d’origine, si tout est égal et que, comme un ministre il n’y a pas longtemps, il s’agirait simplement de préférer une civilisation à une autre sans jamais convoquer la Raison, franchement, autant se frapper la tête avec un marteau.
Je répondais à Bruno_B par rapport à une expérience, un vécu, attendu qu’il lui manquait des témoignages. Je conçois que mon vécu puisse être différent de celui des autres (je connais même des musulmans qui votent FN en se sentant tout à fait désignés par la « préférence aux français ») et ne veux pas particulièrement en faire une loi. Simplement ils vont pour moi tous dans le sens d’une contradiction à vos propos, même en faisant appel au Coran, à la Bible ou à n’importe quel autre texte datant de plusieurs centaines d’années ; il me faudrait un peu plus d’arguments factuels, moins de sacré.
Je tiens d’ailleurs à rappeler que, ce qui me semble pourtant être une évidence, dans de nombreux pays musulmans le mot libéralisme veut dire beaucoup et représente un réel espoir et un réel moteur (à autre chose que des articles de blog). Évidemment les opposants y sont particulièrement violents et cruels, mais ils n’y sont pas forcément plus nombreux que dans notre pays jacobin par exemple. Le gouvernement français n’agit certainement pas comme l’URSS à sa grande époque, ouvertement en faveur des mouvements communistes, mais je suis plus que dubitatif quant au soutien qu’il pourrait avoir envers les groupes de résistance qui se revendiqueraient du libéralisme dans ces pays, assurément la France démontre régulièrement son gout pour les dictatures mafieuses.
@Â ropib
La question du vrai ou du faux est avant tout une question sémantique.
Or, l’autorité en sémantique, c’est le dictionnaire, ce n’est donc pas de ma propre autorité ou sur mes opinions que j’ai répondu, mais en me basant sur les définitions données par le dictionnaire des termes « catholique » et « musulman ». On pourrait continuer avec « communiste », « français », « chat », etc…
En l’occurence, si vous prenez le sens du mot « français » comme un individu avec la nationalité française, un vrai français est quelqu’un qui a simplement acquis la nationalité française, ainsi un Arabe qui vient d’être naturalisé français sera autant un « vrai » français qu’un indigène du pays.
Un chat, c’est une bébête qui miaule. Si vous prétendez être un chat et commencez de miauler, on dira que vous êtes un « faux » chat.
Sur la question du catholique, l’État étant séparé de l’Église, c’est bien au clergé catholique de décider, au même titre que n’importe quelle autre association détermine qui sont ses membres ou non.
Je ne prête aucun fantasme aux musulmans, je dis juste qu’il y a un problème entre leurs valeurs et croyances et la définition du terme « musulman », et ils sont d’ailleurs les premiers affectés par cela.
Et vu que vous semblez en douter, je vous confirme que la présence d’étrangers intégrés ne me dérange en rien. Le problème n’est pas les musulmans ou leurs croyances, le problème est la définition du terme « musulman » qui ne correspond pas aux croyances des « musulmans modérés », ce qui nuit surtout à ces derniers, en faisant le jeu des fanatiques, qu’ils soient islamiques ou d’extrême-droite.
@Aloygat> Alors la définition de catholique aujourd’hui n’est plus la même que celle d’il y a quelques siècles, attendu que tous ceux qui étaient frappés excommunication alors ne le seraient pas aujourd’hui (ex: le divorce, qui est tout de même à la limite). La définition a donc changé.
Pour ce qui est du musulman il en va de même, la définition n’est pas immuable. La question est donc celle de l’autorité qui donne la définition et qui la fait appliquer, de sa corrélation avec la réalité des personnes qui se disent musulmanes et de l’utilisation du mot en général. A partir de ce moment là nous pouvons éventuellement tomber d’accord sur la problématique de trouver une telle autorité, et peut-être même sur le phénomène actuel dans notre société (et à laquelle appartiennent ceux qui se disent eux-même « musulmans modérés ») de multiplication de hiérarchies concurrentes qui usent nécessairement la légitimité des autorités, ce qui n’est pas forcément (à mon avis ce n’est même pas du tout le cas) contradictoire avec le libéralisme. Aussi dans ce cadre-là d’une lisibilité difficile de la situation et du diagnostic d’une insoumission de la réalité aux différents modèles, nous nous retrouverions dans l’incapacité de se satisfaire d’appellations simplificatrices. C’est à dire que si de votre côté vous appelez « musulman » celui qui suit rigoureusement les préceptes de sa religion (ce qui n’est pas le cas pour les catholiques, pour des raisons historiques d’institutionnalisation de l’affaiblissement du dogme difficilement reproductible ailleurs) et que moi je fais le même raccourci mais dans le sens inverse, il faut en tirer la conclusion que nous sommes dans l’obligation pour bien nous comprendre d’utiliser des appellations plus explicites : d’accepter le compromis de toujours préciser « musulman fondamentaliste » et « musulman modéré ».
Nous serons alors d’accord pour dire que le « musulman fondamentaliste » n’est pas modéré et, par définition, ne peut pas l’être, mais aussi pour convenir que le « musulman modéré », lui, est bel et bien modéré ; le terme de « musulman », sans consensus définitif à même de faire l’objet de débats plus abstraits (c’est à dire qu’il engendrerait systématiquement une exigence de précision de part et d’autre comme il semble être le cas dans notre échange), devrait être évité : je ne parle pas de censure, mais bien de tentative de compréhension mutuelle.
Cependant votre phrase « Mais l’origine de ce problème est que les pays occidentaux n’auraient dû accepter les gens venant de pays islamiques qu’à condition que ceux-ci se distancient de Mahomet, dont l’exemple de vie est incompatible avec nos valeurs. » me semble encore prêter à confusion, ce pourquoi j’aurais peut-être réagi trop précipitamment. En réévaluant votre proposition, voici comment je l’interprète : vous voudriez que nous trouvions un moyen d’intégration d’une transformation des pratiques religieuses (ou d’un autre ordre d’ailleurs) générique qui serait tout aussi efficace que notre propre processus historique local. Est-ce bien ça ? Ça me semble complètement impossible, voire utopique et dans les faits aboutir assez rapidement à un totalitarisme, si ce n’est dans le cadre actuel mais très lent de ce qu’on appelle un peu trop rapidement la mondialisation (et qui n’est pas comparable à une perte d’identité), et rencontrant de nombreuses inerties le plus souvent violentes (ce qui n’est pas vraiment surprenant).
Mon souci c’est à nouveau de pouvoir savoir quelles sont les autorités à même de définir cette « acceptation », d’en désigner les sujets et les objets, de définir un protocole, les moyens de contrôle, les mesures utilisées… etc. Un tel pouvoir est vite illégitime en terme de principes, mais même de manière empirique au regard de notre propre processus historique… c’est à dire que jusqu’à maintenant ceux qui se proclament comme étant en charge de ce genre de responsabilités se choisissent finalement leur propre inaction ou au contraire sont démis de leur autorité assez rapidement, et pas vraiment sans raison.
@Â ropib
La première règle pour se comprendre, c’est de considérer que si l’on ne définit pas explicitement un terme, c’est la définition des dictionnaires de référence de la langue qui s’impose. Or, pour l’instant mes dictionnaires définissent « musulman » comme le « nom que se donnent les disciples de Mahomet ». Il est donc logique que j’utilise cette définition comme base de réflexion par rapport à l’article.
Si vous voulez une autre définition, je veux bien, mais il faut la proposer systématiquement de manière explicite, pour que l’on se comprenne. Sauf que cela ne sera pas très utile, vu que la problématique posée tourne bien autour de la définition de référence; et tant que les « musulmans modérés » francophones ne tenteront pas, soit de faire évoluer cette définition, soit de proposer un autre terme qui rompt définitivement avec la volonté de ressembler à Mahomet, ils ne s’en sortiront pas. C’est ce que je proposais avec ma phrase que vous citez.
Concernant les catholiques, ce n’est pas le sens du terme qui a évolué, mais simplement les règles du clergé qui acceptent ou rejettent une personne dans la religion et qui sont devenues plus tolérantes.
@aloygah> La chute de l’Église catholique coïncide avec la fin de son monopole sur l’écriture et la lecture, parce qu’elle s’était construite autour. Descendez dans la rue pour dire aux gens ce qu’ils sont en brandissant le Petit Robert, la Bible ou le petit livre rouge, les gens vont vous rire au nez.
De plus:
http://www.cnrtl.fr/definition/musulman
http://www.cnrtl.fr/definition/islam
Il n’y est question de Mahomet que pour dire qu’il en était le prophète.
Enfin : http://www.cnrtl.fr/definition/disciple
On note qu’en effet ce mot peut prêter à confusion puisqu’il désigne à la fois ceux qui suivent un enseignement (comme les chrétiens suivent apparemment l’enseignement de Jésus) et ceux qui adhèrent à une doctrine. C’est un mot bien trop pratique pour pouvoir jouer sur cette dualité et au final prétendre que les modérés sont fondamentalistes, ce qui n’est plus possible à partir du moment où on est explicite.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Musulman
L’article de Wikipedia est un peu plus complet (la méthode de rédaction sur Wikipedia est plus scientifique et plus à même de rencontrer le consensus que pour ce qui est de la rédaction des dictionnaires, où il y a souvent des bêtises… il y a encore tout un tas d’études réellement scientifiques qui n’aboutissent à des réifications que partielles, en prenant soin de ne pas glisser vers le fétichisme ; elles prônent de plus en plus le respect de comment les individus se nomment eux-même, ce qui est en effet bien compliqué).
Ici on remarque la référence aux « Hadiths ». Je pense que c’est aussi à ça que vous faites référence. Il y est à nouveau question d’autorité, pour dire lesquels seraient recevables, plus difficile encore à déterminer chez les musulmans que chez les chrétiens, surtout pour des populations occidentales intégrées à notre mode de vie. Certains considèreraient ces « hadiths » comme étant tout à fait accessoires (un peu comme certains chrétiens n’ont que faire des ajouts répétés de l’Eglise catholique).
Les musulmans modérés qui se sentent français bénéficient des avantages de la société française, notamment du fait que les hurluberlus musulmans, catholiques ou je ne sais quoi qui les font passer pour ce qu’ils ne sont pas peuvent être ignorés. C’est toujours et encore l’autorité, le pouvoir et la matérialité des contraintes : vous n’avez ni le pouvoir de dire au musulman qui ils sont, ni le pouvoir d’exiger d’eux de se justifier. Peut-être qu’il n’y a pas beaucoup de musulmans dans l’audience de Contrepoints, peut-être aussi qu’ils ne se manifestent pas en tant que tel et que ce genre de débats ne les intéresse pas, franchement je ne sais pas. Il me semble que de manière générale les fondamentalistes font toujours plus de bruit que les modérés, c’est vrai aussi pour les catholiques et autres chrétiens.
Pour ce qui est de la religion catholique, encore une fois, si le clergé a réussi à donner l’impression qu’il changeait ses règles de lui-même il ne faut pas trop le croire. Encore une fois il s’agit d’autorité : le constat était simple, les règles d’autrefois n’étaient tout simplement plus suivies et l’Eglise n’avait plus aucun pouvoir pour les faire appliquer.
@ ropib
Une discussion dans la rue est fort différente du fait de réagir sur un article par écrit.
Concernant le dictionnaire, vous en avez sorti d’autres que ceux que j’ai cités, qui contiennent des définitions plus élaborées et donc plus soumises à digression, mais qui ne contredisent pas non plus celles succintes que j’ai données et qui restent pour moi le fond du problème.
Pareil pour le terme « disciple », si on peut l’être à plusieurs degrés, cela reste quand même une forme d’acceptation assez forte des actes et dires du maître.
Or, les actes et dires de Mahomet ont eu trop d’extrémisme, pour que je puisse trouver crédible qu’un modéré se prétende son disciple, au même titre que je ne trouverais pas crédible un libéral qui se revendiquerait de Marx… ou que je ne trouve pas crédible les inquisiteurs qui se revendiquaient du Christ.
Après, je n’exige rien des musulmans, qu’ils s’appellent comme ils veulent, ce n’est pas mon problème.
Par contre, je conteste les arguments sur la définition des termes qui ont été donnés par l’auteur de l’article, un non-musulman de surcroit.
De tout les commentaires, je note que chacun oublie un élément fondamental qui fait que l’Islam ne peut pas évoluer tout comme la religion juive.
L’Islam à la différence de la chrétienté ne possède pas une tête de gouvernance. Seul le Coran apporte la vérité. Après même si on ‘est ou pas d’accord avec les propos du pape, il faut admettre que la religion chrétienne a évolué au fil des siècles et s’est adaptée plus ou moins bien car elle était gérée par des hommes, pas l’Islam.
Enfin, seul la peur peut faire admettre une religion et courber l’échine d’un pays. N’est ce pas ainsi que font les fondamentalistes minoritaires religieux pour s’imposer ? Je vous conseille un livre prémonitoire écrit en 1938 par Vladinir Bartol, écrivain slovène, « ALAMUT » où comment quelques terroristes peuvent faire plier un régime. Rien n’est vrai, tout est permis.
tout comme leurs ancêtres ont pu s’intégrer dans la société romaine. Maintenant, si on regarde de plus près les textes sacrées des deux religions, l’une prône l’amour de l’autre comme accomplissement, l’autre prône la volonté d’imposer une seule religion avec un anti sémitisme profond. Pourtant, rien n’est vrai et c’est pour cela que tout est permis
Comme quoi Socrate ne disait pas que des idioties en ce qui concerne l’écriture. Maintenant, ce qui est étonnant, c’est que, sachant tous toutes les imbécilités générées par ceux qui ne s’occupent que de lire (il existe des juifs débiles), certains ne s’occupent que de ce qu’ils lisent pour trouver à les condamner.
Littérairement les textes sacrés des 3 religions monothéistes sont faibles, et philosophiquement aussi (et encore une fois il est bien difficile de ne pas mettre ça sur le dos de la structure même du monothéisme). Alors on peut comparer la valeur de Oui-Oui et Jeannot-Lapin, je ne dis pas que c’est totalement inutile, mais l’utilité est minime et ça ne dit pas grand chose de ceux qui les ont lu (quand bien même ils décideraient de les faire lire à leurs enfants). Il n’est même pas rare que les critiques soient tout simplement meilleures que les écritures qui en font l’objet.
Il y a assurément de meilleures lectures à conseiller.
Les 3 religions monothéistes ont bel et bien leur histoire, dans le culte, le dogme, le rite, l’autorité, la communauté. D’ailleurs si ce n’était pas le cas, comment expliquer que les musulmans puissent se battre entre eux en prenant le prétexte d’une religion qui devrait être partagée ? Si les gros-boutiens et les petits-boutiens ont bien un Å“uf en commun, c’est toute une histoire de savoir comment le casser le plus commodément.
Quant à la gouvernance centralisée du christianisme, j’ai entendu dire que ça faisait l’objet d’un débat plus ou moins animé selon les époques et les lieux.
@Â ropib
Vous ne pouvez pas mettre la Bible et le Coran sur le même plan, d’un point de vu littéraire (et même d’un point de vu religieux).
Le Coran, c’est l’Å“uvre d’un seul homme, rien d’exceptionnel à cela, nombreux chefs militaires ont également pris la plume. Et je vous accorde qu’en le feuilletant rapidement pour m’en faire une idée, cela m’a convaincu qu’il ne valait pas la peine d’être lu.
Par contre, la Bible est unique en son genre. C’est le regroupement d’écrits d’auteurs différents sur plusieurs milliers d’années, avec différents styles, différentes cultures, différentes langues.
La Bible contient à la fois des textes historiques, des allégories, de la poésie, des témoignages, des réflexions philosophiques, des textes législatifs, des généalogies, des dénombrements, des descriptions, des explications théologiques, des débats, et même un livre érotique.
Si nombreux écrivains, philosophes, artistes ont vu dans la Bible un ouvrage de référence et source d’inspiration, c’est pour ses qualités littéraires et philosophiques et non par fanatisme religieux.
Enfin, la gouvernance centralisée du christianisme est surtout le fait du catholicisme romain. Il existe un très grand nombre d’Églises chrétiennes qui sont organisées en petites structures indépendantes, ne dépassant parfois même pas la dizaine de personnes…Â
Si j’ai à ma disposition uniquement Jeannot-Lapin et Oui-Oui je vais forcément voir des différences considérables. Si je me retrouve à avoir un Å“uvre tierce totalement différente, disons La Recherche du Temps perdu, les différences entre Jeannot-Lapin et Oui-Oui s’estompent forcément. C’est la même chose, mais en sens contraire, si on prend un manuel d’installation d’un radio-réveil comme comparaison.
L’Iliade est infiniment plus intéressante que la Bible. Et si elle a bien fait l’objet d’adoration de nombreux lecteurs l’excitation bien plus grande autour de la Bible ne peut pas être considérée comme rationnelle. J’ai ressenti une énorme déception la première fois que j’ai lu ce truc, je m’attendais vraiment à quelque chose avec un souffle, une puissance et aussi une certaine richesse dans les idées alors que c’est très naïf, parfois même assez enfantin, les images ne font que vieillottes (les grandes Å“uvres antiques, non), les idées sont simples, les ambitions sont petites. Alors les arguments selon lesquels le Coran serait moins bon parce qu’une simple suite de lois… quand je lis, par exemple, l’Éthique de Spinoza je trouve ça meilleur à tous points de vue que la Bible.
La Bible a été écrite par de nombreux auteurs pendant des milliers d’années ? comme quoi ce n’est pas la mesure du temps de travail qui fait sa valeur : ils auraient dû embaucher un mec qui s’y connaissait, ça aurait été mieux, plus rapide et moins cher.
@Â ropib
Que vous ayez été déçu de la lecture de la Bible est une chose, personnellement, je ne vois pas ce que vous pouvez trouver d’enfantin, simple ou petit dans les prophéties de Daniel ou dans le livre de l’Apocalypse par exemple, mais bon, à chacun sa sensibilité.
Par contre, je ne vois pas de logique à comparer un ouvrage (que ce soit le Coran, l’Éthique de Spinoza, ou l’Illiade) avec la Bible, qui n’est qu’un recueil d’un ensemble de livres écrits dans des styles très différents.
Ce serait déjà plus pertinent si vous preniez un livre biblique spécifique qui soit dans un style qui s’approche de l’ouvrage de comparaison et que vous compariez par rapport au style en question.
Dans cette optique, la Bible n’ayant pas d’épopée, elle n’entre pas en concurrence avec l’Iliade. Donc, oui, si vous voulez lire une épopée et vibrer avec ses héros, la Bible n’est clairement pas indiquée.
Quant aux auteurs de la Bible, ils étaient pour certains dans l’élite du pays, et le succès de leurs écrits témoigne qu’ils n’ont plus rien à prouver…
@aloygah> Je croyais que vous considériez comme possible la comparaison entre le Coran et la Bible, et que vous alliez même jusqu’à conclure que la Bible c’était mieux et que ce mieux de la Bible permettait de déduire l’inadaptation des (vrais) musulmans à notre société.
J’aurais bien des idées de livres comparables en style à celui de la Bible, mais je me retiens, je ne me suis laissé que trop entraîner sur ce terrain (je mets le monothéisme sur un seul plan car il n’a qu’un seul plan et que c’est même sa raison d’être). La littérature ne me semble pas plus une aide que la métaphysique et la théologie sur le sujet de départ, la comparaison que vous souhaitez faire entre la Bible et le Coran ne m’importe pas beaucoup, et les figures du Christ et de Mahomey ne me semblent même pas être en contradiction : disons que l’une est plus empathique, l’autre est plus virile… or les structures sociales se construisent par rapport à l’une et l’autre par rapport à une historicité de la gestion des contingences matérielles, qui est en revanche des plus intéressantes et qui autorise, et qui explique, les différentes formes d’expression de la religion.
Je vois ainsi que vous dites ailleurs « L’Islam n’arrive pas à évoluer de manière significative », alors que l’Islam n’est pas immuable, comme le christianisme ne l’a pas été, et que leurs évolutions respectives ne sont pas liées aux textes mais aux rapports entre individus et à leurs rapports avec le monde… il s’est passé un certain nombre de choses et un certain nombre de choses continuent de se passer. L’immuabilité de l’Islam est une position tenue par des mouvements politiques qui refusent toute dématérialisation des rapports économiques et sociaux, le même genre de position a été tenue par les autorités chrétiennes (ou est encore tenue) dans les pays où la population est majoritairement chrétienne. C’est en contradiction avec les histoires de chacun (les pouvoirs en place n’aiment pas la vitalité des faits). Je vois personnellement dans cette construction d’une figure d’un ennemi prônant l’impossibilité de dépasser un certain niveau de matérialité des rapports une recherche de légitimation de sa propre position, identique mais inversée, la légitimation d’un « chacun chez soi et les moutons seront bien gardés » qui est contredit tous les jours par la réalité. Nous serions ainsi en guerre conte un ennemi à l’échelle mondiale, invalidant la mondialisation.
La mondialisation n’est pas du domaine du choix, et si il s’agit d’un phénomène qui se construit bel et bien à partir de la société occidentale les raisons ne sont pas à trouver du côté de la religion (et surtout pas du côté du catholicisme, le phénomène en question s’exprimant dans la dimension religieuse justement dans l’émergence du protestantisme). La mondialisation ne s’imposera pas aux uns par les autres, il ne s’agit pas d’une logique impérialiste dirigée par le grand capital ou un conglomérat d’états fascistes. Il me semble que le clivage politique de notre époque se trouve sur de telles lignes, que le droite/gauche du 20è siècle n’est plus pertinent se ces questions. Ce clivage traverse ainsi toutes les couches de la société, les niveaux hiérarchiques, les institutions, les religions. L’incontournable lutte entre chrétiens et musulmans fondamentalistes laisserait à penser qu’il n’y aurait pas de modération… encore une fois c’est ce qu’ont essayé de faire les pouvoirs exécutifs anglais et français avec la Guerre de Cent Ans, qui a eu lieu (et qui étaient en partie des guerres civiles) et qui n’a rien changé aux dynamiques civilisationnelles de l’époque. A ce niveau les religions ne peuvent être des causes par définition puisqu’elles n’en sont que des effets (même un dieu n’aurait pas eu le pouvoir de faire un Jésus Christ d’un fils d’empereur romain).
@Â ropib
Je ne vois aucun intérêt de se lancer dans des comparaisons entre Bible et autres livres. D’ailleurs la Bible n’a rien à voir dans le problème que je soulevais avec les musulmans.
Et de même, Mahomet n’a strictement rien à voir avec le Christ. L’un était chef de guerre qui voulait de surcroit forcer les gens à suivre sa doctrine, l’autre était un pacifiste qui a avant tout laissé les gens libres de croire en ce qu’ils voulaient…
C’est de manière évidente deux vies contradictoire sur le fond et sur la forme.
Pour votre gouverne, la Réforme a été causée sur la base de versets biblique, et les missionnaires chrétiens ont grandement Å“uvré à la mondialisation…Â
Enfin, un Dieu omnipotent a par définition tous les pouvoirs, même celui de l’absurde.
@ Stéphane B
Faut-il vous rappeler que le christianisme n’est qu’une évolution du judaïsme?
Et qu’au temps de Napoléon, celui-ci a imposé aux Juifs de faire évoluer leurs croyances sur certains points pour qu’ils puissent continuer d’être libres de pratiquer en France, ce qu’ils ont fait.
Il n’y a pour l’instant que l’Islam qui n’arrive pas à évoluer de manière significative, et ce n’est pas étonnant, car l’Islam est coincé par le personnage de Mahomet.
@ aloygah: je suis entièrement d’accord avec vous et vous n’aviez pas besoin de me faire ce rappel mais bon, cela ne peut pas faire de mal pour certains.
Plus que coincé par le personnage de Mahomet, je dirai que l’Islam est coincé tout court car cette religion ne reconnait aucune personne pour son évolution
@ Stéphane B
En fait, comme Mahomet est sensé être le dernier prophète, l’Islam ne peut plus espérer avoir un nouveau prophète qui lui permettrait d’évoluer…
il se trompe, complètement, l’Islam modéré n’existe pas, seul la pratique modérée de l’Islam peut exister, c’est à dire admettre de rayer les passages anti-démocratique et anti-Droits de l’Homme (dur pour un musulman étant donné que le Coran est considéré comme la parole direct de Allah, intouchable et a appliquer pour être un bon musulman.)
L’Islam en tant que tel, dans le texte, de par son Droit (la Charia) est incompatible avec la démocratie et les Droits de l’Homme. C’est un fait, il suffit de lire.
Si l’Islam avait été créé il y a 2 ans, on l’interdirait et traiterait ses prêcheurs et membres comme des fascistes. Un peu d’honnêteté dans ce pays.
Il faut choisir. On est dans un pays libre(enfin presque), cela veut dire respecter les autres et leurs convictions. Cela veut dire, en clair, je ne veux que l’on me fasse chier avec les musulmans, dés lors ou je n’emmerde personne avec mon christianisme. En gros on et libre de ne pas emmerder les autres. Si on commence à imposer, part la force et le terrorisme une religion les règles du jeux ne sont plus valables. Après, on peut se demander si l’islam est applicable dans un pays libre, ou si c’est son interprétation qui le rend extreme ou non compatible. Bref, le bon sens humain, devrait dépasser le problème facilement. Sauf, si bien sur, on trouve ça bien de rester dans le flou.
C’est pire que ça : même si vous emmerdiez le monde avec votre christianisme ça ne justifierait pas que d’autres fassent de même avec leur islam et inversement. La peur d’être emmerdé sans l’être vraiment ne justifie rien non plus. Et si être emmerdé par quelqu’un donne le droit à ne se défendre, c’est auprès de lui : aller se défendre auprès de quelqu’un d’autre n’a pas de sens, et c’est l’emmerder lui. Aller demander des comptes à quelqu’un sur ce que d’autres qu’on trouverait vaguement ressemblants (sur un critère religieux ou autre) pourraient éventuellement faire pour nous emmerder, c’est l’emmerder aussi.
Il y a effectivement des terroristes et heureusement pour nous des règles du jeu s’appliquent encore. Et ces règles du jeu sont de se défendre de ces terroristes-là . La question, éventuellement, ce serait de réussir à les reconnaître.
Simple, pour les reconnaitre : suivez un drone !
Des musulmans mod̩r̩s que nous entendons trop peu notamment ds la condamnation des exactions sur les chr̩tiens au moyen orient Рils leur appartient de se d̩solidariser de cet Islam violent et de montrer qu ils sont eux capables de vivre leur religion en paix avec les autres
c’est ce qu’on appelle « les idiots utiles de l’islam »
L’Islam est constructiviste par nature, tout comme le Judaisme. Dans son cas il induit un Etat (khalifa) et un système (charia), un musulman modéré n’est un musulman que dans sa tête, dans vos petites têtes d’occidentaux vous ramenez tout à la laicité mais la seule religion laique est le christianisme, l’Islam ne conçoit l’individu que fondu dans un système collectif. Ca ne veut pas dire qu’un musulman ne peut pas vivre dans un pays autre qu’islamique, mais la finalité de l’Islam reste la construction d’un Etat musulman mondial. La citoyenneté, la nation, la liberté, tout ça n’a aucun sens.
Voici, enfin, déclarée « la seule religion laique »! Le catholicisme serait telle religion. Que de violences, d’atteintes aux droits élémentaires des individus, de personnes vouées au bucher et autres sorcières…Enfin, on se rappelle avec quelle bonne volonté le catholicisme, en France, avait accepté l’instauration de la laicité.
Un peu de mémoire, et moins de chauvinisme aveugle vous aurait épargné de telles contre-vérités.
Hier, « Hors de l’Eglise point de Salut », aujourd’hui, hors de la laicité- entendez la nouvelle religion- point de Salut…républicain.
Le problème n’est pas une comparaison entre les religions (elles ont toutes eu leur part d’intolérance). Certes le catholicisme a brûlé des sorcières, tué d’autres chrétiens (ou non), essayé d’imposer se supprématie. Seulement ça c’était avant, ce n’est plus réellement un problème aujourd’hui. Or quand même, il faut être réaliste, l’intolérance religieuse se retrouve principalement en pays musulmans (entre lapidations, décapitations, pendaisons, ablation de membres etc etc) et ce n’est pas sans arrêt en creusant l’histoire des autres qu’on arrive à avancer! Désolé mais quand vous musulmans vous renvoyez à chaque fois aux autres, la colonisation, l’intolérance religieuse…vous feriez bien de vous regarder le nombril…il me semble que si l’islam est aujourd’hui en Afrique du Nord, c’est bien le fait d’une colonisation insupportable qui ne s’est pas faite avec des fleurs etc etc. Les musulmans ne sont pas de pauvres colombes immaculées victimes de tous! Loin de là ! La différence. Je n’ai rien contre l’islam croyance interriorisée et réfléchie comme je n’ai rien contre toute autre croyance qui ne s’affiche pas constamment et ne s’oppose pas à l’ordre et aux lois. La religion n’est qu’un choix personnel, on a le droit de la suivre ou non mais en aucun cas l’imposer aux autres (d’une façon ou d’une autre)…Mais que chacun se regarde un peu devant la glace, balaye devant sa porte et face preuve un peu d’introspection.
La question c’est de savoir si on doit revenir à un essentialisme religieux. Si le catholicisme ne pose plus problème ce n’est pas parce que l’Eglise a toute seule décidée d’être gentille, mais c’est parce que les citoyens ont décidé de lui retirer son pouvoir. Je ne suis pas certain que chercher des coupables, ici les musulmans, à notre retour en arrière sur la question religieuse soit une vraie bonne idée.
Il y a bon nombre de pays où il est de bon ton d’être dans la confrontation religieuse, et ce n’est pas de la faute de la religion dominante (puisque les minorités jouent bien leur partie aussi : elles ne cherchent pas particulièrement la laïcité non plus) mais bien d’un fonctionnement social. Les catholiques minoritaires dans les pays majoritairement musulmans ne sont pas des pauvres colombes non plus. Et dans notre pays de nombreux musulmans se comportent vis à vis de leur religion de manière très française (c’est à dire que les autorités religieuses considèrent qu’ils s’en foutent, alors que pas vraiment : ils sont juste laïcs, pour résumer, si cela a une signification), et ne cherchent à convaincre personne.
Je crois que reconnaître des dynamiques politiques comme étant musulmanes renforce des dynamiques tout à fait comparables du côté catholique, ou chrétien. Et cette reproduction de la confrontation religieuse est justement ce qui est recherché par certains. Je crois qu’on peut ne pas jouer ce jeu, et qu’il est possible d’identifier les enjeux réels bien plus concrets que les religions ou autres croyances de forces abstraites et évanescentes. Je veux dire… c’est très bien si des gens trouvent une force et une chaleur dans un dieu quelconque, mais essayons quand même de voir le monde.
Visiblement, l’auteur de cet article n’a pas étudié le Coran et les principaux hadiths du prophète. Il saurait qu’il est demandé à tous bons musulmans de respecter les règles et les lois du pays d’accueil tant que le rapport des forces n’est pas favorable aux croyants (musulmans). Lorsque le rapport des forces devient favorable aux croyants, il est alors du devoir de tous bons musulmans de transformer cette terre d’accueil en Dar al-harb (terre de la guerre) pour faire « triompher la vraie religion sur les ruines des autres religions. » Cette terre devient alors Darb al-Islam (terre d’Islam) de façon irréversible.