Les intellectuels sont déboussolés : la manif pour tous est-elle une fronde « néolibérale » contre le progressisme ou bien l’expression d’un rejet conservateur contre un relativisme moral « ultralibéral » ?
Par Fabrice Descamps.
Le Monde daté de samedi nous livre, dans sa rubrique « débats », une double page ahurissante (pp.20-21), titrée « Vers un « printemps » anti-Mai 68 ? » que l’on peut retrouver en ligne ici. Quatre intellectuels français, deux pour la gauche, deux pour la droite, nous y livrent leur analyse des manifestations hostiles au mariage homosexuel. Les articles de François Cusset, à ma gauche, et Chantal Delsol, à ma droite, ont particulièrement retenu mon attention.
Pour Delsol, comme pour Cusset, l’affaire est entendue : l’adversaire est forcément le « libéralisme ». Mais chacun d’entre eux le découvre chez l’autre, dans le camp d’en face. Delsol, dans une analyse désormais banale, voit en effet dans la pensée post-68 le terreau de l’ultralibéralisme à l’œuvre également chez les partisans du mariage homo. Cusset, au contraire, range les contempteurs du mariage pour tous sous la bannière de, je cite, « un antiprogressisme néolibéral et inégalitaire (sic) ».
Quel concept pratique que celui de libéralisme : il sert à désigner tout et n’importe quoi pourvu que ce soit très très méchant et très très fourbe. Je propose donc de remplacer «libéralisme » par « complot judéo-maçonnique » afin que mon lecteur se rende bien compte de l’atmosphère crépusculaire et weimarienne qui règne dans notre pays, une ambiance propice s’il en est à la confusion idéologique et intellectuelle la plus complète. Tel le jeune Georges Bataille des années 1930 appelant les communistes à devenir des « surfascistes » pour combattre Hitler, tout le monde a perdu la boussole et il est amusant de constater que trois de ces articles dénoncent un brouillage des frontières idéologiques dont ils sont eux-mêmes le plus parfait exemple.
Seule Chantal Delsol s’en réjouit avec l’émergence d’un « conservatisme de gauche » qui appliquerait aux projets de réformes sociétales le « principe de précaution ». Bien vu, car je pense comme elle que la gauche aujourd’hui, et plus particulièrement l’écologie politique, est l’alliée objective du conservatisme le plus rétrograde, mais j’en tire évidemment la leçon inverse : Dieu nous préserve de cet absurde principe de précaution, tant dans les domaines environnementaux que sociaux. Mais si vous voulez découvrir la plus caricaturale manifestation du conservatisme de gauche caché sous une rhétorique progressiste qui ne trompe plus personne, venez dans ma salle des profs écouter les ténors du SNES.
Alors rappelons en passant ce qu’est un vrai libéral avant que nos esprits ne se ferment définitivement à toute analyse rationnelle de la société française : un vrai libéral est partisan de la liberté individuelle la plus grande possible, aussi bien dans le domaine personnel, social et familial, que dans le domaine économique. Un vrai libéral ne peut donc être que pour le mariage homosexuel puisque brimer les homos en les empêchant de se marier revient à punir un crime sans victime, un victimless crime, bref quelque chose qui ne nuit à absolument personne.
Mme Delsol a raison d’évoquer le principe de précaution car c’est aussi ce que fait Frigide Barjot quand elle affirme sans preuves que le mariage homosexuel nuirait aux enfants qu’il permettrait d’adopter. M. Bové devrait se réjouir en effet que le même genre d’affirmations infondées qui lui faisait condamner naguère les OGM et justifier leur fauchage soit utilisé aujourd’hui par Mme Barjot. Allez, José, suivez les conseils de Chantal, soyez un peu cohérents et rejoignez, vous et vos amis Verts, la manif de Frigide. Et si M. Bové vante les mérites de la désobéissance civile, qu’il dise à son ami Noël Mamère que les maires de droite, eux aussi, ont le droit d’appeler à la désobéissance civile et de ne pas marier deux hommes ensemble ; puisqu’il se permet de violer les propriétés privés comme bon lui semble et de saccager des champs, qu’il accepte que des adversaires de l’avortement s’introduisent dans des blocs opératoires où il se pratique pour les saccager. Continuez, M. Bové, à nuire à tout le monde pour dénoncer ce qui ne nuit à personne.
Une des questions qui semblent obséder nos quatre intellectuels déboussolés est alors la suivante : Mai 68 était-il « libéral » ou non ? Autrement dit, une fois traduit du langage des Bisounours en bonne langue française : Mai 68 était-il « très très méchant et très très fourbe »?
La réponse que je vais donner a toutes les chances de décevoir les amoureux des déclarations fracassantes : non.
Le bilan de Mai 68 est finalement assez facile à tirer avec le recul, mais à condition d’avoir les idées claires, ce qui n’est pas vraiment pas le cas de notre quatre intellectuels vaticinateurs.
Pour le positif, nous lui devons une libération bienvenue des mÅ“urs sexuelles (contraception, avortement, homosexualité), une prise en compte de la demande d’autonomie des adolescents et la diffusion des critiques du totalitarisme. Pour le négatif, la survie du marxisme à lui-même dans sa version trotskiste et le retour en force des philosophies irrationnelles, relativistes, anti-réalistes, anti-progressistes et anti-scientifiques, sous le double prisme d’une lecture nietzschéenne et « postmoderne » de la crise des grands récits fondateurs et d’une anthropologie anti-colonialiste à la Lévy-Strauss.
La bonne nouvelle que l’on peut cependant retenir de la confusion idéologique régnant dans ces quatre articles comme dans toute la société française : tous les quatre condamnent sans appel le relativisme moral. Il était grand temps.
Mais cette condamnation autorise ensuite Mme Delsol a sonner le tocsin d’une « refondation morale » qui n’a aucun lieu d’être. Chantal Delsol veut voir en effet dans le mariage homosexuel la porte ouverte à la légalisation de… horresco referens… la polygamie et l’inceste. Bouououh, frissonnons encore quelques instants avec Mme Delsol à l’évocation de ces deux abominations. Ah, quel bonheur que de parler des plaisirs interdits. Ah, la transgression, quel pied ! Pour un peu, on en redeviendrait catholique, rien que pour le plaisir de confesser des vilenies.
En 1896, l’État de l’Utah dut abandonner la polygamie pour être admis dans l’Union. On aurait pu imaginer une solution alternative qui aurait eu ma préférence : que l’Utah fût admis dans les États-Unis à condition qu’il légalisât aussi sur son territoire la polyandrie, c’est-à -dire le mariage entre une femme et plusieurs hommes. En quoi même le mariage de trois hommes et deux femmes tous ensemble (tous ensemble, ouais, ouais) nuirait-il en quoi que ce soit à leurs voisins ? Alors pourquoi l’interdire ?
L’inceste maintenant : j’ai passé une grande partie de mon enfance à la campagne, contrairement, je pense, à Mme Delsol qui en aurait peut-être acquis une vision plus large de l’étonnante diversité des goûts sexuels humains. Dans une ferme voisine de celle de mon grand-oncle vivaient maritalement depuis des années un frère et une sÅ“ur. Bien sûr, tout le voisinage le savait et tout le monde les désapprouvait, mais enfin, ce couple-là ne nous a jamais causé d’ennuis, alors pourquoi aller lui en créer ? Je reste bien entendu fermement opposé à tout rapport sexuel, même consentis et consensuels, entre adultes et mineurs, car le mineur n’a pas la maturité et l’autonomie psychologiques requises pour ne pas être victime d’une manipulation de ses désirs par l’adulte. Pour le reste, fichons la paix aux gens, qu’ils vivent comme bon leur semble s’il ne me nuisent pas. Ce que deux adultes majeurs et consentants font ensemble dans une chambre à coucher ne me regarde pas et ne devrait pas regarder Mme Delsol. Légaliser les unions incestueuses entre adultes ? Ce n’est pas moi qui ai évoqué l’idée le premier, c’est vous, Mme Delsol.
Serais-je alors moi-même victime du relativisme moral que je dénonçais plus haut ? Point du tout, car ma morale est ferme et ne varie pas d’un pouce depuis le début : ce qui ne nuit pas à autrui n’est pas immoral. En revanche, se mêler de ce que font deux adultes consentants dans une chambre à coucher est immoral. Se mêler de la façon dont ils devraient organiser leurs vies, qui ils devraient épouser ou ne pas épouser, avec qui ils devraient avoir des enfants ou ne pas en avoir est immoral.
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Sur le web.
Cet article a-t-il été écrit dans l’unique but de recueillir la même volée de commentaires que celui d’hier sur le même sujet?..
Sinon, désolé, mais je ne peux comprendre comment on peut sortir sur Contrepoints:
– des super-vérités toutes faites comme « Un vrai libéral ne peut donc être que pour le mariage homosexuel » alors que tous les libéraux qui voguent sur le portail sont eux-mêmes divisés sur ce sujet
– des incohérences aussi flagrantes que « le mineur n’a pas la maturité et l’autonomie psychologiques requises » (qui montre un intérêt pour l’enfant), « affirme sans preuves que le mariage homosexuel nuirait aux enfants qu’il permettrait d’adopter » ==> donc si on veut défendre que la diversité sexuelle est un élément important de la construction de l’identité d’un enfant, il faut d’abord le prouver! Et surtout pas inverser cette charge de la preuve (que ceux que ça intéresse prouvent l’absence totale de nuisance)??
– une apologie de la révolution des moeurs avec notamment l’avortement, alors même que si on découvrait un foetus, on se réjouirait d’y avoir découvert la vie…
Libéral oui, donc à chacun de prendre alors ses propres responsabilités, et de ne pas faire n’importe quoi avec les êtres humains qui n’ont pas les facultés pour se défendre seul.
+1, notamment sur votre 2e point qui me semble précisément être celui qui cristallise le plus les divergences entre libéraux sur ce sujet. Le consentement de l’enfant n’est pas supposé, il faudrait expliquer un peu plus pourquoi cela s’applique aux relations sexuelles mais pas à l’adoption.
De même la dernière phrase : « Se mêler (…) [d’]avec qui ils devraient avoir des enfants ou ne pas en avoir est immoral. »
Pourtant un couple de même sexe ne peut pas avoir d’enfant sans qu’un tiers s’en mêle, et notamment l’Etat. Finalement c’est immoral ou pas?
Mon sentiment de libéral est qu’en toute circonstance, un humain ne peut être qu’un sujet et jamais un objet. Et cela s’applique particulièrement aux enfants qui ne sont pas en mesure de décider.
Je suis par ailleurs naturellement inquiet dès qu’on envisage d’élargir encore plus les prérogatives de l’Etat, particulièrement quand il s’agit de procréation.
Enfin, les évolutions techniques rendent ou rendront possibles des changements profonds dans la procréation humaine qui posent selon moi un dilemme pour les libéraux.
Si demain on peut produire des humains dans des cuves (ou des matrices artificielles), faudra-t-il l’autoriser ou l’interdire? On voit bien que la question repose sur celle de la nuisance supposée ou non vis à vis des enfants nés de cette façon. D’un autre coté, si on autorise par défaut, ne prend-on pas un risque colossal avec la liberté de tels enfants?
La question de savoir si imposer à un enfant une parenté non-standard est une violence à son égard me paraît donc centrale?
Le fait est que la parentalité est imposée. L’idée de « mineur » c’est qu’on peut lui imposer des choses, et qu’il n’a pas les capacités d’être autonome. La seule chose qui légitime la contrainte sur le mineur et donc une exception dans le respect de son individualité c’est de lui donner les moyens de son autonomie.
En l’occurrence la sexualité, standard ou non standard, des personnes qui ont en charge sa sécurité matérielle et son autonomisation n’a pas d’influence, parce qu’elle est du domaine de leur intimité à laquelle le mineur ne participe pas.
La question de la sexualité entre un mineur et un majeur est effectivement autre. Certaines cultures considèrent même que cela pourrait faire l’objet d’un enseignement. Dans notre culture le plaisir qu’en retire l’adulte fait qu’on considère qu’il y a manipulation du mineur pour obtenir de lui quelque chose. Là aussi il s’agit de considérer que la sexualité fait partie de la sphère intime.
Si la sexualité n’était pas de l’ordre de l’intime mais s’inscrivait dans le cadre du savoir-vivre en communauté et de la gestion individuelle des interdépendances, alors 1) la sexualité entre les adultes et les mineurs ferait partie de l’instruction 2) la sexualité des personnes en charge de l’instruction des mineurs auraient une influence incontournable sur eux.
L’adoption par les homosexuels n’implique aucun changement dans le mode de procréation : une lesbienne peut très bien coucher avec un homme et élever son enfant avec sa compagne, et un homosexuel peut très bien coucher avec une femme et élever son enfant avec son compagnon. Si vraiment la pénétration est un problème une seringue peut faire l’affaire (et même dans ce cas on peut difficilement parler de changement de mode de procréation).
L’enjeu est juridique plutôt que technique : quel statut pour le compagnon, quel statut pour le père ou la mère qui aurait renoncer à ses droits parentaux, et pour celui ou celles qui n’aurait pas renoncer, quid d’une éventuelle rémunération et indemnisation pour ses derniers, quid de l’état civil de l’enfant ou de l’accès à ses origines… ?
La technologie n’a pas grand chose à voir dans l’affaire. Pas besoin de cuve ou d’autre fantasme SF.
« un homosexuel peut très bien coucher avec une femme » ==> chiche!!
« une seringue peut faire l’affaire » ==> ça fait rêver…
On parle d’enfants et de vies humaines, pas de bétail!
L’enjeu dépasse très largement le juridique ou la technique: en déshumanisant ce débat, on en oublie l’essentiel: l’affectif.
En quoi le juridique et la technique nous empêcheraient d’être humains ? Sans progrès technique il n’y a pas moyen de s’occuper de ses enfants, parce qu’il y a trop de choses à faire. Jusqu’à pas si longtemps les bébés étaient emmaillotés dans des linges et pendus à des crochets, ça permettait aux adultes de travailler. Le plus souvent de toutes façons les enfants étaient donnés à garder à des nourrisses, alors bon, comme modèle de parentalité c’est pas terrible.
Si les enfants ont une place importante dans notre société c’est parce que les adultes ont libéré du temps d’une manière ou d’une autre pour s’en occuper. A tel point que désormais le foyer célibataire est viable (je doute que ce soit mal) et que l’association entre adultes n’est plus basé que sur des relations humaines justement et pas sur des questions purement organisationnelles et techniques. Si le développement technique libère l’homme du temps de la prise en charge de problèmes techniques (et non de sa responsabilité), le résultat est tout sauf une déshumanisation.
Ce genre d’articles vous rendrait anti-libéral pour l’éternité !
« Un vrai libéral ne peut donc être que pour le mariage homosexuel » , ça fait peur. Vraiment peur.
Peut-être en effet, je ne suis pas assez pure.
Vous parlez comme les islamistes.
Il y a les vrais, les purs qui reprochent aux autres de ne pas être des vrais musulmans !
Si c’est ça le libéralisme , eh bien ça fait peur !
Je croyais que dans libéralisme, il y avait liberté.
Heureusement, il y a des libéraux pas du tout sectaires.
Y’a quand même une forme d’islamophobie assez étrange chez un bon nombre de libéraux.
Pourquoi pas après tout, mais je ne crois pas que ce soit un réel problème, le réel problème en France, Les musulmans totalitaires pro charia sont quasi inexistant dans ce pays, d’ailleurs la plupart qui se réclament musulmans en ont rien à foutre de leur religion (et ça c’est peut être aussi un problème).
Bon, c’est pas le sujet, mais j’ai l’impression qu’on cherche une cible facile.
Voilà c’est typique, encore quelqu’un de la manif pour tous qui se pose en victime. « Ca fait peur, très peur, on m’empêche de m’exprimer, on me met un voile comme les islamistes ».
Cessez de pleurnicher et de dire tout le temps qu’on vous censure, vous savez très bien que c’est faux, que Contrepoints a publié tous les points de vue, que vous avez fait 5 manifs sur le sujet, que vous pouvez commenter autant que vous le voulez.
C’est juste que vous avez compris qu’on est en victimocratie et qu’il faut pleurnicher pour avoir raison en France. C’est triste, d’autant plus qu’auparavant c’était le lobby gay qui employait cette méthode, vous n’êtes même pas capable de faire mieux.
Intéressant. Mais vous évacuez le problème de fond : la filiation. Au nom de quoi, deux adultes consentants, comme vous dites…vont-ils s’autoriser à priver un enfant d’un père ou d’une mère ? Au nom de quoi, l’Etat organise-t-il par la loi, ce contournement de la filiation naturelle ? Pour l’instant, je n’ai entendu aucune réponse sérieuse à ces deux questions .
Je comprends que vous vous battez en réalité pour une interdiction absolue de l’adoption, pour les couples homosexuels comme hétérosexuels.
Je vous invite d’abord à aller manifester contre la loi appropriée, puisque le « mariage pour tous » n’entraine aucun changement quant à la « filiation naturelle ».
Ensuite, expliquez moi je vous prie en quoi l’adoption, quelle qu’elle soit, prive un enfant de sa filiation avec sa mère ou son père naturel.
depuis le milieu des années 60, l’adoption plénière par un célibataire prive les enfants d’avoir un père et une mère.
Je me demande où est la surprise ? où est la révolution ?
PS: mis à part l’abandon du principe prioritaire du secret sur les origines biologiques de l’enfant, et deux hommes adoptants un enfant , comme deux hétéros adoptants un enfant d’un autre race, ne pourront faire semblant d’être les parents biologiques …
Attention à ne pas mettre le droit de l’enfant au dessus du droit de la personne « abandonnant » l’enfant ou aux donneurs de matériel génétique.
Je ne comprends pas qu’on puisse avoir ce genre d’articles sur contrepoints. Un libéral ne peut pas défendre la mariage homosexuel étatique. Nos chers républicains jacobins n’ont de cesse d’attaquer les religions et en particulier la religion Catholique afin de créer une religion d’Etat, en premier mariage civil hétérosexuel, appropriation des biens de l’Eglise, fermeture des congrégations religieuses et répression des Catholiques. Et maintenant, on veut imposer un mariage homosexuel d’Etat, une morale laïque d’Etat et on fait passer pour fasciste, réactionnaire tout ce qui s’oppose à cette marche forcée vers le socialisme le plus dur.
Ce que devraient défendre les libéraux c’est la séparation de la morale et de l’Etat, de l’éducation et de l’Etat et enfin que l’Etat ne se mêle pas d’affaires religieuses et intimes. Un contrat de mariage est un contrat de droit privé dont l’Etat n’a rien à dire, ça doit être hors de son champs. Dans une société libérale, on ne se marie pas devant l’Etat, on se marie dans une église, une mosquée ou un autre lieu religieux, devant un notaire. Vouloir imposer une forme de mariage uniforme au niveau de l’Etat, contrôler et transformer le sens des mots est une sorte de dictature qui ne dit pas son nom et un libéral ne peut pas souhaiter, soutenir cette marche vers un monde Orwellien.
Plutôt d’accord, mais dans ce cas là il faut supprimer le mariage civil pour tous, même pour les hétéros.
Je crois que le terme « mariage » pose un bon nombre de problèmes…
C’est le moins qu’on puisse dire.
En fait l’existence du mariage est pour les socialistes un dogme.
Dès lors on ne peut que le rendre égalitaire – mais on n’en finira jamais.
Les libéraux ne peuvent pas accepter un dogme d’État, ils doivent exiger une justification objective et impérieuse du mariage, car toute action de l’État contrevient aux libertés.
Si c’est pour augmenter le nombre d’enfants élevés par leurs parents, je suis prêt à accepter l’institution du mariage.
Mais cette définition exclut le couple homosexuel et les couples consanguins.
Pas ma faute.
+1 !
Je suis d’accord sur l’idée que le mariage étatique (ou mariage religieux d’ailleurs, puisque l’état n’en aurait rien à faire) ne devrait, au moins, faire l’objet d’aucun privilège particulier.
Maintenant l’ouverture du mariage aux homosexuels n’enlève aucun droit à personne, n’empêche aucun mariage religieux ni aucune règle à aucun rite ni dogme… donc à ce niveau là il n’y a pas trop de problème.
Maintenant on peut aussi considérer cette ouverture des droits d’accès au mariage comme étant le premier pas vers un abandon de cette institution au niveau étatique…
Au pire le mariage homosexuel n’a pas d’incidence, plus probablement il s’agit de l’allègement d’une contrainte artificielle d’accès à un privilège (avant toutes les autres ? et donc la fin d’un privilège ?), au mieux c’est un premier pas vers la disparition de cette institution illégitime.
Après… le « mariage » a un sens, et notamment pas celui du nombre de cm de pénétration d’un pénis dans un vagin ni de rapport avec une quelconque éjaculation (après il y a peut-être des prêtres qui vérifient ce qu’il y a dans les slips des mariés, mais le plus souvent ils ne s’occupent que de lire des écritures). Donc là -dessus, le mot garde sa signification, et c’est très bien.
Définition de la morale : ensemble des valeurs et règles de conduite dans la société.
« Ma morale est ferme » : intéressante expression qui permet de comprendre la confusion des esprits après plusieurs décennies de socialisme ! Ce que l’on croit être une morale, tout au plus s’agit-il d’une éthique personnelle.
Si chacun forge sa morale dans son coin, il n’y a aucune chance que ces valeurs et règles concurrentes servent de loi commune dans la société. Sans morale commune, on ne vit plus ensemble mais en parallèle. La société n’est plus qu’une juxtaposition de ghettos où la loi est celle du plus fort. Elle sombre dans l’arbitraire des lois de circonstance au gré des idéologies philosophiques à la mode, imposées violemment par de fragiles majorités à des minorités tout aussi éphémères, ce qui conduit à la fragmentation puis l’explosion de la société (guerre civile). Bref, la morale est collective ou n’est pas et une société qui n’est pas morale est une société d’oppression qui s’autodétruit.
Ceci posé, puisque la morale est nécessairement collective et unique, aucun humain, aucun groupe humain, aucune philosophie, aucune idéologie n’est légitime à définir ou imposer sa morale aux autres, faute de quoi on retombe dans l’écueil des morales individuelles qui s’affrontent. La source de la morale est donc nécessairement extérieure à l’homme. Je vous laisse deviner la suite logique.
J’ai bon si je déduis que la suite logique est que la morale vient nécessairement (d’après vous) de …. Dieu ?
Qui sait ? A vous de voir, de tester les hypothèses, de les confronter à la réalité, de déduire ce qui est le plus probable compte tenu des impasses logiques… Bonne et intense réflexion !
Sans vouloir être méchant, je me dois quand même de vous dire ceci : Si vous voulez jouer au gourou, grand bien vous fasse, mais ce sera sans moi.
C’est comique ça, on vous propose de réfléchir, d’exercer votre liberté et votre raison, et vous répondez ‘gourou’ ! Trop de temps passé à l’EdNat ou aux jeunesses socialistes ?
Je ne suis pas votre disciple. Je n’ai que faire de vos exercices. Si vous n’avez rien de plus à développer, soit, mais je n’ai aucune raison de passer plus de temps à creuser les prétendues pistes dessinées par un parfait inconnu. Aussi surprenant que cela puisse vous paraitre, je ne vous ai pas attendu, et n’ai aucun besoin de vous, pour exercer ma liberté et ma raison.
Mais c’est votre problème. A mes yeux, votre liberté est ce qu’il y a de plus respectable et je vous reconnais le droit de vous tromper autant que vous voulez. Ma liberté, tout aussi respectable (donc évitez les stupides éructations genre ‘gourou’), est d’exposer vos erreurs quand vous les proférez et de vous proposer des pistes de réflexion. A votre disposition pour échanger de nouveau si jamais vous le jugez opportun, peut-être quand vous serez lassé de patauger. Bonne soirée.
Très bon article.
Encore une fois, on parle toujours de liberté en oubliant de parler de la responsabilité qui l’accompagne.
Sur le sujet du mariage homo, deux conséquences simples :
1. Soit le mariage homo ne pose pas de problème particulier, ni pour les parents, ni pour les enfants, et alors le débat s’arrête là ,
2. Soit le mariage homo provoque des problèmes d’orde sociaux, psychologique, d’intégration,…ou tout autre chose que vous pourrez imaginer, et alors il faudra traiter ces problèmes. Qui ? A la charge de qui? Psychologue, éducation nationale, etc…. Donc à la charge de la collectivité. Or, est-il normal, est-il juste qu’un individu n’étant pas impacté par les conséquences d’un choix pris par un autre individu, finance les conséquences négatives de ce choix. Evidemment non, à moins qu’on lui ait posé la question avant…
Il s’agit du même rapport entre le fumeur et le non-fumeur. Pourquoi le non-fumeur devrait-il financer la chimio du fumeur? Le fumeur a fait un choix, il l’assume. De même, les couples homo font un choix, ils sont libres. S’il y a des conséquences négatives, ils l’assument.
voilà une répartie intéressante et l’on peut aller plus loin : tous les « progrès sociaux récents » (avortement, divorce facilité…) : QUI PAYE ???
Et dans notre beau pays, on ne nous demande pas notre avis pour payer !!!
On sait que le mariage hétéro a un coût lui aussi.
Il a un coût, mais il « produit » aussi des enfants (c’est sa raison d’être : créer un cadre juridique et social stable pour l’accueil des enfants), ce qui est le meilleur placement pour une nation.
Le mariage de gays lui ne « produit » rien de nouveau.
Le mariage ne produit pas d’enfants, comme vous le dites : il a pour but de « créer un cadre juridique et social stable pour l’accueil des enfants ». Il s’avère que justement les gens, parce qu’ils sont bêtes si vous voulez, parce qu’ils sont méchants ou sales je ne sais, font des enfants sans forcément se marier (et certains se marient sans faire d’enfants) ou se marient en ayant eu des enfants par ailleurs.
La question n’est clairement pas celle de la sexualité, mais plutôt du foyer. Ce que permet la civilisation (organisation, technique… etc.) c’est justement de pouvoir faire s’articuler des notions qui sont indissociables dans le monde purement physique et matériel. Le fait majeur c’est que le cadre matériel, le foyer, d’accueil des enfants peut être « produit » par des célibataires… la libre association d’individus autonomes en couple pour mieux assurer ce cadre n’a donc pas beaucoup à voir avec le sexe.
Il faut comprendre le mariage hétérosexuel comme étant une solution à un problème donné : le lien matériel entre le foyer, le couple et l’accouplement. On peut regretter une « dématérialisation » qui nous ferait oublier la vraie morale (purement abstraite si ce n’est divine, perte à l’origine d’une tour de Babel familiale), ou au contraire la considérer comme étant une des dimensions d’une individualisation heureuse.
Vu le montant ahurissant des taxes sur le tabac, je pense que ça devrait suffire pour financer la chimio du fumeur, non ???????????
Flat tax, et de préférence sous forme de TVA pour supprimer le fichage de l’ensemble la population. Zéro niches. Zéro allocs. Chacun se fait les voeux et les promesses qu’il souhaite dans sa communauté. Les frères et soeur, c’est bien entendu antinaturel, c’est la reproduction sexuée qui le veut. Un papa et une maman, en général c’est mieux (ceci dit, le mieux du mieux c’est un bon milieu : grands parent, oncles tantes, vrais amis, prescripteurs, mentors etc. Et en tout cas certainement pas le formatage de l’enfant en mode planification centralisée, qui est une pure monstruosité).
Quant à l’enfer libéral dans lequel nous vivons, pour se faire une idée, c’est ici : http://www.contrepoints.org/2013/05/05/123387-et-si-on-reprenait-nos-vies
 » Chacun se fait les voeux et les promesses qu’il souhaite dans sa communauté. »
Ca, c’est utopique. Personnellement je suis pour le communautarisme (ce mot a d’ailleurs tendance à fâcher), mieux vaut un pays avec différente communauté qui s’auto-régule et qui arrivent à vivre ensemble, qu’un pays multi-culturel qui essaie de faire en vain dans une pseudo égalité, et qui essaie de ranger les chiens avec les chats.
Mais en France, dés que tu parles de communautarisme, c’est de suite : musulmans -> charia -> totalitaires.
Après c’est clair qu’aujourd’hui en France, cette mentalité peut se comprendre étant donné que l’état ne remplie pas son rôle de protecteur des libertés individuelles.
Le problème du communautarisme réside dans la mono-appartenance qu’il entretient. Aujourd’hui nous n’avons pas réussi à nous organiser de manière à autoriser la multi-appartenance autrement qu’en mettant en place une sorte de meta-appartenance (nationale) qui chapeauterait toutes les autres.
Dans les sociétés qui ont mis en place l’état-nation, et donc une relation immatérielle aux communautés (donc une certaine liberté si on compare aux sociétés tribales), l’appartenance aux communautés ne résiste que difficilement au phénomène de la génération.
Je n’employais pas le mot communauté au sens qui fait si peur en France -suivez mon regard- mais au sens général : famille, village, quartier, paroisse, école (si elle n’était pas en monopole forcé soviétique), église ou temple, groupe de vrais amis, clubs -voir loges, associations bénévoles et/ou caritatives. Longue est la liste.
Je crois que j’avais bien compris. Et je propose que l’état, proposant une meta-appartenance, permet aux individus de prendre une certaine distance vis à vis de leur communauté : ça ne veut pas dire qu’il n’y en a pas, ça veut dire que les conditions matérielles de survie ne sont pas systématiquement en jeu lorsqu’on en est exclu, ce qui permet même une certaine liberté et une certaine versatilité. Cette versatilité entraîne, le plus souvent, la disparition de la transmission de l’appartenance à travers les générations qui était auparavant la règle.
Alors pour certains cette meta-appartenance doit être forte (patriotisme), pour certains elle peut être beaucoup moins présente. Mais, il me semble, la multi-appartenance pure, sans l’intermédiaire d’une meta-appartenance, n’a pas, pour l’instant, pu être expérimentée. Je pense même qu’il pourrait s’agir d’un programme tout à fait crédible, mais utopiste, pour une extrême-gauche du 21è siècle (ou en tous cas plus crédible et plus lisible que la bouillie humanitaire actuelle) relativement à ce que je comprends des nouvelles lignes de clivages qui émergent dans la société (à travers les comportements plus que les postures).
Intéressant concept. Dans le monde moderne on peut tirer son autonomie de ses compétences.
Le principe justement magique et si fragile de l’intégration à la française est que chaque nouveau membre de la communauté nationale doit abandonner les habits de son ancienne communauté pour endosser ceux de la France. Ainsi, vous avez un peuple unifié, et pas de sous-groupes qui justement sapent la « méta-appartenance ».
C’est dans ce sens-là qu’un immigré piémontais par exemple refusait de parler italien à ses enfants et de leur apprendre cette langue pour qu’ils soient pleinement intégrés, en français (je tiens l’histoire du fils).
« Un vrai libéral ne peut donc être que pour le mariage homosexuel »
Le vrai libéral est évidemment pour que les personnes qui le souhaitent vivent amoureusement ensemble, contractualisent éventuellement leur union patrimoniale et fassent des enfants ensemblent.
Tout ceci n’a pas grand chose à voir avec le mariage et un liberal peut bien évidemment désapprouver que l’on institutionnalise un nouveau type de noyau familial.
Le vrai libéral est pour que chacun cherche son bonheur sans avoir à en référer, sans qu’on lui fournisse un liste de comportement homologués pas l’État, sans que l’État prenne pour lui au nom de la nation la responsabilité de ses choix personnels.
Car la liberté, c’est la responsabilité.
Selon moi le libéral doit désapprouver toute action de l’État, y compris l’institution du mariage, jusqu’à ce que la nécessité pour le Bien commun en soit prouvée.
Objectivement, pas par des considérations morales, car l’État ne peut pas imposer la morale de certains, il doit être l’État de tous.
Objectivement, le Bien commun exige qu’un maximum d’enfants soient élevés par leur père et leur mère.
Le mariage civil est donc possible s’il unit un homme avec une femme, hors consanguinité.
« Objectivement, le Bien commun exige qu’un maximum d’enfants soient élevés par leur père et leur mère. »
N’importe quoi.
Comme un article recent, j’ai bien peur que des lecteurs de Contrepoints réagissent mal à cet article.
c’est assurément la phrase suivante qui pose pb à certains
« un … libéral est partisan de la liberté individuelle la plus grande possible, aussi bien dans le domaine personnel, social et familial, que dans le domaine économique »
Bravo pour cet article qui replace conservateur ou encore traditionaliste des personnes qui se pensent libérales sur les questions sociétales.
Vous n’avez pas lu les commentaires, ou vous n’avez rien compris.
Je n’en pas vu un seul qui objecte à la phrase « un … libéral est partisan de la liberté individuelle la plus grande possible, aussi bien dans le domaine personnel, social et familial, que dans le domaine économique ».
Sur le sujet qui nous occupe, cela consisterait à prôner la répression de l’homosexualité, ce qui ne ressort d’aucun commentaire ici.
Si vous estimez qu’il est du rôle de l’État de faire plaisir aux Français en leur proposant une jolie cérémonie et des avantages aux frais du contribuable pour couronner leurs choix de vie, vous n’êtes pas libéral mais socialiste.
La liberté, c’est la responsabilité.
Chacun fait ce qu’il veut ET assume.
Le mariage civil pour un libéral ne peut être justifié qu’au titre du bien commun, pas au titre du rôle qu’aurait l’État de faire le bonheur des gens qui veulent se mettre en couple (pourquoi seulement ce choix d’ailleurs) ?
Je suis libéral y compris en matière sociétale, et je dénonce le « mariage pour tous » comme un dévoiement de l’État.
Quant à vous, vous êtes socialiste.
Vous assignez à l’État le rôle de guider les gens vers le bonheur, voire de le leur apporter. Vous ne pourrez pas vous borner à le faire par le mariage « pour tous ». Vous devrez aussi redistribuer les revenus, fournir logement, nourriture, éducation, soins – l’État-providence.
Le mariage « pour tous » est de cet ordre, donc antinomique du libéralisme.
J’assume pleinement ma vision d’un libéralisme « social », avec un role pour l’état de garantir une protection minimale des plus faibles.
Et que l’état s’arroge le droit de fournir un cadre juridique standard à une structure familliale de reférence, avec un ensemble de droit et de devoir permettant de créer les meilleures conditions pour accueillir et elever des enfants, cela ne me choque pas plus que cela, d’autant que ce n’est pas une obligation.
Bien évidement, l’état n’a pas à décider autre chose que du consentement des contractants.
Un libéral peut être contre l’institution mariage gérée par l’état… ( vision du libéralisme avec le moins d’état possible)… quelque soit la sexualité des contractants.
la notion de bien commun est bien plus subjective.
– des heteros qui fondent une famille en fait partie pour vous…
– des adultes consentants qui fondent une famille en fait partie pour moi, sans distinction basée uniquement sur la sexualité pratiqué ou la manière de conception des enfants (tant que légal). Ces deux points relevants de la responsabilité des individus et contribue au bien commun de la nation qui a besoin d’enfants….
– dans les deux cas, ce qui m’importe c’est d’assurer un cadre favorable à l’épanouissement de l’enfant… la petite loi Taubira n’y fait qu’y contribuer…
PS: concernant l’état providence…. elle existe avec ou sans mariage homo…
Très bon article, Bravo !
Qui éduque l’enfant, le mineur, à la responsabilité et à la liberté ? Cela lui viendrait tout seul ?
Depuis toujours, c’est d’abord la famille. Non que les familles soient parfaites, mais toutes les autres solutions sont bien pires.
La famille fait partie des structures qui instituent la société, c’est même la première.
On peut diverger sur la définition de ce qui fait une famille. Mais se défausser de la question en ramenant le problème à celui d’un contrat librement négocié entre deux ou plusieurs individus tant que ce contrat ne nuit pas à un tiers, c’est une ânerie.
D’autant plus que l’État n’a le droit d’agit qu’un nom du Bien commun.
On peut soutenir que le Bien commun a besoin qu’un maximum d’enfants soient élevés par leur père et leur mère, et cela peut justifier le mariage civil.
S’il peut être justifié autrement, qu’on le dise enfin.
Mais qu’on cesse de considérer le mariage civile comme un dogme: Jusqu’à preuve de son utilité pour le bien commun, il ne doit pas exister.
Cela n’exclut pas que des homosexuels s’unissent ou fassent des enfants avec des personnes hors de leur couple, mais cela n’est pas l’intérêt général, car cela suppose que des femmes portent l’enfant d’un homme autre que leur mari, ce qui ne peut pas aller sans nuire à la société.
Ce sont surtout les structures familiales qui sont dynamiques. Ici il faudrait constater que le couple et son hétérosexualité ne sont plus des conditions matérielles à la viabilité du foyer. Après chacun fait son petit calcul puisque ce n’est plus la survie qui impose le sien. Il reste donc une norme, l’hétérosexualité, qui n’a plus à faire l’objet d’une loi.
« Un vrai libéral ne peut donc être que pour le mariage homosexuel puisque brimer les homos en les empêchant de se marier revient à punir un crime sans victime »
Ah ! NON !!!!!.
Le mariage est une institution d’État, donc par définition il est contre la liberté:
– Le choix de vie qu’il promeut est défini par l’État et non les individus
– Il engage la nation comme partenaire du couple marié, donc la totalité des citoyens, quoi qu’ils en pensent.
– La collectivité assume pour le couple la responsabilité de son choix, or la liberté, c’est la responsabilité
Une institution ne peut pas être une liberté parce que la liberté est individuelle.
Un libéral ne peut admettre une intervention de l’État que justifiée par une nécessité objective.
Le mariage traditionnel est justifié par une nécessité objective, celle qu’un maximum d’enfants soient élevés par leurs parents.
On peut rejeter cet argument, mais alors il faut abolir le mariage.
Le mariage ne concerne donc que les couples potentiellement féconds.
Le mariage pour tous est arbitraire: Personne ne peut expliquer pourquoi il existe, en quoi l’État doit l’instituer.
Pour quoi deux personnes ?
Pourquoi pas entre frères et soeurs ?
Puisqu’il n’est pas rationnel, il est donc d’ordre moral.
Le gouvernement impose donc au pays entier la vision de la morale d’une partie de la population: C’est antilaïc.
Les socialistes ont déclaré la guerre de religion.
Pour éviter cela, il faut revenir à la laïcité et justifier toute action de l’État par la nécessité au regard du Bien commun, et non par une vision de la morale.
« un vrai libéral est partisan de la liberté individuelle la plus grande possible, aussi bien dans le domaine personnel, social et familial, que dans le domaine économique. »
C’est aussi mon avis, et cela exclut l’égalitarisme.
La liberté, c’est la responsabilité individuelle.
Les inégalités de revenus (honnêtement gagnés sur un marché libre) sont justes, elles correspondent aux vertus économiques des actions de chacun.
Donc au Bien commun.
Vous ne pouvez pas être égalitariste en matière de mariage et ne pas l’être en matière économique.
S’il par égalitarisme on ne peut pas tenir compte de la vertu de fécondité, on ne peut pas non plus tenir compte de la vertu économique.
D’accord avec vous sur la privatisation du mariage.
Cependant, lorsque vous dites « Le gouvernement impose donc au pays entier la vision de la morale d’une partie de la population », c’est faux puisqu’il n’interdit pas aux hétéros de se marier et d’en avoir rien à foutre des homos qui se marient. Il ne leur imposent rien.
Enfin, l’égalité en droits n’est pas de l’égalitarisme, vous confondez tout.
L’État impose une vision de la morale dans sa définition du mariage.
Vous êtes libre de ne pas vous marier, mais pas de définir ce que cela signifie.
Pourquoi deux personnes ?
Pourquoi pas entre frères et soeurs ?
Pourquoi pas entre parents et enfants ?
Pourquoi la fidélité ?
Pourquoi l’Assistance mutuelle ?
Vous ne semblez même pas réaliser que cette vision de la morale sera promue avec votre argent et les moyens de la République, assénée à vos enfants dans les cours de morale socialiste…
Descendez sur terre !
L’action de l’État DOIT être justifiée OBJECTIVEMENT.
Le mariage civil n’est pas un dogme.
« Enfin, l’égalité en droits n’est pas de l’égalitarisme, vous confondez tout. »
Le mariage n’est pas un « droit de » mais un « droit à  ».
Je ne conteste par le droit de se mettre en couple homosexuel.
S’il est fondé sur la fécondité, l’étendre au couple homosexuel relève de l’égalitarisme forcené.
S’il est fondé sur autre chose, dites-moi quoi.
Le mariage est bien une institution.
Mais ce n’est pas une institution de l’État, il n’a pas été créé par l’État, il le précède.
L’État ne peut donc faire n’importe quoi du mariage, et notamment changer sa définition, ce que fait la loi Taubira.
Je ne pense pas qu’on puisse justifier durablement le mariage civil par l’histoire.
Selon moi avant de le modifier il faut commencer par justifier son existence.
Or, je le répète, toute action de l’État ne peut être justifiée que par la préservation de la liberté, autant que possible, et de la société, autant que nécessaire.
Le mariage civil traditionnel peut entrer dans cette seconde catégorie.
En effet la préservation de la société exige qu’un maximum d’enfants soient élevés par leurs père et leur mère.
Mais cette justification exclut totalement son extension au couple homosexuel.
« Pourquoi deux personnes ? »
Essayez donc de donner une définition du mariage à trois ou plus.
Chiche?
Je ne comprends pas « privatisation du mariage ».
Vous voulez dire abolition ? (position claire et respectable au demeurant.)
Parce que si l’État ne se mêlait pas du mariage les gens n’irait pas à l’Église (ou ailleurs) pour se marier ? Un tel mariage n’aurait plus de conséquences juridiques en tant que contrat ?
Pas pris le temps de lire tous les com, tant pis si j’enfonce une porte ouverte.
Si être libéral c’est approuver le « mariage  » des paires, hé bien je dis que ce libéralisme là , c’est celui de grands brûlés du cerveau.
Bravo pour cet article! Pendant un moment je me demandais si la ligne éditoriale de Contrepoints n’était pas en train de virer conservatrice. Cela m’inquiétait un peu de l’image des libéraux que cela pouvait renvoyer (je ne lis pas 100% des articles et j’avais l’impression d’être submergé par des articles conservateurs, mais mon impression était peut-être fausse).
Et si ça choque quelques conservateurs ou quelques cathos vieille France qui découvrent ce qu’est le libéralisme, tant pis. Et si ça choque quelques réacs ou quelques homophobes, tant mieux!
Je ne comprends pas très bien. Le frère et la sÅ“ur vivant selon la rumeur maritalement (parce que je présume que vous n’êtes pas allé vérifier), on leur a causé des ennuis ? Non ? Les homosexuels, quelqu’un s’intéresse à ce qu’ils font dans la chambre à coucher ? Je ne crois pas non plus.
Pourquoi, alors, cette furie légalisatrice de quelque chose qui existe déjà très bien sans ça ? Cette manie incroyable que d’en passer par l’Etat pour avoir son petit statut à soi, reconnu par le Saint État, et qu’on peut porter en bandoulière comme une écharpe tricolore ? Dans quel étrange monde libéral les homos seraient-ils « brimés » parce qu’ils ne peuvent pas se marier devant le Saint État ? Mais ça les empêchait de quoi avant cette loi ? D’avoir leur tampon administratif ? Le libéralisme c’est la liberté d’avoir son tampon administratif pour tous ? Valider leur droit opposable à l’adoption comme si ils n’adoptaient pas déjà avant ? Et demain la PMA alors qu’il suffit aux lesbiennes de bouger leur cul en Belgique ? Non mais de quoi on parle ?
Non mais allo quoi.
Ce serait bien joli si le tampon de l’État n’était qu’un tampon. Dans un certains nombre de cas ce tampon est sacrément utile. Il y a des différences entres PACS et mariage (par exemple sur la pension de réversion réservés aux mariés, ou l’immigration).
Bien sur on pourrait souhaiter que l’État ne s’occupe ni de la retraite, ni de l’immigration, ni du mariage. En attendant ce n’est pas le cas.
Et aussi (et surtout) tout ce qui concerne l’héritage des enfants ou la garde de l’enfant si l’un des deux parents décède.
Donc, dans cette stratégie d’accommodement -que je comprends bien- plutôt que d’adapter le PACS sur quelques points, on légalise le mariage pour les homos parce que sinon ce serait les brimer. Du libéralisme amateur de symbolique d’État, de la multiplication des tampons mais farouche critique des diverses stratégies de contournement (par exemple en matière de garde tiens).
Ben si on cherche à adapter le PACS pour qu’il ressemble en tout point à un mariage, c’est… que ça va devenir un mariage, non ?
Et puis les gens qui se PACS (et qui sont majoritairement hétéros) ne veulent peut-être pas que le PACS ressemble plus à un mariage (sinon… ils se marieraient).
Alors certes on peut appeler le mariage d’un couple homosexuel une « union » et l’adoption par un couple homosexuel un « transfert d’autorité parentale » mais si tout ceci entraîne exactement les même effets juridique alors c’est un peu jouer sur les mots.
Bien résumé cher Arno…
Derrière les arguments, tous recevables et généralement correspondant à un « risque » déjà présent au sein des familles monoparentales ou hétéroparentales… il ne reste plus qu’un vieux fond d’homophobie mal assumée..
Le mariage est une vieille institution qui reconnait aux yeux de la société un engagement fort en vu de fonder une famille… l’évolution de la technique , la reconnaissance lente et progressive de l’homosexualité justifient le simple alignement des droits et devoirs…
Et le mariage civil n’est pas une obligation… juste un droit…
En fait, tous ces soulèvements sont le prélude à une reconquête de tout ce qui a été imposé aux chrétiens : L’enseignement de la théorie de l’évolution sans la création, l’abandon du déluge historique, l’abandon de l’histoire des rois, la théorie du genre, l’avortement légalisé, les allocs diminuées et données aux étrangers, les retraites pompées chez les grandes familles et redonnées à ceux qui n’ont pas d’enfants ou peu, les subventions interdites aux religions, les professions interdites aux chrétiens ( Prof de SVT, avorteur, scientifique officiel, chef de labos, prof de biologie, Journaliste scientifique, maire d’une commune (mariage homo)), la non publication d’un ouvrage scientifique défendant la création, l’accès aux média pratiquement interdit (créationnisme), L’étranger ayant les mêmes droits que le Français, l’abandon de la notion de race, l’abolition de la peine de mort, les PV à ceux qui ne nuisent pas (innocents), Plus de reconnaissance de la sagesse biblique, interdiction de fait de s’en servir dans les discours politiques, quotas de femmes en politique et au patronat et non reconnaissance des vocations spécifiques, Le loup et l’ours ne sont pas nuisibles, la drogue considérée équivalente à l’alcool, la fessée interdite, la discrimination interdite, etc…
Plait-il ?
« …la drogue considérée équivalente à l’alcool… »
Hou là à à à à à à !!!!! Donc, selon vous, l’alcool n’est pas une drogue ? Toutes les drogues se valent ?
Ca va bien, le p’tit vélo ?