Suite aux violences urbaines qui secouent Trappes, deux versions contradictoires s’affrontent, et la justice est sommée de démêler les faits. Comment s’en sortir ?
Par Michel Ghazal.
Le facteur déclencheur des violences urbaines qui secouent Trappes depuis quelques jours est aujourd’hui bien déterminé : le contrôle d’identité d’une femme intégralement voilée suivie de l’interpellation musclée de son mari. Pour comprendre n’importe quel conflit et parvenir ensuite à le traiter, il ne faut pas seulement s’arrêter à l’élément qui met le feu aux poudres. Il est plutôt recommandé d’en rechercher les causes profondes qui sont cachées derrière.
C’est ce que nous enseigne la pratique de la gestion des conflits, qu’ils soient sociaux, sociétaux ou même familiaux. Les sociologues trouveront certainement de la matière pour, dans cette période de crise, décrire et interpréter encore et encore « le malaise des banlieues ».
Deux versions opposées d’une même réalité
Ceci dit, aujourd’hui deux versions contradictoires (Nouvel Observateur du 21 juillet) s’affrontent par rapport à cet événement, et la justice est sommée de démêler les faits et de statuer sur LA vérité.
La version de la police précise « que le mari a assené des coups à un policier, ce qui lui a valu d’être interpellé et placé en garde à vue ». Alors que la version défendue par la femme voilée et portée par le Collectif contre l’islamophobie en France, parle de déclarations racistes lancées par les policiers, de comportements agressifs à son égard (elle dit avoir été plaquée contre le capot de la voiture), contre sa mère (qui aurait été poussée violemment) et vis-à-vis de son mari qui a cherché à s’interposer pour empêcher qu’elles ne soient touchées (qui aurait été jeté par terre puis menotté). Pour eux, ils déplorent non seulement « un abus de moyens physiques à l’encontre d’une personne qui coopérait », mais également de subir une injustice due à un a priori défavorable liée à leur religion musulmane en étant jugés, avant vérification des faits, « présumés coupables ».
Le problème : le préjugé « j’ai raison, tu as tort »
La plupart des conflits portent avant tout sur un désaccord sur « ce qui s’est réellement passé » : qui a dit quoi ou a agi de telle ou telle manière. Et, bien évidemment, chacun a tendance à brandir LA version des faits destinée à saper celle de l’autre. Dans cette partie qui se joue, et qui consiste à défendre âprement son point de vue, chacun veut démontrer qu’il a raison et que l’autre a tort. Personne ne prend conscience que c’est ce présupposé qui complique la situation à résoudre et génère des entraves multiples pour y parvenir.
Dès que j’aborde une situation conflictuelle, une conversation, une négociation avec ce préjugé, une bataille d’arguments et de contre-arguments est engagée qui mettent en place un rapport de force :
- Je ne considère jamais que je puisse être la source du problème
- Ma version des faits étant justifiée, forcément celle de l’autre ne l’est pas
- Il ne peut y avoir qu’un gagnant et un perdant
Le diagnostic : pourquoi deux versions de la même réalité ?
Pour s’en sortir, il est utile de savoir pourquoi les versions divergent. Pour cela :
1. Commencer par prendre conscience que personne n’aime perdre, à commencer par nous-mêmes.
2. Comprendre ensuite que nous n’observons pas la réalité avec le même regard et que nous ne disposons donc pas des mêmes informations. En effet, notre histoire personnelle fait que nous sélectionnons les informations. Personne ne peut considérer disposer des « vraies données » d’un problème. Cinq témoins d’un même accident vont souvent donner cinq versions différentes de ce qui s‘est passé.
3. Réaliser que nous interprétons différemment la réalité car nous sommes influencés par notre passé qui est différent pour chacun. « Nous ne faisons jamais l’amour » se plaint l’homme dans le film Annie Hall de Woody Allen. « Nous faisons tout le temps l’amour », rétorque son amie. Et, à la question du conseiller conjugal sur la fréquence de leur rapports sexuels, les deux répondent à l’unisson : « Trois fois par semaine ».
4. Prendre conscience enfin que nos conclusions reflètent notre vision du monde, les règles de conduite qui la régisse ainsi que nos intérêts et qu’elles sont donc absolument partiales. Une expérience conduite à Harvard montre que deux groupes de personnes chargés d’évaluer une société et disposant très exactement des mêmes données la concernant, vont la surévaluer de 30 % par rapport à la valeur du marché s’ils sont côté vendeurs et la sous-évaluer de 30 % s’ils sont du sous-groupe acheteurs.
5. Cesser donc de donner la priorité à nos arguments et chercher à comprendre ceux de l’autre.
Pour surmonter ce handicap : passer de la certitude à la curiosité
En acceptant que nous sélectionnons les informations qui étayent notre opinion, et que nous les interprétons de telle sorte à nous conforter dans notre perception, nous ouvrons la voie à la sortie de cette impasse. Plutôt que de s’enfermer dans sa version, émettre un jugement et contester systématiquement celle de l’autre en se disant « comment peut-il penser une chose pareille ? », passer de la certitude à la curiosité. Cette nouvelle attitude est soutenue par des questions telles : « quelle est l’information qu’il peut avoir et qui me manque ? ».
Accepter et reconnaître qu’il n’y a pas une Vérité mais autant de perceptions et de vérités que de personnes impliquées dans un problème, n’entraîne aucunement d’abandonner la nôtre. Une fois les perceptions différentes sous-tendues par les versions de chacun sont entendues et comprises, la question n’est plus « Qui a raison et qui a tort ? », mais « Comment ensemble nous pouvons gérer ce problème que nous comprenons mieux à présent ? »
Il serait si simple d’équiper les forces de l’ordre de micro caméra …
– un outil très utile pour la formation
– un outil très utile pour l’honneur des forces de l’ordre, toujours misés en cause pour des violences, humiliations et faux témoignages disproportionnés.
Sauf les ripoux, les forces de l’ordre ont tout a gagner en faisant ainsi connaître leur professionnalisme et leur déontologie dans des situations complexes.
Pas la peine d’en faire des tonnes sur la police, j’ai failli recracher mon déjeuner en éclatant de rire.
Mais ce serait effectivement très utile pour tous, parce que ça éviterait abus et bavures d’un côté et remettrait les autres à leur place.
c’est déjà ce qu’il se passe en Angleterre et apparement ca marche plutôt bien.
Bon, on est vraiment mal parti. Une ville est à feu et à sang à lasuite de ce qui reste un incident quand bien même la police aurait été dans son tort, et la seule chose que l’on trouve à dire est cette petite leçon de chose ridicule. Le fait que les émeutes soient de plus en plus courantes, que les émeutiers utilisent des armes à feu, que ceux qui sont attrapés en flagrant délit reçoivent une tape sur la main, tout ceci est somme toute banal. Allez vite au Liban négocier avec le Hezbollah, je suis sûr qu’ils apprécieront vos dissertations sur la perception de la réalité.
+1,
Ce relativisme typique du politiquement correct gauchiste est insupportable.
+100
certes mais c’est prendre le sujet à l’envers. L’état est incapable d’assurer l’ordre. Les islamistes s’en chargent, à la brutale, et assurent LEUR ordre, qui n’est pas le même que celui de la République.
Qu’à fait l’état ? Il a fait le gamin impuissant à qui on arrache son jouet ; il a hurlé en trépignant « céAmoi » et imposé une interdiction de plus (la burqa) pour faire semblant de contrôler la situation.
Le résultat : on le voit
Une petite question: Pour résumer, vous dénoncez ou non ces actes de violence?
Vous parlez de défaillance de l’état mais sans cette loi contre la dissimulation du visage dans l’espace public, êtes-vous sûr que le libéralisme progresserait? Ce couple incriminé est-il un ardent défenseur du libéralisme ou défend-il une vision du monde plutôt liberticide?
1) « dénoncer ces actes de violence » … lesquels ? l’agression législative ? sa traduction policière ? la réaction du zélé converti excédé un jour de chaleur ? la manif et ses suites contre le poste de police ? l’intervention des CRS, du minustre ?
2) oui
3) ni plus ni moins que les forces poliques et leur traduction policière. Le frittage entre les deux est un résultat obligatoire de leur non libéralisme, aka intolérance.
La réponse de P indique que les libéraux n’ont aucune solution face à l’islamisme à but sécessionniste dans les banlieues, sauf de resservir le refrain « la faute de l’Etat » qui se mêle de tout » , réponse qui ne convainc plus personne.
il faudra trouver autre chose.
Ou alors que les libéraux indiquent clairement qu’il sont favorables à la cession de parties du territoire national résultat de regroupements communautaristes importants dans plusieurs endroits
« le refrain « la faute de l’Etat » qui se mêle de tout » , réponse qui ne convainc plus personne » : vous avez le droit de rêver encore à la solution miracle de votre Etat obèse impotent à force d’être omnipotent, alors qu’il ne fait que créer et aggraver les problèmes.
Je vais même vous révéler un secret : s’il est impotent, c’est bien parce qu’une majorité de Français ne le croit plus capable d’apporter la moindre solution à aucun des problèmes qu’il a provoqué, après plusieurs décennies d’interventionnisme débridé.
L’Etat obèse nous conduit tout droit à l’anomie.
Effectivement. Le modèle libéral par excellence c’est la suisse : plein de petites entités autonomes avec plein de lois diverses, entre lesquels on peut facilement circuler.
Je n’ai aucun problème avec l’idée de lois différentes selon les lieux, tant que les gens concernés sont d’accord.
le point important reste : tant que les gens concernés sont d’accord.
On a évidemment un problème avec les gens qui veulent imposer LEUR loi, mais entre un islamiste et un socialiste, celui qui fait le plus de mal aujourd’hui c’est le second.
Serge: « La réponse de P indique que les libéraux n’ont aucune solution »
Oh que si. L’état doit assurer au mieux les tâches régaliennes qui lui sont dévolues et rester discret sur le reste inclus spolier les gens pour redistribuer a d’innombrables clients.
L’état français fait exactement l’inverse, il se mêle de tout, intervient à tout les niveaux et est complètement hors circuit sur le plus important.
Les premières victimes sont les pauvres de banlieue, rien n’est possible sans la sécurité des personnes et des biens. Le budget de la justice est minable et 80’000 peines de prison ne sont pas effectuées.
ça veut dire que si vous être un pauvre de banlieue vous êtes jeté en pâture aux prédateurs en tout genre avec une allocation minable et aucune chance de pouvoir vraiment s’en sortir en démarrant une petite entreprise du fait de la régulation, des taxes et de l’insécurité.
Il ne faut pas oublier l’essentiel, à savoir que, s’il n’y avait pas des gens qui confondent l’Afghanistan avec la France, il n’y aurait pas de ,problème du tout.
Ah, c’est vrai ! C’est parce qu’ils sont persécutés que l’Islam politique est le pire fauteur de trouble de la planète ! C’est pour cette raison qu’ont été commis les attentats du World Trade Center. C’est aussi ce qui explique l’antisémitisme banal qui fleurit dans tous les médias musulmans et les émeutes histériques à la moindre moquerie. Il faut me le répéter souvent, c’est bizarre ça ne rentre pas…
@ P
Comme je le supposais vous êtes secessionniste dans la mesure ou vous préférez des micro-sociétés à un état.
D’autre part vous êtes en accord avec la secte salafiste qui ne l’oublions pas est
– pour la déregulation et le derèglement du commerce permettant l’enrichissement de la secte.
– pour la liberté d’embauche et du contrat d’embauche permettant d’echapper aux lois anti-discriminantes.
– pour la privatisation de l’espace public.Les salafistes seraient favorables à pouvoir acheter des parties de territoires à l’Etat, pour les rendre privés et ainsi y edicter des règles privés (ex la polygamie)-
–
« D’autre part vous êtes en accord avec la secte salafiste qui ne l’oublions pas est
– pour la déregulation et le derèglement du commerce permettant l’enrichissement de la secte.
– pour la liberté d’embauche et du contrat d’embauche permettant d’echapper aux lois anti-discriminantes.
– pour la privatisation de l’espace public.Les salafistes seraient favorables à pouvoir acheter des parties de territoires à l’Etat, pour les rendre privés et ainsi y edicter des règles privés (ex la polygamie)- »
C’est une blage, j’espère?
Essayer de faire passer les salafistes pour des libéraux c’est le summum du ridicule. Les salafistes sont pour l’imposition de la charia. En gros, pas d’instruction, pas le droit de travailler et presque aucune liberté pour les femmes, une énorme censure de la presse, aucune tolérance pour les autres cultes, etc (la liste est longue)… Rien de bien libéral la-dedans. Et non, le salafisme n’est pas un libéralisme économique. Thèse grotesque.
« Accepter et reconnaître qu’il n’y a pas une Vérité mais autant de perceptions et de vérités que de personnes impliquées dans un problème » : phrase étonnante contrastant avec le reste du billet. Si on en croit l’excellent Woody cité plus haut, il y a bien une vérité autonome indépendante de ses interprétations.
« Comment ensemble nous pouvons gérer ce problème » : encore faut-il que les parties souhaitent gérer ensemble, vivre ensemble.
Sauf que des deux scénario, l’un des deux est plus récurrente et crédible car les individus y aurait adopté un comportement rationnel.
1) Un père de famille, accompagné de sa femme et de sa belle mère frapperait policier armé accompagné d’autres policiers armés. Quelle est l’issu évidente et attendu de ce coup de poing pour le mari et les femmes ? Que risquent-ils ?
Ils se font violentés et arrêtés par les police et aucun homme politique ne vient les soutenir. Pour être vrai, ce scénario nécessite une extrême irrationalité de la part de cette famille. Sauf que cette femme a déjà été subit des contrôles en raison de son niqab et qu’auparavant elle a coopéré. Pourquoi un changement de comportement soudain ?
2) Des policiers, connus des habitants du quartier comme étant racistes et provocateurs, comme cela arrive probablement quotidiennement en France (tout les habitants de banlieue le savent, renseignez vous un peu) se permettent d’insulter ces personnes et de les violenter au cours d’un contrôle. Que risque-t-il ?
Une petite étude de ce genre de cas prouvent qu’il ne risque rien ou très peu. Sont-il rationnel dans leurs comportement ? Oui, ils adoptent un comportement typique de ceux qui sont du côté de l’autorité (cf. expérience de stanford)
De ces deux scénario, lequel fait le plus écho à l’actualité de ces derniers mois ? Quel scénario donne à tous les protagonistes un comportement rationnel et en adéquation avec leurs rôle sociaux respectifs ? (celui d’un groupe de mâle représentant de l’autorité d’un coté, et celui d’un père de famille accompagnée de deux femmes de l’autre) ?
Les deux versions ont probablement une part de vérité mais il est odieux de les mettre sur un pied d’égalité.
P.S. j’ai posté un peu rapidement, veuillez m’excuser pour l’orthographe approximatif…
Il est étonnant que des libéraux ne comprennent pas que l’initiation de la violence se situe généralement du coté de ceux qui ont le monopole de la violence légitime. Il est plus étonnant encore que des libéraux cautionnent une politique vestimentaire et de limitation de la liberté d’expression (fut-elle religieuse), indice d’un état maximal et qui tends à l’omniarchie.
les libéraux ne font rien de tel.
par exemple :
http://aurel.hautetfort.com/archive/2009/06/18/port-de-la-burqa-bientot-interdit-en-public.html
Oui, ça aussi c’est vrai: le policier raciste comment passer à côté ! Les policiers sont tellement raciste qu’on leur tire dessus à l’arme de guerre dans nos riantes cités, il faut comprendre nos petits chenapans, ils doivent se défendre. Les policiers sont racistes et rien ne l’explique sinon la haine de l’autre qui se développe spontanément chez le beauf français, chez les faces de craie comme on dit maintenant dans nos contrées. Aucune provocation chez le brave père de famille ! Le voile intégrale est interdit en France mais il faut comprendre cette femme, c’est Dieu lui-même qui l’exige alors cette fraîche convertie ne peut se soustraire, nulle provocation là encore.
Quant à l’impunité, c’est bien parce que les policiers racistes sont impunis qu’il faut rendre la pareille aux émeutiers qui comme le dit la mère de la principale intéressée n’interviennent que pour défendre un frère, c’eût été un chrétien que rien ne ce serait passé, aucun racisme là-dedans, simplement la loi de l’islam, celle de la République on s’en fout un peu, faut comprendre, une forme de minarchisme finalement, La Boétie, Mahomet même combat.
Syrie: – 100 000 ; Algérie : – 200 000 ; Irak : – 300 000 ;
Qu’elle était verte ma vallée !!
« Les deux versions ont probablement une part de vérité mais il est odieux de les mettre sur un pied d’égalité. »
Il faut pourtant le faire, au départ, pour en faire l’analyse.
C’est vrai qu’il serait irrationnel d’attaquer des flics. Se convertir aussi c’est irrationnel ; porter un vêtement inconnu des arabes sous prétexte d’islamitude aussi c’est irrationnel ; persister à le faire alors qu’on sait pertinemment que c’est interdit aussi c’est irrationnel. Pousser l’autorité à bout quand on a rien à perdre n’est, par contre, pas irrationnel
Une question est rarement posée à l’occasion d’incidents autour de femmes en burqa.
Que font ces femmes dans un pays comme la France aussi peu adapté à leur vision de la vie ?
Les musulman(e)s vivant en France ne sont pas des esclaves qui y ont été menés de force, et rien ne les contraint de vivre dans un pays fût-il le leur, qui n’invite pas les femmes à s’ensevelir sous des linges et à se soustraire aux regards et au toucher, qui ne les enferme pas dans leur maison ou qui ne les considère pas comme coupables si elles sont violées.
Vivre en France n’est une obligation pour personne et nombre de français choisissent d’aller vivre sous des cieux qui leur correspondent mieux, mais ceux qui choisissent d’y vivre sont se doivent de respecter ses lois.
Certains pays où il fait bon vivre pour les musulmanes adeptes du voile intégral comme le Pakistan ou les pays du golfe seraient clairement plus conformes à leurs attentes.
Conclusion : ces femmes sont des militantes, peu nombreuses mais actives, en mission de provocation au sein d’un pays qui torture son droit et ses lois pour y accueillir des populations qui s’autorisent l’illégalité au nom de la victimisation.
J’adhère totalement à votre analyse. Il suffit, chaque être humain est responsable de ses choix !
Déclaration universelle des droits de l’homme. Dans l’article 18, on donne la liberté à tout citoyen “de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites”.
« Que font ces femmes dans un pays comme la France aussi peu adapté à leur vision de la vie ? »
Le plus souvent, ce sont des femmes nées et ayant grandi en France. Ce phénomène qui consiste à ce faire passer pour plus pratiquant que ses propres parents, alors que tous les facteurs sociaux poussent à une sécularisation, n’est que le reflet du malaise de pas mal de jeunes de banlieue qui essayent de se construire une identité « du bled » à défaut de se sentir francais. Si on règle le problème de l’immigration/intégration, les burqas disparaitront aussi vite qu’elles sont apparues.
Le fait générateur est le port du voile intégral.
Soit la violation d’une loi par une personne qui agit en toute conscience.
Le reste n’est que bruit.
le fait générateur est l’interdiction du port du voile intégral.
soit la violation du droit par le parlementaire en toute conscience.
le reste n’est que bruit.
Tss… Le fait générateur, c’est que ces banlieues sont emplies de voyous cherchant à en découdre pour n’importe quel prétexte.
Si chaque arrestation musclée donnait lieu à des attaques de commissariats, ça se saurait, tout de même…
Effectivement, mais c’est un autre sujet. Ils ont exploité l’incident de la burqa comme ils auraient pu exploiter n’importe quel autre.
bon article, équilibré, rationnel, qui invite à la réflexion au lieu de sauter à d’autres sujets
Autant, le libéralisme économique est une nécessité, autant les délires idéologiques du libér
alisme doctrinaire et sa négation des réalités anthropologique fait froid dans le dos, ce fil l’illustre parfaitement. En arriver à défendre les ennemis les plus acharnés de la liberté au nom d’une vision purement formelle de l’exercice de la liberté laisse pantois. Je me demande quel est le sort des libéraux dogmatiques dans les pays où l’islam règne en maître, je me demande comment on peut prétendre faire cohabiter ces deux dogmatismes.
Tu mélanges tout. On peut parfaitement, et on doit, autoriser la burqa et être sans pitié pour les criminels de tous type. Et les islamistes sont des criminels ; on sait qu’ils rackettent leurs coreligionnaires, font du trafic d’être humains, etc.
Je ne mélange rien, même si je ne crois pas à l’efficacité de cette interdiction. Il est des moments où on quitte la liberté individuelle pour entrer dans le militantisme agressif : des gens qui défilent en chemises noires dans les rues, derrière des faisceaux ne se sont pas déguisés pour une manifestation festive, ils défilent pour intimider et exprimer clairement leur volonté d’imposer leur point de vue. Les prières de rue, imposer le port du voile ou le type de nourriture que l’on peut manger et à quelle période ce n’est pas exactement exprimer son attachement à la liberté individuelle?
Comme si il n’y avait que les islamistes qui font ça…
ce que les islamistes imposent, est-ce pire que le mangibougisme, la traque au fumeur, le bourrage de crâne environnementaliste et marxiste à l’école, les prières à Gaïa avec offrande obligatoire, etc. ?
Les islamistes sont quelques milliers à tout casser, et ce ne sont pas eux qui font le plus de mal, de très loin. Nous sommes frappé de la peste socialiste, et tu te préoccupe d’un petit rhume islamiste…
Tout d’abord je m’exprime sur le sujet de ce fil, ensuite je crois que le problème de l’islamisme ne s’arrête pas au problèmes spécifique de la France mais touche un nombre considérable de gens dans le monde, que c’est un très grave problème posé aux occidentaux.
En ce qui concerne les socialistes et ce que vous en dites je suis assez d’accord avec vous et je trouve que justement il fait partie du problème.
Tibor Skardanelli : « En arriver à défendre les ennemis les plus acharnés de la liberté au nom d’une vision purement formelle de l’exercice de la liberté laisse pantois. »
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La défense de la liberté, qu’elle soit de la parole ou des signes religieux, n’est pas une vision purement formelle, c’est un des fondement du libéralisme. Ca a déjà été discuté longuement, il ne faut pas vous en arrêter à une interprétation superficielle, où vous ne retenez que les avantages d’une interdiction sans réfléchir à ses inconvénients et aux conséquences inattendues.
Et faire l’amalgame entre défendre la liberté des signes religieux externes et « défendre les ennemis de la liberté », c’est totalement grotesque.
Mais la question n’est pas celle des signes religieux en l’occurrence, ni de la liberté de parole, mais du respect des lois et la défense de la liberté. Vous vous arrêtez à un aspect insignifiant des choses au regard de l’offensive totalitaire d’un système politico-religieux voilà l’aspect formel que je reproche. Je n’ai aucun doute sur la volonté de la majorité des musulmans de vivre en paix, comme je n’ai aucun doute que c’est au nom de leur religion que se commettent la plupart des attentats terroristes aujourd’hui, comme je n’ai aucun doute non plus que partout ou domine l’islam disparaît la liberté. D’une façon générale expliquer un phénomène aussi massif par les sempiternelles formules sur l’omnipotence de l’Etat est un peu court, surtout quand on sait que les responsables de ces émeutes sont en général jamais punis et que ce qui caractérise ces zones de non-droit est précisément l’absence de l’Etat.
Ce qui est grotesque c’est d’éviter d’aller au fond des choses de faire semblant qu’il s’agit là d’une question de liberté de conscience alors qu’il s’agit d’une attaque en règle du système démocratique libéral qui pour être imparfait n’en est pas moins celui qui garantit au mieux les libertés.
Mais vous aussi vous vous arrêtez à un aspect insignifiant. Nous assistons à la lutte entre DEUX système politico-religieux totalitaires : l’islamiste, et le socialiste (Peillon et Taubira & Co aujourd’hui Sarko & Co hier), qui sont au fond d’accord sur l’essentiel. Quelle différence y a -t-il entre un islamiste qui impose la burqa et un laïcard qui l’interdit ? un rigoriste (musulman) qui interdit l’alcool et la fumette, et un rigoriste (hygiéniste) qui fait la même chose ? un type qui proclame la supériorité de principe du mâle sur la femme et un autre qui proclame l’unisexisme obligatoire ?
« ce qui caractérise ces zones de non-droit est précisément l’absence de l’Etat. » Non ! C’est justement l’inverse. Les zones de non-droit sont la conséquence normale du trop plein de l’Etat obèse, pas d’un manque d’Etat. Avec les tombereaux de lois, de normes et de taxes qu’il vomit chaque jour depuis des décennies, ça se saurait ! Où est le manque d’Etat ? Les zones de non-droit existent parce que l’Etat est obèse au lieu d’être réduit et limité à ses fonctions régaliennes.
La question de la burqa n’est pas une simple question de droit individuel comme les défilés de chemise brunes n’étaient pas de simples réunions costumées. Prétendre que des partis politiques traditionnels (avec tous leurs défauts) sont aussi nocifs que des organisations prônant leur retour à la barbarie est inconséquent, c’est du pur relativisme entre Taubira et Morsi je choisis Taubira sans hésitation. L’avantage du rigoriste hygiéniste est qu’il se plier
pliera à la loi alors que le rigoriste musulman me passera par le fil de l’épée.
Cavaignac cessez de faire des saletés avec les mouches, vous savez très bien ce que je voulais dire : dans ces zones les fonctions régaliennes de l’Etat ne s’exerce plus, les questions du pourquoi du comment sont de toute façon plus complexes que la doxa libérale sur l’Etat même si effectivement je suis tout à fait d’accord pour réduire drastiquement notre Etat obèse.
Désolé pour les fautes, je suis coutumier du genre. Je voudrais préciser que je suis évidemment d’accord sur beaucoup de points avec les libéraux. Je regrette seulement qu’ils croient que le désengagement de l’Etat soit l’Alpha et l’Oméga de tous les rapports humains.
allons, allons, ne te fait pas des films avec des femmes en burqa dans le rôle des chemises brunes. Taubira ne te passera pas au fil de l’épée parce qu’elle est trop lâche pour ça et qu’elle n’en a pas besoin. Elle préfère utiliser les flics, ou sa milice « antifa », pour te harceler et te pourrir la vie jusqu’à ce que tu fasse une bêtise qui permettra de te faire passer pour un con méchant qui a blessé (voire, mieux encore, tué) un pauvre innocent, comme Méric ou un « jeune » qui ne faisait rien de mal en bas de l’immeuble.
Je me fais autant de film que vous vous en faites avec la grande méchante Taubira, c’est le genre qui le veut, je préfère tout de même vivre ici que dans n’importe quel pays sous la botte islamiste.
Ceci étant c’est mal de venir me présenter comme un espèce de défenseur de Taubira, elle reste simplement, que vous le vouliez ou non, respectueuse du jeu démocratique. On pourra m’opposer comme un vulagire frontiste (au choix) que c’est de la démocratie formelle, je crois qu’elle l’est nécessairement, la bataille idéologique ne se joue pas à l’Assemblée.
et bien les islamistes jouent le même jeu « démocratique » que Taubira, comme on l’a vu en Turquie et en Égypte, et comme on le voit en France (ce « jeu » incluant l’utilisation de provocateurs, de « victimes », de l’intimidation et du terrorisme intellectuel, etc.) , alors de quoi vous plaignez vous ?
Mais je ne me plains pas plus que vous, je crois seulement que les occidentaux jouent avec le feu en édulcorant systématiquement ce problème, en empêchant d’en parler, en se rigidifiant dans une posture pénitentielle qui ne fait qu’encourager les barbares.
Tibor Skardanelli : « dans ces zones les fonctions régaliennes de l’Etat ne s’exerce plus, »
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Non sans blague ! Au lieu de nous annoncer une évidence comme si c’était un scoop, essaie de saisir les choses importantes qu’on te dit. Ce qu’on te dit, c’est que cette interdiction de la burqa est totalement futile par rapport aux urgences réelles (comme le chômage, l’insécurité, les zones de non-droits, la faillite de l’école) et que c’est un leurre pondu par les socialos (de droite comme de gauche) en polarisant l’attention sur des problèmes secondaires et faciles pour faire croire que l’Etat joue son rôle. Au delà de la question FONDAMENTALE (et non « purement formelle » comme tu le prétends) de la défense des libertés, tout honnête homme, même non libéral, devrait être scandalisé par ce genre d’illusionnisme et d’affichage qui ouvre un boulevard au matérialisme dialectique typique des gauchistes : à savoir la recherche d’un bouc émissaire sur lequel décharger leurs échecs.
Ce qu’on te dit aussi, c’est que les banlieues ne souffrent PAS de l’absence d’Etat, mais au contraire par un excès d’Etat dans ses excroissances les plus toxiques, à savoir la répression policière dans la « guerre » contre la drogue (jolie victoire, n’est ce pas ?) qui nous ruine pour un résultat nul, l’assistanat (CAF, RSA, assistance sociale, éducateurs…) et l’Education Nationale dont le rôle dans l’endoctrinement à l’idéologie marxiste et au relativisme moral n’est plus à nier.
Donc la solution n’est PAS à encore plus d’Etat et plus de lois, réglementation et interdiction (si ça a marché, il faudrait nous dire où !?!?!) mais moins d’Etat et meilleur Etat. Mais pour ça, il faut
déjà revenir aux bases, ne serait ce que sur la question des libertés fondamentales (et hop, retour à la case départ).
MiniTax, je n’ai pas gardé les cochons avec vous, d’une part et ce que vous me dites je m’en moque un peu voyez-vous, si c’est pour le prendre de haut ainsi. Le problème des banlieues et de l’islamisme existe indépendamment de nos problèmes d’Etat socialiste et de ses subsides. Il existe dans d’autres pays qui ne pratiquent pas cette politique, les banieues explosent sur le continent américain et l’islamisme est un problème dans toute l’Afrique et une grande partie de l’Asie.
Quand je dis que les banlieues souffrent du manque d’Etat, je parle de ses fonctions régaliennes qui ne s’appliquent pas pour des raisons qui n’ont rien à voir avec avec la politique sociale et tout avec une culture pénitentielle qui s’est développée avec la mauvaise conscience de l’Occident après la dernière guerre. Décolonisation, mouvement des droits civiques, reconnaissance de l’horreur de l’esclavage, etc. Toutes prises de conscience louables en elles-mêmes mais qui se sont fossilisées en un mea culpa permanent.
On peut tout à fait vouloir la fin de l’illusion d’une paix sociale achetée par la dette, et c’est mon cas, pour de multiples raisons, la raison économique étant la première et penser que cela ne résoudra rien sur le fond. Pour ce qui est d’être honnête homme, je ne crois pas l’être moins que vous, par contre je me méfie des idéologues et de ce point de vue vous m’avez l’air bien gratiné.
Tibor Skardanelli : « ce que vous me dites je m’en moque un peu voyez-vous, »
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Et c’est moi « l’idéologue bien gratiné », pfff.
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Tibor Skardanelli : « Quand je dis que les banlieues souffrent du manque d’Etat, je parle de ses fonctions régaliennes »
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désolé mais vous dites n’importe quoi et répéter 100x du n’importe-quoi ne le rend pas plus vrai ! Les moyens dépensés dans les banlieues, en matière de maintien de l’ordre (police, CRS), de pompiers, de justice et d’incarcération… dépassent tout ce qu’on peut imaginer ramené au nombre d’habitants et de revenus : il n’y a qu’à voir la population carcérale et le nombre de casiers judiciaires concernant les gens des banlieues « difficiles ». Si c’est ça que vous appelez « manque d’Etat dans ses fonctions régaliennes », c’est que vous avez la merde dans les yeux.
Bon on peut en revenir à une discussion rationnelle ou on reste définitivement fâché ?
je voulais dire « en revenir à une discussion rationnelle sur les libertés fondamentales »
Tibor Skardanelli : « ce que vous me dites je m’en moque un peu voyez-vous, » quand on commence à extraire les déclarations de leur contexte, c’est à dire : « si c’est pour le prendre de haut ainsi. » on n’agit pas en honnête homme, mais bon passons.
Que les moyens soient énormes ne change rien au fait que l’Etat n’ose pas s’en servir efficacement et que dans les faits ce qui caractérise les banlieues c’est qu’elles sont hors la loi, que notre société est paralysée à l’idée de commettre une injustice post-coloniale et raciste en y imposant l’ordre. De la même façon aux Etats-Unis la peur de l’émeute raciale paralyse les esprits. Les habitants de ces zones de non-droit sont ontologiquement des victimes, de l’esclavage, de la colonisation, de l’exploitation et que sais-je encore.
Il est impossible à quiconque d’émettre le moindre doute à cet égard sous peine d’être soupçonné de fascisme ou pire encore. L’enrichissement ne change pas grand chose à cette donne, une large classe moyenne noire et hispano s’est développée aux Etats-Unis sans pour cela atténuer les tensions raciales, en comparaison les pays asiatiques qui ne connaissent pas cette culpabilité propre à l’occident connaissent peu d’émeutes de ce genre. C’est pour cette raison principalement que je crois que le problème n’est pas d’abord de nature économique mais culturelle, même si bien sûr je suis persuadé par la nécessité que l’Etat se désengage de tout ce qui n’est pas de son rôle.
J’ai écrit une post sur ce sujet ici : http://antidoxe.eu/2013/07/23/barbarie/
Tibor Skardanelli : « quand on commence à extraire les déclarations de leur contexte, c’est à dire : « si c’est pour le prendre de haut ainsi. » on n’agit pas en honnête homme, mais bon passons. »
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ok, je n’avais pas compris votre phrase comme ça, désolé pour la mauvaise interprétation.
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Tibor Skardanelli : « Que les moyens soient énormes ne change rien au fait que l’Etat n’ose pas s’en servir efficacement »
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Tut, tut, vous reconnaissez vous-même que les moyens sont énormes, donc n’essayez pas de justifier une contrevérité (que les « banlieues souffrent du manque d’Etat ») par des insinuations qui ne mangent pas de pains.
Les faits sont les faits, les banlieues ne souffrent PAS du manque d’Etat ni de son laxisme délibéré par peur d’on ne sait quoi (il n’y a qu’à voir les multiples plans successifs de « sécurisation des banlieues », les déclarations et l’affichage de fermeté des politiciens avant chaque élection pour séduire les électeurs, souvenez-vous du pic de popularité de Bayrou après avoir mis une claque à un jeune qui lui faisait la poche), mais de l’inefficacité de l’Etat. Donc les libéraux ont toutes les bonnes raisons à en appeler à un désengagement et non encore plus d’Etat sur le sempiternel prétexte fallacieux de manque de moyens.
Tibor Skardanelli : « C’est pour cette raison principalement que je crois que le problème n’est pas d’abord de nature économique mais culturelle »
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Bien sûr que c’est culturel, je ne pense pas qu’il n’y a pas grand débat là-dessus chez les gens qui ne sont pas paralysés par le politiquement correct.
Je crois que l’on va ergoter à n’en plus finir : ce qui vous frappe c’est le prix des moyens policiers, impossible à vraiment comprimer à mon sens, ce qui me frappe c’est leur inefficacité pour des raisons idéologiques. Pour le reste on est peu-être d’accord, désengagement sur ce qui n’a pas trait aux fonctions régaliennes de l’Etat, politiquement correct, etc.
Bonsoir à tout le monde.
S’il est bien possible qu’il y ait effectivement 2 versions légitimes de l’évènement « arrestation », il n’y a en revanche guère de latitude quant à la suite. Il n’y a rien là qui justifie l’attaque en règle de ce commissariat.
C’est bizarre, tout de même, cette sensibilité de jeune vierge que semblent avoir tous ces voyous…
C’est fun, ça permet de montrer ses couilles, et c’est sans risques (laxisme -> impunité). Dès lors pourquoi se gêner ?
Tres bon article.
« Comment ensemble nous pouvons gérer ce problème que nous comprenons mieux à présent ? »
Voilà.
La solution est libérale tout simplement.
Non la solution libérale n’est pas du tout adaptée au problème d’islamisation de la société.
Il faut savoir que dans les prisons françaises, les islamistes sont en surnombre et interdisent aux détenus (même non croyants) de prendre leur douche nu
Il est où le liberalisme là-dedans ?
Dans la tête, ce libéralisme là est aussi idéologiquement coupé de la réalité que le communisme.
Bonjour loic
Donc pour vous le libéralisme c’est bien pour les occidentaux, mais pas pour les musulmans.
Non, le libéralisme, c’est bon pour les libéraux. Pour tous les apprentis dictateurs du monde, qu’ils soient cocos, écolos, islamistes, ou n’importe quoi d’autre, ça ne leur plait pas.
Du coup, ça pose problème parce que les méthodes libérales ne sont clairement pas adaptées à les combattre. Eux, votre droit d’expression, de circuler, ou de vivre, ils s’assoient les 2 fesses dessus.
Bonjour DoM P
La liberté d’expression est pour tout le monde, la liberté de s’habiller est pour tout le monde.
Si vous considérez qu’un groupe peut être exclus de cette liberté, c’est toujours pareil qui va décider qui va contraindre. Ce sera tjs le groupe qui a le pouvoir qui tôt ou tard ira en abuser.
@Gillib : Je sais. Il n’empêche que ce que je dis est vrai : les libéraux ne se battent pas à armes égales contre les dictatures.
Tirez-en les conclusions que vous voulez…
@DoM P
C’est donc que nous n’avons pas foi dans nos convictions.
Se battre avec les mêmes armes que les dictateurs, c’est se perdre.
@Gillib : Hé oui… Mais que voulez-vous… Ne se battre qu’avec nos armes, c’est perdre, se battre avec les leurs, c’est se perdre.
Nous en venons au dilemme de « la fin qui justifie les moyens », auquel je ne connais pas de solution.
Peut-être faut-il admettre qu’en temps de paix, on renforce des valeurs qu’on tolère de voir ébréchées en temps de crise ou de guerre. Le tout étant dans la mesure.
En résumé, l’Etat intervient la ou il ne devrait pas (le port du voile et l’éducation des gens), et il n’intervient pas la ou il le devrait (laxisme et inefficacité du système de justice). Classique.
Le déroulement des faits est parfaitement connu.
1 Demande de la police au cours d’un contrôle sur la voie publique de retrait du voile sur le visage et de présentation d’une pièce d’identité pour rediger le PV.
2) rebellion du conjoint avec tentative de strangulation sur agent
3) arrestation normale du conjoint suite à ces faits
4) demande d’audience au commissariat d’un groupe d’une dizaine de personnes se présentant comme des responsables religieux venant demander la libération immédiate du conjoint
5) refus d’accéder à cette demande du commissaire
6) départ du groupe du commissariat accompagné de menaces verbales
7) instructions envoyés par SMS et sur les réseaux sociaux pour inciter à venir manifester au cours de la nuit devant le commissariat
8) affrontements de 200 manifestants contre une vingtaine de policiers dans le commissariat
9) demande de renforts
Pour celui qui n’a qu’un marteau comme outil tout est un clou. Les communistes ne voyaient le monde qu’au travers de la lutte des classes, du matérialisme dialectique, vous expliquez tout par la critique de l’Etat. C’est le propre de l’idéologie, cette chose qui pense pour vous.
Absurde remarque, mais il ne faut pas s’en étonner. C’est en effet le propre des idéologues de reprocher aux libéraux de l’être, incapables qu’ils sont de concevoir qu’on puisse ne pas penser selon la même logique qu’eux. Relisez REVEL, cher Tibor, il vous a décrit avec précision, vous et votre idéologie, il y plusieurs années déjà, avant même que vous soyez en état de marcher et de produire une pensée cohérente !
« L’idéologie c’est ce qui pense pour vous » est de Revel justement, je n’ai rien contre le libéralisme Cavaignac, bien au contraire, je n’aime pas les dogmatiques qui croient tout expliquer avec deux ou trois idées simples du genre on va soigner les maladies mentales en réduisant l’importance de l’Etat.
« on va soigner les maladies mentales en réduisant l’importance de l’Etat » : amusant ! Après observation clinique de certains politiciens, vous ne croyez pas si bien dire 😉
Stop au délire !!! Excusez-moi, il m’est arrivé d’être contrôlé je n’en ai pas pour autant mis ma ville de Luzarches à feu et à sang, j’aurais pu, pour cela, invoquer le délit de « bonne gueule ». N’avez-vous pas encore compris que la France traverse une crise sociale que les bisounours et les journaleux essaient de nier, tout comme les socialos nient la crise économique. Faut-il que vous vous mettiez 2 doigts dans une prise électrique pour sortir de votre vision d’une société où 1/3 de la population devrait soutenir les 2/3 restants compris entre la fonction publique et ses antennes et les assistés. A votre avis, combien de temps, peut survivre un tel système ?
+1
quelques siècles. Ne compte pas sur un effondrement « naturel ».
Article très instructif, et totalement véridique pour ce qui est de la conclusion:
– Une discussion « intelligente » (dans le sens le plus étymologique du terme) consiste à essayer de comprendre le arguments de l’autre et non de tout faire à priori pour imposer les siens.
Une discussion intelligente est bénéfique à plus d’un titre:
– Comme le dit l’auteur elle permet de ne pas laisser s’envenimer les choses,
– Elle permet aussi de « se » comprendre soi-même (comprendre pourquoi on défend plutôt une partie que l’autre) et de s’enrichir intellectuellement,
– Elle permet aussi parfois d’augmenter sa conviction, ou de la modérer,
– Contrairement aux argumentations bornées et partisanes des tenants d’une des vérités, elle permet de faire avancer les choses
Maintenant, comme le prouvent beaucoup des commentaires postés ici, il semble que peu de gens soient capables d’avoir des débats « intelligents »…
Il y a fort à parier que ce soit le sujet choisi qui en est la cause:
– Parlez de la « police » à une personne des cités et vous n’obtiendrez que des critiques,
– Parlez de « musulmans voilés » à d’autres et vous obtiendrez le même son de cloche,
L’acte et son déroulement s’ils avaient été filmés dévoileraient certainement la « vérité » des faits, mais certainement pas la « vérité » tout court.
J’en veux pour exemple une histoire qui m’est arrivé alors que j’étais à l’école primaire, j’avais alors 7 ou 8 ans.
Pendant la récréation je dessinais de jolis avions à réaction sur le tableau de l’école. Un de mes copains, juïf, s’amusait à tous me les affubler du logo « d’El-Al » (la croix de David). Agacé qu’il me « taggue » ainsi mes jolis dessins, j’ai sur le coup de la colère laché: »Mais arrête ! On en a soupé des Juïfs ! »
(Sur le coup c’était juste une marque d’énervement pour qu’il me laisse tranquille…)
Il est parti pleurer dans un coin, un autre de mes copains étant tout aussi choqué par cette remarque ne voulait plus m’adresser la parole.
Après avoir tenté vainement de m’expliquer et de m’excuser, j’ai compris que nous ne comprenions pas tous la « vérité » (cette petite phrase) de la même manière…
Les uns y voyaient ressurgir les démons antisémites qui avaient conduit nombre de leurs grand-parents dans des camps de concentration… et m’imaginaient comme un SS.
Moi je ne voyais pas plus loin que « laisse-moi tranquille et arrête de me bassiner avec tes origines à tout bout de champ… »
Cette phrase continue à me hanter 40 ans plus tard, je suis persuadé de ne pas être antisémite, mais est-ce que cette phrase ne prouverait pas que je le suis au fond de moi ?
C’est pourquoi il faut défendre la liberté, la liberté de parole d’abord, parce que ce que je dis n’est pas forcément ce que je suis. Et tant que je n’ai causé de tort physique à personne et que je n’encourage personne à le faire alors je ne suis pas coupable…
Malheureusement, je pense que si j’avais eu le malheur d’avoir 8ans aujourd’hui et que j’avais prononcé la même phrase, on aurait probablement puni mes parents et qu’on leur aurait ôté ma garde…
L’intelligence a définitivement quitté ce pays….
Alors Theo31, est-ce que ça risque de péter aussi par chez toi ?
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/23/97001-20130723FILWWW00309-grave-accident-de-scooter-a-toulouse.php
La question est celle de la pertinence. Une cité est à feu et à sang pour une banale question de contrôle qui tourne mal, on cherche à savoir qui a eu tort ou raison. cela s’appelle regarder par le petit bout de la lunette, je ne crois pas que ce soit une preuve d’intelligence. Cette façon d’éluder les questions que pose la réalité est typique du politiquement correct, on parle sans cesse de l’altérité mais on évite d’aller au fond des choses, de parler de ce qui fait cette altérité. Votre discours gentillet sur vos expériences d’écoles maternelles apportent-il quoi que ce soit sur les raisons qui font qu’un système idéologique profondément opposé aux démocraties libérales installe peu à peu de véritables bantoustans en Europe ? Je ne crois pas. Il est simplement symptomatique su schématisme qui préside à l’analyse d’un phénomène grave, d’une morale des bons sentiments et d’un relativisme qui prétend que finalement le totalitarisme de l’islam politique vaut bien la démocratie occidentale.
Ma volonté n’était pas d’argumenter pour (ou contre) ce qui se passe dans ces cités, ni de la manière dont un altercation tout ce qu’il y a de plus bénigne dégénère en émeute…
Mais là n’était pas l’objet de cet article:
Je souhaitais juste donner crédit à l’auteur pour la réflexion de fond, qui dit en substance que si on avait réagi intelligemment il n’y aurait probablement même pas eu de quoi en parler dans le journal de quartier….
Tout en faisant remarquer que pour faire ce genre de réflexion, il eut mieux valu choisir un autre exemple que celui-là… Etant donné qu’il a le don de faire aisément ressortir tous les préjugés et les idées préconçues des uns et des autres, comme vous venez de m’en donner la preuve.
Il n’y a là aucune morale de bons sentiments, sauf si vous considérez que ne pas régler les problèmes par la violence est une morale de bon sentiments.
Et si vous voulez discuter du « totalitarisme de l’Islam politique » puisque ça semble tant vous démanger, je suis certain d’avoir lu récemment un billet où l’on se posait la question de savoir si l’islam est libéralo-compatible, peut-être pourriez vous aller déverser votre fiel là-bas ?
Et avant de m’assaillir à nouveau, sachez que mon opinion personnelle concernant ces évènements se rapprocherait probablement de ce qu’en diraient les responsables d’un parti dont les initiales comportent un F et un N.
Nous sommes tous pleins de préjugés, il n’y a pas de table rase. Si vous ne voulez pas que l’on vous assaille évitez d’avoir des propos déplaisants sur l’intelligence des autres.
« on cherche à savoir qui a eu tort ou raison. cela s’appelle regarder par le petit bout de la lunette, je ne crois pas que ce soit une preuve d’intelligence ». Si on vous comprend bien, l’autre option serait de taper dans le tas et Dieu reconnaîtra les siens. Super preuve d’intelligence, mouaip !
Non, je crois qu’il faut cesser d’édulcorer et d’euphémiser ces émeutes. Je crois qu’il faut cesser de dire, comme c’est le cas ici, que cela relève finalement de l’incompréhension; Il n’y a nulle incompréhension, il y a juste la volonté d’un mouvement totalitaire d’imposer son point de vue.
Certes, mais c’est sans importance car le propre de tout mouvement totalitaire (ou pas d’ailleurs) est de chercher à remplir le vide créé par l’impotence de l’Etat socialiste omnipotent. En vous en prenant à l’islamisme, vous vous intéressez à la conséquence et passez à côté de ce qui a causé le problème. Bref, vous sodomisez de pauvres diptères qui n’ont rien demandé à personne.
Vous ne pourrez jamais interdire la burqa ou le nez rouge… En revanche, on peut facilement réduire les espaces publics, lieux d’épanouissement et d’expression de tous les totalitarismes.
Encore une fois, je crois que c’est là une analyse sommaire. L’islamisme s’est durablement installé dans des pays où l’Etat était réduit à rien, la Mauritanie par exemple. Les hommes sont agités par des passions qui dépassent largement le cadre étroit ans lequel vous prétendez les enfermer. On peut tout à fait être d’accord sur la nécessité de réduire le rôle de l’Etat sans pour cela croire que cela permettra aussi de guérir les écrouelles.
L’Etat réduit à ses fonctions régaliennes et sous contrôle pour qu’il y reste est un Etat fort, contrairement à ce que vous semblez penser.
« Le cadre étroit dans lequel vous prétendez les enfermer… guérir les écrouelles » : comique ! Vous persister à reprocher à autrui la litanie de vos propres illusions. Lisez Revel !
Quant aux passions humaines, elles auront d’autant moins d’influence que les institutions offriront peu de prise pour imposer par abus de la force quelque idéologie à autrui.
Cavaignac, vous tournez à vide ce doit-être la ce doit-être la canicule : où ai-je dit le contraire de ce que vous dites à propos de des fonctions régaliennes de l’Etat ? Je cite la Mauritanie parce que fonctions régaliennes ou autres il n’y avait que dalle là-bas, par contre la loi islamique s’est imposée sans problème.
Quant aux idéologies elles s’imposent par le peuple sans autre forme de procès, ce n’est pas la puissance de l’Etat qui assurait la cohésion du système nazi mais l’adhésion du peuple, de mémoire, la gestapo d’une ville comme Stuttgart ne devait compter qu’une dizaine de personnes, dont le gros du boulot était de trier les dénonciations. Sous la révolution culturelle l’Etat, l’armée mise à part, était réduit à rien, ne parlons pas du Rwanda : le boulot a été fait à la machette avec une coordination minimum par la radio des mille collines.
Vous êtes sans cesse en train de me présenter comme un partisan de l’Etat omnipotent sans même savoir ce que je pense à ce sujet, c’est assez ridicule.
S’il s’agit d’une erreur d’appréciation de ma part, mea culpa ! Mais alors, faites preuve d’un minimum de cohérence ! Arrêtez de donner la preuve du contraire de vos dernières affirmations, message après message !
Mais en quoi ? Quelles affirmations ?
J’ai trouvé barbante cette leçon de psycho niveau supermarché low-cost. Je n’ai pas pu aller au bout.
Je serais assez d’accord, d’ordinaire, pour chercher la vérité d’un événement sur un curseur entre les versions des protagonistes. Sauf que dans le cas qui nous occupe, les flics sont assermentés. Si on commence à remettre en cause leur autorité et leur légitimité de façon systématique, je ne vois pas bien comment ils pourront remplir leurs missions. Si la parole du quidam vaut celle du flic a priori, les bagarres de rues vont se généraliser. Quand à l’idée d’équiper la police de caméras, cela implique des moyens supplémentaires, donc plus d’impôts, des marchés publics aux petits copains, etc. Non merci. Le respect de la loi coûte moins cher.
Très bon article, et très belle illustration de la stupidité de cette loi qui méprise les libertés individuelles.
Plus les lois seront liberticides et plus les conséquences seront désastreuses au sein de la société.
Pour certains ici, la burqa n’est qu’un vêtement et l’interdire relève d’ une loi « liberticide » qui expliquerait tous les débordements…
La burqa n’est pas seulement un vêtement, contrairement à d’autres tenues, elle est la revendication d’une religion qui prétend régir tous les aspects de la vie de ses adeptes et devenir LA loi au dessus des lois.
La burqa, c’est la négation des droits individuels des femmes quand bien même certaines d’entre elles revendiquent cette négation.
Les islamistes radicaux prétendent islamiser le monde entier, ils sont dans une action mystique qui justifie tout et ils se servent des failles des systèmes occidentaux pour s’implanter et prospérer.
Après le droit individuel de porter la burqa, il y aura le droit individuel de ne pas scolariser les filles, le droit individuel à la polygamie, le droit individuel à ne pas supporter de voir des femmes « impudiques » dans les rues…
Il y a un aveuglement délibéré à nier cela et à n’évoquer que le droit à la liberté de porter une burqa comme d’autres portent un boubou ou une mini-jupe.
« Les islamistes radicaux prétendent islamiser le monde entier, ils sont dans une action mystique qui justifie tout et ils se servent des failles des systèmes occidentaux pour s’implanter et prospérer. » Remplacez islamistes par socialistes et votre phrase sera tout aussi correcte. Notre problème, c’est que les socialistes sont déjà au pouvoir. Oui, l’islamisme est dangereux mais le socialisme est un danger plus urgent à combattre. Question de priorité : lorsque nous aurons éradiqué tous les socialismes, il sera bien temps de s’inquiéter des autres menaces.
« lorsque nous aurons éradiqué tous les socialismes, il sera bien temps de s’inquiéter des autres menaces. »
… Ou trop tard…
Rappelons-nous : « lorsque nous aurons éradiqué tous le national-socialisme, il sera bien temps de s’inquiéter de l’URSS. »
On peut effectivement craindre qu’un jour, il sera trop tard. Mais en attendant, jusqu’à preuve du contraire, l’islamisme n’est pas au pouvoir en France contrairement au socialisme.
L’islamisme fait quelques émules exaltés dans notre pays à cause de l’anarchie sociale et des injustices que l’Etat socialiste obèse provoque : chômage, pauvreté, immigration incontrôlée aspirée par l’excès de social déresponsabilisant, désintégration sociale, mépris de la liberté et de la propriété allant de pair avec celui des valeurs morales qui auraient favorisé l’assimilation… Ce sont là les fameuses failles des systèmes occidentaux qu’évoque Carredas, plus ou moins importantes selon les pays mais béantes en France. Finalement, la burqa, comme outil de revendication sous nos latitudes, est une attitude de rejet du socialisme triomphant. Comme d’habitude, traiter le symptôme (vestimentaire) ne guérit pas de la maladie (idéologique).
Question de priorité…
Comme d’habitude, traiter le symptôme (vestimentaire) ne guérit pas de la maladie (idéologique).
Sauf que l’idéologie, ici, ce n’est pas le socialisme, c’est l’islam-isme.
Et combattre le socialisme -ce qui est, entendons-nous bien, indispensable et urgent- n’aide aucunement à stopper l’avancée de cet autre risque qu’est l’islam revendicatif. 15 millions de musulmans en France qui ont un taux de reproduction 3 fois supérieur à celui des français « de souche », ça mène inéluctablement à une tragédie type Algérie 1956-1962 dans les décennies qui viennent, avec, de fait, la culture islamique venant remplacer la culture judéo-chrétienne présente.
Certains parlent même de « grand remplacement ».
Ce n’est pas lorsque le socialisme sera hypothétiquement vaincu qu’il faudra s’inquiéter de ce problème-là. A 10 contre un, les « faces de craies » n’auront alors plus leur mot à dire. Il suffit de regarder comment on traite les minorités non musulmanes en terre d’islam…
DoM P,
Cavaignac a raison… Si l’islam est revendicatif, c’est que l’Etat socialiste lui donne les moyens de l’être.
Si l’Etat assurait son rôle de garant des libertés individuelles, la revendication des uns n’impacterait pas la liberté des autres, ni aujourd’hui, ni demain.
Dans un Etat fort pour garantir la liberté des individus, vous n’auriez pas à vous inquiéter avec ce genre de constat : « 15 millions de musulmans en France qui ont un taux de reproduction 3 fois supérieur à celui des français « de souche » ».
Le problème est bien le socialisme, en se trompant de combat avec sa politique égalitariste, qui donne de mauvaises armes aux minorités.
On peut supposer que lorsque les 15 millions de musulmans de France seront les 33 millions d’un pays de 65 millions d’habitant, la boucle sera bouclée, le halal sera imposé dans les cantines, et tant pis pour ceux qui deviendront minorité parce que leurs parents n’auront pas compris ce qu’était la liberté individuelle.
Imposer une décision publique dans ce qui relève de la sphère privée (comme l’interdiction de la burqa), c’est vouloir imposer sa vision de la société, c’est la certitude que ce modèle de société se modifie au gré de la majorité qui évoluera forcément.
Stef75 :
Je suis d’accord, pour une bonne part, avec votre diagnostic.
Mais avant qu’on ait une chance de purger le pays du socialisme, la boucle sera bouclée, et il sera trop tard.
Vous n’irez pas expliquer les théories libérales à un imam vous voyant comme un infidèle.
Il y a, en France, plusieurs batailles à mener. Attendre la fin de l’une pour se préparer à une autre est une garantie d’échec.
DoM P,
Je n’ai aucun doute sur le fait que je serai toujours un infidèle pour un imam. Je n’attends pas la fin d’une bataille pour préparer l’autre. Je reste sur tous les fronts. 🙂
Mais je n’oublie pas que l’imam est juridiquement armé par l’égalitarisme de l’Etat socialiste (origine du conflit cité dans l’article). Alors qu’il devrait être armé de ses seuls droits individuels. i.e, il fait ce qu’il veut sans l’imposer à ceux qui n’y consentent pas.
carredas,
« La burqa, c’est la négation des droits individuels des femmes quand bien même certaines d’entre elles revendiquent cette négation. »
Vous ne sentez pas comme une contradiction en écrivant que la burqa est la négation des droits individuels (je suis entièrement d’accord avec vous sur ce point), et dans le même temps reconnaître que certaines personnes revendiquent cette négation ?
Il n’y aura pas débat pour affirmer que l’esclavagisme est une négation du droit individuel. Mais si un individu veut de lui-même se mettre dans cet état de domination par un maître ? Devrions-nous l’interdire pour autant ?
Est-ce le rôle d’un Etat protecteur des libertés que de protéger un individu doté de la raison contre son gré ?
Si l’on estime que oui, dans ce cas de nombreuses lois liberticides seront légitimes. Par exemple, l’obligation de mettre la ceinture dans un véhicule dont le défaut est sanctionné par la violence de l’Etat : perte de point sur le permis et d’une amende.
Ayn Rand disait que l’on combat les mauvaises idées en en défendant de meilleures.
Donc pas en en imposant de meilleures, et encore moins en en imposant de meilleures contre le gré des individus.
« le droit individuel de ne pas scolariser les filles, »
Le droit à l’école n’est pas un droit individuel.
« le droit individuel à la polygamie, »
A partir du moment où les individus sont consentant… Je ne vois pas où est le problème tant qu’on ne demande pas aux autres de financer les modes de vie des uns et des autres.
« le droit individuel à ne pas supporter de voir des femmes « impudiques » dans les rues… »
C’est un conflit d’exercice de libertés. La liberté de circuler comme on veut : en burqa ou complètement nu, avec la liberté d’opinion, de conviction.
La réponse à ce conflit nous montre que plus le territoire est grand, plus la société est mixte, une et indivisible, plus les lois seront liberticide.
Avec la liberté de circulation, les individus auront tendance à se rapprocher suivant leurs convictions. Ainsi ceux qui circulent en burqa se trouveront dans les mêmes quartiers… et ce sera le cas pour chaque quartier : le quartier indien, chinois, juif, latin, naturiste…
Ou souhaitons-nous que la loi force et oblige tout le monde à renoncer à ses convictions pour vivre avec tout le monde, dans un monde aseptisé, uniformisé, unique et liberticide ?
Je vous rejoins sur l’idée que la burqa est ostentatoire et est, en cela, une atteinte à la liberté de conscience des autres individus. Mais je suis convaincu que la liberté l’emportera toujours, que beaucoup de lois sont néfastes, que les lois « anti discrimination » des socialistes sont à l’origine des revendications communautaires aujourd’hui, lesquelles impliquent maintenant des lois liberticides.
La route de la servitude continue, elle est palpable en économie, elle est palpable au regard des droits civils.
Splendide argument Stef,
Je me contenterais d’insister sur un point qui me semble être le point central de la réflexion socialiste sur le sujet et que j’ai récemment réussi à faire admettre à une « socialisante » de mes amies.
La base de la réflexion socialiste pour promulguer des lois liberticides se fonde principalement sur le souhait de protéger les individus contre eux-même !
Et derrière cela se cache en fait un profond mépris des citoyens qui peut se résumer par: « les citoyens sont trop cons pour savoir ce qui est bon pour eux, donc nous allons décider à leur place ».
Comme exemple le plus frappant nous avons l’exception culturelle à la Française « (on va vous culturer de force bande d’idiots ! »).
Le deuxième prétexte qu’on me donne c’est qu’il faut bien entendu protéger les faibles (d’esprit) contre ceux qui voudraient les dépouiller. C’est probablement de là que vient cette volonté de s’assurer que plus personne n’aura de cerveau (en bousillant l’éducation nationale) pour éviter que des malins viennent profiter des stupides (mais, je m’égare)
Je suis le premier à considérer que nous ne naissons pas égaux au niveau de la logique et du raisonnement et que certains sont probablement plus aptes à se faire embobiner que d’autres. Mais je n’irai jamais prétendre que l’opinion de quelqu’un d’autre sous prétexte qu’il ne raisonne pas comme moi est fausse,sauf si je peux le prouver. …Et dans le domaine de la religion et d’autres croyances il n’y a rien que l’on puisse prouver.
Je crois qu’il est nécessaire d’insister sur cette manière de faire des socialistes car elle explique facilement certains comportements de ces derniers et peut finir par les décrédibiliser (y compris vis à vis de la notion de « démocratie » dont ils se targuent d’être de fervents défenseurs).
Quand ils décrètent « le mariage gay » (et peu importe ce qu’on en pense personnellement) en se moquant ouvertement des millions de citoyens qui n’ont pas la même opinion, leur argument de fond est toujours le même « c’est pour votre bien, même si vous ne le savez pas (bande d’ignares) »
Le libéral ne dit pas: « chacun sa merde » et qu’il ne faut pas protéger ceux qui ne sont pas aussi malins que nous, mais qu’il faut savoir respecter les choix individuels des autres.
Marrant tout de même que le concept soixante-huitard « il est interdit d’interdire », se traduise dans la bouche même de ses inventeurs par: « il est interdit de faire ce qui n’est pas autorisé » (attendez, je vais vous remettre une petite couche d’interdictions supplémentaires, pour toutes ces libertés qui vous restent)
Merci Joe, je partage également votre analyse.
carredas : « Après le droit individuel de porter la burqa, il y aura le droit individuel de ne pas scolariser les filles, le droit individuel à la polygamie, le droit individuel à ne pas supporter de voir des femmes « impudiques » dans les rues… »
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Les droits individuels sont des choses importantes, il faut pas tout mettre dans le même sac pour dire n’importe quoi. Le droit individuel de ne pas scolariser les filles ça se discute, dans la mesure où ça touche des mineurs.
Le droit individuel à la polygamie et à la polyandrie ne se discute même pas, il n’y a que dans les pays où l’Etat fait de l’ingénierie sociale avec le mariage (par les droits de succession, les parts fiscales, la CAF…). Parce que s’il y a une raison valable pour interdire la polygamie, il faudrait m’expliquer pourquoi il faudrait autoriser et encore plus subventionner les « familles » monoparentales.
Le droit de ne pas voir des femmes impudiques dans la rue n’est PAS un droit individuel.
La liberté, c’est pas le droit de faire n’importe quoi hein…
» il faut pas tout mettre dans le même sac pour dire n’importe quoi. »
Et le droit de dire n’importe quoi, est-ce un droit individuel ?
Vous semblez tout prêt à me dénier le droit de voir les choses autrement que vous…
Il est toujours bienvenu de conserver une dose de modestie et de courtoisie y compris dans l’exercice de ses libertés.
@carredas
Je ne dénie le droit de voir autrement à personne et j’ai été tout à fait courtois, halte à la paranoïa.
Et à la question, la réponse est oui, vous avez le droit de dire n’importe quoi, c’est bien un droit individuel.
Notons que, comme dans le cas très similiare avec Chariah for Belgium, (contrôle – voile – attaque de commissariat) on à faire, au départ de l’incident, à des convertis.
Cet article commence par une affirmation fausse et une erreur d’interprétation :
« Le facteur déclencheur des violences urbaines qui secouent Trappes depuis quelques jours est aujourd’hui bien déterminé : le contrôle d’identité d’une femme intégralement voilée suivie de l’interpellation musclée de son mari.»
Le déclencheur de la « violence urbaine » n’est pas le « contrôle d’identité » suivi de « l’interprétation musclée » du mari. Le véritable « déclencheur » de la « violence urbaine » est la présence en Occident de l’Islam milité par la FEMME EN BURQA, dont la présence est une violence perpétrée au moyen d’un vêtement qui exprime la HAINE de l’Occident, le REFUS de ses valeurs, la VOLONTÉ d’islamiser son espace public et d’IMPOSER l’Islam. L’Islam n’est PAS une religion. C’est un système POLITIQUE sous couvert de religion dénuée de toute TRANSCENDANCE. Par son corps de doctrine (Charia, Jihad, sourates, hadiths, taqqyia, dhimmis), l’Islam est un FASCISME binaire constitué des MUSULMANS, qui étendent le DAR EL-ISLAM (le territoire de l’Islam) dans le territoire des NON-MUSULMANS, soit le DAR AL-HARB, le territoire de la GUERRE. L’Islam n’a que faire du libéralisme, du socialisme, du communisme, de la démocratie, de la social-démocratie, des philosophies, des autres religions et de tous les systèmes politiques qu’ils soient de gauche ou de droite. C’est un système fermé sur lui-même qui n’admet que lui-même. De par sa doctrine inchangée depuis 1 400 ans, il a pour mission de conquérir le monde, TOUT le monde (DAR-AL-HARB), et d’instaurer le CALIFAT selon la volonté d’ALLAH, volonté qui ne peut être discutée, interprétée, changée ou édulcorée.
L’article de Michel Ghazal est d’un angélisme aberrant pour la bonne et simple raison qu’on ne PEUT PAS parler d’égal à égal avec une FEMME EN BURQA. C’est ELLE qui se place AU-DESSUS DE TOUT INTERLOCUTEUR NON MUSULMAN ET AU-DESSUS DE LA RÉPUBLIQUE (ou de tout système non-musulman ailleurs dans le monde, d’ailleurs). Les Occidentaux ont toutes les misères du monde à comprendre, à admettre, à réaliser, à faire face à un système QUI LES NIE. La fameuse liberté dont on se gargarise et dont on nous rebat les oreilles dans ce forum est à défendre pied à pied contre un système qui justement utilise la technique du pied dans la porte entrouverte pour s’imposer, ce que fait très bien l’Islam, partout en Occident, par ses prières de rue, ses quartiers réservés, ses mosquées, ses mariages non mixtes, son ramadan et ses pseudo-organisations caritatives.
De tous les commentaires que j’ai lus ici, seuls ceux de Tibor Skardanelli m’ont paru lucides.
Polémos,
Ce que vous mettez tant de force à dénoncer n’est pas à la hauteur des armes que vous vous donnez pour le combattre.
J’ai une amie qui est allée aux Emirats, elle s’est habillée en tenue locale parce qu’elle avait envie d’essayer. Elle m’a indiqué que dans cet habit, finalement, elle se sentait belle… Pourtant je peux vous assurer qu’elle l’est. En fait, elle se trouve quelques défauts, et ce qu’elle croit être des défauts sont masqués avec cet habit, elle ne se sent pas exposée au regard et au jugement des autres.
Ce que je veux vous dire, c’est qu’une tenue peut être portée par soucis de prosélytisme, mais cette même tenue peut également être portée pour des raisons que vous ne semblez pas comprendre, parce qu’il est vrai que le prosélytisme est bien supérieur car il véhicule une image de pouvoir, que vous appelez de supériorité (« C’est ELLE qui se place AU-DESSUS DE TOUT INTERLOCUTEUR NON MUSULMAN ET AU-DESSUS DE LA RÉPUBLIQUE »).
Avoir pour mission de conquérir le monde, quand on est tous d’accord, c’est motivant, et ça l’est d’autant plus quand vous avez le pouvoir qui va avec. Ce pouvoir, l’Etat le confère, mais l’Etat peut également empêcher de l’utiliser.
Personne ne peut prendre de pouvoir sur un territoire où il n’y a pas de pouvoir à prendre.
Imaginez une femme voilée vivant au milieu d’une foule où tout le monde respect son choix. Que ce choix n’obtiendra aucune aide de la part de l’Etat pour être imposer comme modèle de société. Il y aurait de très fortes chances que ce voile ne dure qu’un temps. Car tout le monde aspire à la liberté.
« La fameuse liberté dont on se gargarise et dont on nous rebat les oreilles »
Si vous doutez de la liberté, alors vous avez déjà perdu le combat que vous dénoncez.
Si votre amie est allée faire du tourisme en tenue locale aux Émirats (en Dar al-Islam) et qu’elle a eu le bonheur de masquer ses boutons, « de se sentir belle » sous une burka (quelle bêtise…) et d’être soustraite « au jugement des autres » (bonjour l’estime de soi), grand bien lui fasse.
Les femmes afghanes n’ont pas eu ce « choix » lorsque les talibans sont arrivés 1997 et les femmes qui habitent aux Émirats ne l’ont pas non plus d’ailleurs, ce « choix » .
Vous pensez vraiment que l’État français « confère » le pouvoir? Le pouvoir, c’est l’occupation du territoire. Les quartiers réservés, le port du voile et de la burka, les revendications (chantages) fondées sur la Charia, l’exercice ostentatoire du ramadan, l’exercice de la Jihad de façon ouverte ou souterraine, l’islamisation de l’espace public, les interdictions islamiques sont tous des expressions d’un pouvoir non conféré par l’État.
Vous croyez vraiment que « personne ne peut prendre de pouvoir sur un territoire où il n’y a pas de pouvoir à prendre » au motif que c’est l’État français qui détiendrait ce pouvoir? Mais ouvrez les yeux et regardez autour de vous et constatez l’érosion lente, mais sûre de ce pouvoir républicain au profit du pouvoir islamique, pouvoir qui ne dit pas son nom sous couvert de religion. Certes le socialisme est liberticide, mais l’Islam est le système liberticide par excellence envers tout ce qui n’est pas lui (socialisme, États et régimes de toutes sortes).
« Si vous doutez de la liberté, alors vous avez déjà perdu le combat que vous dénoncez », dites-vous. Je ne « doute » pas l’Islam, c’est là toute la différence, et je sais reconnaître un fascisme quand j’en vois un.
Vous n’êtes pas à la hauteur des armes que vous vous donnez pour réfuter ce que je mets tant de force à dénoncer. Vous n’avez qu’une amie qui fait du tourisme en burka, un faux sentiment de sécurité, sécurité « conférée » par un État français en perdition « territorialisé » de 2 200 mosquées en France, et l’aveuglement coutumier de celui qui pérore. Quand l’État français s’apercevra qu’il n’a plus le « pouvoir » de « conférer » quoique que ce soit, ne fût-ce que dans le quartier réservé de votre amie, envahi par l’islam militant et conquérant, elle sera bien obligée de la mettre sa burka. Où sera son choix?
« …de se sentir belle » sous une burka (quelle bêtise…) »
Chacun ses démons ! Je comprends dans vos écrits, l’irrespect que vous avez pour autrui, et les droits que vous souhaitez leur dénier. Vous comprendrez que les autres vous le retourneront, pour le moment, ils en sont encore au stade des revendications.
« Les femmes afghanes n’ont pas eu ce « choix » lorsque les talibans sont arrivés 1997 et les femmes qui habitent aux Émirats ne l’ont pas non plus d’ailleurs, ce « choix ». »
Pour une partie peut-être, pour la majorité je ne sais pas. Je constate simplement que vous estimez parler au nom de tout le monde parce que vous êtes le seul à savoir quel doit être un modèle de société. Nul doute maintenant que si vous étiez au pouvoir vous l’imposeriez par la force.
En attendant, vous n’êtes pas au pouvoir et vous n’imposerez rien à personne, et certainement pas le modèle de société que vous estimez être le bon. Mieux, le jour où ceux que vous haïssez seront au pouvoir, ils nous imposeront des tas de choses que ni vous ni moi ne souhaitons. Si ce n’est pas à nous, ce sera à nos enfants.
« Le pouvoir, c’est l’occupation du territoire. »
Comme les français en Algérie ? Les américains au Vietnam ?
Le pouvoir, c’est la majorité en démocratie, sinon c’est l’armée. L’occupation du territoire, c’est au mieux une revendication.
« Vous croyez vraiment que « personne ne peut prendre de pouvoir sur un territoire où il n’y a pas de pouvoir à prendre » au motif que c’est l’État français qui détiendrait ce pouvoir? Mais ouvrez les yeux et regardez autour de vous et constatez l’érosion lente,… »
Oui l’Etat français détient le pouvoir, ce que vous dénoncez en érosion lente, c’est une des conséquences de la politique de l’Etat. Vous focalisez sur les conséquences mais je ne comprends pas votre aveuglement sur la cause. Avez-vous réellement besoin que je vous donne des exemples de la politique de l’Etat vous démontrant la conséquence de ce que vous dénoncez?
Vous savez reconnaître un fasciste, certes ! Mais vous ne voyez pas que l’Etat mène la dictature d’un parti unique (socialisme : exécutif, législatif, judiciaire, média, éducation nationale…) ???
« Quand l’État français s’apercevra qu’il n’a plus le « pouvoir » de « conférer » quoique que ce soit, ne fût-ce que dans le quartier réservé de votre amie, envahi par l’islam militant et conquérant, elle sera bien obligée de la mettre sa burka. Où sera son choix? »
La seule chose que l’Etat doit « conférer », c’est la garantie des droits individuels. Que vous le vouliez ou non, la population a changé, nous ne sommes plus en 1970 le bon franchouillard est en voie d’extinction. Que ce soit de votre faute, de la mienne, de nos parents, les faits sont là, et nous n’avons pas d’autre choix que de l’accepter.
Lorsque les français dit « de souche » ne seront plus en majorité (ie, très bientôt), nous n’aurons plus qu’à faire ce qui nous sera imposé, et là effectivement, il n’y aura plus de choix.
La seule et unique arme que nous aurons sera celle que vous déniez aux minorités actuelles : le droit aux libertés individuelles. Vous avez beau penser que je suis naïf et que je pérore, mais votre arrogance française n’y changera rien, vous ferez comme tout le monde : ce qu’on vous dira de faire.
« Je constate simplement que vous estimez parler au nom de tout le monde parce que vous êtes le seul à savoir quel doit être un modèle de société.» Mais qu’est-ce c’est que ce charabia! Le seul modèle de société dont j’ai parlé est celui que l’Islam veut imposer à TOUT le monde.
Et où allez-vous chercher que j’estime « parler au nom de tout le monde » au motif que je serais « le seul à savoir quel doit être un modèle de société »? Vous croyez que je me prends pour Dieu?
Et où allez-vous chercher cette supposition grotesque : « Nul doute maintenant que si vous étiez au pouvoir vous l’imposeriez [le modèle] par la force. » Vous me prenez pour un fasciste? Tout ce que je veux c’est qu’on ne m’impose pas l’Islam de force! Je peux?
Le pouvoir, c’est TOUJOURS l’occupation du territoire. Oui, comme les Français en Algérie, comme les Américains au Vietnam et maintenant les Vietcongs au Vietnam. Comme les Chinois en Chine, comme les Français en France, comme les Espagnols en Espagne, comme les Mexicains au Mexique,etc. TOUS les peuples ont chassé d’autres peuples et ont été chassés à leur tour par d’autres dans l’unique but d’OCCUPER LE TERRITOIRE et y faire et défaire des pays et y instaurer tous les régimes politiques imaginables que l’Histoire a connu au cours des siècles. La démocratie vient après l’occupation du territoire et n’est que l’un de ces régimes. Tous les droits que l’État démocratique « confère » ne sont que des mots sur du papier. L’Islam conquérant se moque éperdument de vos (de mes) « droits individuels » et de la supposée garantie qui les accompagne. Ces « droits » ne sont en rien une « arme » pour qui, majoritaire et musulman, décide qu’ils n’en sont pas. Et à ce moment, vous avez raison, et je vous cite : « vous ferez comme tout le monde : ce qu’on vous dira de faire.» Où sera mon choix? Où sera le vôtre?
Bienvenue en Dar el-Islam.
Polémos,
Pour ce qui est de parler au nom des autres, lorsque vous affirmez que les femmes afghanes ou aux Emirats n’ont pas eu le choix, vous parlez pour elles, sans savoir.
J’ai bien compris que vous parliez de l’islam qui veut imposer son modèle à tout le monde. Ce n’est pas un scoop puisque c’est une religion prosélytiste.
Aucun libéral ne laisserait l’Islam s’imposer de force, tout comme aucun libéral n’imposerait à un croyant de renoncer à ses convictions. La haine que vous mettez pour combattre l’Islam est votre modèle de société. Ce que je dis, c’est que votre modèle, le mien également, n’est pas mieux ou moins bien que le leur. C’est juste que nous préférons le nôtre.
Maintenant, vouloir les rejeter parce qu’ils « occupent notre territoire, nos rues, se placent au-dessus de la République… » C’est rejeter leur droits individuels.
Rejeter les droits individuels d’une personne alors que c’est la seule chose qu’elle est en droit d’obtenir au regard de la liberté, c’est repousser cette personne dans ses retranchements, c’est lui enlever sa dignité, c’est la repousser vers un extrême regrettable (que l’on voit de plus en plus en France).
Je sais très bien que l’Islam conquérant se moque de nos droits individuels. Mais contrairement à vous, je pense que ces droits sont une arme. Au demeurant, la seule que nous ayons dans une société pacifique.
Lorsque vous dites que les droits individuels ne servent à rien face à l’islamisme, « ne sont que des mots sur du papier », alors que c’est au contraire, notre arme, je me demande ce que vous proposez (et que vous ne dites pas) pour ne pas que l’islam nous impose son modèle de société ?
Le socialisme met les droits individuels à mal et ouvre la porte aux dérives. C’est précisément cela qu’il faut dénoncer.
Parce que ce sont ces lois socialistes (du PS, du RPR, de l’UMP…) qui ont permis à l’Islam de gagner tant de terrain que ça soit par des lois égalitaristes, ou des lois contre la discrimination ou encore des lois posant des interdictions (exemple de la burqa).
On peut égaliser, empêcher la discrimination, interdire… la nature reprendra ses droits aux extrêmes.
« Pour ce qui est de parler au nom des autres, lorsque vous affirmez que les femmes afghanes ou aux Emirats n’ont pas eu le choix, vous parlez pour elles, sans savoir.»
Qu’est-ce c’est que cette manie de dire que je « parle au nom des autres » et que savez-vous de ce que je sais? Un femme afghane en burka qui se fait loger une balle dans la tête par un taliban dans un stade de foot rempli d’hommes, de femmes et d’enfants (fait documenté parce que filmé clandestinement par des reporters français), est-ce suffisant pour vous comme message de port obligatoire de la burka? Faut-il ajouter ce que tout un chacun peut constater de la situation des femmes iraniennes, yéménites, saoudiennes? Sur quelle planète vivez-vous?
« La haine que vous mettez pour combattre l’Islam est votre modèle de société.»
Celle-là c’est la meilleure. La haine est de mon côté évidemment, et non pas de la burka (et de ses déclinaisons) qui un enfermement et un refus haineux et intolérant d’abord de la femme elle-même et envers la société supposément « d’accueil ». Sans parler de toutes les pratiques d’exclusion des musulmans à l’endroit des infidèles (les non musulmans) pour se différencier d’eux.
« Ce que je dis, c’est que votre modèle, le mien également, n’est pas mieux ou moins bien que le leur. C’est juste que nous préférons le nôtre.»
Qu’est-ce c’est que cette litote? Si « nous préférons la nôtre » comme vous dite, il a bien fallu comparer les modèles et juger que l’un est supérieur à l’autre non? Sinon, pas de « préférence » n’est-ce pas? Quant à moi, je n’ai aucun état d’âme pour estimer que le modèle occidental libéral est nettement supérieur à un modèle qui enferme une femme dans une burka et lui loge une balle dans la tête dans un stade de foot. Et je vous épargne toutes les ignominies et ségrégations commises au nom de l’Islam en Occident.
« Maintenant, vouloir les rejeter parce qu’ils « occupent notre territoire, nos rues, se placent au-dessus de la République… » C’est rejeter leurs droits individuels.»
Occuper un territoire (quartiers réservés interdits aux infidèles comme on en trouve à Londres) et se placer ainsi au-dessus de la République (ou du régime légal), C’EST ÇA « rejeter des droits individuels ». Allez promener vos « droits individuels » de non-musulman dans certains secteurs de Paris, de Londres ou d’Alger vous m’en direz des nouvelles.
« Rejeter les droits individuels d’une personne alors que c’est la seule chose qu’elle est en droit d’obtenir au regard de la liberté, c’est repousser cette personne dans ses retranchements, c’est lui enlever sa dignité, c’est la repousser vers un extrême regrettable (que l’on voit de plus en plus en France).»
Eh ben voilà. Maintenant qu’on vous a signifié (pas très gentiment) que le quartier est réservé aux musulmans (et qu’on vous a peut-être tabassé), ramassez ce qui vous reste de « dignité » et reconnaissez qu’on vous a repoussé (du quartier) et dans vos « retranchements » et allez chialer maintenant à la police ou à votre député (qui vous dira de ne pas faire d’amalgame) ou à une association antiraciste (qui vous traitera d’islamophobe).
« je me demande ce que vous proposez (et que vous ne dites pas) pour ne pas que l’islam nous impose son modèle de société ?»
Nommer les choses par leur nom et ne pas ajouter à la confusion serait un bon début. Qu’aurait dû faire les Allemands dans les années trente pour empêcher la montée du fascisme, lequel s’est avancé masqué et a pris le pouvoir par les urnes? Vous pouvez à juste titre accuser le socialisme d’avoir permis à l’Islam de gagner du terrain. Mais vous jouerez le jeu de l’Islam en admettant qu’il a des droits alors qu’il vous nie, vous, non-musulman, ces mêmes droits. Lorsque l’Islam ne se cache même pas pour revendiquer l’imposition de la Charia sur un territoire donné et le renversement du régime en place, c’est de la subversion pure et simple. Quand les musulmans auront pour eux la loi du nombre, « vous ferez comme tout le monde : ce qu’on vous dira de faire.», c’est-à-dire vous convertir à l’Islam, ou mourir. C’est ce qui pend au bout du nez du libéralisme, du socialisme et de tous les régimes. Désolé, mais un fascisme ne fait jamais dans la nuance. Il est d’ailleurs le premier à vous le faire savoir. Vouloir éviter les extrêmes et espérer le mieux, c’est ce que Chamberlain a fait en 39. On sait ce que ça a donné. La différence aujourd’hui c’est que l’agression est lente et supposément religieuse, mais elle toute aussi empirique, déterminée, subtile même dans ses moyens, ses enfumages et ses chantages de toutes sortes. C’est le nouvel aryanisme, et il ne sera pas beau à voir…
Je ne suis pas convaincu par vos arguments.
Sur l’histoire de la femme afghane avec la balle dans la tête, je ne doute pas un instant que ça puisse être vrai… Mais je ne comprends pas votre acharnement à généraliser.
Vous voyez bien, que chez les libéraux (pour prendre un exemple qui ne vous est pas trop inconnu), tout le monde n’a pas les mêmes opinions, il existe différents courant de pensées. Pourquoi mettez-vous tous les musulmans dans le même panier ? Ce n’est pas crédible.
« La haine est de mon côté évidemment, et non pas de la burka »
Une burka dans un lieu public, en quoi ça vous dérange ? Ce n’est pas vous qui la mettez, personne ne vous demande d’en porter ? (Pour le moment en tout cas 🙂 )
Finalement vous semblez vouloir employer les mêmes armes que vous dénoncez chez les islamistes. Sur les pratiques d’exclusion à l’endroit des non religieux, si c’est vrai pour les musulmans, c’est vrai aussi pour les catholiques et les juifs. Essayez donc de demander à un prêtre ou un rabbin de vous marier, si vous n’êtes pas baptisé, aucune chance. Vous êtes exclu. La place de la femme dans la religion n’a jamais été très bonne (et le fait que ce soit pire dans la religion musulmane n’y change rien).
« Quant à moi, je n’ai aucun état d’âme pour estimer que le modèle occidental libéral est nettement supérieur à un modèle qui enferme une femme dans une burka »
Je suis également de cet avis. Mais c’est ce que je m’efforce de faire comprendre aux adeptes de la burka sans pour autant leur imposer ma vision et les obliger à renoncer à leurs croyances.
« Allez promener vos « droits individuels » de non-musulman dans certains secteurs de Paris »
J’y suis déjà allé, beaucoup m’ont regardé passer (je crois que ça ne devait pas être très courant dans ce quartier), mais personne ne m’a fait de remarque ou demandé de porter quelque chose de particulier. Donc personne n’a atteint à ma liberté individuelle. Je ne dis pas que ça ne pourrait pas être le cas un jour à force de mal mener nos lois sur ces libertés individuelles.
Ce que vous proposez ?
« Nommer les choses par leur nom et ne pas ajouter à la confusion » Je suis assez d’accord sur ce point tant que l’on ne prend pas un exemple unique pour en faire une vérité générale.
« Qu’aurait dû faire les Allemands dans les années trente pour empêcher la montée du fascisme ». Hakey l’a très bien expliqué dans la « route de la servitude » : c’est le socialisme qui a mené au national-socialisme.
« vous jouerez le jeu de l’Islam en admettant qu’il a des droits alors qu’il vous nie ». Je ne comprends pas ce point. Je ne joue pas le jeu de l’Islam en lui reconnaissant les mêmes droits que chacun doit avoir, pas plus, pas moins. Le problème est que la burka est plus ostensible que la croix ou la kippa, je ne vois pas de problème à ce qu’un propriétaire interdise les signes religieux dans son établissement, mais dans les lieux publics, je ne trouve pas l’interdiction normale.
« Quand les musulmans auront pour eux la loi du nombre, « vous ferez comme tout le monde : ce qu’on vous dira de faire.», c’est-à-dire vous convertir à l’Islam, ou mourir. »
On y vient ! D’où l’importance d’enlever toute forme de pouvoir à l’Etat quant à le définition du modèle de société.
Si l’Etat n’a pas le pouvoir d’imposer le modèle de société, personne ne m’imposera de me convertir à l’Islam. L’Etat doit avoir le rôle de garant des libertés individuelles. C’est pourquoi le mariage homo ou pas, ne devrait pas relever du modèle définit par l’Etat (chacun doit avoir le droit de se marier à deux plusieurs… l’Etat doit enregistrer), et c’est pourquoi l’Etat ne doit pas faire de morale.
Donc d’accord avec vous pour dire que cela pend au nez de tous les régimes, mais certainement pas celui du libéralisme.
plaisir partagé. On aura l’occasion d’en reparler. La liberté, il n’y a que ça de vrai, et c’est notre seule solution 😉