L’expression « libéral-conservateur » gagne en popularité. Que se cache-t-il derrière ce mariage invraisemblable ?
Par Mathieu Bédard.
Si le libéralisme « classique » est une philosophie politique dont découlent des positions telles que la propriété privée, l’opposition à l’impôt, et la régulation des entreprises par les phénomènes de marché plutôt que par l’intervention ex supra de l’État, elle défend aussi des idées comme la libre circulation des hommes, le libre-échange, la liberté d’expression, la liberté religieuse, la pluralité et la diversité, la responsabilité face à ses actes, la paix et la démocratie au sens du respect des droits individuels et de la limitation du pouvoir politique. Certains sous-groupes d’idées parmi celles-ci sont défendus par différents groupes politiques ; on peut en retrouver certains éléments présents sur tout le spectre politique. En revanche, aucun parti politique, ni aucune « position » sur l’axe politique, n’ont un programme entièrement libéral, et c’est en partie pourquoi il est impossible de répondre à la question « le libéralisme est-il de droite ou de gauche ? »
Le conservatisme [1] lui, défend des idées de stabilité dans les valeurs considérées (à tort ou à raison) comme traditionnelles, et une certaine stase culturelle et religieuse, accompagnée d’un franc nationalisme ; des idées principalement défendues en France par l’extrême-droite. La façon dont sont généralement jumelés libéralisme et conservatisme varient. Tantôt elle limite le libéralisme à une doctrine économico-économique, et remplit les cases restantes avec le conservatisme, tantôt elle ne fait que parasiter le nom pour s’approprier une légitimité intellectuelle.
Si de plus en plus de gens se définissent comme « libéraux-conservateurs », la grande majorité sont en fait des conservateurs qui ont été éclairés sur l’absence totale d’une doctrine économique « de droite » et séduit par la cohérence et la justice du libéralisme économique, sans aller jusqu’à accepter ses applications allant au-delà des questions purement économiques. C’est ainsi qu’on voit énormément de « libéraux » autoproclamés défendre des idées allant contre le libre-échange, contre l’immigration, contre la pluralité et la diversité des points de vue et des styles de vie, et souvent se faire les chantres de thèses à la limite (ou au-delà) du racisme. Autant de points de vue et d’idées qui n’ont strictement rien à voir avec le libéralisme. Ce qu’il reste du libéralisme dans le « libéralisme-conservateur » ou le « conservatisme-libéral » ou autre n’est pas clair. Du point de vue libéral, les « libéraux-conservateurs » auraient probablement mieux fait de se trouver un terme équivalent au fiscally conservative des Américains, qui signifie plus ou moins être en faveur du marché, ou du moins opposé aux fiscalités excessives.
Pourquoi cet engouement pour le terme libéral alors ? En partie par parasitisme intellectuel ; le libéralisme jouit d’une légitimité intellectuelle et humaine reconnue et acclamée, à tel point que même les communistes contemporains ne peuvent prétendre ouvertement être contre les droits individuels, sous peine de se décrédibiliser complètement. En effet, qui au 21e siècle pourrait se dire contre la liberté ? Se réclamer d’une philosophie cohérente et complète est un atout indéniable pour une vision de la société qui est autrement inavouable et indéfendable. C’est l’équivalent du « je ne suis pas raciste mais » précédant une proposition raciste. Le terme libéral vient désextrêmiser le terme conservateur sans contraindre le conservateur à quoi que ce soit. Et ce, ironiquement, même si le terme libéral véhicule lui aussi, à tort, une consonance extrémiste en France.
Une autre explication pourrait être que les doctrines marginales attirent des marginaux. Le fait que le libéralisme soit constamment dénigré, caricaturé et calomnié en fait une pensée marginale, franchement incompatible avec la vision dominante naïve face au fonctionnement de l’État. L’idée est donc que les personnes elles-mêmes « marginales » sont naturellement prédisposées à être attirées vers les doctrines qui contredisent l’hégémonie intellectuelle. En revanche il serait faux de dire que les libéraux sont systématiquement des marginaux, la caractéristique dominante chez ceux-ci semble être d’avoir été séduit par la cohérence, l’humanisme et la justice que propose le libéralisme.
Une troisième explication est tout simplement que les libéraux ont mal expliqué leurs idées. Peut-être ont-ils trop insisté sur l’analyse économique, peut-être ne sont-ils pas allés aux fondements éthiques de ce qu’est le libéralisme. Peut-être est-il impossible de communiquer sur les fondements éthiques profonds du libéralisme tout en étant accessible et intéressant. Cela pose la question de savoir si le libéralisme est une philosophie trop intellectuelle là où beaucoup d’autres courants politiques cèdent plus facilement aux émotions et au populisme.
Si certains « véritables » libéraux versés dans l’action politique (et il reste à prouver qu’il y a de véritables libéraux dans l’action politique) souhaitent collaborer sur certains dossiers précis avec les éléments les plus fréquentables de la droite (tout comme ils pourraient vouloir collaborer avec les éléments les plus fréquentables à gauche), ils feraient bien de reconnaître les incohérences et les incompatibilités qu’il y a entre les deux traditions intellectuelles. Négliger un socle de plusieurs siècles de pensée libérale affaiblirait notre légitimité et notre cohérence intellectuelle, nous marginaliserait, et entretiendrait les mauvaises idées qui circulent à propos du libéralisme.
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Sur le web.
Lire aussi : Libéral parce que conservateur
Note :
- L’article traite du « conservatisme » tel qu’il est défendu et revendiqué aujourd’hui en France, et non tel qu’on peut le comprendre dans son acception philosophique, notamment au travers des auteurs anglo-saxons. ↩
Je rejoins la grande interrogation de l’auteur : comment peut on être pour plus de responsabilisation individuelle, plus de liberté d’entreprendre et vouloir dicter la conduite des autres ?
Et je ne parle pas des fanatismes dogmatiques…
Invraisemblable, je ne crois pas; on entend aussi parler du libéral de gauche, le libéral écologiste, et Flamby n’est-il pas considéré comme un « social-libéral ». Bien entendu, la plupart du temps cela ne veut strictement rien dire, surtout chez les étatistes qui sont tous aux antipodes du libéralisme.
Néanmoins, je ne vois rien de choquant ou de contradictoire à être libéral avec une once de conservatisme derrière. Moi, je suis justement un libéral conservateur, parce que je défend certaines de ces valeurs, et sans doute aussi parce que je suis catholique. Mais je ne me sens franchement pas proche des gens de l’UMP.
Je suis d’accord avec l’auteur de l’article pour autant que le libéralisme se fonde sur une notion morale de la liberté, comme le recommandaient Hayek et Bastiat p.ex. La liberté n’est pas la licence et seule la Liberté fondée sur un socle moral – chrétien pour ma part – est libérateur, alors que lorsque l’homme est livré seul à son propre conseil, sans aucune norme, sa prétendue liberté n’est qu’illusoire et in fine liberticide! Donc oui, libéralisme et conservatisme sont antinomiques, mais non à la prétendue liberté des anarchistes!
sur le sujet : voir http://www.contrepoints.org/2013/04/26/122762-libre-oui-faire-ce-que-je-veux-non
@ Bouchat
Le christianisme est la matrice du socialisme: le christianisme condamne l’appât du gain, donc l’activité entrepreneuriale, condamne les riches, donc les entrepreneurs qui réussissent, clame « bienheureux les souffrants » (en substance) donc condamne les bienfaits (pour guérir les maladies et améliorer la santé) résultant du marché libre; et plus généralement, le christianisme condamne la concurrence, la compétition, au motif que c’est une activité non fraternelle, et par ailleurs, elle promeut un homme purement ascétique, débarrassé de sa dimension sensible et sensuelle, alors que le marché libre satisfait autant les sens que l’esprit des consommateurs.
Je vois mal ce qu’il y a de compatible avec le capitalisme…
<>
Je serais très intéressé par une source, où donc avez vous pu lire cela ?
vous connaissez sûrement la phrase du Christ sur les riches:
« Il est plus facile pour un chameau de passer par le trou d’une aiguille que pour un riche d’entrer au royaume de Dieu »
sinon, je cite le pape actuel: lequel prône « culture de la solidarité qui voit dans l’autre non un concurrent ou un numéro mais un frère », et enfonce le clou: « Rappelons-nous le toujours : c’est seulement quand nous sommes capables de partager que nous nous enrichissons vraiment ; tout ce qui se partage se multiplie ! La mesure de la grandeur d’une société est donnée par la façon dont elle traite celui qui est le plus nécessiteux, qui n’a rien d’autre que sa pauvreté ! »
Du Bullshit antilibéral monumental 😀
Que de raccourcis faciles ! La solidarité n’est pas que l’affaire du socialisme, contrairement à ce que vous entendez tous les jours, de même que le partage et le traitement de la misère.
En ce qui concerne le pape actuel, ce n’est pas parce qu’il a une sensibilité plus à gauche que cela vous autorise à faire cet amalgame.
Vous devriez relire l’encyclique de Leon XIII pour voir à quel point vous vous fourvoyez dans votre jugement à l’emporte-pièce.
sauf que le pape condamne explicitement la concurrence, au lieu de simplement promouvoir la solidarité; d’autre part, il amalgame solidarité et fraternité, ignorant qu’il y a une solidarité incarnée dans l’échange économique, qui diverge de la solidarité incarnée dans le partage (ce qu’il appelle fraternité).
et qui plus est, on voit que son souci n’est pas de rendre les pauvres riches mais, présupposant qu’il n’y a pas de remède à la pauvreté, d’assister les pauvres. Bien sûr qu’il faut les assister, mais également leur permettre de sortir de la pauvreté, ce qui passe par la solidarité de l’échange tant honnie par le pape (et la doctrine sociale de l’Eglise plus généralement).
et puis, l’encyclique de Léon XIII est une goutte d’eau dans un océan d’idéologie socialiste. on peut espérer que l’Eglise change son discours au fil du temps, bien sûr; et que l’encyclique de Léon XIII devienne la norme, mais pour le moment, elle est seulement l’exception à la norme.
Vous savez, le social n’est pas incompatible avec le libéralisme. Le social n’est pas le socialisme, la solidarité n’est pas le solidarisme ou la coopérative n’est pas le communisme.
Prôner que la solidarité est préférable n’est pas antilibéral. Ce qui est antilibéral, c’est d’imposer par la politique une vision du monde, d’interdire les alternatives.
@ Ph11
L’Eglise ne se contente pas de promouvoir la fraternité, elle promeut également la social-démocratie, donc la fraternité imposée, donc c’est antilibéral.
Vous avez entendu parler d’un livre qui a fait un petit peu de bruit à l’époque, et qui, malgré les critiques que l’on peut lui faire, n’est pas considéré tout à fait comme un torchon : L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme ?
« Le christianisme est la matrice du socialisme » : Rerum novarum ! « [le socialisme] est souverainement injuste en ce qu'[il] viole les droits légitimes des propriétaires, qu'[il] dénature les fonctions de l’Etat et tend à bouleverser de fond en comble l’édifice social. […] Le remède proposé [par le socialisme] est en opposition flagrante avec la justice, car la propriété privée et personnelle est pour l’homme de droit naturel. »
« le christianisme condamne l’appât du gain (…) donc les entrepreneurs qui réussissent » : http://www.pierredelauzun.com/Finance-un-regard-chretien-a.html.
« elle promeut un homme purement ascétique, débarrassé de sa dimension sensible et sensuelle » : cantique des cantiques ! « Levez-vous, aquilons, accourez, vents d’autan, soufflez sur mon jardin, et que ses parfums ruissellent ! Que mon bien-aimé entre dans son jardin, et qu’il en goûte les fruits exquis ! »
@ Cavaignac
On trouve des chrétiens qui veulent montrer que leur religion est compatible avec la finance tout comme on trouve des socialistes qui veulent montrer que le socialisme est compatible avec le libéralisme…
Dans les deux cas, il s’agit de savoir mettre les formes pour faire passer pour plausibles des thèses aberrantes…
Pourquoi vous obstiner alors que vos affirmations sont éminemment contestables et clairement démenties depuis longtemps ? Il ne suffit pas de croire que les chrétiens sont anthropophages pour qu’ils le soient effectivement.
Votre thèse douteuse provoque un débat vain avec la thèse contraire, tout aussi contestable, à savoir qu’on ne pourrait être véritablement libéral si on n’est pas chrétien.
@ Cavaignac
Il y a en effet des libéraux authentiques qui se disent chrétiens, au même titre qu’il y a des socialistes authentiques qui se disent (et se croient) libéraux.
Force est de constater que les chrétiens libéraux représentent une minorité des chrétiens, mais attention ça peut changer! Et le christianisme peut évoluer, s’amender de ses dogmes, se métamorphoser, pour devenir libéral!
Il faut distinguer entre le texte de la Bible/l’interprétation qui en est faite par l’Eglise (et qui peut être démentie par certains aspects du texte), tout en gardant à l’esprit que la tonalité globale des Evangiles n’est pas franchement libérale… Mais on peut toujours concevoir une interprétation (alambiquée mais futée et bien mise en forme) des Evangiles qui soit libérale…
Les Protestants sont beaucoup plus proches des Juifs dans leur rapport à l’argent. Donc mettre tous les Chrétiens dans le même sac est un non sens.
@Pascale
(vous m’en voyez désolé, j’ai mal précisé ma pensée: je parle exclusivement des chrétiens catholiques… pas des protestants)
« »Levez-vous, aquilons, accourez, vents d’autan, soufflez sur mon jardin, et que ses parfums ruissellent ! Que mon bien-aimé entre dans son jardin, et qu’il en goûte les fruits exquis ! »
Le Cantique des Cantiques, n’est-ce pas? C’est un poème mi-cochon mi-égrillard qui n’a rien à voir avec ni le libéralisme ni le socialisme, mais avec le libertinage certainement. Que croyez-vous que veuille dire « Que mon bien-aimé entre dans son jardin, et qu’il en goûte les fruits exquis ! »? « baise-moi », tout simplement.
Le Christianisme contre la prospérité, contre l’entreprise ????
Le Christianisme condamne l’avarice, mais pas la richesse.
Je vous invite à lire la parabole du talent et parabole des ouvriers de la onzième heure…
Et aussi un libéral nommé Jésus
Charles Gave propose une interprétation des Evangiles qui est bien mise en forme mais il n’en demeure pas moins que le Christ, on lui fait dire ce qu’on veut, quand on extrapole au lieu de se borner à la lettre du texte… (laquelle est peu libérale…)
René Girard a bien cru trouver dans les Evangiles une première formulation de ses thèses anthropologiques! Quand on extrapole, on extrapole tout ce qu’on veut!
Voilà, tu devras donc comprendre que le libéralisme, tout comme le socialisme ou le légitimisme, n’est qu’une goutte d’eau dans le Christianisme.
Vouloir réduire le Christ à une seule optique libérale (et en plus pas conservatrice), c’est un peu comme vouloir faire entrer une baleine dans le cul d’une souris.
Le catholicisme est la matrice du socialisme, pas le christianisme. Les Protestants sont chrétiens et n’ont pas du tout le même rapport à l’argent que les Catholiques (particulièrement les Calvinistes).
@ Pixys
Très juste!
J’ai amalgamé christianisme/catholicisme (alors que je visais le catholicisme) mille regrets!
Le qualificatif libéral a des sens diamétralement opposés aux USA et en France. Définir le libéralisme, le vrai, est simple. La liberté de chacun ne doit pas nuire à la liberté d’autrui. Appliquer le libéralisme est plus complexe dans la pratique – la tolérance demande un effort constant et de la vigilance – mais nos sociétés évoluées en sont capables. Les politiques, qui auraient une condition sociale bien plus modeste dans une société libérale, comme les religieux naguère, défendent leurs intérêts, un monde avec des règles qui les avantage. Entretenir la confusion entre le libéralisme et la brutalité du capital – de toute évidence en opposition totale à la notion centrale de liberté individuelle – et le marginaliser – les programmes scolaires sont au mieux très évasifs – sont des moyens évidents d’écarter la menace. La classe politique doit disparaître pour le bien de l’humanité. Elle ne se laissera pas faire sans combattre. Un moyen simple est de commencer par limiter les postes des élus à un seul mandat. Tout le paysage politique se transformerait d’un coup.
Jamais vu un article aussi péremptoire, vous étudiez parfois les sujets dont vous parlez ?
Lisez la doctrine de l’Eglise catholique sur l économie, elle est clairement libérale.
Le Liechtenstein est assez conservateur non ? Il est libéral aussi
Charlus, lisez l’article jusqu’au bout, y compris sa note de bas de page.
Vous ne parlez pas de la même chose, il me semble.
Il ne faut peut-être pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Si certains nationalistes s’arrogent le qualificatif de « libéral » pour adoucir leurs contours (ce que dénonce l’article et qui est condamnable), il me parait tout à fait possible pour un libéral de se prétendre conservateur en étant pour les libertés économiques et sociales tout en défendant la pérennité de certaines valeurs sociétales sur le modèle « libertarien » américain par exemple.
Sinon « véritable libéraux » avec un S entre les parenthèses dernier paragraphe
Si je souscris pleinement au fond de cet article, la forme laisse à désirer par la multiplication de pluriels pour le moins …singuliers!!
Contrepoints >> Fautes et coquilles corrigées, merci.
Bon article. Il est bon de rappeler que le libéralisme n’est pas seulement le laissez-faire sur le plan de l’économie mais également sur le plan des conventions sociales, même si celles-cies ne se valent pas toutes.
Le « libéral-conservatisme » à la française (Thiers, Clémenceau, de Gaulle etc) est une position politique saine, ou tout du moins l’était lorsque la France n’était pas encore un territoire envahi par des cultures qui n’en font pas parti.
Ceux qui se disent « libéraux purs » ne veulent faire qu’une politique mondialiste classique (frontières ouvertes, mariages gay, discrimination positive etc) moins l’étatisme.
Un pays ne peut être « libéral » que s’il est ethniquement homogène et socialement conservateur, car la moindre différence de statut, de religion, de race entrainera l’activation des lobbys qui ne rêvent que d’obtenir des avantages à leur profit sur le dos de la communauté, c’est ce qui est arrivé à la France, aux USA, à la GB … ces pays étaient européens par nature et ne le sont plus pour les raisons que l’on connait, leur avenir une fois qu’ils auront fait banqueroute sera proche de celui du brésil ou du mexique : des coupes-gorges de pauvreté, produits du « mondialisme », ou pur employer un mot en vogue , libertarien.
Bonjour de Gaulle
Bon de Gaulle, libéral, quand même !!!
Plutôt conservateur-étatiste.
Libéral dans sa volonté de développement économique et d’indépendance politique comme barrage contre les idées communistes, conservateur pour tous le reste.
attendez de gaulle et le cnr
de gaulle et la corbeiile
de gaulle et la V° republique (président ultra-dominant)
citation du vieux
« Rien de grand en France ne s’est fait sans l’Etat » ,
« Nous voulons donc la mise en commun de tout ce que nous possédons sur cette terre, et pour y réussir il n’y a pas d’autre moyen que ce que l’on appelle l’économie dirigée. »
Charles de Gaulle, discours prononcé à Lille, octobre 1944
« Nous ne nous livrerons plus à la discrétion effrénée du capitalisme libéral, et personne ne croit que nous nous soumettrons jamais à la tyrannie écrasante du communisme totalitaire. »
Charles de Gaulle, conférence de presse, février 1965
citation trouvées en qq minutes sur google 🙂
ah, oui au final ça fait pas très libéral quand même, à ce moment là Chatel ou Vanneste sont libéraux
Là où vous voyez des vices de la liberté, je ne vois que des vices provenant de l’État, via des subventions, des passe-droits, des privilèges, des agents de l’État qui ne font pas leur devoir…
Vous n’avez pas compris, je dis que le libéralisme n’est pas soluble dans le multiculturalisme, car les intérêts communautaires prendront toujours le pas sur la liberté (notamment fiscale et règlementaire) des individus qui la composent, menant in fine l’étatisme qui prend à certaines communautés pour donner aux autres.
« car les intérêts communautaires prendront toujours le pas »
Oui peut-etre…. dans un système socialiste avec des allocations et autres redistributions.Les communautés se battent pour détourner le flux de subventions vers leur intéret.
Dans un système libéral pas de subventions, chacun s’organise comme il l’entend. Pas de pouvoir à prendre.
« Vous êtes libres, à condition d’être tous pareil »
Sinon le Brésil et le Mexique libertarien… j’imagine que c’est une blague ?
Qui a dit que ces pays l’étaient ? Juste dis qu’après la banqueroute inévitable des ex grandes puissances européennes, ces pays ressembleront au Mexique et au Brésil en terme de qualité et niveau de vie. (La France y ressemble déjà d’ailleurs).
le Brésil et le Mexique libertariens, hu hu hu, vous avez oublié Cuba minarchiste
Alors si j’ai bien compris, ou bien on épouse le libéralisme classique à 100% ou on est considéré un imposteur? Apparemment il existe un libéralisme extrémiste…
soit on est 100% libéral, soit on a des affinités avec le libéralisme sans pour autant être libéral, qu’est-ce qui vous choque là dedans?
Et puis pourquoi l’extrémisme est un mal en soi?
« Et puis pourquoi l’extrémisme est un mal en soi? »
Absolument.
Et plutôt qu’un « libéralisme extrémiste » on peut surtout parler d’un « libéralisme intègre ».
Exactement, les libéraux conservateur politique sont des imposteurs, et tous ceux qui prônent le semi-libéralisme sont des imposteurs également.
Et le libéralisme extrémiste comme vous l’appelez
se nomme Libertarianisme.
C’est justement à cause des libéraux conservateurs que le libéralisme est si mal vue ajourd’hui.
Les apôtres de la liberté quand sa m’arrange sont qualifiés de libéraux par les médias et la classe politique. Du coup, nous libéraux qui pensant que la liberté n’est pas négociable (du moment que chacun respect la liberté des autres) on passe pour des nuls.
À quand de vrais libéraux dans les médias ?
@Suppaman
« C’est justement à cause des libéraux conservateurs que le libéralisme est si mal vue aujourd’hui. »
Décidément ! Ça fait juste des décennies plus de 40 ans !) que la gôche diabolise les mots libéral et libéralisme, et ça serait de la faute des libéraux-conservateurs que ces mots seraient mal vus, mal compris ou rejetés des français ?!
J’en reste sans voix devant tant d’ignorance et d’immaturité politique et historique !
« Les apôtres de la liberté quand sa m’arrange sont qualifiés de libéraux par les médias et la classe politique. »
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Encore un neuneu qui confond libéral et libertaire. C’est désespérant.
franchement, ça me déçoit un peu ce genre d’article.
Car le libéralisme, c’est aussi la liberté de pensé et la liberté de choix, et donc on peut très bien être pour la liberté économique, mais par acquis de conscience est contre certains principes moraux.
On n’est pas obligé d’embrasser une thèse dans la totalité…
et pour ce qui dise que le christianisme, c’est l’apologie du socialisme, ils ont pas du lire grand chose, car justement ok, c’est peut-être l’apologie de la non-richesse, mais ça reste toujours que les hommes n’ont pas à dominé les autres hommes, et surtout chacun est libre de choisir si il veut suivre la voie ou non, à lui d’assumer les conséquence de ces actes…
C’est la responsabilité des individus.
« ça reste toujours que les hommes n’ont pas à dominé les autres hommes »
le christianisme s’accommode bien de l’esclavage, du féodalisme… et de nos social-démocraties actuelles.
« et surtout chacun est libre de choisir si il veut suivre la voie ou non, à lui d’assumer les conséquence de ces actes… » depuis qu’il y a séparation de l’Eglise et de l’Etat!
« le christianisme s’accommode bien de l’esclavage »
Il faut être particulièrement ignorant ou malveillant pour sortir un truc pareil.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Unum_est
http://www.papalencyclicals.net/Eugene04/eugene04sicut.htm
Et ce ne sont que deux éléments parmis tant d’autres qui montrent l’engagement de l’Eglise, depuis le départ, contre l’escavage.
« »et surtout chacun est libre de choisir si il veut suivre la voie ou non, à lui d’assumer les conséquence de ces actes… » depuis qu’il y a séparation de l’Eglise et de l’Etat! »
Vous aurez du mal à trouver un passage dans l’évangile ou Jésus force une conversion. Au contraire. De même, tous les théologiens insistent fortement sur le libre-arbitre, principe fondateur du christianisme.
entre ce que dit Jésus sur tel ou tel aspect et la tonalité globale du discours, entre la lettre même du texte et les extrapolations opérées par les uns et les autres, il y a un monde!
et une fois de plus, ce ne sont pas deux gouttes d’eau anti-esclavagistes dans un océan pro-esclavagiste qui changent la donne…
« Depuis qu’il y a séparation de l’Eglise et de l’Etat! »
Je vais utiliser la même rhétorique que vous avez utilisée ici même et qui montre que vous avez réellement un problème avec Dieu: que représentent 108 années face à 4000 années ? Seulement deux gouttes de laïcité dans un océan de Christianisme.
Deux gouttes d’eau ? Non, ce sont deux exemples, qui montrent un engagement constant remontant aux origines de l’église.
La « tonalité du discours » est claire : l’esclave n’est pas acceptable.
D’ailleurs, l’une des « gouttes d’eau » est une encyclique punissant l’esclavage d’excommunication, toujours en vigueur bien sûr.
Je dirais pour ma part que le libéralisme est de gauche car fondamentalement progressiste. A contrario le libéral conservateur veut bien que l’économie fonctionne mais que la société civile reste à sa place. Impossible ! De même qu’on voit bien que sans démocratie le capitalisme donne de la croissance à des pays qui vivent sur une rente (dumping salarial ou matières premières) mais sans possibilité futur d’évoluer significativement au point de rejoindre les « pays riches ». Il faut assumer le caractère révolutionnaire du capitalisme libéral et laisser évoluer la société comme elle l’entend, soit toujours vers plus de libertés politiques et individuelles.
Le socialisme n’est pas à l’origine de la gauche, mais seulement une variante découlant du libéralisme classique.
@Tom
Désolé, mais je crois que t’as rien compris ! Le néo-socialisme (cad la version du socialisme qui nous est contemporaine – le terme socialisme était à l’origine synonyme de communisme -) et le communisme ont le même but ultime, le contrôle de toutes les ressources de la société (y compris les hommes) par le collectivisme, mais n’ont pas la même stratégie pour y parvenir. Les socialistes veulent instaurer un collectivisme relatif et donc ils instaurent un totalitarisme mou; tandis que les communistes voulant le contrôle total, ne peuvent que passer par un totalitarisme dure et violent : http://www.twitlonger.com/show/n_1rlht84
Donc, la gôche, socialiste (et son petit frère libertaire) ou communiste, sont par nature des projets anti-libéral. Et un libéral authentique doit être un anti-socialo-communiste carabiné, car c’est sa survie, au sens propre et figuré, qui en dépend, et être anti-socialo-communiste c’est déjà être conservateur (de sa personne, de sa famille, de son mode de vie).
Le principe de base du libéralisme a été posé par John Locke qui en est le précurseur. Il ne s’agit pas d’une philosophie politique dans la mesure où la philosophie est une réflexion sur l’homme, son rôle, et de son environnement, alors que la politique est la conception d’un mode de gouvernance.La philosophie comme le disait Marx «pense le monde» et elle pense en fonction des aspirations de chacun, tandis que Epicure affirmait que « la philosophie est une activité, qui, par des discours et des raisonnements, nous procure la vie heureuse », Hegel lui disait que la philosophie est «la forme supérieure de l’esprit absolu ». La politique ne pense pas le monde, elle l’organise, lui crée un cadre dans lequel la société pourrait vivre. Elle pose les fondements du pouvoir en déterminant le rôle de l’Etat et des institutions.
John Locke (1632-1704) a défini les bases politiques en définissant sa conception de l’Etat et de son rôle. Le libéralisme est politique. Puis, se sont greffées des alternatives économiques puisque les liens entre la politique et l’économie étaient déjà admis depuis Antoine de Montchrestien (1575-1621) qui affirmait que «La science d’acquérir des biens …est commune aux Républiques aussi bien qu’aux familles». Ainsi, nous avons eu entre autres, Adam Smith (1723-1790) qui, dans son livre «Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations», contredit toutes les affirmations selon lesquelles le libéralisme est la domination absolu du capitalisme en affirmant que «Il n’est pas très déraisonnable que les riches contribuent aux dépenses de l’Etat non seulement à proportion de leur revenu, mais encore quelque chose au delà de cette proportion». Puis, il y a eu aussi Vincent de Gournay (1712-1759) qui annonce un libéralisme réglementé («libéralisme et protection») conciliant le libéralisme à un protectionnisme ponctuel et justifié. Et dans longue liste des libéraux ayant conçu un modèle économique compatible avec le libéralisme politique, il y a bien entendu Keynes (1883-1946) dont ‘interventionnisme de l’État a été complètement déformé pour contenter le carriérisme politique de bon nombre d’élus. Le choix de ces trois grandes figures du libéralisme montre que le libéralisme n’est pas incompatible avec la fiscalité, tant que celle-ci est raisonnable et raisonnée, avec un certain protectionnisme et donc une régulation des flux migratoires, tant que ces mesures ne sont que temporaires et justifiées, et qu’une intervention de l’Etat pour faire de la relance n’est pas à écarter, tant que celle-ci n’est qu’occasionnelle et n’entrave pas les libertés individuelles dans leurs fondements essentiels. Le libéralisme repose sur un Etat régulateur des libertés individuelles par le droit (=les lois) auquel le peuple adhère contrairement au socialisme, autre politique, où l’Etat c’est tout et où tout est centralisé par lui avec le collectivisme en vue d’uniformiser les libertés individuelles et donc les faire disparaître au profit d’un intérêt commun. Dès lors, le courant politique de gauche, dans toutes ses composantes, est incompatible avec le libéralisme qui est tout son contraire. Mais, le libéralisme tel qu’il a été conçu par ces fondateurs ce n’est ni portes ouvertes à tout et à tous, ni le capitalisme qui est le règne de l’argent, une dictature monétaire qui soumet les libertés individuelles aux seules lois du marché.
À la politique (=mode de gouvernance), peuvent se greffer des valeurs (=philosophie politique) qui tendent à donner une âme à la gouvernance. Ainsi, le socialisme et le libertarianisme, qui lui est une philosophie politique créée par Joseph Jacques en 1857 ont été associés alors qu’ils sont à première vue incompatibles. Pourtant, selon leurs défenseurs, après que l’Etat ait nivelé les libertés individuelles il peut disparaître pour que celles-ci puissent s’exprimer sans chaperon. Il en va de même avec le conservatisme, autre valeur, autre philosophie politique. Vouloir préserver des valeurs telles que la famille, le patriotisme, ou autres, est dans le libéralisme un choix individuel moral qui ne devient collectif, et donc associé au libéralisme, que dans la mesure ou ce choix individuel est partagé et non imposé à autrui. Le conservatisme peut être une aspiration mais certainement pas un but en soit et encore moins un axe de gouvernance.
Force est de constater qu’au plus un mode de gouvernance est castrateur de libertés individuelles au plus il y a une aspiration à vouloir rompre avec toute forme de règles sociales et vice-versa. De fait, ce qui semble des antonymes entre politique et valeurs ne sont en réalité que le souhait d’un rééquilibrage entre le mode de gouvernance et la morale. Libéral-conservatisme n’est pas une imposture mais une autorégulation personnelle. Comme le disait Jean-Jacques Rousseau: «Je préfère être homme à paradoxes qu’un homme à préjugés».
Oups! Bien entendu, dans l’avant dernier paragraphe, il s’agit de socialisme et libertaire et non socialisme et libertarianisme. Grosse fatigue neuronale!
« Il ne s’agit pas d’une philosophie politique dans la mesure où la philosophie est une réflexion sur l’homme, son rôle, et de son environnement, alors que la politique est la conception d’un mode de gouvernance. »
Peut-être ne vous ai-je pas compris, dans ce cas, excusez-moi.
Mais le libéralisme me semble être, tout au contraire, une philosophie politique d’abord et avant tout. Et c’est d’ailleurs là sa profondeur et sa noblesse. Vous citez Locke; on pourrait lui associer Montesquieu, Kant, Constant, qui développent bien une philosophie politique libérale, parce qu’ils savent que cela n’aurait aucun sens de proposer un mode de gouvernance en ignorant l’anthropologie, la morale, et en général la réflexion sur la condition humaine.
Vous pouvez privilégier l’aspect de gouvernance dans la politique , mais cela consiste, d’une part, à écarter (sans justification apparemment) d’autres éléments qui existent sans conteste, et donc à donner une définition un peu arbitraire comme si elle était un étalon objectif.
Dans le même ordre d’idées, le libéralisme n’est justement pas, comme veulent le faire croire certains, une pensée uniquement préoccupée de technique juridique et économique.
Bien entendu, si on est libertarien ou anarchiste, on peut peut-être considérer que la politique, c’est le mal, et qu’il faudrait donc ne pas s’en occuper. C’est un point de vue, mais il ne faut pas oublier qu’il est tout à fait minoritaire dans la tradition libérale, et à moins de disqualifier les piliers fondateurs (y compris Smith, qui admettait lui aussi un rôle pour l’Etat), il n’y a là rien de naturel ni d’évident.
En fait, si dès le départ, à la première ligne je précise «Tout dépend de la définition donnée à l’idéologie», j’aurai peut-être dû l’écrire aussi pour les mots «philosophie» et «politique». Si bien des penseurs (philosophes, essayistes, représentants politiques, économistes, etc) ont durant des siècles controversé ou alimenté la définition de chacun, nul doute qu’à notre échelle il ne peut en être autrement. Dès lors, en ce qui me concerne j’ai basé mon raisonnement en rapport à la définition que personnellement j’ai de ces termes sans, évidemment, aucune prétention de vouloir leur donner un sens universel.
En fait, je trouve que la définition de Marx sur le fait que la philosophie pense le monde me convient tout à fait. La philosophie est un éternel questionnement car, dès qu’elle aboutit à une affirmation se voulant universelle, ce n’est plus de la philosophie. La politique est abordée en philosophie, tout comme l’art qui pourtant est aussi une création organisée et, de plus, souvent matériel ou du moins matérialisée, de même que la justice et le droit, mais elle est abordée dans sa relation avec l’homme, dans la perception qu’il en a, ce qu’elle lui apporte. Par contre, même si une réflexion philosophie amène à l’organisation d’un modèle quelconque, ce modèle n’est plus de la philosophie mais il devient soit une idéologie, soit une politique, soit des bases économiques, entre autres, car il n’y a plus de questionnement mais des certitudes à défendre. Même si le parallèle n’est pas des plus heureux disons que je fais la différence entre la muse (philo), le scénariste (politique) et l’acteur (parti politique). Du mot politique, je retiens surtout la définition des grecs qui, en ce qui me concerne, sont précurseurs dans ce domaine même si je m’insurge à la vision d’Aristote qui prônait l’esclavage. Pour eux la politique c’est la conception d’un régime idéal, d’un mode de gouvernance. Dès lors, la politique conçoit le rôle de l’Etat et de ses institution.
Par ailleurs, Smith est à mes yeux le précurseur du libéralisme économique, car il en a donné des bases concrètes qui ont été développées par la suite, tandis que Locke est celui du politique. Une nuance qui pour moi est fondamentale car si le libéralisme économique ne peut trouver son apogée que dans le libéralisme politique, il n’y a pas de libéralisme économique sans au préalable le politique puisque c’est lui qui détermine le rôle de l’Etat et la part des libertés individuelles. Quant à Montesquieu, c’était un libéral, mais il n’a pas défini un mode d’organisation. Il a prôné, entre autres, la séparation des pouvoirs.
Effectivement, le libéralisme ce n’est pas que du politique, donc de facto du droit, ni de l’économie qui eux n’en sont que les outils, le modèle où les libertés individuelles peuvent s’exprimer au mieux sans créer de domination de l’homme par l’homme. Le libéralisme c’est un tout: une idéologie à vouloir préserver les libertés individuelles, une politique pour organiser la vie en société avec cette idéologie sur le fondement que nul n’est parfait, et une économie pour nourrir cette société tout en préservant cette idéologie. Et si j’en reviens au sujet de l’édito, le conservatisme est la préservation de certaines valeurs qui sont compatibles avec le libéralisme dans la mesure où toutes les libertés individuelles souscrives à ces valeurs, et à défaut, lorsqu’elles ne sont imposées à personne.
@ Tmatique
Le libéralisme est fondamentalement
1. une conception de l’ordre social comme ordre spontané, i.e. ni artificiel (fruit de la raison humaine) ni naturel (un donné ultime, indépendant des activités humaines);
2. une position normative selon laquelle l’Etat ne doit pas interférer avec cet ordre spontané, qui est essentiellement caractérisé par la liberté et la propriété privée;
toute reconnaissance d’un terrain d’intervention légitime pour l’Etat est ipso facto antilibérale, ce qui inclut Keynes, très cher ami; mais également certains aspects de Hayek/Friedman/Rueff, qui ne sont pas libéraux à 100%;
3. une morale individuelle qui se caractérise notamment par la responsabilité et la tolérance.
La définition que vous me donnez en précisant «toute reconnaissance d’un terrain d’intervention légitime pour l’Etat est ipso facto antilibérale» me porte à croire, mais peut-être à tort, que vous confondez libéralisme et libertarianisme où là toute intervention de l’Etat est illégitime. De plus, je suppose que vous avez lu des ouvrages de Keynes et que nous n’en avons pas fait la même lecture pour m’affirmer que Keynes n’était pas un libéral. D’ailleurs, si je suis votre raisonnement, en fait même Adam Smith n’était pas un libéral, puisqu’il est l’un des premiers à vouloir faire payer des impôts aux plus aisés, ni même John Locke qui pensait que l’État devait être le garant des libertés individuelles, donc de facto créer un cadre réglementaire, etc.
Ceci étant, je vous remercie de votre sollicitude avec la précision de «très cher ami» à laquelle, par éducation, par pudeur, ou par égard aux autres intervenants, je ne peux répondre à la hauteur de sa portée. Je n’ai aucun doute sur le fait que cela vous puissiez le comprendre.
Bonjour à tous, une petite précision sur l’expression « libéral-conservatisme ». Dans certains cas, il ne s’agit pas d’une contradiction mais d’une tentative (certes maladroite) d’éviter un malentendu. Vous n’êtes pas sans savoir que beaucoup de gens, chez les libéraux comme chez leurs détracteurs, voient dans le libéralisme une affirmation de l’individu contre toute espèce de lien social. D’où l’idée reçue que les libéraux sont les fossoyeurs de l’ordre, alors qu’ils défendent tout simplement une vision spontanéiste de l’ordre, non contraint, non étatique, en perpétuelle transofmration. C’est pour prévenir ce malentendu que certains libéraux ont pris l’habitude de se dire « libéraux-conservateurs ». Leur slogan n’est pas « laissez faire mais pas trop », mais « laissez faire, laissez la société et le marché évoluer selon leurs propres règles au lieu de leur forcer la main ».
En revanche, il reste vrai que de nombreux libéraux-conservateurs, en France, sont simplement des conservateurs estimant que la pression fiscale est trop élevée, que les chômeurs sont des paresseux, et que globalement le bon fonctionnement du marché exige que soient d’abord réunies certaines conditions (au plan social, culturel, etc.) et préservé l’ordre « naturel » (et non « spontané »). Pour eux, une mesure libérale n’est jamais qu’un moyen d’obtenir certains effets (emplois, prospérité, compétitivité…) et non l’expression d’une conviction profonde.
C’est cette acception du libéral-conservatisme qui tend à s’imposer aujourd’hui, portée par des jeunes gens convaincus que Jean-François Copé et Nicolas Sarkozy sont leurs représentants…
Copé et Sarko ne font que suivre l’ambiance populiste qu’ils construisent à coup de manipulation des médias aux ordres.
Ils n’ont aucune vision politique, autre celle de se faire élire, et une fois élus rendre l’aide des puissants necessaire à la conquete du pouvoir.
Copé Sarko sont justes « OPPORTUNISTES ».
Si les libéraux-conservateurs ne veulent pas imposer leurs valeurs conservatrices aux autres membres de la société, mais qu’ils pensent simplement que la Liberté se base sur des valeurs conservatrices (non pas républicaines mais chevaleresques) alors ce sont des libéraux.
Merci Pascale de rappeler cette évidence. Au moment ou il n’est nul besoin de diviser les quelques libéraux de ce pays il est sain de rappeler ce qui nous uni et est plus fort que ce qui nous divise.
Pour la première fois depuis longtemps, je viens de lire un article idiot sur contrepoints. Allons plus loin est-ce à cause des présupposés rapides de cet article que contrepoints ne poste plus les interventions ô combien libérales pourtant de Nigel Farage. On s’en fout qu’un Jean-Marc Daniel lui soit fermement opposé lui qui à gauche n’entraîne personne. Ce n’est pas à Contrepoints de moderniser la gauche mais le contraire et à Contrepoints de lui fournir les armes.
Si ce sont les conservateurs qui accaparent de la doctrine libérale sur le plan économique, réjouissons-nous, au moins quelques uns nous tiennent en respect ce qui n’est pas le cas des planistes de gauche…
Amicalement,
HD
Très bien. Que les libéraux conservateurs autorisent le mariage de deux personnes de même sexe, puisque cela ne les concerne en rien et qu’il ne souhaitent pas imposer leurs valeurs conservatrices aux autres.
je n’ai rien contre le fait qu’ils soient en conserve dans leurs sacristies et leurs golfs de l’ouest pasrisien, du moment qu’ils ne viennent pas me faire chier.
don’t thread on me !
Avec flan-Bi , tout cela reste trop théorique. On s’enfonce comme qui dirait dans le noir obscure.
Dans le libéral conservateur, la question reste de savoir si la dominante conservateur l’emporte sur un libéralisme de façade ou de provocation.
Une question depuis quand le libéralisme classique je parle limitée à ces fonctions régaliennes et uniquement cela a il été mis en oeuvre réellement en France ou ailleurs dans le monde dans n’importe quelle époque du monde contemporain. Le libéralisme c’est juste un mouvement social de contestation des limites de l’état pas une pratique politique ni une méthode de gouvernement.
Je reconnais plus de cohérence aux libertariens anarchistes qui applique eux leur idéologie jusqu’au bout.
A partir du moment ou l’individu est souverain pourquoi des lois viendrait entraver la souveraineté de celui-ci et pourquoi l’impôt ne serait pas volontaire.
Le libéralisme est une vision idéologique complète qui est soit historiquement daté ( avant xxème siècle) soit à tendance anarchiste. Mais demander le libéralisme classique aujourd’hui est plus un acte de foi que de raison.
Les anarchistes partent du principe que l’homme n’a nul besoin d’être gouverner (=soumission) puisqu’il est capable de s’auto-réguler tout seul et de vivre en harmonie avec autrui (=perfection de l’homme). Les libertariens prônent l’individualisme (=suprématie de l’individu) avec pour seuls liens des contrats librement consentis(=lois du marché). Le libéralisme part du principe que nul homme est parfait et qu’il doit être guider (=gouverner=soumission à la majorité) mais que les libertés individuelles sont primordiales (=soumission restreinte). Le socialisme part du principe que l’intérêt général est primordial et donc l’Etat centralise tout et que les libertés individuelles doivent se fondre dans la masse et disparaître(=collectivisme). Les anarchistes et les libertariens fondent leur mode de vie sur l’absence de gouvernance, donc de politique (=définition d’un mode de gouvernance),avec une approche de l’homme différente, tandis que le libéralisme et le socialisme sont des modes de gouvernance où l’Etat y a un rôle diamétralement opposé. Les anarchistes et les libertariens sont certes plus cohérents dans la défense des libertés individuelles mais en l’absence de toute régulation et de tout arbitrage, tel qu’il est conçu dans le libéralisme avec l’Etat et donc le droit, et du fait de «l’imperfection» de l’homme, il y a inévitablement des libertés individuelles qui prédominent au détriment des autres pour aboutir à une domination de l’homme par l’homme, d’un corporatisme sur des libertés individuelles.
Si le libéralisme, tel que défini par son précurseur John Locke, est une politique non appliquée au pied de la lettre c’est parce que des libéraux tels que Keynes ont ouvert la porte d’un Etat interventionniste et que celui-ci a été outrancièrement mal interprété pour servir les intérêts des représentants politiques. Réduire le pouvoir le l’Etat c’est réduire leurs prérogatives. En France, nous avons 1 élu pour 100 habitants, c’est dire l’aberration de notre mode de gouvernance. Si à cela vous rajoutez plus de 5 millions de fonctionnaires c’est près de 10% de la population qui s’occupent du reste. Nous battons même les records de la maternelle où il faut environ 1 encadrant pour 8 enfants. C’est dire! L’Etat et ses institutions sont devenus les principaux fournisseurs d’emplois aux représentants politiques. Tout comme certains prétendus libéraux veulent imposer leur propre vision du libéralisme qui n’est en fait qu’une domination de leur corporation, de leurs propres intérêts, sur les autres libertés individuelles.
C’est l’acceptation de la médiocrité politique et du recours au moins pire lors des élections qui, en fait, ont nourri tous ces représentants politiques dans leur immobilisme dans ce domaine, qui ont permis l’altération des fondements même du libéralisme.
Par ailleurs, l’imposture en France est celle de vouloir placer à l’extrême droite, comme le serait les libertariens en comparaisons des libéraux, un parti socialiste nationaliste sous prétexte qu’il passe son temps à faire du patrie-autisme alors que le mode de gouvernance préconisé est purement socialiste. Encore une confusion très répandue entre politique (=mode de gouvernance) et valeurs (conservatisme, nationalisme, libertaires, religion, etc) qui plus est savamment entretenue par les journalistes.
Merci pour vos interventions toujours bienvenues, modérées et pleine de savoir.
Tiens je vais parler de ma conversion du socialisme (passif, j’ai jamais été militant) au libéralisme; pour dire la confusion moyenne qui regle en france sur les idées politiques. Je suis issu d’une famille de droite, par très « lumières », conservatrice, et a l’occase réactionnaire. Depuis quasiment gamin d’abomine cette droite de tous les mauvais combats depuis au moins un siècle. J’ai plutôt penché a gauche, trouvant des gens plus intelligents, plus ouverts, plus tempérés et logiques dans leurs raisonnements.
Bref j’étais socialiste « comme untel », mais par défaut, comme seule alternative. Puis j’ai découvert les idées du libéralisme, et le fait que « a droite » n’est pas sinonyme de anti mariage pour tous, et que même ce genre de débat ne releve pas fondamentalement de la loi. Bref j’adhère pleinement, et a la trappe la droite paternaliste et la gauche paternaliste; a la trappe les étatistes donc!
Voila le vrai débat qui devrait occuper les français responsables. Visiblement les réponses semblent évidentes, puisque de débat il n’y a pas.
Ma vraie poussée de libéralisme je l’ai faite avec Sarkozy, et cette tendace qui se renforce toujours depuis chirac : l’omniprésence communicationnelle des hommes d’état qui se sentent obligé d’avoir un avis, une loi, une présence rassurante sur tout les sujets mainstream.
Je ne sais pas s’il s’agit d’une volonté de leur part, ou d’une mise en demeure de présence qui leur est faite par les médias (il faut bien nourrir 4 chaines et deux radios d’info continues… Y a 30 ans tout cela n’existait pas… c’était autant de liberté pour les politiques, et pour nos oreilles)
Bref l’omniprésence de l’état dans les médias me sors maintenant par les yeux.
@Grass
Tiens mon ami http://www.twitlonger.com/show/n_1rlkie1 tu n’es pas libéral, mais un libéral-libertaire donc toujours un socialiste !
Eh non; hors sujet ton intervention. A coté de la plaque…
L’auteur de l’article doit être certainement un libéral-libertaire, cad un libéral ayant mordu à la pomme idéologique des serpents gôchistes libertaires de mai 68. Ces mêmes gôchistes libertaires ont dévoyé et pervertis les communistes marxistes-léninistes qui ont aussi mordu la pomme, on les appelle les socialistes-libertaires (qu’on retrouve dans la mouvance de Hollande jusqu’à EELV). Signé un libéral-conservateur !
Je crois que vous n’avez pas du tout compris. L’auteur reproche, à raison a certains libéraux-conservateurs, ou ceux qui se considèrent comme tel d’approuver l’intervention de l’Etat sur le plan des conventions sociales. Cela n’a donc absolument rien de libertaire.
le libertaire réclame « des droits » de faire ce qu’il veut à l’Etat. Il est donc totalement en ligne avec le socialisme et grand amateur de l’Etat (qui doit donner des droits aux gays, vérifier l’égalité homme femme, donner des droits supplémentaires aux étrangers, etc. etc.). Le libertaire, comme le socialiste, est constructiviste et veut forcer les autres à entrer dans son rêve (qui devient leur cauchemar).
C’est le pendant du conservateur collectiviste.
Mais taper sur les autres parce qu’ils ne pensent pas comme vous, et les accuser de vouloir (en secret) imposer leurs vision « morale » viole directement le principe de non agression.
Comme quoi, on n’est jamais assez libéral !
Être conservateur, c’est par définition être attaché aux valeurs du passé.
Si le passé d’un pays était libéral, un libéral sera par définition « conservateur », même s’il ne se réclame pas du terme.
@ Socialist Vampires Killer
C’est faire preuve d’une méconnaissance crasse du sujet que de réduire le christianisme à l’Église catholique ou l’Église catholique au Vatican… La réalité est bien plus complexe. Le Vatican est pour beaucoup de catholiques, ce que la reine d’Angleterre est à l’Australie.
Historiquement la plupart des penseurs et régimes plutôt libéraux étaient chrétiens (catholiques ou protestants), et la plupart des penseurs et régimes socialistes étaient plutôt athées. Si donc vous voulez vraiment associer le socialisme à une religion, il serait plus pertinent de l’associer à l’athéisme dont il est largement issu, qu’au christianisme qui comme vous le reconnaissez s’est accommodé de toutes sortes de systèmes politiques différents.
Par rapport à l’esclavagisme, avant de tirer des raccourcis douteux, je vous rappelle que certains libéraux considèrent que la liberté individuelle devrait permettre à un individu de vendre son corps et que ce sont également des nations chrétiennes qui ont commencé à interdire cette pratique.
L’auteur dit que : »En revanche, aucun parti politique, ni aucune « position » sur l’axe politique, n’ont un programme entièrement libéral, et c’est en partie pourquoi il est impossible de répondre à la question « le libéralisme est-il de droite ou de gauche ? »
C’est totalement faux, on peut affirmativement dire qu’aucun parti de gauche n’est libéral par nature. Le projet de gauche, qu’il soit le socialisme ou le communisme, est le contrôle total de l’économie et de la société par le collectivisme. Les socialistes sont des crypto-collectivistes à totalitarisme mou, alors que les communistes sont des collectivistes d’affirmation à totalitarisme dure.
Par conséquent, par élimination, on peut affirmer qu’aucun parti de gauche ne peut être libéral.
Pour ce qui est des partis de droite, on peut discuter de leur degré de libéralisme (encore faut il que l’on s’accorde de quoi on parle).
La gauche révolutionnaire n’était-elle pas libérale ?
A tous ceux qui croient que les libéraux-conservateurs sont d’affreux moralistes, puritains religieux, sachez que je suis libéral-conservateur, agnostique, contre le mariage pour tous (et non contre les homos et l’homosexualité), contre la polygamie (cad avoir plusieurs épouses), mais carrément pour la polygynie* (en toute liberté et entre adultes lucides et consentants) et pour le libertinage qui est une belle tradition de la gauloiserie française ! 🙂
Donc je suis pour la polygynie et le libertinage à l’abri des regards et dans un espace privé, et contre exposer dans l’espace public de façon provocante et revendicative ses choix et comportements sexuels (comme le sexetrêmisme des FEMEN ou la vulgarité des défilés de la gaypride**).
* et pour la polyandrie, si bien sure plusieurs hommes et une femme y trouvent leur équilibre
*’ ou plusieurs hommes et plusieurs femmes vivant et partageant un même lit.
** si c’était des défilés pour exposer sa fierté d’être hétéro, avec des hommes et femmes à moitié nus avec des plumes dans le cul et de la techno à fond, je serais tout aussi contre !
@antisocialococo…
vous avez bien raison de souligner que les conservateur traditionaliste sont assez ridicules quand ils s’opposent aux homos quand ces derniers veulent rejoindre le symbole traditionel de la famille et du mariage.
J’ai par contre un peu plus de mal à comprendre pourquoi il faudrait cacher des pratiques sincères…
C’est important pour toute les minorités d’avoir un espace de reconnaissance, de visibilité aussi…
A rio il y a eu ce week end une belle cathopride… bruyantes couteuses et festives… j’ai juste regretté l’absence de la tenue habituelle des occupantes de la plage… mais c’est pas grave… les catho sont rentrés chez eux… la plage est libre….
J’aime l’humour décalé et la techno des gayprides… le rythme plus gospel et la joie des « evangelistepride » … et puis les voitures recouvrent tristement le bitume…
PS : l’aspect revendicatif est une conséquence de l’absence de liberté morale et de tolérance… pas un objectif en soi…
L’auteur n’entrave que dalle au conservatisme. Celui-ci devrait être compris comme une confiance en des valeurs morales qui ont fait leurs preuves sur la longue durée. Il y a donc un conservatisme parfaitement compatible avec le libéralisme qui rentre dans le cadre d’une attitude d’humilité vis à vis du processus social, donc qui apporte un contrepoids crédible au constructivisme et au scientisme.
En outre, l’Histoire nous aura aussi montré une corrélation entre le développement des « valeurs » progressistes et l’accroissement des contrôles sociaux et fiscaux par l’État.
La seule communauté qui a pu se passer de l’État sans avoir des valeurs conservatrices est la communauté hippie … on ne peut pas sérieusement parler d’une réussite anthropologique.
+1.
Je suis libéral conservateur : libéral en matière d’économie, des drogues, de la religion (oui, un libéral conservateur peut être agnostique tout en respectant les croyants), de l’enseignement, conservateur pour tout ce qui touche à la famille, l’éducation, les traditions, bref tout ce auquel, selon moi, le libéralisme n’apporte pas de réponse satisfaisante ou éprouvée par rapport aux bonnes vieilles recettes. Ce conservatisme, qui dénonce fermement l’expérimentation sociale, rentre bien dans le cadre de la prudence, de l’empirisme et du pragmatisme prôné par le libéralisme.
Je ne me reconnais donc pas du tout dans la description de mes détracteurs, leurs critiques ont été jusqu’ici au mieux basées sur des préjugés, au pire sur l’ignorance ou la rhétorique de l’homme de paille. Je veux bien être critiqué sur ce que je suis mais pas sur ce que l’on pense que je suis.
Bonjour Minitax
« conservateur pour tout ce qui touche à la famille, l’éducation, les traditions »
Bon d’accord, mais vous voulez donc imposer votre point de vue au autres sur ce qui touche à la famille aux traditions… même si se désaccord n’a pas de conséquences sur vous et les votres.
Je m’inscris dans la même tendance que dinsdale et Minitax en ajoutant que j’ai aussi beaucoup de mal à percevoir une emprise libérale dans certaines des valeurs que nous défendons. Qu’est-ce donc une approche libérale de la famille, des traditions, ou de l’éducation (je ne parle pas de l’instruction) ?
gillib : « mais vous voulez donc imposer votre point de vue au autres sur ce qui touche à la famille aux traditions »
—————-
NON !
Vous poserez ce genre de question à un boudhiste ? Pourquoi la poseriez-vous alors à un libéral-conservateur ?
je refais la même reponse qu’à FD:
Moi je suis libéral point barre
Ceux qui se disent libéral-quelquechose, c’est donc qu’ils sont libéraux pour l’économie (p.e.) mais pas libéraux pour le reste, sinon ils seraient comme moi libéraux tout court . 🙂
Si la question est une éthique personnelle, familial, privée, on peux être libéral tout court sans préciser le reste (faire sa prière le soir en se couchant toussa , je ne voix rien a y redire)
Je pense que les libéraux classiques devaient tout à fait correspondre à l’étiquette liberal-conservateur, alors pourquoi tenir à cette étiquette un peu mi figue mi raisin.
Comme il y a autant de définitions du libéralisme que de libéraux eux-mêmes, quel problème à être libéral (pro-business & anti-taxes) et conservateur (pro-valeurs traditionnelles) ? Il y aurait aussi une police de la pensée chez les libéraux ? Quid de l’équation éthique personnelle de chaque individu ? La liberté n’est pas un totem, et elle ne peut pas s’exercer sans responsabilité. Par exemple, on peut être pour le port d’armes (liberté) tout en souhaitant le contrôle strict des permis attribués (responsabilité). Un libéral-conservateur équilibre ces deux notions.
Bonjour François Dussent
Moi je suis libéral point barre
Ceux qui se disent libéral-quelquechose, c’est donc qu’ils sont libéraux pour l’économie (p.e.) mais pas libéraux pour le reste, sinon ils seraient comme moi libéraux tout court . 🙂
Si la question est une éthique personnelle, familial, privée, on peux être libéral tout court sans préciser le reste (faire sa prière le soir en se couchant toussa , je ne voix rien a y redire)
Le « vrai » libéralisme et le « vrai » conservatisme (si tant est qu’on puisse traiter de vrai ou faux ce qui ne sont que des familles d’idées) ont au contraire beaucoup à voir. Le conservateur veut préserver ce qui est apparu « naturellement » (par les harmonies humaines), parfois de façon trop peu réfléchie, mais ces éléments naturellement apparus sont le plus souvent le fruit du libre commerce entre des individus libres. Il y a donc bien une parenté claire. Hayek, entre autres se définissait lui même comme libéral conservateur. Mais sans doute n’était-il pas assez libéral (ça m’arrive de le penser, mais c’est encore une façon de parler plus qu’une réalité).
Les socialistes sont ravis d’opposer libéraux et conservateurs. De dire qu’avec les libéraux on peut discuter… Mais c’est diviser pour mieux régner. Et alors que vaincre le socialisme et le Léviathan étatique qui broie les individus est un objectif commun et que la majorité des conservateurs est libérale sans le savoir et que sur nombre de points un libéralisme intégrale donnerait sans doute des « résultats » conservateurs, il est triste de voir les libéraux d’aujourd’hui taper presque davantage sur les conservateurs que sur les socialistes, et les conservateurs d’aujourd’hui prendre le libéralisme (dont ils ignorent le plus souvent tout) comme ennemi.
Le résultat de cette méfiance réciproque est que l’Etat gonfle de jours en jours et que les socialistes partout dans le monde établissent davantage leur emprise. Et se préoccuper des « mauvaises idées circulant à propos du libéralisme » est le signe final de cette soumission au socialisme qui nous guette tous, libéraux et conservateurs. Ce qui donne d’un coté des libertaires/anarchistes, de l’autre des fascistes… Rien de bien joli, finalement.
C’est vous, au contraire, qui négligez « plusieurs siècles de pensée libérale ».
Le libéral-conservatisme est, au contraire de ce que vous dites, l’état naturel du libéralisme, son point d’équilibre, son réglage par défaut.
Si je comprends bien ce que vous mettez sous le nom de conservatisme, il s’agirait de l’opposition au mariage homosexuel (votre illustration), de l’opposition à la « libre circulation des personnes » et à « l’immigration » (c’est à dire, en bon français, à l’immigration de masse en provenance des pays du Tiers-monde vers les pays développés), et du « racisme ».
Votre seul emploi du mot racisme signe le caractère fallacieux de votre argumentation.
Dans ce qui passe pour le débat politique contemporain, le mot « racisme » ne désigne pas une doctrine ; le mot « racisme » est une insulte, qui permet à des gens comme vous d’empêcher la libre expression des idées (que vous prétendez par ailleurs défendre).
Le mot « racisme » est une accusation infamante et indémontrable, uniquement destinée à faire taire ceux qui s’opposent à l’immigration de masse. Traiter quelqu’un de « raciste », ce n’est pas différent de le traiter de « pédé » ou « d’enculé ».
Qu’entendez-vous exactement par « racisme » ? Je peux vous donner une dizaine de définitions différentes de ce terme, dont certaines décrivent des actes moralement condamnés par la plupart des gens, mais dont beaucoup décrivent le comportement normal de la quasi-totalité des hommes, y compris vous, bien entendu.
Ce mot est donc totalement disqualifié : il ne veut, littéralement, rien dire.
100 % des théoriciens qui ont fondé le libéralisme sont libéraux-conservateurs selon votre propre définition.
Durant les « siècles passés de la pensée libérale », en effet, absolument personne n’aurait eu l’idée absolument extravagante :
a) de réclamer le mariage pour les homosexuels,
b) de prétendre qu’il existait un « droit » pour n’importe quel étranger de pénétrer dans n’importe quel pays et de s’y établir à demeure sans demander son avis à personne,
c) d’affirmer que l’immigration de masse de populations arriérées, hostiles et violentes, non seulement méritait autre chose qu’une réponse militaire, violente et très possiblement mortelle, mais était un objectif éminemment désirable pour les pays occidentaux (et eux seuls).
Je dis bien qu’absolument personne ne soutenait des thèses aussi imbéciles, les libéraux pas plus que n’importe qui d’autre, naturellement.
Ce n’est que depuis trente à quarante ans que des idées aussi absurdes et stupides passent, dans certains cercles proches du pouvoir, pour des évidences.
Autrement dit, une chiure de mouche à l’échelle de l’histoire.
Sortez donc de votre myopie historique — et géographique, aussi. La Frônce n’est pas le monde. Regardez ce que pensent les gens dans les pays les plus proches du libéralisme réel. Ceux pour qui il constitue une tradition politique. Ceux qui l’ont vraiment appliqué et fait marcher. Prenez, par exemple, les Etats-Unis et la Suisse.
Vous verrez que la mentalité des gens y est conservatrice. Et en particulier sur les sujets que vous évoquez.
Je parle des « vrais gens », naturellement. Pas des hommes politiques, des journalistes, des « artistes » et des professeurs d’université.
Et c’est normal, car le libéralisme est par essence conservateur.
Le libéralisme est une doctrine qui tient compte de la nature humaine. La nature humaine n’est pas homosexuelle, et la nature humaine n’est pas d’accueillir à bras ouverts des conquérants qui veulent faire la loi dans votre pays.
Ce sont les anti-libéraux qui sont révolutionnaires, constructivistes, qui pensent qu’on peut créer un Homme Nouveau coupé de sa nature biologique, de ses racines culturelles, de sa nation et de sa race.
L’anti-racisme est, historiquement, une doctrine communiste. Ce sont les communistes qui ont cherché à promouvoir l’internationalisme.
@Robert Marchenoir
Bravo, pour cet excellent commentaire ! Je pense aussi que l’auteur de cet article au titre provocateur, à limite de l’insulte, est un libéral-libertaire cad un libéral qui croit en la liberté, mais qui rejette la responsabilité attachée à la liberté. Car c’est bien les libertaires de 68 qui ont promu la déresponsabilisation des individus (chère à Tabira) en scandant des slogans stupides tels que « il est interdit d’interdire ! » .
Signé un libéral-conservateur.
« ….de prétendre qu’il existait un « droit » pour n’importe quel étranger de pénétrer dans n’importe quel pays et de s’y établir à demeure sans demander son avis à personne,…. »
Dans un état libéral, où la santé n’est pas collectivisée (Sécurité Sociale », où le logement n’est pas collectivisé (HLM),où l’école n’est pas collectivisée (éducation nationale) où chacun doit s’assumer, il n’y aurai pas d’immigration massive.
Seuls viendraient les gens motivés, capable de faire face financièrement à leurs besoins. L’immigration n’a pas besoin de lois.
L’état Français a fait exactement l’inverse : buffet gratuit pour tous et portes ouvertes.
Oui mais en attendant, c’est festin pour tous!
Exact, et c’est la même chose pour nombre de situations : l’applications d’un libéralisme « pur » conduirait presque certainement à ce que les conservateurs souhaitent.
Par exemple la valorisation de la famille et des enfants. S’il n’y a pas de système de retraites étatisé, la meilleure assurance vieillesse est d’avoir des enfants capables et qui prendront soin de vous au cas où votre épargne n’aurait pas suffi. Ceux qui choisissent de ne pas avoir d’enfants ont intérêt à être de très bons épargnants s’ils ne veulent pas mourir ruinés (et seuls). Donc même les homosexuels choisissent de vivre de facto une vie de père de famille (cf Socrate, etc.). De plus l’investissement de long terme le plus rentable est clairement avoir des enfants et surtout les élever. Les gens qui choisissent le « je-m’en-foutisme » dans l’éducation de leurs enfants (ou au contraire l’excès de rigueur et la tyrannie domestique) risquent de se trouver bien dépourvus quand l’âge sera venu. Là encore, le marché libre est conservateur.
Il en va de même également pour ce qui est des « solidarités locales » tant vantées par les conservateurs de tout poil, elles sont effectivement (souvent) le moyen « naturel » d’organisation de l’homme laissé libre, et de mutualisation des risques / limitation des conflits. A habiter entre gens de même ethnie, culture, idées, on obtient souvent un meilleur fonctionnement de la démocratie : comparez Saint Marin et le Liban (ou les balkans, ou la France d’aujourd’hui) !
Libex, je connais cet argument traditionnel des libertariens.
L’ennui, c’est que c’est un argument du type : si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.
Aucun pays, jamais, dans aucune partie du monde, n’a jamais été organisé selon les prescriptions des libertariens (territoire entièrement privatisé, jusqu’aux routes, etc). Par conséquent, personne n’a jamais pu mettre à l’épreuve de la réalité cette affirmation entièrement péremptoire et gratuite selon laquelle, si l’on appliquait vraiment les recommandations libérales, l’immigration de masse cesserait d’elle-même.
Et il suffit de réfléchir pour voir que c’est faux. Vraiment, vous pensez qu s’il n’y avait pas d’assistanat, seuls viendraient des gens « motivés » (motivés pour quoi ?), aptes à subvenir à leurs besoins ?
Vous pensez vraiment que personne ne viendrait pour piller ? Alors qu’aujourd’hui même, les Roms viennent en masse exclusivement dans ce but ?
La Suisse est un pays extrêmement libéral par rapport à la France. L’assistanat y est fort limité. Et pourtant, la Suisse, parce qu’elle a consenti à ouvrir ses frontières, est noyée d’Africains voleurs, trafiquants de drogue, agresseurs, violeurs…
Enfin, votre argument suppose qu’à partir du moment où un étranger viendrait « pour travailler », sa venue serait légitime et souhaitable.
C’est oublier que les hommes ne sont pas des pions, des marchandises interchangeables.
En quoi l’immigration d’un musulman venu « pour travailler », mais aussi pour prendre le pouvoir chez moi et m’imposer son mode de vie islamique, serait-elle souhaitable ou simplement admissible ?
Robert Marchenoir,
« Aucun pays, jamais, dans aucune partie du monde, n’a jamais été organisé selon les prescriptions des libertariens »
Pourtant c’est ce qu’on fait les 14 millions d’immigrants qui sont arrivés aux États-Unis entre 1860 et 1900.
Dans un système libertarien, l’immigration de masse qui cesse d’elle-même, est celle d’individus recherchant des facilités (les aides sociales…). Comme vous le dit libex, seuls viendraient les gens motivés.
« Et il suffit de réfléchir pour voir que c’est faux. Vraiment, vous pensez qu s’il n’y avait pas d’assistanat, seuls viendraient des gens « motivés » (motivés pour quoi ?), aptes à subvenir à leurs besoins ? »
Motivés pour quoi ? Pour travailler… Pour se construire quelque chose par eux-même. Il n’y a pas que des pillards dans l’immigration.
« En quoi l’immigration d’un musulman venu « pour travailler », mais aussi pour prendre le pouvoir chez moi et m’imposer son mode de vie islamique, serait-elle souhaitable ou simplement admissible ? »
Dans un système libertarien il ne prendrait aucun pouvoir puisque l’État aurait un pouvoir limité à la garantie des libertés individuelles.
« L’ennui, c’est que c’est un argument du type : si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle. »
Si vous voulez un avis argumenté qui prouve que le libéralisme « pur » fait très bien le travail des conservateurs, lisez « Antifragile » de Nassim Taleb, qui devrait être traduit d’ici peu.
Selon lui, si les valeurs traditionnelles défendues par les conservateurs ont atteint notre époque, ce n’est certainement pas parce que des conservateurs se sont évertués à les maintenir, mais grâce à un processus de sélection naturelle des comportements humains.
D’ailleurs, si les choses n’avaient jamais vraiment changé, nous n’aurions peut-être jamais eu la notation Arabe, qui nous a apporté par la même occasion la notion de « zéro » qui nous a par la suite permis de créer des ordinateurs.
« a) de réclamer le mariage pour les homosexuels,
b) de prétendre qu’il existait un « droit » pour n’importe quel étranger de pénétrer dans n’importe quel pays et de s’y établir à demeure sans demander son avis à personne,
c) d’affirmer que l’immigration de masse de populations arriérées, hostiles et violentes, non seulement méritait autre chose qu’une réponse militaire, violente et très possiblement mortelle, mais était un objectif éminemment désirable pour les pays occidentaux (et eux seuls).
Je dis bien qu’absolument personne ne soutenait des thèses aussi imbéciles, les libéraux pas plus que n’importe qui d’autre, naturellement. »
D’abord vous caricaturez la position de vos adversaires sur le sujet. Ensuite vous semblez oublier plusieurs point :
-Les libéraux ont toujours défendu la liberté de circulation. D’abord la liberté d’émigrer certes, à cause du contextes de l’époque. Si les libéraux classique ont peu écrit sur le sujet de l’immigration c’est qu’à l’époque l’immigration était largement libre dans les pays occidentaux (à l’inverse de la Russie ou de l’empire ottoman). Mais vous les verrez rarement demander des restrictions. Pour ne donner qu’un exemple le seul texte que je connaisse de Bastiat écrit sur le sujet est… en faveur de réfugié polonais (à l’encontre desquels on avait voté une loi spéciale, puisqu’il la règle général était très libérale).
Mais les libéraux ont bien aussi été à la pointe de la lutte contre les premières vrai lois générales anti-immigration soutenu par les syndicats dans les pays occidentaux. Ainsi les libéraux de Manchester ce sont opposé à l’Alien Act de 1905 au Royaume-Uni alors que ce dernier se contentait d’exiger des passeports pour les étrangers (pas de visa, simplement un passeport, on voit le chemin parcouru). Avant cela l’opposition américaine aux travailleurs chinois à souvent été assimilé à du protectionnisme ou comparer à l’opposition aux machines.
-C’est le mouvement libéral qui a conduit à la dépénalisation de l’homosexualité durant la révolution. Des grands noms du libéralisme ont pris la peine de s’opposer aux lois contre la sodomie (Montesquieu, Bentham…) pour des raisons différentes. Evidemment il n’était pas question de mariage, mais il faut remettre les choses dans leurs contextes.
Donc oui il y a bien une continuité historique entre les libéraux classique et ceux qui aujourd’hui défendent l’immigration et le droit des homosexuel.
je n’aime pas les article qui prétendent définir une pureté idéologique d’un « vrai » libéralisme, sans trace de ceci ou de cela. Celui-ci pas plus qu’un autre.
Quoi de plus conservateur que le concept de « droit naturel » ? quoi de plus conservateur que l’ancrage dans une tradition (école de Salamanque, discours de la servitude volontaire,DDHC, Bastiat, Say et les autres …) ?
Le libéralisme n’est pas une idéologie complète : la liberté est définie négativement comme ce qui ne dérange pas autrui, et ce qui ne dérange pas autrui est affaire de convention (sous réserve d’égalité en droit). Il est tout à fait naturel de compléter le libéralisme par la tradition, donc le « conservatisme », en tant que de besoin ; ou autre chose, peu importe.
On peut donc être tout à fait libéral ET conservateur en matière morale ; être pour la légalisation des drogues et des unions homosexuelles ET contre l’utilisation du mot mariage dans ce dernier cas par exemple
Attention à ne pas confondre tradition et conservatisme. Dans le conservatisme, il y a sous-entendu une sorte de fin de l’histoire, figée indéfiniment dans l’idéalisation d’un passé fantasmé comme justification de l’état présent de la société qui ne devrait plus évoluer. La tradition quant à elle paraît un concept plus souple, plus apte à évoluer, capable de réaliser la synthèse du passé et du présent.
Lorsque vous dites « qu’il est tout à fait naturel de compléter le libéralisme par la tradition », j’ai l’impression de lire Hayek qui a consacré plusieurs chapitres de ses œuvres à ce thème. Et pourtant, Hayek n’était pas vraiment le prototype du conservateur.
Enfin, il ne faut pas oublier que les vrais conservateurs de notre temps sont les socialistes crispés sur leur construction idéologique mortifère et, bien évidemment, sur le pouvoir. Que les libéraux de toutes les sensibilités ne s’y trompent pas : c’est ce conservatisme-là qu’il convient d’abattre en urgence. Nous aurons ensuite tout le temps pour réfléchir aux nuances des diverses sensibilités du libéralisme.
« Enfin, il ne faut pas oublier que les vrais conservateurs de notre temps sont les socialistes … »
Tu parles de cette secte qui détruit systématiquement les références aux traditions, qui cherche à rééduquer la population pour les dépouiller de leurs préjugés de classe, de race, d’origine, de sexe, qui diffusent à l’aide de son bataillon d’experts et d’inquisiteurs, comme des fous furieux, la dernière subversion à la mode pour nous dépouiller de toute capacité de jugement et nous dresser à se laisser séduire par le dernier progrès en vogue ?
Cavaignac : « Enfin, il ne faut pas oublier que les vrais conservateurs de notre temps sont les socialistes crispés sur leur construction idéologique mortifère et, bien évidemment, sur le pouvoir »
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Les socialistes ne sont pas conservateurs mais réactionnaires (au sens littéral du terme) comme leurs frères bâtards les écolos. Ils sont contre tout ce qui fonctionne bien et qui contribue à la stabilité et la prospérité : la mondialisation, le libre-échange, les OGMs, la fracturation hydraulique, le nucléaire, les pesticides, le plastique, les nanotechnologies, les religions, les traditions,…
Rien à voir avec le conservatisme des libéraux-conservateurs.
« Ils sont contre tout ce qui fonctionne bien. » Les socialistes sont contre tout progrès économique et technologique. Ils veulent nous renvoyer à l’âge d’avant l’énergie abondante. Ils fantasment un passé idéalisé de retour à une nature qui serait purifiée de l’humanité. Ils veulent nous faire renoncer à tout ce qui fait notre vie actuelle. Ils veulent réhabiliter l’esclavagisme au nom du progressisme social qui est une illusion de progrès. Objectivement, les socialistes et leurs complices escrologistes sont les pires des conservateurs qu’on puisse imaginer.
Vous faites un peu un faux procès au conservatisme, là. Vous le redéfinissez pour lui donner la forme qui vous déplait.
Le conservateur véritable (si tant est que cela ait un sens) tient à conserver ce qui marche et à changer ce qui ne marche pas. Il estime qu’on « ne change pas une équipe qui gagne » et que « if it ain’t broken, don’t fix it ». Je n’ai jamais vu de conservateur rejeter le progrès parce qu’il est progrès, et militer pour une fossilisation de tout. Au contraire des socialistes qui eux définissent a priori ce qui est bon et décident de le garder même s’il ne marche pas, et de remplacer même ce qui marche si ce n’est pas « correct » dans leur théorie, les conservateurs sont essentiellement des pragmatiques, des empiristes (d’où, d’ailleurs le manque de penseurs du conservatisme comme doctrine, surtout modernes)
On peut tout à fait être libéral en termes d’économie et conservateur au niveau des valeurs morales. Si on est croyant – chrétien, juif, musulman ou autre – on est forcément conservateur car on soutient les valeurs morales défendues par sa religion.
Un véritable croyant n’est pas nationaliste, il peut être favorable à l’immigration et avoir une âme charitable, sans toutefois partager les valeurs de la gauche.
Un vrai croyant soutient la liberté de conscience pour tous, car Dieu Lui-même nous a doté de libre arbitre et Il nous laisse choisir le chemin que nous voulons suivre. Si Dieu nous donne cette liberté, nous n’avons pas à en priver les autres. Dans ce sens, un croyant est libéral car il reconnaît aux non croyants le droit d’avoir tort et de vivre la vie qu’ils ont choisi.
Un libér
Le libéralisme n’est pas une secte; si on veut exclure tous ceux qui sont libéraux uniquement sur le plan économique et conservateurs en termes de valeurs morales, on vire vers l’autoritarisme, voir le totalitarisme.
Je pense que l’existence des liberaux conservateurs vient du fait que ces gens pensent que certaines institutions sont juste indeboulonables et qu#en présence de ces institutions, on ne peut pas etre autre chose que conservateur. J’explique.
Si on prend l’hypothese de nombreuses personnes qui se proclament conservatrices: « La secu et la CMU sont indeblonables, les allocs sont indeboulonables, l’education nationale sera toujours gratuite et payee par les riches pour les pauvres »; alors je comprend que l’on soit conservateur. Je comprend que l’on soit contre l’immigration si on considère que les allocs attirent la misère du monde. Je comprend que l’on puisse avoir des opinions protectionnistes si o constate que les francais sont trop betes pour comprendre qu’il ne faut pas augmenter les cherges des entreprises jujsqu’a les flinguer et les rendre moins competitives. Je coprend que l#on soit contre la legalisation de la drogue si la societe doit payer pour les exces toxs de tous bords.
Ce que je ne comprend pas c’est que ces gens n’aient pas l’honneteté intellectuelle de reconnaitre l’origine du mal et tenir un discours cohérent. Cependant, je concois qu’il ne soit pas facile de s’astreindre a un discours coherent dans un pays ou la stupidité et le mépris font office de pensee unique et de bon sens.
Mitch : « Si on prend l’hypothese de nombreuses personnes qui se proclament conservatrices… »
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Hypothèse fausse !
Je suis libéral conservateur et j’ai toujours été pour la légalisation de la drogue et contre l’assistanat et le protectionnisme quel qu’il soit (vous pouvez le vérifier facilement sur toutes mes prises de position sur ces sujets). Pour l’immigration, je n’ai pas de position par ce qu’en bon libéral, quand je ne prétends pas avoir la réponse à tout. Et je ne pense pas me tromper beaucoup en disant que les libéraux conservateurs pensent (presque) tous comme moi. Tout ce que vous pouvez nous attribuer, c’est d’être pour un état régalien.
Bref, vos hypothèses sont fausses, donc vos conclusions sont fausses. Point barre.
Ouais mais votre verbiage est faux alors: Vous etes pas conservateur. Juste libéral… Ou alors votre conservatisme n’est pas une opinion politique mais une discipline de vie uniquement privee, auquel ca politiquement vous seriez plutot un libertrien, un miniarchiste, ou un liberal tout simplement. Mais a quoi sert l’adjectif conservateur?
Mitch : « Ouais mais votre verbiage est faux alors »
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Bah non, c’est vous qui ne comprenez toujours rien et/ou qui ne voulez rien comprendre.
Je m’identifie très bien au programme de Ron Paul, croyant, anti-avortement, anti-mariage gay (ou plus exactement, il ne veut pas que le mariage gay soit cautionné par l’Etat) et pro-légalisation des drogues. Et il défend tout cela dans son programme politique, vous appelleriez ça une « discipline de vie privée » ?
Il serait « libéral tout simplement » selon vous ?
Ben en tout cas, Ron Paul se pretend libertarien. Son opinion sur le marriage gay n’est pas qu’il ne veut pas que l’Etat ne reconnaisse pas celui ci en particulier mais aucun marriage en géneral. Il place bel et bien le marriage homo et hetero au meme endroit.
Ron Paul ne se dit pas conservateur, mais il fait remarquer que son libertarianisme le rend plus conservateur que les republicains progressistes.
Mitch : « Ben en tout cas, Ron Paul se pretend libertarien. »
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Libertarien en anglais US c’est la même chose que libéral en français ou liberal en anglais australien, ça ne contredit en rien le fait qu’il soit libéral conservateur.
Mitch : « Il place bel et bien le marriage homo et hetero au meme endroit. »
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C’est ce que vous lui prêtez mais une fois de plus, c’est faux. Pour Ron Paul, chrétien pratiquant, le mariage, c’est l’union entre UNE femme et UN homme, point (« “I oppose federal efforts to redefine marriage as something other than a union between one man and one woman.”, “I think that marriages should be between a single man and a single woman.”).
Même si Ron Paul ne se dit pas conservateur (ce qui, si avéré, serait une performance vu qu’il recueille massivement le soutien du Tea Party), ses positions sur l’avortement, le mariage, l’immigration, les armes, la religion … le placent précisément dans la catégorie libéral conservateur.
Inutile de chercher midi à 14 heures.
Tout le monde répète à l’envi qu’il faut réformer. Notre valeureux président ne veut pas. Il faut donc décrédibiliser la nature des réformes proposées.
Celles-ci étant d’essence libéral, à défaut de l’être entièrement, la manoeuvre consiste à diaboliser le dit libéralisme en l’associant notamment au conservatisme, marché financier sans foi ni loi, droite, extrême-droite et dans pas bien longtemps au national-socialisme dans ses pires heures.
D’où les articles, certes caricaturaux, mais nombreux et bien visibles. Première étape: dans le Monde/Pravda pour la caution intellectuelle. Puis les articles seront relayés avec bonheur par la pravda du bobo/Libé, puis viendront les pravdas du pauvre/télé et radio qui s’appuieront sur les têtes éclairées précédentes (principe: s’il le disent tous, c’est que c’est vrai et puis ça évite de réfléchir coco).
Quand viendra l’heure des choix pour le gouvernement: le bon peuple aura bien compris qu’il ne reste plus que le choix entre le statu quo pas idéal, mais infiniment mieux que l’enfer libéral, alias la bête immonde.
Circulez y a rien à voir.
« Tout le monde répète à l’envi qu’il faut réformer. Notre valeureux président ne veut pas. » Minable Premier est le prince des conservateurs socialistes, crispés sur leurs pouvoirs et les zakis sociaux.
Les libéraux-conservateurs abondent surtout dans les pays ou il n’a pas une tradition libérale ou où cette tradition est morte depuis longtemps. Souvent, il s’agit de pays catholiques, telles que la France, le Portugal ou l’Espagne.
Les libéraux « conservateurs » de pays comme les Pays Bas ou la Danemarque sont bien moins conservateurs que la plupart des libéraux économiques qu’ont peut lire sur Contrepoints par exemple. Ici, ce qu’on voit souvent c’est siplement des conservateurs qui sont contre un état social. Une démocratie chrétienne sans doctrine sociale de l’égliese, disons.
Voilà, c’est l’idée, sauf que c’est le contraire. Les vrais conservateurs sont ceux qui défendent mordicus le maintien de l’Etat social(iste) obèse contre toutes les évidences de son échec, et alors qu’il est en phase d’effondrement définitif avec la crise actuelle. Le progressisme moderne nécessite évidemment la fin du modèle de société collectiviste apparu en France d’abord timidement après 18, officialisé entre 36 et 45 par l’œuvre conjointe de Vichy et du CNR, et devenu tout bonnement hystérique après 68.
Sinon, je ne vois pas comment on peut confondre socialisme et doctrine sociale, qu’elle soit chrétienne ou pas. La différence entre contrainte et esclavagisme d’une part, liberté et volontariat d’autre part, est-elle si difficile à comprendre, y compris dans le domaine social ?
« Les libéraux-conservateurs abondent surtout dans les pays ou il n’a pas une tradition libérale ou où cette tradition est morte depuis longtemps. »
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FAUX, encore une bêtise de plus sur le sujet !
Les libérateurs conservateurs abondent aux USA, en GB ou en Suisse, pays où il y a une longue tradition libérale.
La doctrine sociale de l’Église est beaucoup plus libérale que ce que l’on peut souvent en entendre dire (y compris par des ecclésiastiques). La subsidiarité y est notamment un des éléments principaux… Qui est clairement opposé à tout État centralisé et développé au delà de ses fonctions régaliennes strictes.
La doctrine insiste bien plus sur la charité privée, subordonnée à la Vérité. La « liberté » de l’homme c’est une invention chrétienne, après tout.
J’avais pour pour projet dans l’été de faire un article similaire, je suis content d’en lire un sur Contrepoints.
Le concept de libéral-conservatisme, plus qu’une imposture, est surtout une profonde aberration philosophique, politique. C’est une profonde oxymore, une contradiction majeure.
Comment peut-on prétendre revendiquer la liberté pour un Homo Oeconomicus quand on la refuse pour Homo Sapiens ?
L’économie, c’est les interactions entre les hommes, leurs rapports entre eux. Ainsi, se revendiquer libéral-conservateur, c’est affirmer « Il faut défendre la liberté de l’Homme, mais il faut refuser la liberté à l’Homme car il ne sait pas quelles sont les bonnes manières de vivre ». Complétement contradictoire.
Le terme « Fiscal conservative » serait déjà un peu plus pertinent (même si convenant peu au système européen, le conservative désignant ici le modèle américain originel)
Que certaines personnes qui aiment certaines libérales aient des opinions conservatrices, c’est leur droit le plus total, je respecte. Mais par pitié, ne venez pas affirmer que le conservatisme c’est le libéralisme. Assumez vos idées, même si je comprends que cette posture complétement contradictoire puisse vous poser problème.
Quand je lis dans les commentaires « quel problème à être libéral (pro-business & anti-taxes) et conservateur (pro-valeurs traditionnelles) ? » : justement, le libéralisme n’est pas la liberté du pognon. C’est la liberté de l’Homme, ici niée par le « pro-valeurs traditionnelles ». Résumer le libéralisme à une faible fiscalité est une méconnaissance profonde, et qui rejoint d’ailleurs les critiques alors des antilibéraux pour qui réclamer une baisse d’impôt fait de vous un ultralibéral mangeur de chatons.
Quand je lis dans les commentaires : « Le libéral-conservatisme est, au contraire de ce que vous dites, l’état naturel du libéralisme, son point d’équilibre, son réglage par défaut. » Ah oui ? Et pourquoi dans ce cas là on appelle pas simplement cela libéralisme si c’est véritablement son « état naturel » ? Je ne comprends même pas qu’on puisse oser faire de telles justifications qui par les termes mêmes sont foireuses.
Quand je lis dans les commentaires « L’auteur de l’article doit être certainement un libéral-libertaire, cad un libéral ayant mordu à la pomme idéologique des serpents gôchistes libertaires de mai 68. » je me dis qu’on met ici en lumière le pire des conservateurs : se faire traiter (car c’est bien une insulte dans leur bouche) de « libertaire 68tards » parce qu’on ose être libéral et défendre la liberté de tous les individus parce qu’ils sont Homme et pas seulement la liberté de leur pgonon, c’est assez affligeant.
La force de la philosophie libérale est sans aucun doute la cohérence de ses idées, sa logique, très bien démontrée par Jacques de Guénin par exemple à travers le livre du même nom « Logique du libéralisme ».
Des principes simples, clairs, de liberté, d’égalité, de responsabilité, de propriété, pour une vie en société (ou pas s’il on préfère vivre en ermite) harmonieuse, tolérante et prospère.
Si des conservateurs souhaitent soutenir les libéraux, ce sera toujours avec le plus grand plaisir. Mais qu’ils sachent que les libéraux défendront toujours les idées libérales. Découper à sa guise le libéralisme n’est pas possible. Surtout si c’est pour finalement défendre des idées antilibérales (comme par exemple les « valeurs traditionnelles » qui devraient être imposées par la coercition de l’État à tous).
Je pense sincèrement que ce concept de « libéral-conservatisme » est ce qui fait le plus mal au libéralisme. Il décrédibilise complétement le message libéral, comme expliqué précédemment.
Le libéralisme, c’est redonner leur liberté aux hommes et la défendre contre toutes attaques, quelque soit le domaine. Foutons la paix aux gens, laissons les vivre comme ils l’entendent (tant que cela se fait dans le respect des droits d’autrui, évidemment). Chaque individu sait bien mieux que vous, conservateurs, ce qui est bon pour lui.
Kalachnikov, vous oubliez que l’homme est un animal social. Aucune doctrine humaine ne pourra jamais effacer cette réalité-là, qui a des conséquences.
La publication ( ou re-publication ?) de cet article est très bonne chose, effectivement à l’heure ou certains libéraux se font plus entendre que d’autres avec le mariage pour tous ou de l’arrivée de François Hollande ( bizarrement moins avant alors qu’il n’y a pas eut de grand changement) , en témoigne le récent article sur l’IFP ou le jour de la libération fiscale dans Le Monde.
Toutefois je ne pense pas que ce sont les meilleurs qui se font entendre, puisque l’en regardant de plus près l’article sur l’IFP et les libéraux-conservateurs on constate une sorte de gloubi-boulga idéologique ou tout et rien vient se greffer.
Certains commentaires et sites ayant repris l’article comme NDF, ont l’air d’être en rogne ( libéral-libertaire, gauchiste, etc) mais il ne fait que mettre en avant un problème plus profond, le libéralisme doit il être le volet économique du conservatisme ( pour faire simple) ou doit il être autonome ?
Il vaudrait sans aucun doute mieux une séparation politique, et des initiatives de chaque côtés, car si l’on regarde ce genre d’articles sur les libéraux-conservateurs ( ou conservateurs-libéraux ?), les soit disant libéraux de l’UMP inaudible et au mieux n’envisageant que quelques ajustement fiscaux à la marge, les positions droitière de la plupart des libéraux en politique (style haut gradés du PLD) quand elles ne sont pas ouvertement néo-conservatrice il n’y aura que des motifs de mésententes avec les libéraux « complets » (dont je fais partie).
Si ce qui ce passe n’est que la répétition de ce qui s’est passé aux USA avec l’émergence d’un mouvement libertarien autonome cela ne peut être qu’une bonne chose pour les libéraux.
Excellent article. J’y verrai juste une nuance à propos de ces libéraux « conservateurs » ou autre… Car il ne semble pas que tous soient des imposteurs.
Être libéral tout en étant conservateur ou voulant vivre avec certaines traditions n’est pour moi, pas incompatible. Se regrouper dans certains quartiers parce que l’on partage de mêmes valeurs, s’inscrit dans cette logique libérale. En ce sens, le débat sur le libéralisme ou pas de la religion ne m’apparaît pas utile.
Ce qui est incompatible avec le libéralisme, c’est de vouloir imposer ce modèle de société à tout le monde, ceux souhaitant cela sont effectivement des libéraux conservateurs imposteurs.
A titre d’exemple, le mariage homosexuel. Pour moi c’est évidement une erreur de l’avoir institutionnalisé. Le boomerang égalitariste est parti trop loin. En revanche, en faire un débat sur la durée du quinquennat aurait été une bonne idée. Cela aurait pu donner l’occasion aux libéraux de faire entendre leur objections afin de montrer à quel point ce n’est pas à l’Etat de faire de la morale.
Il eût mieux valu laisser toutes personnes consentantes se marier entre elles à deux ou plusieurs, et que l’Etat enregistre cette convention sans avoir son mot à dire (l’important étant que les uns ne finances pas le mode de vie des autres). Charge à ces mariés de faire reconnaître cette convention par la religion de leur choix. Qui sera acceptée ou non, car la revendication de l’appartenance à une communauté implique d’en respecter les préceptes.
Ainsi, cet article nous permet d’expliquer les points suivants :
– les libéraux conservateurs qui souhaitent imposer leur modèle de société sont des imposteurs ;
– les libéraux conservateurs qui souhaitent vivre selon leur modèle sans l’imposer aux autres sont de véritables libéraux ;
Entre ces deux catégories doit se trouver certains libéraux qui ne comprennent pas les contradictions de leur pensée. Pourtant le libéralisme se trouve dans une logique sans failles. A mes yeux, la raison est que nous avons tous grandi avec l’Etat faisant de la morale. Précisément, ce n’est pas le rôle de l’Etat de faire de la morale. Le rôle de l’Etat si rôle il doit y avoir (et ceci devrait être le point de débat entre les libéraux) est de garantir les libertés individuels. Rien d’autre.
NB : pour ceux qui imaginent qu’il peut exister des libéraux extrémistes, je réponds qu’il ne faut pas se laisser influencer par les étatistes qui veulent donner un rôle à l’Etat qu’il ne devrait pas avoir.
Milton Friedman rappelait qu’à chaque fois qu’un individu ou un groupe d’individu demande quelque chose à l’Etat, c’est au détriment des autres. Si cela est vrai sur le plan économique (le fric des uns sera pompé pour l’avantage des autres), c’est également vrai sur le plan des droits individuels (le modèle de société des uns sera imposé au détriment du modèle des autres).
Dénoncer un extrême de liberté n’a pas de sens car cela signifie qu’il existe un extrême d’esclavagisme. Or on est esclave ou pas, donc on est libre ou pas. La vision des collectivistes (de droite et de gauche) est de nous faire sacrifier notre liberté pour nous rendre esclave de leur idéologie, c’est pour cela qu’ils voient un extrême dans la liberté. Les libéraux ne doivent pas se laisser abuser.
Premièrement, un point d’éthique de la discussion. Nous sommes ici entre gens de bonne volonté, et je trouve que traiter des interlocuteurs potentiels d’imposteurs est une manière peu efficace de susciter un débat construit et productif, ce qui exige un peu de politesse, et, comme le souligne Gadamer, implique de supposer que « l’autre pourrait avoir raison ». On peut dire exactement ce qui est dit ici sans recourir à des procédures de disqualification insultantes qui sont souvent l’apanage des anti-libéraux et gauchistes mal élevés.
Ensuite, au lieu d’insulter les gens qui ont le tort de ne pas être d’accord avec soi, on peut essayer de les comprendre. Il est gênant de supposer qu’ils n’ont rein compris, et ne peuvent être qu’intellectuellement égarés. C’est d’autant plus ennuyeux que le liberal-conservatisme peut tout à fait s’autoriser de piliers du libéralisme classique et contemporain. Sans parler de Burke, le fait que Hayek ait dû écrire le fameux » Pourquoi je ne suis pas conservateur » montre assez bien qu’il existe une proximité doctrinale (il n’y a qu’à lire la première partie de Droit constitution et liberté pour se rendre compte que ce n’est absolument pas une analogie grossière). Enfin, penser que les institutions libérales exigent, comme toutes les institutions, certaines mœurs pour fonctionner n’est pas absolument stupide – c’est même un lieu commun philosophique. Il n’est pas absolument ridicule de penser qu’un même régime pour les Pygmées, les Afghans et les Suisse n’est pas exactement une bonne idée, et qu’il y a des réquisits culturels aux régimes politiques. On peut parfaitement être en désaccord avec tout cela, mais parler d’imposture est une mauvaise pratique, et l’on peut se demander si cla relève d’un compréhension plus puissante que celle des autres, ou d’un gros angle mort idéologique.
Je souligne enfin que lorsque l’on est prompt à soupçonner l’honnêteté ou la pertinence intellectuelle des autres, il est gênant de lire au début d’un paragraphe « le libéralisme jouit d’une légitimité intellectuelle et humaine reconnue et acclamée » ; puis, au début du paragraphe suivant : « Le fait que le libéralisme soit constamment dénigré, caricaturé et calomnié en fait une pensée marginale ». Mais, voyez-vous, je n’emploierai pas de termes péjoratifs pour commenter. On peut être libéral-courtois.
Je suis fatigué de ces « Docteur es libéralisme » qui distribuent leurs bons et mauvais points – surtout que je doute que quelqu’un comme Mathieu Bédard, se prenant à ce point les pieds dans le tapis dans ses abstractions, soit en mesure d’en distribuer.
Exemple caractéristique: l’immigration. Etre libéral mais pour un respect des frontières fait de vous un « conservateur »? Foutaises! C’est la moindre des choses que de protéger la société (plus ou moins libérale) définie à l’intérieur des frontières d’un pays d’éléments allogènes totalement antilibéraux. Oh, je ne parle pas de la France évidemment (le franco-centrisme, encore une autre ornière banale) mais bien de la Suisse. Et il va de soi que des populations venues sans respecter les lois locales et qui une fois sur place commettent des crimes ou se contentent de vivre des mécanismes d’assistance publique (que ceux-ci soient non libéraux ne change rien) ne constituent pas le fantastique vivier du libéralisme de demain.
Exemple extrême (y compris par sa stupidité, mais bon, parfois il faut marquer le trait): une armée d’invasion est-elle concevable comme une forme d’immigration à laquelle il faut « libéralement » ouvrir les bras? Non? Et pourquoi? Les gentils gars en uniforme kaki avec des AK-47 dans les mains ne sont-ils pas des Zhumains comme les autres avec des droits et des devoirs?
Elle a beau être une aberration libérale, la notion d’espace public existe, et implique – avec tous les objectifs de long termes que vous voudrez – de s’intéresser à son fonctionnement, à son périmètre, aux règles qui la régissent. Donc les frontières, par exemple.
Par ailleurs, il faudrait vraiment être masochiste dans la sphère francophone actuelle pour se revendiquer d’un quelconque « libéralisme » pour espérer en tirer la moindre gloriole médiatique. Les gens qui se revendiquent donc libéraux ne sont peut-être pas parfaits mais font clairement un effort – et un effort difficile – en direction d’une éthique totalement décriée par tout ce qui a voix au chapitre aujourd’hui. Apprenons à les soutenir et à les encourager au lieu de les dénigrer au prétexte qu’ils ne sont pas assez libéral-casher à nos yeux.
Les libéraux-conservateurs ne sont peut-être « que » libéraux-conservateurs, peu importe ce que vous entendez par ce terme, mais il sont au moins libéraux-conservateurs, c’est toujours mieux que conservateur-et-c’est-tout.
« Et il va de soi que des populations venues sans respecter les lois locales et qui une fois sur place commettent des crimes ou se contentent de vivre des mécanismes d’assistance publique (que ceux-ci soient non libéraux ne change rien) ne constituent pas le fantastique vivier du libéralisme de demain. »
Si des gens commettent des crimes alors il faut les punir (ce qui peut inclure une expulsion). Si ils vivent de l’assistance publique alors il faut la supprimer ou la limiter. Mais je ne vois pas trop pourquoi cela justifierait de s’en prendre à ceux qui ne font ni l’un ni l’autre sous prétexte qu’ils n’ont pas la bonne nationalité.
Quant à être le vivier du libéralisme de demain… pour autant que je sache être immigré ne donne pas le droit de vote automatiquement (et il n’y a pas de droit du sang en Suisse).
« Exemple extrême (y compris par sa stupidité, mais bon, parfois il faut marquer le trait): une armée d’invasion est-elle concevable comme une forme d’immigration à laquelle il faut « libéralement » ouvrir les bras? Non? Et pourquoi? Les gentils gars en uniforme kaki avec des AK-47 dans les mains ne sont-ils pas des Zhumains comme les autres avec des droits et des devoirs? »
Vous avez conscience qu’il s’agit d’un exemple stupide mais vous le mettez en avant quand même ? Quand quelqu’un essaye de vous tuer, de détruire vos biens ou de renverser votre gouvernement vous avez le droit de vous opposer à lui… évidemment. Cela reste vrai d’ailleurs qu’il s’agisse d’un étranger ou d’un national.
« Il ne faut pas tomber dans ces panneaux là, justement dans une période qui se brouille, qui se tend, la précision historique et je dirais aussi ceux des chiffres de la police, du moins ceux qu’on a le droit d’établir, sont cruciales. »
Eh bien cher amis en parlant de statistiques & co, en vous penchant sur ce qui n’est que de l’ordre du détail vous tombez les deux pieds d’un coup dans le piège que vous dénoncez en ouvrant la voie, comme le font les progressistes au pouvoir, aux lois catégorielles et iniques et ne voyez pas la faillite morale de notre pays qui a perdu de vu que seul l’individu devait être sujet de Droit.
Je me sens proche de la remarque de EdBurke sur être libéral-courtois et de celle de Stéphane sur les « docteurs ès libéralisme ».
Petite réponse au tueur de vampires socialistes, sous la forme d’une série d’extraits de la Bible:
Proverbes 6:6
6 Paresseux, va vers la fourmi, regarde ses voies, et deviens sage. 7 Elle n’a ni chef, ni surveillant, ni maître, 8 Elle prépare sa nourriture en été, et amasse durant la moisson de quoi manger.
1 Thesaloniciens 4:10
[…] nous vous exhortons, frères, […] à vous étudier à vivre paisiblement, à vous occuper de vos propres affaires, et à travailler de vos propres mains, comme nous vous l’avons recommandé; 12 Afin que vous vous conduisiez honnêtement envers ceux de dehors, et que vous n’ayez besoin de rien.
2 Thessaloniciens 3:10
lorsque nous étions chez vous, nous vous déclarions expressément, que si quelqu’un ne veut pas travailler, il ne doit pas non plus manger.
Éphésiens 4:28
28 Que celui qui dérobait ne dérobe plus; mais qu’il travaille plutôt de ses mains à quelque chose de bon, afin qu’il ait de quoi donner à celui qui est dans le besoin.
Exode 20:15
15 Tu ne déroberas point.
Deutéronome 15:10 (la charité est volontaire, pas contrainte)
Donne-lui, et que ton coeur ne lui donne point à regret ; car, à cause de cela, l’Éternel, ton Dieu, te bénira dans tous tes travaux et dans toutes tes entreprises.
Galates 5
C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.
1 Samuel 8
Voici comment vous traitera le roi qui régnera sur vous. […] 15 Il lèvera la dîme de vos grains et de vos vignes, et la donnera à ses eunuques et à ses serviteurs; 16 Il prendra vos serviteurs et vos servantes, et l’élite de vos jeunes gens, et vos ânes, et les emploiera à ses ouvrages; 17 Il dîmera vos troupeaux, et vous serez ses esclaves. 18 Vous crierez, en ce jour-là, à cause de votre roi, que vous vous serez choisi, mais l’Éternel ne vous exaucera point.
Jacques 1:25
celui qui aura plongé ses regards dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui aura persévéré, n’étant pas un auditeur oublieux, mais pratiquant les œuvres, celui-là sera heureux dans ce qu’il aura fait.
Il est clair que le libéralisme est une idéologie « moderne », au sens où elle est un produit des « Lumières ». A ce titre, il ne peut être que révolutionnaire – comme son cousin le socialisme – et non conservateur.
La seule différence entre les deux est que ,là où le socialisme est brutal, le libéralisme avance dans le sens de la Révolution par petites touches, abin de ne pas effaroucher le bourgeois. Le libéral est donc bien plus dangereux que le socialiste.
Merci à M. Robert Marchenoir par ses commentaires qui fait passer des idées simples et claires sur un débat aussi compliqué que stérile. Comme l’a fait remarquer Vincent Bénard dans un twitt vu cette après midi et qui devait faire référence à cet article, au lieu de nous tirer dessus, gardons en tête que notre seul et unique ennemi est le socialisme.
Parlez pour vous.Je n’ai rien contre le conservatisme (un concept assez polysémique) mais en ce qui me concerne j’ai bien d’autre adversaire que le socialisme, comme le nationalisme par exemple.
Robert Marchenoir est ouvertement raciste (suffit de lire son commentaire sur Détroit et sa défense du régime de l’apartheid, entre autre chose) et personnellement je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas le critiquer. Je ne défends pas les mêmes idées et je ne souhaite pas être assimilé à ce genre de position (et je pense que lui ne voudrait pas être assimilé aux miennes).
Je voterais sans hésiter Ron Paul, mais je ne voterais pas Marchenoir si j’en avais l’occasion.
@Arn0 : Je n’ai lu que ses commentaires sur ce billet. Aussi le traiter aussi gratuitement de raciste après ce qu’il a écrit précisément dans un de ses commentaires faisant remarquer avec justesse que ce qualificatif est employé toujours dans le but de fermer la discussion grâce à une condamnation morale me paraît être une blague ratée.
Ensuite, je pensais que qui apprécie les articles publiés sur contrepoints est par sa réflexion personnelle capable de discerner sans hésitation patriotisme et nationalisme. Je parle maintenant pour moi, si comme le compagnon de Cécile Bufflot, vous considérez que votre lieu de naissance est un accident et qu’on s’en fout d’être français alors allez bosser dans une rizière du Laos.
Je ne vois rien d’insultant/vexant/méprisant envers les autres pays, ses habitants, lorsque je me sens fier de la culture, de l’héritage et de la richesse de historique de la France. On la ressent dans tous les villages dans lesquels on peut aussi voir le lourd tribu qu’ont payé nos armées pour préserver la liberté et l’indépendance de la France.
C’est une position conservatrice qui ne me semble nullement en opposition de principe avec le libéralisme…
« Aussi le traiter aussi gratuitement de raciste après ce qu’il a écrit précisément dans un de ses commentaires faisant remarquer avec justesse que ce qualificatif est employé toujours dans le but de fermer la discussion grâce à une condamnation morale me paraît être une blague ratée. »
Non c’est lui qui joue le coup du « raciste cela ne veut rien dire » sous prétexte que le mot à été dévoyé (comme 99% des qualificatifs politiques) pour pas qu’on lui reproche ce qu’il est ouvertement.
Ce n’est pas du tout gratuit : je dis clairement pourquoi il l’est (défendre le régime de l’apartheid par exemple). D’ailleurs pas besoin d’aller sur un autre article, ici même il a tenu des propos pour le moins discutable :
« Vous pensez vraiment que personne ne viendrait pour piller ? Alors qu’aujourd’hui même, les Roms viennent en masse exclusivement dans ce but ? »
» Et pourtant, la Suisse, parce qu’elle a consenti à ouvrir ses frontières, est noyée d’Africains voleurs, trafiquants de drogue, agresseurs, violeurs… »
Si ce genre de propos ne vous gênent pas tant mieux pour vous, mais non ce n’est pas mon cas. En ce qui me concerne personnellement Je n’ai rien à voir avec les gens qui cautionnent ce genre de chose, il n’y a pas de « nous » qui tiennent. Il y a eux et moi (il s’en remettront : je ne représente personne d’autre que moi).
« Je parle maintenant pour moi, si comme le compagnon de Cécile Bufflot, vous considérez que votre lieu de naissance est un accident et qu’on s’en fout d’être français alors allez bosser dans une rizière du Laos. » Je ne sais vraiment pas quoi répondre devant une remarque aussi pertinente. Et évidemment ce propos n’est pas du tout déplacé (vous savez que vous exprimez publiquement, et que vous n’êtes pas au café du coin ?).
Sur l’Apartheid, j’ai du mal lire, ou alors dois-je m’étonner que cette fois là, c’est dire le seul pour lequel je pourrais vous donner raison, vous ne le citez pas?
Je ne ferai pas de recherche, je vous en laisse le soin. J’ai trop envie de répondre au reste : Les roms. Misérable peuplade brimée venue avec de gentille intentions en France. Cher Arn0 on dirait un socialiste avec le violon qui fait pleurer. Je suis allé à Budapest, les roms sont clairement ostracisés certes. Mais les pensez-vous qu’ils sont mué par la volonté de s’intégrer à la société française? Les chiffres de la délinquance imputables aux roms, leur comportement dans les lieux publics, la structure de leurs camps, les incendies volontaires qui se multiplient à proximité par le voisinage excédé, tout indique que non. M. Marchenoir est cash mais il a raison.
Sur la Suisse… J’ai failli la mentionner dans mon dernier commentaire, car la Suisse maintient une armée, on pourrait s’en étonner. C’est bien sur contrepoints il me semble que j’ai lu un billet sur le fait que justement cette armée se préparait à des conséquences de l’effondrement économique de ses voisins:
Un lien trouvé vite fait :
http://www.24hgold.com/francais/contributor.aspx?article=4084057682G10020&contributor=Mac+Slavo.
Je vous rappelle que plusieurs chaines de la TNT diffusent régulièrement des reportages recalés dans les « enquêtes exclusives » / « Capital » pour le groupe M6 et d’autres pour TF1 etc. Qu’est-ce qu’on y voit en Suisse? Ba hélas ce que Marchenoir dit. Stats à l’appui.
On peut aller plus loin, le chevènementiste Zemmour a été condamné pour des propos sur la composition ethnique de nos prisons. Philippe Bilger a pourtant reconnu qu’il avait raison… Si on veut aller encore plus loin, Christian Vanneste a été foudroyé non pas parce qu’on avait un soupçon sur son homophobie (qui serait bien légitime) mais parce qu’il a osé dire la vérité c’est à dire qu’il n’y a jamais eu de déportation des gays en France pour le seul motif d’homosexualité. C’est la tentation de la concurrence victimaire qui a gagné.
Il ne faut pas tomber dans ces panneaux là, justement dans une période qui se brouille, qui se tend, la précision historique et je dirais aussi ceux des chiffres de la police, du moins ceux qu’on a le droit d’établir, sont cruciales. Rester pragmatique et imperméable aux idéologies et aux interprétations fournies clé en main par des politique forcément bienveillants…
Cdlt
« Les roms. Misérable peuplade brimée venue avec de gentille intentions en France. Cher Arn0 on dirait un socialiste avec le violon qui fait pleurer. » Je me demande bien ou est-ce que j’ai dit cela, ou même où je l’aurais sous-entendu ?
En fait si je comprends bien c’est intolérable de dire que quelqu’un est raciste en argumentant sur le sujet mais c’est tout à fait légitime d’assimiler quelqu’un à un socialiste en lui attribuant des propos qu’il n’a jamais tenu (et qui n’aurai d’ailleurs rien a voir avec le socialisme) ?
Enfin peu importe. Je n’écris pas pour vous convaincre* mais simplement pour souligner qu’en ce qui me concerne il n’y a pas de « nous ». Cela ne veut pas dire que l’on est ennemi, que l’on ait pas de points communs ou que l’on ne peut pas « s’allier ». Soyons d’accord pour être en désaccord et ne nous obligeons pas à faire semblant d’être ensemble parce qu’on a un adversaire commun.
Notez bien que tant que la différence est clairement établi ça ne me dérange pas que quelqu’un se déclare libéral alors que je ne suis pas en accord avec lui : libéral n’est pas ma marque déposée ! La seule chose qui me dérange c’est qu’on me demande de me justifier de position que je ne tiens pas, c’est tout. Je n’ai rien contre les noirs, les arabes ou les roms ni même contre l’immigration en général.
*en réalité je n’arrive même pas à vous faire comprendre le problème, sinon vous ne me parleriez pas de statistiques. C’est une question de valeurs, pas de fait.
@Arn0 : Peu m’importe que vous répondiez à côté et que vous ne reconnaissez pas que sur certains sujets sociétaux le constat clinique des conservateurs. Les libéraux divisés répondent exactement de la manière attendue par les planistes : De manière désorganisée. ça leur simplifie la tâche pour faire croire que face à ces désordres – que vous le vouliez ou non, indiscutables – une réponse étatique est nécessaire.
Que vous le voulez ou non notre désaccord sert précisément ceux que nous combattons, je reviens à mon propos de départ.
Sauf que Marchenoir fait parties des gens que je combats. Pas parce qu’ils est conservateur mais parce qu’il est nationaliste et raciste. Et si vous ne voyez pas en quoi ses propos sont nationaliste et raciste, ou si vous les partagez, et bien je vous combats aussi. Point.
On est pas divisé : on est pas ensemble.
Une petite nouvelle qui vient de tomber :
« Un tribunal saoudien a condamné aujourd’hui un défenseur des droits de l’Homme à sept ans de prison et 600 coups de fouet pour avoir créé un réseau « libéral », ont indiqué des militants. »
« Raef Badaoui, âgé de 35 ans, avait été arrêté en juin dernier dans la ville de Jeddah, sur la mer Rouge. Son Réseau libéral saoudien co-fondé avec la militante des droits de l’Homme Souad al-Shammari, avait proclamé le 7 mai « journée du libéralisme » en Arabie saoudite, appelant à lutter contre l’emprise des religieux sur la vie publique. »
Mais à part ça, une saine doctrine libérale commanderait de favoriser l’immigration de masse, y compris en provenance des pays musulmans.
Rappelons que l’Arabie Saoudite est la Rome de l’islam.
On s’en fout c’est pas chez nous.
Votre intervention prouve que vous n’avez rien compris au coeur même de mon propos.
C’est justement parce que ce n’est pas chez nous que nous devons faire en sorte que cela ne le devienne pas. Si vous importez le monde islamique chez vous, eh bien votre pays se transformera en pays musulman.
La transformation est déjà largement avancée, d’ailleurs. La loi islamique règne déjà dans de nombreux quartiers européens.
Si vous importez en masse des gens viscéralement anti-libéraux, comment allez-vous instaurer le libéralisme ?
On rougit d’enfoncer de telles portes ouvertes.
« Si vous importez en masse des gens viscéralement anti-libéraux, comment allez-vous instaurer le libéralisme ? »
La seule protection que vous ayez vis-à-vis de ça, c’est de ne pas laisser à l’Etat la moindre compétence en terme de morale.
Si vous avez un Etat qui garantit les libertés individuelles au lieu de les définir, personne ne vous imposera de valeurs que vous refusez.
Bien sûr, dans le meilleur des mondes libéraux possibles… Sauf que ce monde n’existe pas et que pour l’instant il y a un Etat providence tentaculaire et une immigration du type décrit par Robert Marchenoir.
Réfléchir dans l’idéal sur le dernier pour-cent d’État est intéressant, stimulant et pour tout dire, utile. Mais il faut aussi, surtout et principalement se poser des questions sur comment faire disparaitre le premier pour-cent ! Parce que là, il grossit plutôt, l’État, et les gens sont tous saufs libres, et les incitations vont toutes dans le mauvais sens.
Si vous n’agissez pas aujourd’hui d’une façon qui peut sembler anti-libérale, vous n’aurez plus jamais l’opportunité de simplement rêver au monde libéral parfait…
Quels sont les chiffres de l’immigration saoudienne en France ?
C’est marrant, sur certains points, l’auteur donne raison, sur les mots, à l’anarcho tori (en référence à Orwell), venant du communisme, qu’est Michéa, en gros que le libéralisme économique et libéralisme sociétale ne sont que les deux faces d’une même pièce appelée libéralisme.
Un article était paru sur sa pensée, il y a quelques mois ici.
Le renvoi au populisme m’enchante; toute personne qui ne serait pas d’accord avec moi est potentiellement un « populiste ». Cela me rappelle les anathèmes répétés par nos chers « dirigeants » et leurs « opposants » de tout poils. Cela augure bien d’une très grande capacité de communication.
Par contre, c’est clair, au vu de ce texte, je ne suis pas du tout libéral. C’est bête. Pourtant, j’aime bien venir ici, même si je n’y ai jamais commenté avant.
Et il n’y aura pas grand monde, je pense, derrière le tableau dressé.
Juste une question, si quelqu’un me lit et veut bien me répondre: l’auteur parle « du libéralisme ». Ah bon, il n’y en a qu’un? Et il n’y a pas de nuance, entre, au hasard sur la monnaie, un petit sujet de rien du tout, Hayek et Friedman.
Donc le libéralisme, il n’y en a qu’un, et il contient toute la vérité toute nue à poil rasée de près; une idéologie, en fait, pas de place au doute et à la confrontation.
Au fait alors, de quoi il parle, le monsieur?
« Donc le libéralisme, il n’y en a qu’un, et il contient toute la vérité toute nue à poil rasée de près; une idéologie, en fait, pas de place au doute et à la confrontation. »
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Non, non et non, pour la nième fois. Cf http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ral
Mon commentaire était ironique, en rapport avec la vision de l’auteur qui refuse de donner le nom de « libéral » à des personnes qui s’en réclamerait, parfois à juste titre certes, au prétexte qu’il serait conservateur.
Un conservateur qui souhaite vivre selon ses propres valeurs peut-être un libéral. Sans conteste.
En revanche un conservateur qui veut imposer aux autres son modèle de société est un imposteur.
Je me permets de reproduire un commentaire de Tmatique ci-dessus :
« le conservatisme est la préservation de certaines valeurs qui sont compatibles avec le libéralisme dans la mesure où toutes les libertés individuelles souscrives à ces valeurs, et à défaut, lorsqu’elles ne sont imposées à personne. »
C’est exactement cela.
Puisque deux personnes semblent d’accord avec cette définition du conservatisme, il va falloir me dire de quelles valeurs il est question et lesquelles ne seront pas attaquées, avec le temps et le progrès technologiques. Je parle ici des valeurs collectives, pas des individuelles (et encore?).
Toutes les traditions, coutumes, sont donc destinées à être détruites à terme, non?
La phrase « lorsqu’elles ne sont imposées à personne » me semble spécieuse au plus haut point, même si elle n’est pas de vous.
Le mariage pour tous m’a été imposé par la loi, même si elle ne me touche pas individuellement.
Cette loi n’est pas libérale, car, pour moi, un état vraiment libéral n’a pas à se préoccuper du mariage, ou de l’organisation des individus entre eux en son sein, sujet privé qui ne devrait pas être sous la coupe étatique.
Et les polygames et autres ont été exclus du « pour tous ».
En conservateur que je suis, je réfute cette loi.
En libéral que vous êtes, vous devriez non pas la supporter, mais attaquer directement l’état pour qu’il arrête de légiférer sur la signification même du mot mariage.
In Vino
Qu’entendez-vous par « valeurs collectives » ???
« Toutes les traditions, coutumes, sont donc destinées à être détruites à terme, non? »
Une tradition, une coutume qui a un sens pour une communauté n’a absolument aucune raison d’être détruite. Ce n’est pas parce qu’on ne l’impose pas ceux qui n’en veulent pas que ça sera détruit pour autant.
« Le mariage pour tous m’a été imposé par la loi, même si elle ne me touche pas individuellement.
Cette loi n’est pas libérale, car, pour moi, un état vraiment libéral n’a pas à se préoccuper du mariage, ou de l’organisation des individus entre eux en son sein, sujet privé qui ne devrait pas être sous la coupe étatique. »
Je suis d’accord, je l’ai évoqué dans un commentaire plus haut. Ce n’est effectivement pas à l’État de faire de la morale. Je trouve cette loi liberticide. Le mariage est un engagement d’une personne envers une autre (ou plusieurs), l’État doit valider tout type de convention entre personnes consentantes, indépendamment de la morale (ce que peuvent faire les religions). D’ailleurs, la laïcité (religion de l’État) s’est imposée par la force, la preuve : le curé doit attendre le mariage civil avant de faire la cérémonie sinon il sera sanctionné pénalement par l’État.
A titre personnel, j’étais contre cette loi (tout comme je suis contre le mariage tout court, i.e. le fait que l’État doive décider de qui peut se marier avec qui, ce que les époux auront le droit de faire ou pas, dans quelles conditions ils auront le droit de divorcer…) en revanche j’ai apprécié que le sujet homosexuel soit abordé, cela permettait un grand débat sur la place de l’État dans la vie privée des individus. Nous aurions pu rallier beaucoup plus de monde à notre cause, si ce débat avait duré quelques années.
Mais l’autoritarisme socialiste à eu vite fait de faire passer la loi en force au mépris d’une partie de la population française. Je n’ai pas participé aux « manifs », car je trouvais le procédé aussi fasciste que celui du socialisme en nous l’imposant (avec des expressions dignes de l’extrême gauche : « on ne lâchera rien… »). J’imagine que beaucoup de conservateurs étaient opposés à ce type de mariage car ils en refusaient le modèle social, plus particulièrement au regard de la définition de la famille. Pourtant, force est de constater que tout le monde n’a pas la même définition de la famille.
A la limite, ce mépris pour une partie de la population française devrait maintenant nous permettre de nous faire entendre sur ce point précis : si nous laissons l’État régir nos vies, nous acceptons de subir les décisions de la majorité. Nul doute que les conservateurs opposés au mariage homosexuel devront subir d’autres atteintes à leurs valeurs.
Encore une fois, la seule solution est de ne pas laisser la définition de nos droits à l’État, il doit simplement nous garantir nos libertés individuelles. Chacun fera ce qu’il veut, et personne n’imposera son modèle social à personne d’autre.
« le conservatisme est la préservation de certaines valeurs qui sont compatibles avec le libéralisme dans la mesure où toutes les libertés individuelles souscrives à ces valeurs »
Vous parlez de valeurs. Je les ai peut-être abusivement découpées en individuelles et collectives.
Et je demandai donc lesquelles ne seraient pas détruites à terme suivant ce point de vue.
Heureux de constater la cohérence de vos propos sur le mariage pour tous, même si, vous l’aurez bien compris, je ne suis pas d’accord.
Quant à votre solution, là, je doute. Parce qu’il suffira de changer les lois pour faire passer ce que l’on veut.
Deux exemples français: Sarkosy la modifiant pour faire passer le traité de Lisbonne
Et le référendum refusé par la PS pour le mariage pour tous, sous divers prétextes tous plus ou moins fallacieux.
Un exemple américain, en cours d’importation: ce que l’on appelle la discrimination « positive » est contraire à toute bonne constitution libérale, théoriquement basé sur une égalité en droit.
Les constitutions ne sont pas si fortes que cela et soumise à l’appréciation de lecture idéologique des hommes.
Se cacher derrière elles est une erreur.
Chacune de nos valeurs sera détruite suivant la majorité au pouvoir, c’est ce qui me fait dire que l’Etat a trop de pouvoir.
« Quant à votre solution, là, je doute. Parce qu’il suffira de changer les lois pour faire passer ce que l’on veut. »
Je suis d’accord, mais comprenez que les individus aspirent à vivre dans un pays avec une certaine sécurité juridique. Un pays dans lequel les dirigeants s’amusent constamment à modifier les lois et les impôts, comme en France par exemple, s’appelle une république bananière.
Les américains suivent ce chemin, mais à la différence des français (très enracinés dans le collectivisme), les américains ont une certaines confiance dans leur constitution.
Une constitution bien écrite, n’a pas besoin d’être modifiée. Quant à son interprétation, si celle-ci est lue à la lumières de la garantie des droits individuels, sa cohérence ne pourra pas être remise en cause.
En effet, Vino : l’une des caractéristiques du libéralisme, c’est le grand éventail d’opinions qu’il recouvre, et la grande diversité de ses représentants.
Catherine Audard (« Qu’est-ce que le libéralisme ? ») considère comme libéraux des auteurs et des doctrines que d’autres jugeraient socialistes.
Disons qu’il s’agit de faire preuve de bonne foi et de rigueur intellectuelle, ce qui semble défriser certaines personnes. Car si l’on suivait certaines personnes comme Robert Marchenoir il serait tout à fait légitime de légalement faire des entorses à la propriété privée sous le motif d’avoir hébergé un étranger ou de lui avoir cédé sa propriété. Hors d’u point de vue sociétal si les convention sociales implicites peuvent légitimement interférer avec un tel évènement (ostracisme, mécontentements), d’un point de vue libéral ça ne peut pas être le cas au niveau légal, la propriété privée étant non négociable.
Celui qui oserait interférer en violant la propriété privée en subirait les conséquences .
« Si l’on suivait certaines personnes comme Robert Marchenoir il serait tout à fait légitime de légalement faire des entorses à la propriété privée sous le motif d’avoir hébergé un étranger ou de lui avoir cédé sa propriété. »
Bien entendu, Rothbard. Il y a quelque chose qui s’appelle la nation, et la nation se définit par l’exclusion des étrangers. Voulez-vous abolir la nation ? Alors, il faut le dire. Mais il faudra aussi souffrir de passer pour un dangereux illuminé. L’homme s’est toujours regroupé en nations, d’une manière ou d’une autre.
Interdire aux gens d’héberger des étrangers présents illégalement sur le territoire, ce n’est pas porter atteinte à la propriété privée. Posséder un appartement ne vous donne pas le droit de préparer des attentats à partir de cet appartement. Posséder un appartement ne vous donne pas le droit de violer des femmes dans cet appartement.
Jusqu’à une période récente, la Suisse interdisait aux étrangers d’acheter des biens immobiliers. Je crois que cette règle a été un peu assouplie récemment, mais cela m’étonnerait qu’elle ait été abolie.
Je rappelle que la Suisse est l’un des pays les plus libéraux du monde. Elle est libérale-conservatrice, justement (et 25 % de sa population est étrangère…).
Après, on peut toujours écrire dans sa tête la théorie libérale super-pure et super-libérale telle qu’on pense qu’elle devrait exister, mais il y a un moment où le bavardage doit cesser et où les idées doivent être confrontées à la réalité.
Moi, je suis pour le libéralisme dans le monde réel. « Certaines personnes » préfèrent le libéralisme sur Wikipédia. C’est beaucoup plus commode, en effet. Personne ne risque de vous démentir.
« Bien entendu, Rothbard. Il y a quelque chose qui s’appelle la nation, et la nation se définit par l’exclusion des étrangers. Voulez-vous abolir la nation ? Alors, il faut le dire. Mais il faudra aussi souffrir de passer pour un dangereux illuminé. L’homme s’est toujours regroupé en nations, d’une manière ou d’une autre. »
–> Il n’y à dans mes propos aucune contestation de la nation en soit, je craint qu’il y ait méprise.
Simplement, il faut remmettre les choses a leur places : la nation n’est aucunement propriétaire de la patrie. Chez moi ce n’est pas chez vous. Et cela ne gène en aucune façon la nation. Contrairement au droit du sol par exemple. Si les hommes se sont regroupés en nation c’est librement, non pas par une solidarité forcée.
« Interdire aux gens d’héberger des étrangers présents illégalement sur le territoire, ce n’est pas porter atteinte à la propriété privée. Posséder un appartement ne vous donne pas le droit de préparer des attentats à partir de cet appartement. Posséder un appartement ne vous donne pas le droit de violer des femmes dans cet appartement. »
–> Vous avez d’autres comparaisons foireuses dans le genre?
« Jusqu’à une période récente, la Suisse interdisait aux étrangers d’acheter des biens immobiliers. Je crois que cette règle a été un peu assouplie récemment, mais cela m’étonnerait qu’elle ait été abolie.
»
–> La Suisse n’est donc pas parfaite, la belle affaire.
» mais il y a un moment où le bavardage doit cesser et où les idées doivent être confrontées à la réalité.
Moi, je suis pour le libéralisme dans le monde réel. « Certaines personnes » préfèrent le libéralisme sur Wikipédia. C’est beaucoup plus commode, en effet. Personne ne risque de vous démentir. »
–> Et l’exigence et la noblesse s’envolèrent devant un réflexe de couardise collectiviste. Tenez j’ai un lien qui pourrait vous intéresser : http://www.u-m-p.org/
Mathieu Bédard a fait un petit effort pour trouver des motivations au libéralisme conservateur, mais pas assez. Il se limite trop à une interprétation marketing, comme si les libcons étaient uniquement attirés par le prestige de la pensée libérale (ou par son statut de paria, on ne sait plus très bien…).
Or c’est vite mettre de côté l’idée, défendue par des libéraux conservateurs, que notre héritage culturel et moral est indissociable de l’évolution libérale de nos institutions et de notre société. En d’autres termes, les conditions de la liberté ne sont pas seulement institutionnelles et juridiques, elles sont aussi d’ordre social, moral et culturel. D’où :
(1) le besoin de prêter une attention particulière à ce que l’évolution des choses, par la force des choix individuels et d’autres phénomènes (dont l’étatisme), ne débouche pas sur une aliénation générale. C’est en gros ce que disent ceux qui fustigent la montée d’une pensée libertaire qui a soumis l’homme à sa pulsion et fait le lit d’un abêtissement général et du marketing le plus délirant… Sur le plan économique, on peut penser à la thèse de Daniel Bell dans The Cultural Contradictions of Capitalism où il avance l’idée que la dynamique économique du capitalisme a suscité un affaiblissement des valeurs éthiques qui ont fait son succès ;
(2) la crainte de voir le lien avec la culture occidentale, berceau du libéralisme, tellement affaibli que bientôt, les fondements intellectuels du libéralisme n’auront plus rien de tangible pour s’établir. Autant le dire : cette culture occidentale, c’est, entre autres, une conception chrétienne de l’Homme, même si, catholique moi-même, je ne crois pas que le christianisme se résume à un éventail de valeurs morales, au contraire…
L’universitaire américain Daniel J. Mahoney a écrit un essai (assez inégal), intitulé de façon très parlante The Conservative Foundations of the Liberal Order. Le passage qu’il consacre à De Gaulle me permet de dire quelques mots sur la Constitution de la V° République : oui, elle donne au Président un grand pouvoir mais est-ce foncièrement antilibéral quand, justement, on souscrit à la thèse selon laquelle il faut maintenir l’ordre libéral en place et disposer des moyens nécessaires pour cela ? David Cameron ne disait pas autre chose, même si c’était sur un sujet différent, lors d’une conférence sur la sécurité à Munich, lorsqu’il évoquait une forme de « muscular liberalism ».
Bref, un mix de libéralisme et de conservatisme n’est pas sans soulever de nombreuses difficultés liées aux contradictions potentielles qu’il peut faire naître. Mais un article, même très critique, aurait pu et dû être bien plus fouillé que cela. C’est dommage.
« Notre héritage culturel et moral est indissociable de l’évolution libérale de nos institutions et de notre société. »
Exactement. Et c’est aussi pour cela que le libéralisme est marqué historiquement, géographiquement, religieusement, ethniquement et racialement.
Le libéralisme ne peut pas prendre racine en Afrique ou dans le monde islamique. D’ailleurs, les musulmans le disent eux-mêmes, et désignent le libéralisme comme l’un de leurs pires ennemis.
C’est aussi pour cela qu’il est absurde de prôner l’immigration de masse lorsqu’on est libéral. C’est un délire logique qui se retourne contre ses auteurs.
Une société libérale est une société exigeante et difficile. Seule une approche naïve et superficielle peut assimiler la liberté, valeur éminemment libérale, à la facilité, au laxisme, à l’anarchisme, à la paresse, à l’absence de normes et à la rébellion.
Importez l’Afrique chez vous, et vous n’aurez plus jamais de société libérale.
Oui, une société exigeante qui, ne vous en déplaise, nécessite le respect de la propriété privée.
Veuillez lire ce que j’écris avant de prétendre le commenter. Le respect de la propriété privée n’entraîne pas l’obligation de consentir à l’immigration de masse. C’est à peu près le contraire, d’ailleurs…
Merci de m’expliquer en quoi la « libre circulation » de dizaines de milliers de Roms, qui occupent illégalement les terrains privés et se livrent au cambriolage à une échelle industrielle, aboutirait à un plus grand « respect » de la propriété privée.
Merci de m’expliquer en quoi le fait de devoir poser serrure sur serrure, de mettre des barreaux aux fenêtres, de devoir regarder tout autour de soi en retirant de l’argent au distributeur, de ne plus pouvoir sortir son téléphone portable dans le métro en toute tranquillité, de ne plus pouvoir porter de collier en or dans la rue sous peine d’agression voire de mort, de ne plus pouvoir partir en vacances ou à l’hôpital sans craindre de voir son logement squatté à son retour, toutes choses provoquées par l’immigration massive que nous connaissons en France et en Europe, serait la conséquence d’un « respect de la propriété privée » par les immigrés, ou par les promoteurs de cette immigration.
C’est exactement le contraire. L’immigration de masse rend impossible la propriété privée.
Décidément, vous raisonnés complètement à l’envers.
Ce n’est pas l’immigration qui rend impossible la propriété privée. Mais sa non défense (l’interdiction de la discrimination à titre privé, l’interdiction de se défendre etc) qui explique la criminalité de masse en France.
Au final on a l’immigration qu’on mérite : conforme avec les valeurs soutenues par l’ensemble des partis collectivistes.
@Robert Marchenoir
Je suis d’accord avec vous à 200% et je me délecte de vos commentaires. Avez-vous un blog, un compte Twitter où on peut vous suivre ?
Vous dites: « Seule une approche naïve et superficielle peut assimiler la liberté, valeur éminemment libérale, à la facilité, au laxisme, à l’anarchisme, à la paresse, à l’absence de normes et à la rébellion. »
… cela s’appelle l’idéologie libertaire de 68, mais je ne pense pas que le libertaire soit une approche « naîve ». L’histoire a démontré que cette idéologie avait été un tactique, le verni sur le cheval de Troie du neo-socialisme (socialisme aligné sur les intérêts du grand capital) pour briser le gaullo-communiste. Cette apparente naïveté de l’idéologie libertaire a été la pomme qui a permi de séduire et de corrompre les jeunes aussi bien à droite qu’a gauche au neo-socialisme : http://www.twitlonger.com/show/n_1rlkk4d
Non, je n’ai pas de blog, Antisocialocommuniste. Et sûrement pas de compte Twitter, quelle horreur… Je suis un vrai conservateur, moi, un vrai réac.
« Je suis partout »… Histoire de faire bisquer certains libéraux qui mettent un point d’honneur à nous expliquer, en substance, qu’ils sont de gauche, puisque c’est la seule façon de rendre légitime une doctrine politique en France, pays où même l’extrême-droite est d’extrême-gauche.
Je regardais tout à l’heure une interview de Serge Ayoub, dit Batskin, par Dieudonné, sur la mort de Clément Méric. Si Serge Ayoub n’est pas d’extrême-droite, alors le pape n’est pas catholique.
Eh bien, vous le croirez si vous voulez, mais il récusait l’étiquette infamante d’extrême-droite (tout comme Mathieu Bédard récuse l’étiquette infamante de conservateur), en expliquant qu’il défendait avant tout les ouvriers, que sa doctrine politique était avant tout sociale.
Autrement dit, un type qui est à la droite du Front national s’emploie à nous expliquer… qu’il est de gauche.
Pas étonnant, donc, qu’un paquet de libéraux (en France, et en France seule) s’emploient à convaincre qu’ils ne sont ni conservateurs, ni réactionnaires, ni de droite, et encore moins « racistes », « islamophobes » et opposés à l’immigration.
Comment, sinon, se feraient-ils admettre dans les dîners en ville, les salons mondains, les vernissages ?
« Importez l’Afrique chez vous, et vous n’aurez plus jamais de société libérale. »
Comment voulez-vous faire entendre vos arguments quand votre position de départ est aussi obtuse ? A vous lire, tous les immigrés sont des « arriérés », des « terroristes », des paresseux, et des violeurs… Les faits divers ne sont pas la réalité, et vous-même ne décrivez que celle qui vous arrange…
Je remercie l’intérêt qu’on porte à un texte que j’ai écrit il y a deux ans. A l’époque j’avais surtout les commentaires sur l’immigration en tête, mais c’est vrai qu’il s’applique tout aussi bien à certains opposants au mariage pour tous.
Tout d’abord, bien heureux qu’on ait le droit d’avoir certaines valeurs conservatrice tout en étant libéral. Le libéralisme n’a rien à dire si vous préférez les penne aux spaghettis, ou ABBA à Earth Wind & Fire. Le problème c’est le projet politique du conservatisme qui est irréconciliable avec le libéralisme, pas ce que vous prenez le matin au petit déj’.
Aussi, c’est ne rien comprendre que de dire qu’il s’agit de « pureté idéologique », ou de « distribuer des bons ou mauvais points ». Ce n’est absolument pas le cas. J’appel plusieurs fois à la diversité, à la pluralité des points de vue. Même si dans certains cas il est difficile de dire ce qui est libéral et ce qui ne l’est plus, que la limite est floue, cette limite existe quand même. Et, selon n’importe quel barême, il ne peut pas être libéral de vouloir dicter le mode de vie des autres, de vouloir s’insérer dans une relation privée entre deux parties pour dicter sa nature, qu’il s’agisse d’immigration, de mariage, de commerce ou autre. Ce n’est donc pas parce que la limite est floue qu’elle n’existe pas. Il ne s’agit pas de pureté idéologique, ou de pinailler sur la véritable signification méta d’un virgule dans l’histoire du libéralisme, mais de refuser l’opposé absolu.
Ensuite je remercie beaucoup pour les cours d’histoire, mais me faire dire que Hayek, l’auteur de « Pourquoi je ne suis pas un conservateur » était conservateur me fait doucement rigoler. Idem pour les « 100% des libéraux étaient […] contre l’homosexualité, l’immigration, etc. » Les deux seuls classiques ayant écrit sur l’homosexualité dont Mill, qui la défend, et Bentham (qu’on peut difficilement classer comme un libéral, mais admettons, pourquoi pas) qui voulait la faire interdire. La totalité des autres vous auraient répondus qu’il est est tellement évident que ça ne regarde pas l’Etat qu’il ne vaut pas la peine d’y répondre. De la même façon, je voudrais bien qu’on me montre un classique qui se dit contre l’immigration à une époque ou la question ne se posait même pas. S’il y a un 100%, il est das l’autre sens cher monsieur. Bonne chance pour prouver le contraire.
Finalement, j’apprécie tous les commentaires, mais j’aimerais bien qu’on parle du sujet de l’article, c’est à dire le fait qu’un chat est un chat, et que les labels sont des actifs précieux qu’il faut entretenir.
Encore une fois, merci à tous pour vos commentaires.
Cf. aussi la réponse de Jose Lopez Martinez aujourd’hui sur ce qu’est, en fait, le chat « conservatisme ».
Mathieu Bédard : « mais me faire dire que Hayek, l’auteur de « Pourquoi je ne suis pas un conservateur » était conservateur me fait doucement rigoler. »
———————–
Pas si vite. Personne ne vous « a fait dire » que ce soit. Si Hayek et son « Pourquoi je ne suis pas un conservateur » étaient cités, c’était pour dire qu’il est libéral-conservateur, pas qu’il est conservateur. Son pamphlet avait été cité à juste titre car il éclaire avec éloquence la différence entre conservatisme et libéral conservatisme.
« Le libéral ne dédaigne pas non plus chercher assistance dans les institutions ou les habitudes irrationnelles qui ont fait leurs preuves. Il diffère du conservateur par le fait qu’il admet son ignorance et reconnaît que nous savons bien peu de choses sans pour autant invoquer l’autorité de sources surnaturelles de connaissance lorsque sa raison se révèle impuissante. «
Je sais que ça devient confus et je m’en excuse, avec des mots auxquels il a été donné trois ou quatre significations, mais ce qu’il décrit n’a strictement rien à voir avec le libéral-conservatisme français du 21e siècle.
Bentham n’a pas écrit contre l’homosexualité mais bien pour sa légalisation. De plus ce n’est pas le seul classique à avoir écrit sur le sujet : Montesquieu à écrit un texte contre les lois sur l’homosexualité (dans l’Esprit des lois, excusez du peu).
Mill pour autant que je sache n’a pas abordé le sujet (?).
« c’est ne rien comprendre .. »
« je remercie beaucoup pour les cours d’histoire »
Sur l’éthique de la discussion, ce n’est toujours pas ça. Vous vous adressez à des imposteurs qui ne comprennent rien, et dont aucun ne saurait rien vous apprendre. Cela manque beaucoup de tact et de savoir-vivre, si ce jugement n’est pas trop conservateur à votre goût.
Concentrons-nous sur Hayek, puisque son nom à l’air de vous amuser, et que vous n’avez plus rien à apprendre sur lui.
« Hayek, l’auteur de « Pourquoi je ne suis pas un conservateur » était conservateur me fait doucement rigoler »
Vous devriez lire plu attentivement et rigoler un peu moins, parce qu’apparemment votre hilarité vous a fait rater des passages importants.
Quant au « Je ne suis pas conservateur », je sais que bien souvent, le titre de cet appendice est la seule chose que l’on retienne (et parfois, qu’on ait lue) dudit auteur, mais si vous faites partie de ceux qui ont aussi lu Droit constitution et liberté, vous savez que cette mise au point existe précisément parce que Hayek dit :
– il existe un ordre social spontané, qui émerge comme une tradition, et qui permet à une communauté de vivre au mieux – c’est le « Nomos »; cet ordre est très important pour lui, il est la condition de possibilité de la communauté, et nullement un fond archaïque et holiste dont il faudrait se débarasser ;
– dès lors, le législateur doit prendre e, charge cet ordre, le consolider à travers des normes explicites, qu’il nomme « Thésis ». L’ordre juridique légitime repose et ne peut que reposer sur un ordre traditionnel spontané.
Alors comme j’imagine que personne ne peut rien vous apprendre là-dessus, je ne comprend pas que vous ne vous fendiez pas d’une petite réponse un peu plus précise pour expliquer dans ces conditions, si vous expulsez Hayek des libéraux, ou si j’ai mal compris. Oui ou non Hayek dit-il que la loi du législateur pour rôle de consolider un ordre spontané qui n’est ni politique au sens étatique, ni administratif ? Si Hayek dit qu’il n’est pas conservateur, c’est précisément qu’il adopte une attitude conservatrice, mais juge que les conservateurs le font sans aucun autre objectif, alors que le sien est la défense de la liberté. Excusez-moi, mais dégainer le titre de son appendice sans traiter aucune de ces dimensions du problème ne témoigne pas d’une lecture assez attentive et précise pour prendre de haut les gens qui vous parlent de Hayek.
Et que pensez-vous de ce passage :
« l’autorité est obéie parce qu’elle fait appliquer (et aussi longtemps
qu’elle applique) une loi présumée exister en dehors d’elle et fondée
sur l’opinion diffuse de ce qui est juste. Ce n’est donc pas toute la loi
qui est produite par la législation; mais le pouvoir de légiférer
suppose auparavant la reconnaissance de certaines règles communes;
et de telles règles qui sous-tendent le pouvoir de légiférer peuvent
en même temps le limiter. Il n’est pas de groupe qui puisse se mettre
d’accord sur des règles explicites sans que ses membres partagent
déjà des opinions qui concordent jusqu’à un certain point. Cette
concordance d’opinions doit donc précéder l’accord explicite sur de
justes règles de conduite, sans qu’un tel accord ait à exister sur des
objectifs d’action particuliers. Des personnes qui sont divisées quant
à leurs valeurs générales peuvent parfois être d’accord sur des objectifs
concrets particuliers et collaborer effectivement dans leur poursuite.
Mais un tel accord sur des fins particulières ne suffira jamais à
constituer l’ordre durable que nous appelons société.
[…]
Mais Le simple sentiment que certaine action serait si outrageante que nos semblables ne la toléreraient pas est dans ce contexte aussi déterminant que la contrainte par la procédure régulière que l’on trouve dans des systèmes légaux avancés. Ce qui importe pour nous à ce stade consiste en ceci : ce que nous connaissons comme l’appareil du droit a toujours été développé par un effort en vue de maintenir et d’améliorer un système de règles préexistantes.
Ce droit peut être graduellement formulé par les initiatives
d’arbitres ou personnes semblables, appelées à régler des désaccords,
mais qui n’ont aucun pouvoir de commandement sur les actions qu’ils
ont à départager. Les questions sur lesquelles. ils auront à décider
ne seront pas de savoir si les parties ont obéi à la volonté d’une autorité
quelconque, mais si leurs actions ont été conformes au comportement
que l’autre pouvait raisonnablement attendre, parce que
correspondant aux pratiques sur lesquelles se règle la conduite quotidienne
des membres du groupe. La portée pratique des coutumes
dans ce domaine est qu’elles suscitent des prévisions qui guident
l’action des gens; et ce qui sera tenu pour obligatoire consistera dans
les pratiques que tout le monde compte voir respectées et qui, par
conséquent, conditionnent la bonne fin de la plupart des activitéss »
Droit, législation et liberté, p. 114 sq. (c’est un passage péché en trente secondes, et on peut en trouver des tonnes). Alors vous voyez,; on est loin de votre « un chat est un chat ». Et je vous appelle, une fois encore, à plus de modestie, de courtoise dans vos propos et à ne pas pratiquer la disqualification insultante.
Premièrement, je rappelle que:
Ensuite, le rôle de la législation pour Hayek est de protéger l’émergence de l’ordre spontané. Ces règles ne doivent pas rechercher de but précis; elles doivent être abstraites. Dans Droit, législation et liberté, Hayek dénonce justement le fait de chercher, par la loi, à produire des résultats prédéfinis. D’ailleurs, toute l’oeuvre de Hayek tient précisément à souligner le fait que personne ne peut prétendre connaitre les caractéristique de l’ordre qui est le plus désirable. On ne connait pas les règles qui nous permettent de « vivre au mieux ». Il est alors impossible dans la pensée d’Hayek de vouloir adopter les lois qui vont protéger ces traditions qui seraient les plus désirables. En revanche, si on adopte des lois abstraites, minimales, respectant l’Etat de droit dans son sens historique, ce devrait être les meilleures règles qui vont éventuellement émerger. Seulement dans ces conditions peut-on dire qu’il y a convergence entre traditions et un ordre spontané vertueux.
Hayek, et tout ce qui est théorie de l’ordre spontané dans un sens plus large, va tout à fait à l’encontre du projet « conservateur » Français du 21e siècle qui idéalise une certaine vision d’une France Chrétienne qui n’a jamais vraiment existé. Il ne pourrait y avoir plus opposé de la vision d’Hayek.
« »L’article traite du « conservatisme » tel qu’il est défendu et revendiqué aujourd’hui en France, et non tel qu’on peut le comprendre dans son acception philosophique, notamment au travers des auteurs anglo-saxons. »
Le fait que les deux soient foncièrement distinct est précisément ce qu’il y a à démontrer.
« le rôle de la législation pour Hayek est de protéger l’émergence de l’ordre spontané. Ces règles ne doivent pas rechercher de but précis; elles doivent être abstraites. »
a – le fait qu’elles soient abstraites ne signifie évidemment pas que dans telle société et à tel moment, elles ne protègent pas des manières de vivre bien concrètes. Cela signifie qu’il n’y a pas de contenu uniforme et universel à promouvoir, mais des contenus contingents et variables parce qu’émergeant au travers d’une tradition. Donc, que l’on ne promeuve pas un ordre prédéfini ne signifie pas du tout que l’on ne protège pas un ordre effectif, avec un contenu culturel substantiel – cela signifie que les valeurs et usages qui composent cet ordre ne sont pas en eux-même un objectif à atteindre (qu’on pourrait par exemple imposer çà une autre société), et que ce qui compte est le processus de leur émergence (non constructiviste).
b- comment interprétez-vous l’idée d’ordre spontané, sinon comme tradition ? Et protéger les tradition existantes parce qu’elle permettent un ordre social, c’est ce que défend Hayek ou non ? Comment interprétez-vous sinon, l’importance accordée à « l’opinion diffuse sur ce qui est juste » ?
« On ne connait pas les règles qui nous permettent de « vivre au mieux ». Il est alors impossible dans la pensée d’Hayek de vouloir adopter les lois qui vont protéger ces traditions qui seraient les plus désirables. »
On ne les connaît pas A PRIORI, parce qu’on n’est pas constructiviste, mais le processus d’essai et erreur permet l’émergence d’un ordre qui est celui sur lequel se fonde la sociabilité d’un groupe, et au-delà, la légitimité de la loi positive.
Vous semblez ne pas percevoir la différence entre deux choses
– affirmer qu’il y a des règles intrinsèquement bonnes et donc universellement valables, qu’un libéral pourrait à bon droit faire appliquer partout (ce que Hayek ne soutient pas)
– affirmer qu’il y a des règles contingentes, qui ont fait leurs preuves pour réguler une société, et qu’il convient par conséquent, non de maintenir dans toute leur exactitude, elles peuvent être améliorées, mais de comprendre qu’elles sont le terreau primitif de l’ordre qui permettra le droit, le commerce etc. Or ceci est clairement défendu par Hayek; si le texte que j’ai cité n’est pas une défense de la coutume, je voudrais bien comprendre comment vous l’entendez. (rappel : » La portée pratique des coutumes dans ce domaine est qu’elles suscitent des prévisions qui guident l’action des gens; et ce qui sera tenu pour obligatoire consistera dans les pratiques que tout le monde compte voir respectées et qui, par conséquent, conditionnent la bonne fin de la plupart des activités »).
Et je trouve que vous pourriez au moins avoir un petit mot de regret ou de nuance sur le terme d’imposture. Je crois que certains messages publiés ici montrent que les choses sont peut un peu plus compliquées.
Il appartient toujours aux soi-disant libéraux-conservateurs français du 21e siècle de démontrer:
a) Qu’il y a une différence entre le conservatisme et le libéral-conservatisme.
b) Ce qu’ils ont de plus « libéral » que les conservateurs (que ce n’est pas que du marketing)
A l’auteur de cet articulet maladroit qui oppose libéralisme aux mains pures et populisme droitier aux mains sales, mais surtout aux avisés commentateurs qui en ont pointé les contradictions, on peut conseiller la lecture de l’éloge du populisme de droite par Rothbard, dans sa mise au point d’une stratégie pour la liberté via une synthèse libérale-conservatrice. http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Articles/RRR_1.htm
« D’où l’importance, pour les libéraux et pour les conservateurs partisans de l’Etat minimal, de disposer d’une stratégie à deux coups : non seulement diffuser les bonnes idées, mais aussi dénoncer la corruption des élites dirigeantes, exposer à quel point elles profitent du système existant, et plus précisément comment elles nous volent, nous. Arracher leur masque aux élites constitue une « campagne négative » des plus essentielles.
La réalité du système actuel est qu’il est constitué d’une alliance malsaine entre la grande entreprise démocrate-sociale et des élites des médias qui, par le truchement d’un Etat obèse, privilégient et exaltent une sous-classe parasitaire, laquelle pille et opprime l’ensemble des classes moyennes et travailleuses de l’Amérique. Par conséquent, la bonne stratégie pour les libéraux et les paléoconservateurs est une stratégie de « populisme de droite, » c’est-à-dire : exposer et dénoncer cette alliance maudite et inviter à descendre de notre dos cette alliance médiatique entre la social-démocratie et sous-classe exploiteuse des classes moyennes et travailleuses.
Un programme populiste de droite, dès lors, doit se concentrer sur deux aspects : démanteler les domaines-clefs de la domination par les hommes de État et par les soi-disant élites, et libérer l’Américain moyen des manifestations les plus flagrantes et les plus oppressives de cette autorité. »
Le fusionnisme de Rothbard a eu le succès qu’on lui connait; il a surtout servi à discréditer le seul candidat aux primaires présidentielles américaines à avoir été un tant soi peu libéral en 30 ans. Même le Mises Institute, qui avait pourtant mené la fronde, s’en distance aujourd’hui.
Meme si je suis pour la liberte de migrer en regle generale, il faut admettre que les liberaux conservateurs ont des solutions plus adaptees a la situation actuelle: l’Etat providence etant la, avec le droit du sol en plus, la liberte totale d’immigrer est un suicide economique.
Et c’est bien beau de vouloir definir un etat minimal, mais qu’est-ce qui empechera un pays voisin de nous envahir, et de redefinir le pouvoir autrement? Sans armee, notre liberte est a la mercie de n’importe quel tyran. Avec une armee, qu’est-ce qui empecherait le chef des armees d’etendre son pouvoir au dela de ses limites initiales? La vigilance des citoyens? Quand on voit la republique bananiere francaise et le manque de reaction des francais, on peut se demander si c’est vraiment une solution.
Etant seduit a priori par les idees minarchistes, j’aimerais trouver quelqu’un qui m’explique comment un tel systeme pourrait etre stable, et resister aux invasions, ou a la dictature militaire?
Si vous êtes séduit par les idées minarchistes, vous savez que l’État assurera la sécurité des personnes et des biens, la défense (contre l’invasion), et la justice.
A partir du moment où les libertés individuelles sont protégées, que les conflits d’exercice de la liberté peuvent être arbitrés par la justice, vous êtes dans un univers où tout le monde peut s’épanouir à son rythme. Pourquoi y aurait-il une instabilité ? Comment pourrait-on en arriver à une dictature militaire ?
Sur la liberté d’immigrer, oui dans un État providence, c’est un suicide. Mais dans un système minarchiste dans lequel il n’existe pas d’assistanat, ne viendront que ceux qui souhaiteront profiter des fruits de leur travail sans se le faire spolier.
Libéral-conservatisme? Comme disent les mécanos: si ça marche, touches-y pas. En V.O. : if it ain’t broke, don’t touch it.
A Mathieu Bédard.
Il aurait été plus approprié d’essayer de répondre aux questions qui vous sont posées, plutôt que renverser la charge de la preuve en paraissant oublier l’ensemble de la discussion. C’est vous qui accusez d’imposture, c’est à vous de répondre aux arguments qui vous sont avancés.
Nous n’avons pas à vous démontrer quoi que ce soit, juste à montrer que votre disqualification sommaire et impolie est contredite par l’existence même d’un corps de doctrine comprenant plusieurs grands libéraux (au moins Burke, Acton, Hayek, mais aussi des ultra-classiques, si on va y regarder de près). L’enjeu n’est pas ici de montrer que les libcons ont raison, mais que vous ne pouvez pas les disqualifier comme vous le faites. Si vous saisissez la nuance, comme j’en suis certain, vous voyez que vos deux demandes sont hors-propos, et qu’elles sont en fait une manière d’éluder le débat. Ce qui n’est vraiment pas beau.
Or vous n’avez aucun argument sur ces points, et lorsque vous essayez d’approfondir (sur Hayek), vous abandonnez bien rapidement la discussion.
Alors les imposteurs attendent : oui ou non, Hayek, figure centrale du libéralisme moderne, propose-t-il un modèle dans lequel il appelle a préserver la coutume comme facteur d’ordre et fondement des anticipations légitimes ?
Oui ou non ai-je raison de dire que s’il ne défend pas un ordre prédéfini rationnellement a priori, il promeut bien les ordres traditionnels et présente la loi comme un moyen de les pérenniser ?
Et oui on non, cela vous place-t-il dans l’obligation de retirer vos accusations d’imposture ou de l’étendre à Hayek ?
Bof… Hayek est un social-démocrate (lire Hoppe à ce sujet) conservateur (comme vous le décrivez fort bien). Pas une référence du libéralisme moderne…
Oui, on sait, le vrai libéralisme, pur de pur, c’est ceci, c’est cela… Et en général, c’est toujours assez restreint pour exclure les trois-quarts de ceux qu’on tient habituellement pour libéraux, y les pères fondateurs.
Je suis vraiment surpris de ce goût, dans certains cercles libéraux, d’édifier des chapelles bien closes et d’excommunier les hérétiques.
Lorsque, comme c’est mon cas, on place avant toutes choses la valeur de la libre expression, de l’échange d’idées, la possibilité d’introduire dans le débat public des choses, même fausses ou peu pertinentes – on finit par être un peu désabusé devant ce qu’un contributeur appelle plus haut, les maître es libéralisme, qui viennent nous expliquer que le vrai libéralisme c’est ceci ou cela « et puis c’est tout », et encore plus lorsque cela réduit les « purs vrais libéraux » à un nombre groupusculaire.
Mais je ne dois certainement pas être un vrai libéral moderne…
@EdBurke
Ah mais pardon, nous n’avons pas affaire à des « maîtres es libéralisme » mais à des docteurs es libéralisme, « modernes » qui plus est ! Carrément…
A MiniTax
Scusez, M’seigneur, nous aut’ pas spécialistes, on confond tout…
Puisqu’apparemment il faut être extra-explicite: oui Hayek est libéral. Mais la tradition vertueuse est conséquence de la liberté et de l’ordre spontané, pas l’inverse. Et tout le programme hayekien moderne consiste justement à endogénéiser les règles qui peuvent permettre à l’ordre spontané d’apparaitre. Par ailleurs, bien que je trouve la discussion sympathique, le problème c’est qu’il n’y a rien d’un tant soi peu hayekien dans le « libéralisme-conservateur » français du 21e siècle. Rien. Niet.
Et je voudrais préciser que ce n’est pas moi qui prétend être libéral-conservateur. C’est pourtant une question simple, qu’y a-t-il de libéral et de hayekien (puisque vous insistez là-dessus) dans le programme libéral-conservateur français du 21e siècle (stase culturelle, stase religieuse, interdiction de tout contrat de mariage ne correspondant pas à l’idéal post-WW2 voire criminalisation de l’homosexualité si on en croit certains webzines « libéral-conservateurs », fermeture des frontières aux personnes et aux marchandises, etc)?
Et , encore une fois, j’excommunie personne ni ne distribue de bons et mauvais points. D’ailleurs si vous lisez le papier, pour moi il suffit d’admettre des droits individuels pour avoir une sensibilité libérale. J’appelle à maintes reprises à la pluralité et à la diversité des points de vue. Il n’y a pas de « sectes » ou de « chapelles closes » au contraire, je cherche des points sur lesquels les libéraux-conservateurs sont libéraux et vous êtes absolument incapable de m’en donner ne serait-ce qu’un. Ah oui, ils aiment les traditions, ou ce qu’ils croient être des traditions, et un libéral important a écrit sur les traditions. Sauf que c’était pas dutout pour dire les mêmes choses que les libéraux-conservateurs français du 21e siècle. Donc toujours à la case départ.
« Puisqu’apparemment il faut être extra-explicite: oui Hayek est libéral. »
Non, explicite suffit. Et cela n’est vraiment sans conséquences sur votre argumentation, ou plutôt devrais-je dire sur vos jugements.
« bien que je trouve la discussion sympathique »
Tout d’abord, quand on respecte la discussion, on commence par ne pas disqualifier les interlocuteurs potentiels. Deuxièmement, la discussion, ce n’est pas « sympathique », c’est tout simplement le lieu de la réflexion, et elle mérite plus d’égards.
« le problème c’est qu’il n’y a rien d’un tant soi peu hayekien dans le « libéralisme-conservateur » français du 21e siècle. Rien. Niet. »
Ah ? Prenons le mariage pour tous. A ma connaissance, l’union hétérosexuelle monogame est une norme culturelle apparue à travers un processus traditionnel. Et le mariage civil semble une manière de sanctionner juridiquement cette norme traditionnelle, exactement comme la thésis prend le relais de nomos, chez Hayek. Le mariage pour tous (à l’exclusion de l’égalité des droits par le PACS) est bien une volonté d’édifier la norme en fonction des désirs individuels ; ses partisans sont parfaitement assimilables aux constructivistes que dénonce le discours de Hayek. Est-ce extra explicite ?
Ensuite, si vous lisez l’Essai sur les libertés, de Aron, vous verrez (que vous soyez d’accord ou non), qu’on peut être un vrai libéral et reconnaître qu’il y a des aspects culturels indispensables à la liberté politique, tout comme il y a des contraintes nécessaires à la libre rationalité et à l’autonomie individuelle. Il est donc tout à fait défendable d’affirmer que la loi peut essayer de préserver les mœurs de la liberté. C’est d’ailleurs peu ou prou l’idée de minorité chez Kant : jusqu’à un certain point, la liberté passe par certaines contraintes, tout comme la démocratie s’appuie sur un certain état des mœurs.
Enfin, la discussion s’est focalisée sur Hayek, car c’est souvent une référence que les contempteurs des libcons ont du mal à rejeter. Mais le libéralisme existait avant, vous savez. Alors on peut aussi parler de Lord Acton, de Burke, et aussi du rapport entre politique et morale chez Kant.
« dans le programme libéral-conservateur français du 21e siècle (stase culturelle, stase religieuse, interdiction de tout contrat de mariage ne correspondant pas à l’idéal post-WW2 voire criminalisation de l’homosexualité si on en croit certains webzines « libéral-conservateurs », fermeture des frontières aux personnes et aux marchandises, etc)? »
Premièrement, ce serait bien de donner de vraies références, au lieu de construire un strawman pour pouvoir ensuite lui mettre une rouste héroïque (qui sont ces libéraux conservateurs qui veulent criminaliser l’homosexualité, précisément ?). Deuxièmement, même si des gens se revendiquant du libéralisme conservateur voulaient convertir de force tout le monde au christianisme, ils ne constitueraient pas un bon exemple. Savez-vous qu’il y a des libéraux qui disent et écrivent des bêtises ? Que penseriez-vous de quelqu’un qui les invoquerait pour disqualifier tout le ibéralisme ? Ici, votre prose me fait penser à ces dénonciation des méchants libéraux qui veulent sucer le sang des pauvres et faire travailler les enfants dans les mines.
Aron libéral, maintenant? Non mais et puis quoi encore: Keynes est un libéral aussi sans doute?
Sinon, EdBurke, désolé, mais le libéralisme économique requiert pour son fonctionnement une hédonisation des moeurs, ainsi qu’un certain égoïsme des individus; et il produit ce changement dans les mentalités (ce Tocqueville avait bien vu). Et donc, le libéralisme économique est une force fondamentalement anticonservatice. Il y a bel et bien contradiction à être à la fois pro libéral (économiquement) et conservateur. C’est comme ça.
Pour Hayek, il doit y avoir la possibilité d’innover pour qu’on puisse même parler d’ordre spontané. En définissant ce qu’est le mariage et interdisant l’innovation, le processus d’essai-erreur, on sort du cadre Hayekien. Les lois cessent d’être abstraites et cherchent un résultat précis.
Je voudrais aussi vous corriger; s’il y a bien une « tradition » dans le mariage relativement stable à travers l’histoire, c’est plutôt le fait qu’il soit forcé. Une autre « tradition », ce serait que la femme n’ait pas de propriété autre que celle de son époux, ou encore le droit de l’époux de battre et violer son épouse. C’est de ces mariages traditionnels là que vous vous réclamez? Non parce que c’est ça la « norme culturelle apparue à travers un processus traditionnel. »
En revanche, parmi les évolutions très récentes du mariage, qui à l’échelle de l’histoire ne font pas du tout « tradition », on trouve le mariage d’amour. Et ça, on le doit à la liberté, pas à la tradition.
Si je me suis trompé et que j’ai cru à tort que certains opinions étaient représentatifs, en revanche je ne vois aucun débat interne au libéral-conservatisme cherchant à corriger ces points de vue. Ni d’ailleurs, il faut bien le dire, rien de libéral dans un sens très très large du terme. Et toujours pas d’indications sur ce qui rend le libéral-conservateur plus libéral que le « conservateur ».
A Mathieu Bédard
Quand on traite les gens d’imposteurs, on crée des chapelles, et il s’agit bien ici d’expulser les usurpateurs.
Ensuite :
« pour moi il suffit d’admettre des droits individuels pour avoir une sensibilité libérale. » et » je cherche des points sur lesquels les libéraux-conservateurs sont libéraux et vous êtes absolument incapable de m’en donner ne serait-ce qu’un. »
Les libéraux conservateurs croient en l’individu, ses droits et sa responsabilité.
Ils croient juste aussi, en même temps, que tout cela est un produit historique qui dépend d’équilibres contingents et fragiles, qui se déposent dans les traditions, et qu’il convient de protéger.
Ils croient que ce n’est pas un hasard si les démocraties libérales apparaissent et perdurent dans certaines société et si d’autres semblent (à une période précise) au contraire les étouffer.
Les libéraux conservateurs pensent, comme Aron ou Kant, encore une fois, que la liberté s’articule de façon subtile et mouvante avec la contrainte.
Bref, ce sont des libéraux avec l’idée qu’il y a des conditions extra juridiques et économiques à la liberté politique.
« un libéral important a écrit sur les traditions »
Non, encore une fois, je me concentre sur Hayek, mais il y a d’autres exemples. Mais vous vous en fichez éperdument.
« Pour Hayek, il doit y avoir la possibilité d’innover pour qu’on puisse même parler d’ordre spontané. En définissant ce qu’est le mariage et interdisant l’innovation, le processus d’essai-erreur, on sort du cadre Hayekien. Les lois cessent d’être abstraites et cherchent un résultat précis. »
Mais qui a jamais dit que rien ne devait jamais changer en rien ? Contrairement à ce que pensent beaucoup, une identité, ou une structure sociale, c’est précisément un cadre relativement fixe à l’intérieur duquel des changements peuvent avoir lieu de façon ordonnée. Cela veut dire qu’on cherche à isoler des constantes utiles, qui donnent des normes. Ces normes ne sont pas inamovibles, mais certains de leurs aspects sont essentiels au devenir des sociétés. Alors oui, cela demande de la subtilité, des discussions sur ce qui est important, profond et utile et sur ce qui est superficiel ou nuisible, cela du tact, de la finesse d’analyse et un certain sens du réel. On ne peut mettre si facilement les uns et les autres dans des casiers proprets ou sur des fiches de synthèse.
D’autre part, quelle que soit la manière dont vous le présentez, il y a bien la préservation de constantes coutumières chez Hayek, qui n’entraîne aucune des conséquences ridicules que vous y attachez
« »En revanche, parmi les évolutions très récentes du mariage, qui à l’échelle de l’histoire ne font pas du tout « tradition », on trouve le mariage d’amour. Et ça, on le doit à la liberté, pas à la tradition. »
Je répète, premièrement, que défendre la tradition, ce n’est pas la défendre en tout, quelle qu’elle soit, en tous points de n’importe quelle façon et quelles que soient les conséquences. C’est réellement ce que vous avez cru ? Vous devriez vraiment essayer d’estimer un peu mieux les gens que vous critiquez. Encore une fois, quand on se forge un adversaire ridicule, on triomphe à peu de frais.
Ensuite, v otre exemple est bien malheureux… Le mariage d’amour n’est pas une décision politique imposée, c’est une mutation de moeurs qui a lieu à l’intérieur d’une institution, laquelle a été bien nécessaire pour abriter ce nouveau type de rapports. Si quelque chose du mariage traditionnelle n’avait pas été préservé, le mariage d’amour n’aurait pas existé (quoi que l’on pense du succès de cette interprétation de l’institution).
« Si je me suis trompé et que j’ai cru à tort que certains opinions étaient représentatifs, en revanche je ne vois aucun débat interne au libéral-conservatisme cherchant à corriger ces points de vue. »
Ah, mais où avez-vous cherché exactement ? Sur la lecture attentive de quels auteurs sérieux avez-vous fondé votre condamnation d’imposture, s’il vous plaît ?
« Et toujours pas d’indications sur ce qui rend le libéral-conservateur plus libéral que le « conservateur ». »
Le conservateur pense que l’activité individuelle doit être dirigée vers la vie du groupe comme vers sa fin, et que les structures globales doivent donc être préservées comme une fin en soi. Le libéral-conservateur pense que la vie culturelle du groupe doit être préservée comme un moyen de déploiement des ressources de l’individu.
Cela ne permet pas de les isoler facilement dans les chapelles que vous affectionnez tant, avec la chapelle des purs et celle des imposteurs, mais avec un peu de patience et de bonne volonté, on finit par y voir clair.
Maintenant, je vais vous souhaiter une bonne soirée, et si vous voyez des imposteurs et des escrocs, n’hésitez surtout pas à les signaler à la police de la pensée libérale.
Pour quelqu’un qui veut donner des leçons sur la façon dont on mène les débats, la moindre des politesses aurait été d’utiliser votre vrai nom. Je ne vous en tiens pas rigueur, j’ai bien compris que chez les « libéraux-conservateurs » français c’est courant pour éviter les poursuites pour racisme, homophobie et autre. Je ne voudrais pas vous empêcher de suivre vos « traditions ».
Ce que je retiendrai de cet échange c’est que vous avez du mal à être connecté à la réalité de ce qu’est le libéral-conservatisme. Des grands principes et un peu d’histoire de la pensée, en beaucoup plus brouillon que le texte de Jose López Martínez, mais absolument incapable de voir ce qu’est le libéral-conservatisme français tel qu’il est pratiqué; du protectionnisme, du repli sur soi, de l’homophobie, de la xénophobie, une fixation sur l’Islam, des fantasmes sur un passé de famille modèle blanche et chrétienne qui n’a jamais existé, un programme politique paternaliste…
Si, au final, tout ce qui fait que les libéraux-conservateurs sont « libéraux », c’est de voir d’un bon œil certaines traditions, j’ai envie d’attirer votre attention sur le fait que Justin Bridou, Bordeau Chesnel et une dizaine d’autres producteurs de saucissons prétendent la même chose. Les « libéraux-conservateurs » seraient-ils aussi charcutiers?
Schopenhauer, L’art d’avoir toujours raison, « Ultime stratégème »:
« Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa personne : […] En devenant personnel, on abandonne le sujet lui-même pour attaquer la personne elle-même : on devient insultant, malveillant, injurieux, vulgaire. […] C’est une stratégie très appréciée car tout le monde peut l’appliquer, et elle est donc particulièrement utilisée. »
Mais bien sur. Vous défendez des gens qui font de la théorie de la suprématie de la race blanche de façon à peine voilée, mais c’est vous qui avez la supériorité morale. C’est d’une évidence. Allez, on en reste là.
Schopenhauer, L’art d’avoir toujours raison:
« Stratagème XXXII
Principe de l’association dégradante
Lorsque l’on est confronté à une assertion de l’adversaire, il y a une façon de l’écarter rapidement, ou du moins de jeter l’opprobre dessus en la plaçant dans une catégorie péjorative, même si l’association n’est qu’apparente ou très ténue »
Là c’est pas ténu ou qu’en apparence, vous volez à leur secours tel le vengeur masqué.
Bravo pour votre courage d’affronter à nom découvert les troupes de choc à tête de mort du libéral-nazisme, félicitation pour votre finesse d’analyse, votre refus des amalgames ridicules, vos références précises.
Bref, merci pour votre rigueur intellectuelle et la grande pertinence de votre critique que l’on résumera donc ainsi : les libéraux-conservateurs=Ku Klux Klan.
Hi hi hi…
Comment vous dire; je suis partagé entre le fait que je trouve que c’est finalement un assez bon résumé, et le fait que vous semblez suggérer qu’on doit être gêné de dénoncer ce genre de propos. Je crois que c’est très révélateur. Merci pour cette franchise.
SOSRaciste,
Le libéralisme n’est pas une idéologie et ne fait pas de morale parce que chaque individu a la sienne. Précisément, seul le libéralisme tient compte de la nature humaine. Vous êtes vraiment à coté de la plaque, mais ça ne vous pose pas de problème de parler de choses que vous ne comprenez pas en bon cuistre que vous êtes.
Utiliser un nom comme « sosraciste », créateur d’extrémistes avec les races minoritaires qui font des revendications aberrantes et les racistes qui deviennent plus violents, on comprend très vite les limites de votre intelligence. On peut dire merci aux gens comme vous qui n’ont rien compris à l’être humain mais continuent dans leur ignorance crasse.
Merci Contrepoints de censurer les messages qui vous déplaisent en bons libéraux.
CONTREPOINTS >> MESSAGE MODÉRÉ.
La fin de ce commentaire a été supprimée.
Oui, les insultes gratuites, de même que les propos racistes, nous déplaisent. Contrepoints ne tolère pas de tels propos, qui sont effacés.
Une évolution intéressante de l’ordre libéral et du conservatisme serait que le système ne soit plus dirigés par des volontaires élus, mais que le système compte une majorité de personnes nominés (sans critères) et de provenances diverses.
On éliminerait ainsi l’aspect des lobbys, des copinages, des intérêt sociaux économiques, des luttes de pouvoirs.
Bonjour,
pourriez-vous nous indiquer la source de ce gif svp ?
Ce me semble être là une question de vocabulaire.Pas moins importante pour ça,d’ailleurs sans doute.
Le terme de libéralisme,de par les domaines qu’il recouvre,n’est pas dénué d’équivoques.
Si on parle de libéralisme idéologique,l’idéologie allant toujours aux extrêmes,comme synonyme de libertinisme,cad de définition d’une liberté intégrale et sans limite,il faut effectivement tout conservatisme:
on ne peut plus rien conserver ! même pas son sérieux .
En pratique,dans la vie sociale,il y a des limites à toute liberté: 1°à celle de chacun par celle des autres,2°en société,il y a des lois qui limitent le droit à la totalité des initiatives possibles.Le libéralisme,la liberté,ne saurait en aucun cas pratique être absolue: des parents peuvent se montrer permissifs avec leurs enfants pour certaines choses,comme parler à table,et intransigeants sur l’heure des repas,ou la correction des vêtements. On peut être libéral en matière de moeurs et pas du tout en organisation.
Sinon,être libéral en tout,les libertés se heurtant,cela débouche sur du non sens,et sur une négation de toute éthique.
C’est plutôt là que se trouverait une difficulté de définir le libéralisme comme de droite ou de gauche.Il est historiquement,difficile à définir,tant il est vaste,et fut utilisé jusque pour ses contraires.
Si,au lieu de partir de la définition la la plus large,on étudiait un cas particulier,bien ciblé?
Je ne vois pas mieux que de poser la question du libéralisme purement économique.
Le libéralisme économique n’est pas un refuge ni un déguisement intellectuel,C’est l’aspect le plus essentiel de la liberté sociale.D’autres points de vue sont,à mon sens,secondaires,pour ne pas dire parasites.
Du point de vue économique,il s’agit d’un point de vue extrêmement précis,voire strict:il s’agit de favoriser la prospérité d’une société,et non de permettre n’importe quoi.Le libéralisme implique donc un certain conservatisme dans les moeurs,et ce n’est pas contradictoire.Le conservatisme n’est pas un extrêmisme.Mais un moyen terme en quête d’un juste milieu civilisateur.Sinon la justice et les lois seraient à considérer systématiquement comme anti-libérales ?
« Du » libéralisme dans les règles du jeu social implique des règles.Qui,d’un côté,protégeront les individus,c’en est le principe,et qui,d’un autre,l’obligeront au respect des autres.
S’il y a des conservateurs extrêmistes,certainement qu’ils seront anti-libéraux en tout.Mais ça voudra dire quoi,sauf qu’ils sont extrêmistes,c’est tout;et qu’ils s’opposeront le plus à des liber-taires-tariensnappelons ça comme on veut, de type extrêmistes eux-mêmes.
La révolution,c’est passionnant,mais,comme disait l’autre à propos des grèves,il faut savoir la terminer.Et on retrouve les exigences de la pratiques sociale.
Notons que les vrais »libertaires,les anarchistes,dans leurs théories sociales,sont très conservateurs.
Un anarchiste,selon Artaud,étant quelqu’un qui ne peut supporter le moindre désordre de son point de vue !
Quant à Lénine,au déferlement de liberté sexuelle d’Octobre 17,jusqu’en 18,il répondit : « On ne fait pas l’amour comme on boit un verre d’eau ! » Et le lendemain,il créait la Tchéka !
Je pense que la droite et la gauche sont finalement des doctrines étatistes.(même si la gauche prétend que pour elle,c’est provisoire!)
Le libéralisme,surtout économique, serait alors la seule doctrine à laquelle on pourrait attribuer un label « de gauche »,dans la mesure où ce terme n’est pas historiquement et politiquement bidonné!
Et il inclut toutes les libertés individuelles nécessaires à la civilisation et à sa conservation.
C’est la vraie base des vrais droits de l’homme.
Vous semblez y inclure l’immigration,comme droit de circulation,mais le droit de circulation n’est pas le droit d’installation dans le nid du voisin, ça,c’est de l’extrêmisme !cad de la propagande !
Quand on nous rebat les oreilles avec « le monde change », c’est de l’enfumage,paradoxalement pour instaurer un nouvel Ordre du Monde, de type définitif ! Selon le thème de : » La Fin de l’Histoire »!