Le niqab est interdit en France depuis maintenant trois ans. Fallait-il l’interdire sachant que tout ce qui ne nuit pas objectivement à autrui devrait être licite ?
Par Fabrice Descamps.
Le niqab est interdit en France depuis maintenant trois ans. Je n’ai certes aucune sympathie pour les salafistes et leurs épouses, mais je n’en ai pas plus pour les ennemis de la liberté en général et notamment pour ceux qui interdisent aux gens de s’habiller comme bon leur semble.
Mon opposition à l’interdiction du niqab est motivée par les mêmes raisons qui m’ont fait approuver le mariage homosexuel : tout ce qui ne nuit pas objectivement à autrui doit être licite.
On pourrait cependant arguer comme suit : à partir d’une certaine masse critique de femmes portant le niqab en France, les musulmanes refusant de le mettre seraient soumises à une pression insidieuse qui limiterait leur liberté de ne pas le porter et donc nuirait à autrui. Je suis sensible à cet argument car je vais maintenant montrer pourquoi la notion de nuisance objective à autrui s’apprécie en fonction du contexte où elle s’inscrit et non de critères intangibles.
Prenons un autre exemple. Il serait a priori odieux de sanctionner l’obésité. Car l’obésité ne nuit à première vue qu’à ceux qui en souffrent. Admettons cependant que, dans un futur hypothétique, nous soyons victimes d’une gigantesque épidémie d’obésité. Les obèses externaliseraient alors le frais des soins qu’il faudrait leur prodiguer en faisant payer à tous les citoyens, obèses ou non, le coût de leur affection par l’intermédiaire de l’assurance-maladie. Donc ils nuiraient bel et bien à autrui et la société, dont les caisses d’assurance-maladie seraient ainsi mises en danger, serait fondée à sanctionner les habitudes alimentaires des obèses. La raison pour laquelle on ne sanctionne pas les obèses à cause de leurs habitudes alimentaires tient ainsi non au fait qu’elles ne nuiraient pas à autrui – puisqu’elles nuisent effectivement aux autres assurés sociaux –, mais à notre libéralité : nous préférons supporter, tant que nous en avons les moyens, cette nuisance légère plutôt que d’imposer une nuisance grave aux obèses.
Nous restons, ce faisant, fidèles aux deux principes de John Stuart Mill : 1) Le principe de non-agression qui stipule que tout ce qui ne nuit pas à autrui doit être autorisé ; 2) Le principe d’efficacité précisant qu’il faut cependant autoriser ce qui nuit à autrui si son interdiction lui nuit encore plus.
Appliquons ces deux mêmes principes au cas du niqab. Tant qu’un certain seuil critique de femmes portant le niqab ne sera pas atteint, seuil à partir duquel il nuira aussi aux femmes qui ne veulent pas le porter, il faut le tolérer. Or, étant donné le nombre dérisoire de femmes qui le mettent dans les pays occidentaux, y compris ceux où il est autorisé, ce seuil n’était pas encore atteint en 2010. Donc nous n’aurions pas dû interdire le niqab à ce moment-là.
Je dois vous avouer que cette conclusion ne me fait pas plaisir car le niqab est vraiment un accoutrement lamentable. Mais la rationalité doit prévaloir sur le sentiment spontané. Pour le moment, le niqab ne nous nuit pas plus objectivement que la corrida, qui m’est tout aussi insupportable. Donc il faut les tolérer.
Connaissant mon opinion au sujet du niqab, un ami m’a posé la question suivante : la nudité publique nuirait-elle objectivement à autrui ? La réponse est claire : non plus. Il est d’ailleurs des époques où la nudité publique ne posait aucun problème. Si je suis vraiment rationnel, alors la nudité publique doit m’être indifférente (compte non tenu, évidemment, de ses conséquences hygiéniques). La nudité publique des Amazoniens et des Papous ne me choque pas. Cependant, nous vivons dans une société où elle est culturellement peu acceptée, sauf dans des zones bien délimitées comme les plages nudistes. Et sans tomber dans un conservatisme étroit, on peut comprendre aisément que les gens tiennent à ce qu’on respecte la pudeur qui est de mise dans leur culture, même si cette pudeur n’a aucun fondement rationnel.
C’est pourquoi j’affirme aussi que je n’apprécie guère les salafistes car, outre le caractère liberticide de leurs opinions, ils n’ont aucun respect pour la culture des pays qui les accueillent. Or, dans ces pays, il est de bon ton de pouvoir contempler le visage de ceux que l’on a en face de soi.
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Sur le web.
Lire aussi :
– Le hijab doit-il être autorisé pour les nonnes ?
– Islamisme, la menace fantôme
« 1) Le principe de non-agression qui stipule que tout ce qui ne nuit pas à autrui doit être autorisé ; »
La notion de nuisance est éminemment personnelle. A ce titre, dans ce qui tient lieu d’espace public, il est licite pour trancher de s’en référer à l’avis de la majorité selon un principe démocratique. Avant que quelqu’un hurle au loup devant une décision « totalitaire », précisons qu’il est grotesque de plaider que l’interdiction du voile soit une violation des droits fondamentaux.
« 2) Le principe d’efficacité précisant qu’il faut cependant autoriser ce qui nuit à autrui si son interdiction lui nuit encore plus. »
Il est là encore différentes écoles de pensées, puisque le calcul des coûts de chaque alternative est basé sur des paris sur le futur.
Si on pense par exemple que les musulmanes voilées finiront par disparaître d’elle-même en se convertissant peu à peu au mode de vie occidental avec facebook sur smartphone, Gay-pride et Paris-Plage, soit, l’interdiction est absurde.
Si on pense au contraire que les musulmanes voilées se multiplient et participent à la création de zones de non-droit où les islamistes se sentent assez forts pour réclamer des revendications encore plus sérieuses, alors oui le danger existe et l’interdiction est une attitude saine, le plus tôt étant le mieux.
Au vu de la multiplication des articles en faveur du port du niqab ou de la burqa sur Contrepoints, il semble que la ligne éditoriale ait été fermement décidée. Mais tous les libéraux ne sont pas du même avis sur la question, à commencer par moi:
http://stephanemontabert.blog.24heures.ch/archive/2013/08/27/la-bataille-du-voile.html
L’erreur française n’est pas d’avoir interdit le voile mais comme d’habitude d’avoir pris cette décision du haut de sa tour d’ivoire. Les Suisses plus pragmatiques se préparent à l’interdire à travers des votes populaires qui auront le mérite de compter les opinions et de permettre le débat.
Vos arguments sont toujours les mêmes:
Vous dites que parler de liberticide est grotesque, sans dire pourquoi cäest grotesque, alors qu’on parle de sacnctionner d’action policiére le port d’un bout de tissus,
Vous faites un procès d’intentions a tous les musulmans.
Vous ne faites pas la part des choses entre un bout de tissus et l’intention supposée de vouloir trnsformer la France en THeocratie
Vous oubliez consciencieusement que ce n’est pas le voile qui a été interdit mais les fait de se promener à visage masqué. Vous semblez donc l’aise avec le fait de laisser à l’Etat une partie de la propriété du visage des individus.
Vous n’êtes pas liberal. La liberté est le cadet de vos soucis.
« Vous faites un procès d’intentions a tous les musulmans. »
« Vous n’êtes pas liberal. La liberté est le cadet de vos soucis. »
Vous êtes un marrant Mitch. Plus sérieusement:
Parler de liberticide EST grotesque. Ni plus ni moins qu’un nudiste s’estimant offensé parce qu’il ne peut pas se promener dans le plus simple appareil dans la rue. A quant un gros dossier de Contrepoints sur ce sujet brûlant?
Si je dis que c’est grotesque c’est qu’ il n’est pas nécessaire d’être voilée pour être musulmane, pour commencer. Essayez de me prouver le contraire pour rire.
L’angle choisi par le gouvernement français – se promener à visage masqué – est une arnaque à destination des gogos, pleine de lâcheté et qui n’abuse personne, pourquoi ne suis-je point surpris?
Le voile est le « front » actuel de l’islamisation. Quand ce rempart sera renversé, il y en aura de nouveaux. Nul doute que les islamiste pourront compter sur de nombreux idiots utiles jusque sur ce site.
Oui mais le problème qu’il pense que grâce à la démocratie, l’intolérance n’a jamais mené à un conflit mondiale du type génocide.
Son propos est, certes, juste sur certain aspect de coût et d’importance, en effet ils interdisent le voile à 10 personnes sur 8 million, c’est très fort comme raisonnement et encore mieux dans les fait. (sans compter les initiants à ces votations déguisés et travestis)
1 : Cela fait 1400 ans que nous sommes en guerre contre le monde musulman… rappelons que ces gens ont pris au monde chrétien l’Égypte, la Syrie, une bonne part de l’Arménie, le Caucase, l’Anatolie, le Maghreb, une part des balkans, etc…
2 : les affrontements inter communautaires deviennent de plus en plus fréquents.
3 : votre tolérance est pour eux un signe de faiblesse : eux ne le sont pas du tout (trouvez un seul pays musulman où il y a la liberté de croyance, par exemple).
4 : en ces temps difficiles, il faut regrouper les gens autour de référentiels communs, au risque de les voir se déchirer.
5 : la présence des musulmans a été voulu par les élites françaises et le patronat, non par le peuple de France. Donc, pas de cadeaux à faire pour les musulmans, surtout qu’ils ne font aucune concession en retour.
6 : quant à la soit disante repentance, remarquez que les musulmans s’en tamponnent le coquillard.
7 : et puis, plus prosaïquement : A Rome, fais comme les romains.
@Mitch
L’interdiction de la nudité sert à plusieurs choses :
1 : cacher les intentions univoques des mâles à l’approche d’une femelle.
2 : afficher le statut social.
La présence des fatmas participe au délitement de ce pays. Par cet accoutrement, elles montrent qu’elle forment une société à part, qui conchie nos valeurs et nos lois.
Au boulot, je ne vous parle même pas des problèmes qu’on a eu avec des employés musulmans, et leurs revendications à la c*n. Sans parler de leur « culture » wesh et du fait qu’ils sont incapables de parler correctement à un client. Depuis, on n’engage que des chrétiens.
Et en plus, tes fatmas dépendent souvent des aides sociales, que je dois payer avec mon smic+10%.
Revoila Mitch avec ses combats utopistes.
C’est votre problème, vous pensez savoir ce que les autre pensent, et surtout, vous êtes seul a comprendre, pensez donc…
Le problème avec les débatteurs à deux balles comme vous, c’est qu’il faut recommencer de la maternelle, dites vous que ce que exposez et mettez en avant, les autres l’ont déjà intégré et pris en compte, nous en savons à minima, et c’est vraiment une base ténu, au moins autant que vous.
Je vous dis ça sans illusions, car je si sais ce qui nous différencie, apparemment pas vous, c’est une question de moyens.
Pour ma part, libéral, et ne vous en déplaise, je reste lucide sur l’état de nos sociétés, je n’ai aucun état d’âme a vouloir faire respecter nos us et coutumes, car il est impossible, irréaliste et assassin de vouloir réformer nos sociétés aussi brutalement que votre largeur d’esprit (encore une fois toute de façade car vous êtes incapable d’admettre que ce que vous exposez est connu de tous) le suggère.
Partez donc de part le monde apporter votre bonne parole et lancer vos débats fumeux en exposant votre grandeur d’âme, filmez le tout car ça va être sport, vous devriez atteindre des records sur Youtube.
Votre cri de guerre c’est « libéral », c’est le mot inscrit en couverture de votre petit guide rouge de la pensée libérale, tout doit être bien respecté sinon gare, Mitch le gardien va vous remettre dans le droit chemin.
Vous lisant, on pourrait croire à de l’utopie, de l’innocence, une certaine immaturité, en fait non, vous êtes juste intolérant car vous avez fait du libéralisme une croisade.
Si vous en avez la capacité, ce dont je doute, revenez parmi nous, dans ce monde pas beau, fait de contraintes et d’injustices, acceptez de le regarder en face, acceptez qu’il soit impossible de reprogrammer brutalement ce monde sauf à rêver d’une dictature.
En résumé, beaucoup de modestie vous fera le plus grand bien.
Bonjour Mitch, dans ce cas pensez vous que la liberté de se promener nu va de paire avec la liberté de porter se cacher le visage?
a mon avis d’un point de vu libéral absolu (qui ne se limite pas aux limite culturel de la société) les 2 sont inséparable (liberté de se cacher le visage et d’être nu)
il ne faut pas être naïf non plus, une grande majorité de ceux qui demandent le port du Nikaq ne le font pas au nom de la liberté car ils sont contre le fait de se promener nu. Ce n’est donc pas une revendication pour la liberté (contrairement aux libéraux) mais pour une pratique culturelle spécifique (qui pose problème car elle est perçu comme négative part une autre parti de la population), on est dans une demande d’arbitrage culturel.
a mon humble le problème ici est que la liberté se heurte à une limite culturelle (effectivement avoir le visage caché en France provoque souvent un malaise voir est perçu comme une menace), c’est peut être absurde mais c’est comme ça,
si je comprends bien vous proposer de dépasser cette limite culturel au nom d’une liberté absolu, formulée par une règle simple et compréhensible par tous (ce qui ne nuit pas a autrui…),.
« Si on pense au contraire que les musulmanes voilées se multiplient et participent à la création de zones de non-droit où les islamistes se sentent assez forts pour réclamer des revendications encore plus sérieuses, alors oui le danger existe et l’interdiction est une attitude saine, le plus tôt étant le mieux. »
Et des zones de droits avec des musulmanes voilées, c’est pas possible ???
Ca reste à inventer mais c’est difficile, puisque le but du voile musulman est d’afficher son affiliation résolue à l’islam, c’est-à-dire à son intolérance à toute forme de droit qui ne soit pas issue de la charia.
Vous êtes en train d’affirmer que l’ensembles des pays musulmans sont dirigés par la charia et n’ont pas de régime de droit régit par des lois.
C’est ridicule. Ces lois ne contredisent pas la religion, c’est un fait, mais elles existent. Alors ne mettez pas la religion comme étant l’obstacle à un état de droit. C’est de la démagogie de Prisunic.
L’intolérant c’est parfois celui qui crie le plus fort !
« Vous êtes en train d’affirmer que l’ensembles des pays musulmans sont dirigés par la charia et n’ont pas de régime de droit régit par des lois. »
N’importe quoi. Pour commencer, dans plusieurs pays musulmans (Algérie, Syrie, Turquie, Tunisie) le port du voile intégrale est interdit.
Ensuite, dans la plupart des pays musulmans les lois découlent plus ou moins de la charia, c’est revendiqué par les autorités pour les faire accepter de leur population.
Enfin, je ne vois pas le rapport entre les lois générales dans les pays musulmans et les revendications islamistes d’une frange de population (revendications qui se font autant dans des pays musulmans que des pays occidentaux d’ailleurs).
L’intolérant c’est parfois celui qui comprend de travers…
Ce que j’ai du mal à comprendre c’est pourquoi vous ramener cela à la religion, vu que c’est un code de conduite simple qui est revendiqué par la charia.
L’interprétation qui affirme que le nikab est requis est déjà très controversé. Alors même si votre raisonnement est juste dans un sens, il ne l’est pas obligatoirement dans l’autre (dans le sens de la généralisation). Une conséquence ne peut devenir une cause.
» intolérance à toute forme de droit qui ne soit pas issue de la charia »
Le code de la route vous le placez ou exactement ?
Non sérieusement ou il a conflit de doctrine, je vous le concède qu’il peut y avoir des difficultés. Mais pour le reste je reste sceptique car la charia ne règle pas grand chose, et en tout cas pas les aides sociales.
« Ce que j’ai du mal à comprendre c’est pourquoi vous ramener cela à la religion, vu que c’est un code de conduite simple qui est revendiqué par la charia. »
la charia est la loi islamique, il est difficile de ne pas y voir un quelconque lien avec la religion.
Votre interjection sur le code de la route est intéressante puisqu’elle implique l’évolution de la charia avec la technologie moderne. Les Saoudiens ont trouvé la solution: interdiction pour une femme de conduire sans un homme… Qui a dit que les musulmans ne savaient pas s’adapter? 👿
La charia ne règle pas grand-chose… Elle règle absolument TOUT. C’est pour cela qu’il est si difficile d’en sortir.
Mais avouez que déjà vous aviez placé plusieurs pays de coté car ils interdisent le voile intégral, puis il y a ceux qui autorisent les femmes à conduire, et finalement on arrive à la mecque plus ultra …. si je puis dire.
Ca fait pas beaucoup , 1 pays …. pour définir une religion, de façon démocratique.
Stéphane Montabert : Je ne sais pas où vous vivez, ni quel est votre entourage direct, mais des musulmans pratiquants et traditionalistes qui respectent la loi française c’est me semble-t-il la majorité. A moins que vous ayez des informations qui m’échappent…
Les termes que vous employez sont connotés. Je connais des musulmans modérés, et eux-même sont sous pression par des intégristes, au point de ne plus se rendre dans certaines mosquées entre leurs mains. Et il y a une pression amicale mais bien réelle à les pousser à pratiquer l’islam avec plus de vigueur et plus de rigueur.
Les luttes d’influence sont réelles au sein de la communauté des musulmans, et l’apparente placidité de la surface ne doit surtout pas faire illusion quant aux courants tempêtueux en-dessous.
Et à quel moment cet islam rigoureux ne respecte plus la loi Française ?
Même quand une décision majoritaire s’impose elle doit quand même respecter un certain nombre de critère, et notamment :
1) La subsidiarité : la décision doit être prise au niveau le plus proche possible des citoyens. Ici vu qu’il s’agit de la gestion de la voie publique ce sont les communes qui devrait décider.
2) Le respect de la liberté d’expression et de religion : la décision ne doit pas être motivé par l’hostilité envers un message ou une religion en particulier.
Une loi sur l’interdiction de la Burqua ne respecte pas ces deux critères, en autres choses.
Bof….le mariage homo rentre en contradiction avec ma conception de la liberté, de même que le voile intégral. Commençons en effet avec la liberté, et non avec la stigmatisation de certaines minorités. Et suis je suis homo et qu’en plus je porte le voile….suis je plus homo ou salafiste ? Comment la société va me reconnaître des droits humains si je refuse celle ci ? Quant à la nudité….c’est culturel, et celle ci pourrait choquer, ou réunir….c’est un sujet chaud !
Encore un article pour défendre la liberté de porter le niqab… comme si ce vêtement était un simple vêtement d’origine » culturelle » comme le boubou ou le kilt et non un marqueur religieux imposé directement ou indirectement aux femmes musulmanes dans certains pays régis par les lois musulmanes et en voie d’exportation dans les autres.
L’auteur écrit : » Je dois vous avouer que cette conclusion ne me fait pas plaisir car le niqab est vraiment un accoutrement lamentable. »
Cette phrase n’a aucun sens.
Le niqab n’est pas un accoutrement ( habillement étrange ou grotesque ) il a une fonction, c’est de soustraire la femme aux regards, et à quel titre serait-il pitoyable ou navrant ? quel est donc ce jugement derrière les mots ?
La bonne question serait » dans un contexte d’oppression physique ou mentale, parler de liberté individuelle a-t-il encore un sens ? »
Si vous considérez que le niqab ne nuit à personne en France et qu’à ce titre il devrait être autorisé, épargnez nous vos restrictions de jésuite…
Pendant que vous palabrez sur ce qui ne nuit pas objectivement aux autres et sur le seuil critique au delà duquel le nombre de femmes portant un niqab pourrait justifier son interdiction, les islamistes se frottent les mains et peuvent tranquillement étendre leur emprise dans certains quartiers où les femmes n’ont plus de liberté de choix.
@Carredas: Si les femmes snt forées à porter ce voile il y a déjà des lois pour les protéger. Si elles le portent volontairement sans obliger personne à faire comme elles, à qui nuisent elles?
Le reste ce sont juste des propos de bistrots.
Personne ne vous force à les apprecier les fatmas voilées. Je vois pas pourquoi je devrai payer des flics avec mes impots pour lutter contre vos lubies islamophobes. Ca vous regarde vos phobies. oi je m’en tape.
Si les femmes sont forcées à porter ce voile, il y a déjà des lois pour les protéger…
Vraiment ? voilà bien des propos d’homme qui ne sait pas de quoi il parle, tout est tellement simple ma brave dame, vous n’avez pas envie de porter un foulard, un voile, un niqab, allez donc porter plainte au commissariat du coin…
Tout est blanc ou noir n’est-ce pas pour vous, tout est simple comme dans l’inoubliable chanson » tu veux ou tu veux pas ? »
Non seulement vous êtes simpliste mais aussi méprisant et suffisant…
Le fait que certaines femmes, ou même que la majorité d’ailleurs, soient forcée de porter le voile ne justifie en aucun cas que l’on s’en prenne à celle qui font ce choix librement*.
Même si la majorité des plantations de cotons aux USA employaient des esclaves, les abolitionnistes n’ont pas cherché à abolir… les plantations de cotons !
C’est exactement le même genre d’argument utilisé pour l’interdiction de la prostitution, et cela passe totalement à coté du problème (qui est la coercition).
*notons au passage que les parents ont parfaitement le droit d’imposer un certain style vestimentaire à leurs enfants mineurs, ou de mettre dehors leurs enfants majeurs qui ne se plieraient pas à leurs règles. De même un homme à parfaitement le droit de chercher une femme qui se comporte d’une certaine manière (et inversement). Le plus souvent la contrainte dont on parle est une contrainte sociale et familiale : ce n’est pas le rôle de l’Etat de lutter contre cela. Les gens ont le droit de se comporter comme des imbéciles.
Vous dites :
» Le plus souvent la contrainte dont on parle est une contrainte sociale et familiale : ce n’est pas le rôle de l’Etat de lutter contre cela. Les gens ont le droit de se comporter comme des imbéciles. »
Ce qui peut dégager l’individu de la contrainte familiale est l’accès à l’instruction non religieuse et non idéologique et c’est bien l’état qui la dispense.
L’état à travers l’école, contrairement au voeu cher à M.Peillon n’a pas à « extirper les déterminismes » mais il offre l’accès au savoir, à tous les savoirs, c’est un de ses rôles déterminants et de fait, il permet à l’individu d’échapper à une vision prédéterminée du monde que peut lui avoir transmis sa famille.
Il n’est pas question de comportements d’imbéciles mais de l’ imprégnation des enfants par l’éducation familiale.
Certes l’état n’a pas à se mêler de cette imprégnation mais à travers l’instruction et l’accès au savoir, il permet aux esprits de s’ouvrir sur le monde et ses multiples composantes, à chacun ensuite de saisir cette opportunité.
NB le minimum pour cela étant bien sûr de posséder la langue orale et écrite.
Quelques remarques:
1) Vous justifiez l’interdiction de la nudité du fait de la culture autochtone qui ne l’accepte pas. L’argument peut donc être utilisé pour interdire le niqab.
2) La loi interdit de se couvrir le visage, sauf pour des circonstances précisément définies (carnaval etc). Le bien-fondé de cette loi ne fait pas de doute: quand on rencontre un inconnu dans la rue, c’est son expression faciale qui nous permet de présumer s’il /elle est amical(e) ou hostile. Le niqab contrevient à cette loi. Une loi spécifique n’était pas nécessaire: la loi actuelle l’interdisait.
3) Le niqab pouvant être – à juste titre – considéré comme un acte de méfiance, voire de défiance envers d’autres (hommes, dhimmis), ces mêmes autres auraient le droit de répondre à ce genre d’attitude hostile; par exemple en refusant d’embaucher cette personne ou de lui louer son logement. Or, ce droit-là, ils ne l’ont pas. Pour moi, le principe est clair: ou bien on interdit le niqab, ou bien on l’autorise, mais on oblige celles qui le portent à en assumer les conséquences.
‘interdiction de la nudité est tout aussi stupide que l’interdiction du voile.
Pouvoir cacher son visage devrait être un droit. Votre argument qui définit grosso modo « le droit a juger autrui rien qu’a sa gueule » me semble bien faible. On peut lire plein d’autres trucs sur l’hueur des gens sur d’autres parties de leur corps. C’est quoi votre argument sut le visage? Un droit au travail pour la série « lie to me »? C#est proprement ridicule. En quoi VOTRE désir de pouvoir emettre des hypothèses sur les autres devrait il forcer LES AUTRES a vous réveller leur visage? Et les gens défigurés? Ils n’ont pas le droit de cacher leur visage?
Vous justifiez ensuite le fait que l’interdiction soit légitime du fait l’interdiction de ne pas les embaucher sur cette base… Quelle faiblesse d’argumentation. Le fait qu’il existe une loi stupide sur les critères de choix des emplyeurs justifie selon vous l’existence d’une autre loi stupide? La stupidité justifie elle plus de stupidité? Etes vous en train de dire que l’interdiction du voile rend moins liberticide la loi qui interdit de discriminer à l’embauche sur les critières que l’employeur choisit?
C’est le propre des intégristes dans votre genre de déformer et caricaturer les propos des autres. Pour vous, les islamistes devraient pouvoir faire ce qu’ils veulent sans avoir à en supporter les conséquences?
Quand on affiche publiquement sa méfiance, voire son mépris des autres, qu’on ne s’étonne pas si les autres vous le rendent bien, notamment en vous excluant. Relisez-bien ma dernière phrase.
Et apprenez-donc à lire! Sur le deuxième point, il s’agit de deviner les intentions d’autrui (bienveillantes ou non), et pas d’un désir d’emettre des hypothèses quelconques. Si un individu vous regarde d’un air louche, vous l’éviterez automatiquement, non? Et celà ne vous rend pas coupable d’un « délit de sale gueule ».
La contre-partie de l’autorisation du port du niqab doit être le droit et la possibilité pour chacun de refuser de traiter avec une personne qui le porte. J’attache personnellement du prix à traiter à visage découvert, c’est dans certains cas la garantie de l’honnêteté de la transaction, donc je dois avoir la possibilité de refuser cette transaction si elle n’est pas transparente.
TOut a fait vrai, mis cette loi est un autre problème. C’est comme justifier la prohibition de la drogue par a sécu (pas normal de faire payer les non drogués). Ca ne tient pas: Un monopole despotique ne peut pas justifier une autre forme de despotisme ou la rendre plus tolérable.
Difficile question, doit-on aller défendre les victimes du despotisme si on n’en fait pas partie soi-même ?
J’ai un ami sauveteur professionnel qui appelle ça le syndrome de Zorro, et le classe parmi les pires dangers qui pèsent sur la bonne exécution de sa mission. Défendre ceux qui nous sont chers, OK, mais se lancer en amateur à vouloir sauver le monde, c’est contre-productif et je réclame alors le droit à l’égoïsme.
L’article vise plutôt à relever que c’est l’oeuvre des salafistes.
Je pense aussi que l’interdit aura moins de chance d’être vu comme une évolution, mais plus comme une oppression. Et que le jour ou les UV seront trop fort on sera bien content de pouvoir s’habiller de la tête au pied.
Dans beaucoup de culture, une caractéristique de beauté de la femme tourne autour du teint pâle. On retrouve ceci aussi chez les asiatique. Alors peut être que le but n’est pas juste une prison portable, mais peut aussi être un élément de cosmétique.
Alors je vois déjà les gens dire on peut se mettre des crèmes à cancer sur la peau. C’est moins naturel. Cultivons la forme, le style avant de bannir le concept.
Il faut savoir dire NON, et c’est très facile.
Pas de liberté pour les ennemis de la liberté
moi je dis simplement qu’il n’est pas adapté à notre climat. Donc n’a pas lieu d’être et ça tant que l’on ne craint pas de tempête de sable sous nos latitudes.
En dehors de l’aspect fonctionnel du vêtement, pour certain usage dans le désert, il ne se justifie nulle part ailleurs. C’est comme les harem ça n’est pas autorisé.
avec le rechauffement climatique , il faut voir ?
On va peut-être attendre qu’ils enfreignent la loi avant, non ?
Pas de liberté pour vous alors ?
saint just : 1793
la rationalité: ridicule la rationalité est une chimère, rien en ce bas monde n’est rationnel, le problème du voile tiens simplement à la qualité de la relation et du savoir vivre entre les individus, ce n’est peut-être pas rationnel mais indispensable pour « bien vivre en société ».
Chercher du rationnel dans les us et coutumes d’une société est ridicule et certainement le rôle d’un libéral.
Le marché n’est pas plus rationnel au passage.
CONTROLE D’IDENTITE
les contrôles d’identité se font à partir du visage.
A partir du moment où on autorise le visage couvert,cela rend impossible ces contrôles.
Si, cela gène d’être fixé dans le métro par une femme qui le porte
Quelle insulte pour tous et surtout les femmes qui ne le portent pas et qui se battent pour l’égalité des hommes/femmes et tout simplement pour l’égalité.
J’ai vu une femme portant le nigad entrer dans une pharmacie, et passer devant tout le monde. A visage découvert, elle n’aurait pas osé. Le » ni vu ni connu » permet de faire n’importe quoi et surtout ne pas respecter les autres.
Le regard n’est-il pas un des aspects très attirant chez une femme ?
Moi je préfère la parole au regard et c’est clair qu’un monde de dissimulation ne me plait guerre. Mais je suis quand même étonné qu’un regard peut en dire très long, bien plus que des mots à qui sait lire dans le regard.
Pour mettre tous le monde d’accord, je dis oui au voile, mais chez elles, dans leur pays. Je suis de religion catholique, non praticant, certes, mais cela me fait chier de voire des musulmans me faire caca sur les pieds et de critiquer ma religion. Oui j’aime le fromage, le porc, le vin. Oui je suis un pécheur dans les yeux des musulumans. Mais si ils ne sont pas content, pourquoi ne pas retourner là où leur liberté de culte ne va pas rentrer en contradiction avec notre essence, notre culture, notre histoire… Cela n’est pas à moi de m’adapter, ni d’adapter ma culture aux minorités religieuses exotiques. Et si jamais ces personnes trouvent la France attractive pour le système en ruine des assurances, des études et autres, qu’elles respectent au moins la main qui leur donne à manger. Cela passe par le respect des traditions du pays d’accueil…Point !
Ces gens ont les mêmes droits et devoirs que vous. Occupez-vous de vos oignons et eux des leurs. Autrement il y a les tribunaux.
C’est quand même pas plus simple que de vouloir virer les musulmans de france ?
virer des français ? … une bonne dose de liberté d’esprit.
Le sous-entendu grossier étant qu’un musulman ne peut pas être français.
Bon alors on instaure donc que c’est des chrétien-musulman. Fin du sous-entendu.
Concernant la lapidation on fait quoi ? Bon, ce que j’en dis…chacun ses problèmes en effet. Je n’ai rien contre les musulmans, à partir du moment ou ils respectent notre société, notre langue, notre culture, notre religion et enfin nos lois (merdiques) Ils peuvent prier chez eux, mais pas dans la rue, ni afficher des signes qui visiblement cherchent à provoquer, plus qu’autre chose.
Ca doit quand même être difficile de trouver un caillou en plein désert. A mon avis ça c’était juste pour faire comme les juifs.
non, il ne devrait mème pas avoir le droit de faire leurs saleté chez eux. on pourrait leur envoyer cohn bendit ?
Patronus : « Revoila Mitch avec ses combats utopistes. »
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Faudrait peut-être que quelqu’un lui fasse la liste de toutes les attaques de banques, meurtres kidnapping faits « grâce » au niqab ces dernières années. Ca lui sortira, peut-être, de ses délires.
Je me demande bien ce qu’il va nous sortir comme prétexte ad hoc à deux balles. Sûrement dans le genre : mais c’est pas parce qu’il y a des oligopoles financiers iniques comme les banques qu’il faille y remédier par une loi inique interdisant un bout de tissus.
MiniFax: il ne faut pas confondre l’usage de la cagoule et la religion.
Selon un site musulman non moins: Au moins 14 vols en 6 ans dans la seule ville de Philadelphie, ou il est vrai il y a beacoup d’islamistes. http://www.themuslimtimes.org/2013/02/americas/philadelphias-burqa-crisis#ixzz2LxtF6wtc
Mais comme l’habit ne fait pas le moine, rien ne sert de stigmatiser une communauté tout entière.
C’était peut être des ninjas qui sait…
Lafayette : « Mais comme l’habit ne fait pas le moine, rien ne sert de stigmatiser une communauté tout entière. »
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Et pourquoi pas, parce que tout le monde répète qu’il ne faut pas stigmatiser ?
La stigmatisation, c’est le meilleur contrôle social qui existe vu que ça a fonctionné depuis que l’humain existe. C’est bien mieux que n’importe quelle loi. Pas étonnant que les politicards ne veulent pas de stigmatisation, c’est un outil gratuit et efficace qui leur fait concurrence.
fredm : « Au moins 14 vols en 6 ans dans la seule ville de Philadelphie »
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appeler « vols » des attaques à mains armées et au niqab de banques (les commerces et autres cibles plus faciles, n’en parlons même pas), c’est de l’escroquerie intellectuelle.
Le paragraphe prenant exemple de l’obésité est une horreur logique. en aucun cas l’obèse ne nuit à la société, c’est le système d’assurance-maladie tel qu’il est décrit qui le fait.
Et tout ce qui s’en suit :
Il n’y a pas besoin d’un seuil critique de femme voilées pour générer une pression sociale familiale qui impose aux femmes de se voiler même si elle ne le souhaitent pas.
A cet égard, le seul argument qui tienne la route est ailleurs : si une femme subit le voile, elle subit bien bien plus profondément d’autres contraintes qui ne se voient pas. Qui subsistent une fois le Niqab interdit. Donc :
Soit on suppose que le port du Niqab est libre, et il n’y a pas de raison de l’interdire.
Soit on suppose qu’il est imposé, alors c’est que la femme subit une contrainte, contrainte qui subsiste évidemment même si le Niqab n’est plus porté (dans la rue !… mais ailleurs ?) à cause de l’interdiction publique. On a juste effacé le symptôme, et hop, on peut se laver les mains, faire comme si l’oppression (supposée…) n’existait plus. Réaction puérile et contreproductive, car il serait tellement plus efficace de simplement laisser les femmes porter ça et d’aller discuter avec elle pour s’assurer qu’elle est à l’aise avec, et ainsi détecter les situation de violence.
P: « Réaction puérile et contreproductive, car il serait tellement plus efficace de simplement laisser les femmes porter ça et d’aller discuter avec elle pour s’assurer qu’elle est à l’aise avec, et ainsi détecter les situation de violence »
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Bah si on suit votre raisonnement, discuter et détecter les situations de violence, ça ne change rien puisque ça ne fait « qu’effacer le symptôme ».
Et puis aller discuter avec un femme voilée, non mais mega-lol quoi. Ca me rappelle la boutade « une femme voilée, c’est pas pareil qu’un terroriste. Avec un terroriste, au moins, on peut négocier ».
ca c’est certain si l’apparence est cachée, la libre parole est encore plus certainement contre nature. Mais c’est surtout là que l’on peut améliorer le dialogue et la confiance avant d’énumérer les critiques.
Tout ce que je dis c’est que si l’interdiction du Niqab est, soi-disant, motivée par un souci de protection de la femme, alors il est plus efficace de faire (aussi gentiment que possible) une enquête directement auprès des femmes concernées, en leur parlant, que de les pourchasser dans la rue et donc les chasser de la rue.
J’aime bien la comparaison avec la nudité dans la rue.
Proposons donc aux salafistes le marché suivant: d’accord, on cesse d’interdire le port du niqab dans la rue, les lieux publics, dans les commerces etc.
mais alors, vous acceptez qu’hommes et femmes puissent être nus y compris dans la rue ou les commerces.
ça m’amuserait de lire leur réponse ;-).
On les voit les mecs qui baissent leurs frocs face aux Salafistes.
En France ça a toujours existé.
En 1940 ils baissaient leurs frocs devant les Boches car ça ne les génaient pas, non plus, de voir les panneaux écrits en allemand.
(ne jetons pas l’Aude W) . c’est pas faux le mec regarde et la femme tourne la tête, c’est donc bien le droit des femmes qui doit se développer pour qu’elle puisse aussi regarder le spectacle.
D’abord, le Niquab nuit bien à autrui puisque autrui ne sait pas à qui il a à faire ; Est-ce une vache, un homme, une femme, une blanche, une noire, une arabe, une reine, est-il patibulaire, vous salue-t-il par les yeux ou que sais-je encore ?
Dieu a donné un visage aux femmes, c’est pour qu’il soit regardé et qu’elle puisse être reconnue. Le voile cachant le visage plus que ne le font les cheveux est en fait un refus de ce que Dieu a fait de l’homme.
Le deuxième problème est que l’esprit anti-musulman ne puisse s’exprimer dans la rue ou dans les médias (assimilé à du racisme) et dans les faits (La discrimination ne fait que montrer dans les faits votre désaprobation)
Il est notoire que parler contre les chrétiens ou même saccager leurs symboles est parfaitement défendu par l’Etat, mais que les mêmes faits sur les musulmans sont aussitôt sanctionnés.
« Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)
« Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème! » (Gal 1 :8)
Or comme l’Islam annonce un autre salut que l’évangile des apôtres, qu’il soit anathème (exécré)
La loi sur le racisme est de plus contre nature car faire une différence entre les races est tout à fait naturelle.
Dieu le faisait:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=deu%2023:3-8&version=LSG
L’apôtre Paul le faisait :
http://www.biblegateway.com/passage/?search=tite%201:12-13&version=LSG
Le Christ le faisait :
http://www.biblegateway.com/passage/?search=marc%207:26-30&version=LSG
Que voulez-vous même les gays sont dans le même paquet et si on faisait la liste au sens stricte, ça en laisserait encore plus de coté.
Certaines religions aiment leurs créateurs/messagers, et leurs idolâtries envers celui-ci est complètement contradictoire avec la notion de Dieu envers qui on a ce droit unique.
Combien d’évangiles sont donc anathème dans la bible ? (tous?)
Tolérer le niqab revient à tolérer l’exhibition de croix gammées.
Car le niqab n’est ni plus ni moins qu’une provocation à l’encontre des occidentaux pour leur dire ; voyez nous vous haissons et quand nous le pouvons nous vous tuons.
Hum,… le niqab du IIIe REICH , ça demande réflexion pour le coté historique.
Et bien les laisser faire c’est une façon de répondre « et ouais sale *on, et justement tu peux pas, t’es qu’un eunuque même pas digne d’être pris au sérieux ».
@P on te laisse faire aussi !
idem pour la nudité alors?
Le cas des obeses est peut etre mal choisi.
Si les obeses peuvent « constituer une nuisance », c’est par le biais de la caisse d’assurance maladie. Or cette caisse d’assurance maladie est elle même a l’antithèse du corps d’idées libérales utilisées pour défendre leur liberté. Elle est un des vecteurs permettant a l’état, sous le prétexte de la « nuisance publique » sous forme de dette de la sécu, de taxer fortement cigarettes, boisons sucrées, et de déployer tout un arsenal de culpabilisation envers le citoyen (qui comme on sait, précède en général la taxation).
LOL
mon fils vient de voir la photo du niqab en tete de l’article, et il me dit :
oh! il est rentré dans la poubelle, le monsieur!…
LOL!…
C’est pas bien de se moquer des voitures françaises. (sans porte)
Il y a des permis pour ces voitures, et c’est pas du fake :
http://www.barenakedislam.com/wp-content/uploads/2013/01/hilarious-drivers-licenses-5.jpg
Un site extrémiste qui afficherait un vrai permis de conduire US… ridicule.
On sait tous que le permis US peut se créer et s’imprimer à la maison sans pour autant être officiel et valable.
et plein d’autre de l’hypothétique Mme Khomeini…
http://farm4.static.flickr.com/3084/2814792531_f276813017_o.jpg
D’ailleurs c’est un site de propagande douteuse. Ca doit plaire au militant de base du FN, mais vraiment de base, car avec un peu de bon sens, on voit très vite que c’est n’importe quoi.
« Mon opposition à l’interdiction du niqab est motivée par les mêmes raisons qui m’ont fait approuver le mariage homosexuel : tout ce qui ne nuit pas objectivement à autrui doit être licite. »
Je récuse absolument cette analogie au nom même du principe cité.
En effet le mariage civil est en soi une exigence que plusieurs personnes (a priori deux) font peser sur l’ensemble des autres – au moins celle de leur fournir une cérémonie officielle.
Jamais, jamais, JAMAIS JAMAIS, les opposants au mariage pour tous n’ont eu l’intention d’interdire quoi que ce soit.
C’est absolument faux.
Si vous prétendez le contraire, c’est que vous confondez un « droit de » avec un « droit à », ce qui fait de vous un socialiste.
La liberté n’est JAMAIS un droit aux ressources des autres.
Pour ma part je n’accepte d’intervention de l’État qu’au service
1) de la liberté, ou
2) du bien commun.
Le mariage civil ne peut en aucun cas appartenir à la première catégorie, sauf dans un sophisme socialiste.
Il appartient donc à l’ordre du devoir envers la nation, ce qui n’a de sens que s’il est fécond. Donc pas homosexuel.
On ne doit rien lâcher au principe de laïcité et tout le reste n’est que littérature..
http://www.magtuttifrutti.com/article-montee-du-front-national-tous-responsables-120498496.html
Mais la laïcité est la religion des Francs-Maçons et en France très dangereuse parce qu’elle veut supplanter toutes les autres.
D’ailleurs c’est le ministre Vincent Peillon qui vous le dit :
http://lecitoyenengage.fr/peillon-avoue-que-la-franc-maconnerie-est-la-religion-de-la-republique-522
Et Vincent Peillon dans « La révolution française n’est pas terminée » Ed du Seuil. 2008 :
« L’école doit dépouiller l’enfant de toutes ses attaches pré-républicaines pour l’élever jusqu’à devenir citoyen. C’est une nouvelle naissance, une transsubstantiation qui opère dans l’école et par l’école cette nouvelle église avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la loi. » (p.17)
« Ce qui manque au socialisme pour s’accomplir comme la pensée des temps nouveaux, c’est une religion nouvelle : “Donc un nouveau dogme, un nouveau régime, un nouveau culte doivent surgir, afin qu’une nouvelle société prenne la place de l’ancienne” (Littré) » (p.149)
« La laïcité elle-même peut alors apparaître comme cette religion de la République recherchée depuis la Révolution » (p.162)
« C’est au socialisme qu’il va revenir d’incarner la révolution religieuse dont l’humanité a besoin, en étant à la fois une révolution morale et une révolution matérielle, et en mettant la seconde au service de la première » (p. 195).
On peut aussi considérer qu’il existe une vraie et une fausse laïcité.
La vraie est celle du christianisme: Elle divise l’autorité entre ce qui revient à Dieu et ce qui revient à César.
Ce qui revient à affirmer que l’ordre régalien est cantonné au temporel, défini en creux dans les Évangiles.
Il est crucial de comprendre que la vraie laïcité n’a plus de sens dans la référence aux Évangiles, d’où elle provient – qu’on soit croyant ou pas.
La fausse est celle du socialisme, pas seulement de la franc-maçonnerie. Loin de diviser le pouvoir, elle l’étend, en niant l’existence d’une sphère d’autorité échappant à l’État.
Cette distinction est manifeste:
– Quand l’Église parle de laïcité, elle se limite elle-même, c’est un obstacle au totalitarisme.
– Quand le socialisme par de laïcité, il limite les autres religions mais pas lui-même, c’est un instrument de pouvoir.
Quand on n’a plus que la tolérance, on ouvre la porte à l’intolérance de l’Autre
l’islam est un frein au métissage.
Or, ceux là mêmes qui en France prônent le métissage comme le stade indépassable de la civilisation, s’emmêlent les pieds en défendant les musulmans qu’ils confondent avec d’éternelles victimes.
En réalité l’islam correspond à la définition même de l’appartheid qui préconisait le développement séparé des communautés, en Afrique du sud sur des critères de couleur de peau, qui devient avec l’islam des critères tels des interdits alimentaires (pas le droit de manger comme vous), d’habillement (pas le droit de s’habiller comme vous), de mariage ( pas le droit de se marier avec vous) etc…
La ségrégation du cochon, vous pensez que cela va changer la face du monde?
Le végétarien fait aussi de apartheid alimentaire.
Le Juif, le Mormon font aussi de l’apartheid sociétal.
L’Hindou pratique les castes
…
Bref il n’y a pas de norme universelle sociétale. Toutes découlent de la religion et prennent du temps aux populations pour s’émanciper de cette dominante religieuse pour apporter des règles de société justes qui ne nécessitent pas d’invoquer Dieu pour pouvoir les justifier.
Un autre exemple, la tour de Babel n’est pas une histoire pour enfant, car inexorablement un système infécond fini par se faire coloniser. Sans victime, ni violence. La chute de la tour de Babel n’est qu’une conséquence d’un mauvais choix sociétal.
Par contre je suis entièrement d’accord sur le plan du métissage, car il n’est pas entièrement libre et j’aimerai aussi que ça s’améliore. Mais ce n’est pas impossible. C’est aussi le propre de chaque métissage, c’est un apprentissage à part entière et une richesse qui se mérite car les montagnes ne sont rien quand on le veut avec le cœur et l’esprit.
L’interdit alimentaire du porc n’est pas analogue au choix végétarien: L’islam considère que la consommation de porc rend impur, ce qui a un impact terrible sur la vie en société dont les occidentaux ne semblent pas du tout prendre la mesure, malgré la publicité du cas Asia Bibi.
Ce que les Évangiles enseignent, c’est bien que la nourriture ne peut pas rendre impur, en droite ligne avec l’ensemble de la morale chrétienne.
Peut-être cet enseignement a-t-il si bien été assimilé que l’occidental contemporain est incapable de considérer l’existence et les implications de la conception inverse.
Il les subira donc d’autant plus violemment quand elles s’imposeront à lui…
Une personne masquée est objectivement une menace présumée pour les personnes qui sont autours d’elle. C’est aussi simple que ça.
Et une insulte à nos valeurs fondamentales.
Pourquoi pas aussi promener les femmes en laisse pendant qu’on y est ?
Et je devrais supporter cela (et imposer cela à la vue de mes enfants lorsque je les sort de chez moi) ?
Je peux admettre que certaines femmes considèrent le voile intégral comme une protection préventive contre les élans virils et choisissent librement de le porter. Mais il y a d’autres facteurs à prendre en compte, cf plus haut.
Cet article est complètement à côté de la plaque !
Pour ce qui est de l’exemple des obèses, ce n’est manifestement pas de cette façon que l’assurance maladie fonctionne. Dans un marché libéré, les obèses seraient mis dans une catégorie de risque différente par les assureurs, leurs frais de soins n’auraient donc aucune incidence sur ceux des clients de poids modéré. De plus, dans un tel système, les clients souscrivent une assurance de façon volontaire et par ce fait même ne peuvent prétendre à une quelconque nuisance. Je dis biens dans un marché libéré, car si on parle de l’assurance maladie obligatoire du type qu’on a aujourd’hui, alors oui, les obèses et autres catégories à risque sont en effet subventionnées par le reste des citoyens. Mais c’est un argument contre l’assurance maladie obligatoire plutôt que d’être un argument contre l’obésité.
Pour ce qui est du niqab, l’argument du seuil critique est fallacieux. De quelle pression insidieuse parle-t-on? Est-ce d’une forme d’ostracisme? Si c’est le cas, je dirais que l’ostracisme est tout simplement un refus de s’associer qui est une forme pacifique de l’interaction sociale. Elle ne peut donc jamais être interdite car cela impliquerait l’usage de la force contre des gens pacifique, ce qui serait donc une agression ! Il est néanmoins possible de lutter contre certaines formes d’ostracisme mais uniquement par des moyens pacifiques : par le dialogue, par la sensibilisation, voire par un ostracisme en sens inverse… De toute façon, l’interdiction, en matière de niqab est hors de question.
Certains dans les commentaires invoque « l’espace public » pour justifier l’interdiction. Or, ce qu’il admettent implicitement, c’est que l’État serait légitimement propriétaire de tout ce qu’ils appellent l’espace public. Si tel était le cas, il serait normal d’accepter les règles du propriétaire lorsque l’on est sur sa propriété. Mais nous savons très bien que l’État n’a acquis le contrôle de ces espaces que par la violence et l’expropriation. Je ne pense pas que les libéraux puissent de manière cohérente accepter la légitimité d’une telle propriété.
732, c’est la seule date d’histoire que j’ai retenu en histoire…je me demande pourquoi !?
Bon maintenant qu’ils sont là, on en fait quoi ? On vote FN ? Ou on les intègres ? Comme on est dans un pays libre (heuf heuf, je tousse) il faudrait peut être le demander aux intéressés ?!!!
P’tite dédicace pour remercier tous les Giovanni Drogo qui se sont assignés la lourde tâche de veiller sur nous :
je pense aussi que l’interdiction est au final contre productrice mais il y a aussi un élément à prendre en compte qui qu’avoir le visage caché dans l’espace publique visage caché n’est pas neutre.
Personne n’a le visage caché même la police (sauf RAID et GIGN), dans notre culture avoir le visage caché est perçu comme une menace potentielle, du coup ça porte atteinte à la liberté des autres.
(autre exemple d’atteinte à la liberté des autres à cause de critère culturel: être nu).
le problème est donc culturel, chez les aborigènes australien être nu n’est pas un pb, par contre se promener nu à paris l’est à cause de l’acceptabilité des autres.
Il faut donc prend en compte l’acceptabilité culturel et pour le nikaq ça me parait compromis, même si je pense qu’en l’interdisant on renforce la motivation de ceux qui le porte.
Personne ne peut circuler en rue le visage masqué, sauf le jour de Carnaval :c’est une règle sociétale universelle de pouvoir identifier celui que l’on croise, et éventuellement sonder ses intentions.
Je me suis fait refuser une photo de carte d’identité prise un peu trop de 3/4, sous prétexte qu’on ne voyait pas mes deux oreilles, mais on admet celles de femmes voilées, et peut-être en niquab. Logique ?
A Bruxelles, quand des policiers voient un niquab, il l’interpellent en l’appelant « Monsieur » ! Ben oui, comme ils disent, ils ne peuvent pas savoir …
Arrêtons ces déguisements.
Bonjour,
je suis complètement glucose dans cette conversation (que je n’ai même pas eu la patience de lire en entier), mais je souhaitais intervenir sur un point ;
il me semble que l’on parle de liberté à tord et à travers.
Autant que de droit communément « j’ai le droit de… d’abord ! »
Cela permet légitimer tout et n’importe quoi.
« Pourquoi n’aurais-je pas le droit d’avoir des trous partout sur le visage dans mon travail de commercial ? Je suis libre de faire n’importe quelle débilité avec mon corps. »
Or, il se trouve que vivre en communauté implique un ensemble de règles plus ou moins tacites (généralement culturelles, car précisément contextuelle), et d’interdictions ouvertes (qui sur le papier, si elles étaient censées, devraient pouvoir être connues de tous), juridiques, qui permettent d’encadrer tous les actes possibles d’une population, de gérer un pays, un groupe…
C’est à cet endroit que Les lumières sont venus semer un désordre idéologique (en plus d’ôter aux règlements humains leur aspect purement culturel).
La liberté n’étant pas utilisée dans son sens philosophique, elle devient une idée de permission, d’absence d’interdictions (raccourcis qui amène souvent à considérer l’anarchisme comme une expression voire une source du chaos). Avec cette approche, la liberté devient une idée de « je peux faire ce que je veux », qui lorsqu’on la réclame prend les traits d’un droit.
La vie en société est un ensemble d’interdictions, d’encadrement, et certainement pas un condensé de droits.
Voir la possibilité de se vêtir comme on l’entend comme un droit, une liberté, c’est une erreur monumentale ; on s’habille toujours en fonction du contexte, que ce soit le temps qu’il fait ou pour notre travail ou pour aller faire des courses (quel débile souhaiterait y aller en maillot de bain ?).
Qu’on arrête de venir me parler de son droit d’être un inadapté social, d’être un con (oui on a le droit de participer à une émission de télé-réalité, est-ce pour autant une idée lumineuse ?).
Invoquer son bon droit à tout bout de champs, c’est réclamer sa possibilité d’imposer ses comportements incommodants pour autrui.
Avant de geindre sa volonté de déranger tout le monde, apprendre les bases du savoir-vivre serait sans doute de mise.
Mais en quoi ça vous dérange qu’une personne porte le niqab ?
Vous le faites exprès?
Elle ne vous impose rien. Pourquoi ne pas la laisser vivre sa vie comme elle l’entend ?
Très bien Tom, très bien. Mais maintenant, dites-nous qui êtes-vous pour juger de l’illégitimité d’une mesure qui a été jugée légitime par plusieurs penseurs libéraux, et afin de protéger la liberté ?
Allez, Tom, je vais au point Godwin directement pour vous faire plaisir. Mais je vous retourne la question : en quoi cela vous dérangerait-il que certains commencent à porter des chemises brunes (ou noires, hein ?), toutes les mêmes, et avec le beau pantalon normalisé qui va avec, et les bottes idem, et avec de beaux insignes dessus ?
Vous ne voyez pas en quoi cela dérange certains, ce bel uniforme du scoutisme ?
Que ça dérange c’est une chose normale.
Qu’il soit légitime d’en interdire l’usage dans la rue, c’est une question de droit qui ne me parait pas aller de soi. Si on ne vous impose rien, pourquoi s’en mêler ?
Nous vous avons donc bien compris, Tom. Pour vous, il n’est pas légitime d’interdire l’usage de beaux uniformes,avec de beaux insignes dessus, pour autant qu’il n’y ait pas d’obligation de les porter pour les spectateurs. C’est beau de défendre ainsi la Liberté.
En effet ce n’est pas légitime et encore moins quand il s’agit d’un niqab.
Expliquez moi juste pourquoi ça le serait autrement que par un argument de type : parce que ça me choque.
Moi je trouve inadmissible que l’on considère que les femmes qui portent le niquab, soit d’un coté considérée comme les victimes d’un régime religieux oppressant et encore en plus devenir des victimes de opposants au dit régime oppressant.
On pourrait faire pire que les nazi avec des principes pareils !
en tout cas les jeunes au Maroc et en Tunisie ,ils rigolent des arrières musulmans de france…. .