Par K.
Les dépenses de santé étant minutieusement analysées chaque année par l’OCDE, tout le monde peut avoir accès aux statistiques des dépenses de santé dans tous les pays de l’OCDE en suivant ce lien.
En matière de dépenses totales dans le domaine de la santé, les États-Unis sont de très loin les premiers dépensiers :
Si les États-Unis dépensent largement plus que n’importe quel autre pays dans le domaine de la santé, il est vrai qu’une large portion de ces dépenses est de nature privée. Pour être exact, 52,2% des dépenses américaines de santé sont privées, à comparer avec la moyenne de l’OCDE qui est de 27,8%. Cependant, il n’en reste pas moins que 47,8% des sommes dépensées dans la santé viennent de fonds publics.
Voilà donc le classement des pays de l’OCDE en fonction de leurs dépenses publiques de santé en dollars américains (ajustés en parité de pouvoir d’achat pour permettre une comparaison internationale) :
Là encore, les chiffres sont sans appel, les États-Unis dépensent plus d’argent public – à pouvoir d’achat équivalent – dans la santé que l’ensemble du monde à l’exception de la Norvège.
Et voilà, encore une idée reçue mise à mal par les faits !
Les esprits perspicaces auront sûrement noté le coût extrêmement élevé des dépenses totales de santé aux États-Unis comparé au reste de l’OCDE, une singularité qui mériterait à elle seule un article entier.
Les USA sont bien le pays qui dépense le plus par habitant dans le domaine de la santé alors qu’ils sont loin derrière d’autres nations développées en matière de santé comme de l’espérance de vie.
La dernière étude publiée par le JAMA (Journal of the American Medical Association) et réalisée par l’IHME (Institute for Health Metrics and Evaluation – Université de Washington ) sur les données de 34 pays note que les US dépensent deux fois plus par habitant que la France : 8.000 dollars par personne en 2009 soit 17,4% de son Produit intérieur brut. A titre de comparaison la Norvège et la Suisse dépensent 5 000 dollars le japon 2 700 dollars le tout pour une qualité de santé inférieure.
Les USA occupent la 27e place du classement, la France est 9e, avec une espérance de vie moyenne de 80,9 ans hommes et femmes confondus contre 78,2 aux USA (75,2 ans en 1990). Le Japon est numéro un mondial avec 82,6 ans en moyenne en 2010, (79,1 ans en 1990).
L’étude souligne que si les Américains vivent plus longtemps que par le passé, ils ont davantage de problèmes de santé (mal de dos principalement causé par les excès de poids ou dépression notamment) et souligne que les États-Unis perdent du terrain sur l’état de santé général de la population, en comparaison avec d’autres pays, comme le Royaume-Uni.
L’étude évalue à 3,9 le nombre de visites chez un professionnel par personne, fréquence la plus faible des 12 autres pays riches étudiés (à l’exception de la Suède). Les États-Unis sont également au bas de l’échelle en ce qui concerne la densité de médecins (2,4 pour 100 000 habitants en 2009), le nombre de lits d’hôpital (2,7 pour 1000) et la durée des séjours hospitaliers.
C’est bien les coûts qui font gonfler l’enveloppe : un séjour Hospitalier s’élève en moyenne à 18 000 dollars, contre 13 000 au Canada et moins de 10 000 en Suède, Australie, Nouvelle-Zélande, France (5 204 dollars).
Les prix des 30 médicaments les plus prescrits atteignent parfois le double des prix pratiqués ailleurs.
Conséquence, 4 Américains sur 10 ont renoncé aux soins en 2010 pour raisons financières. Pour finir il convient de noter que ces dépenses sont inégalement réparties. Pour ceux qui ne sont pas couverts par une assurance (46 millions d’Amércains, 16% de la population), le risque d’être mal soigné, ou d’être ruiné par un problème de santé est évidemment plus grand.
En clair : cout global plus chère, qualité de soin plutôt inférieure, accès aux soins limitée, moins de consultations par H mais plus de dépensent. Ce n’est pas ce que l’on pourrait appeler un exploit qualitatif ni un dossier économiquement bien gérée.. sauf peut être pour quelques privilégiés parmi lesquels… les professionnels de la santé. Les joies du libéralisme ? (l’argent va à l’argent) ou encore un dossier mal gérée par l’état (pas assez dirigiste ? trop dirigiste ? ). La question est ouverte…
Sources :
h**p://www.santelog.com/modules/connaissances/actualite-sante-etat-de-sante-les-etats-unis-sont-a-la-traine_10757_lirelasuite.htm#lirelasuite
h**p://www.lequotidiendumedecin.fr/actualite/etats-unis-premiers-sur-les-depenses-de-sante-pas-sur-la-qualite
h**p://www.prevention-medicale.org/actualite-qualite-et-securite-des-soins/cout-systeme-sante-usa.html
Trop de dirigisme !
L’assurance médicale ne devrait pas être prise en charge par les employeurs, ce n’est pas leur rôle et cela complique les pertes d’emploi.
Les États ne devraient pas pouvoir imposer un contenu minimal aux couvertures médicales, mais assumer leurs choix politiques à même l’impôt.
La concurrence inter-état devrait être permise.
http://www.heritage.org/events/2009/03/the-top-ten-myths-of-american-health-care-a-citizens-guide
Ha la je dois reconnaitre que je suis plutôt de votre avis, cela n’a rien a voir avec les employeurs.. cela relève directement de la relation citoyens / Etats.
Selon moi, la santé ne relève pas d’une relation entre citoyens et États.
Cela revient à faire le choix de la planification centralisée contre le marché.
L’importance même de la santé justifie que l’allocation des ressources y soit régulée non par l’État mais par le marché (et un vrai marché, avec des prix libres, pas contrôlés en aucune mesure).
=) pas contrôlés en aucune mesure
Oui oui comme cela tu auras vite des cartels qui vont te tenir par la gorge et se partager des marges juteuses… bien joué… tu connais pas l’être humain on dirait 🙂
ce n’est pas cela être libérale ça c’est l’anarchie et l’anarchie crée de faux marchés…
Pour ainsi, le libéralisme est contre tout monopole – public, privé ou cartel.
Donc, un système qui met en place un monopole n’est pas un système libéral.
Par contre, l’ouverture du marché implique la fin des monopoles public et privé. Il reste donc à mettre en place une législation qui empêche la création de cartel.
Autre sujet, utiliser l’espérance de vie comme critère de qualité d’un système de santé est … partiel. Par exemple, vous pouvez avoir un système excellent qui vous soigne très bien, qui n’est pas trop cher … mais si vous fumez une dizaine de paquets de cigarettes par jour, il est fort probable que vous mouriez jeune.
Enfin, la santé est une affaire privée … sauf dans le cas précis des contagions.
bonjour un citoyen
En fait la santé est un marché comme les autres…
Vous confondez dépense de santé (médicale) et résultat en espérance de vie. Tout le monde sait que l’espérance de vie est multifactorielle, hygiene condition de travail etc..
Plus la population est riche plus elle dépense pour la santé, sans forcement augmenter l’espérance de vie.
Les gens sont libres, ils peuvent consommer de la médecine tant qu’ils peuvent, sans pour cela augmenter les indicateurs de santé.
L’état veut nous faire croire que les dépenses publiques vont améliorer la santé des gens, rien n’est moins sùr, regarder l’état de la santé britanique.
=) En fait la santé est un marché comme les autres…
Pas exactement puisque le corps humain n’est pas un produit comme les autres. (vous vendriez un organe pour un bon prix ?)
=) Vous confondez dépense de santé (médicale) et résultat en espérance de vie. Tout le monde sait que l’espérance de vie est multifactorielle, hygiene condition de travail etc..
Vrai bien évidemment, mais notez que ce n’est pas la seule data dans mon post qui pointe surtout la faiblesse du rendement et de la compétitivité de la santé US (coût plus élevé par H que d’autres pays pour moins de consultations et de suivi par H). Moins la population est en bonne santé moins la production est performante et plus le cout pèse sur l’économie et la donc la croissance.
« vous vendriez un organe pour un bon prix ? »
C’est à discuter voir http://www.wikiberal.org/wiki/Vente_d%27organes
« Vrai bien évidemment, mais notez que ce n’est pas la seule data dans mon post qui pointe surtout la faiblesse du rendement et de la compétitivité de la santé US (coût plus élevé par H que d’autres pays pour moins de consultations et de suivi par H). »
Vous me parlez de densité de médecins, de nbre de lit par habitants, et de fréquence de consultations. Avez-vous essayer de corréler ces indicateurs avec l’espérance de vie. Quand on regarde les corrélations on voit que la plus forte corrélation est entre le PNB par habitant et espérance de vie (de plus corrélation ne veux pas dire cause à effet). Quant au coût de la médecine au US, plus un pays est riche plus la médecine coute cher, et moins la nourriture coûte cher. Pour une bonne santé vaut-il mieux de la nourriture saine et variée et accessible que le contraire.
« Moins la population est en bonne santé moins la production est performante et plus le cout pèse sur l’économie et la donc la croissance. »
Plus la production est performante plus la population est en bonne santé, vous voyez ca marche aussi 🙂
Je ne suis pas un adorateur du système US qui a bien des défauts mais je pense que les critiques qui lui sont faite sont des critiques du point de vue collectivistes. On considere les dépenses de santé comme une charge, parce que en france elles sont pris en charge par la collectivité (l’etat). Quand les ventes de voitures en france augmentent c’est une bonne nouvelle. Quand les dépenses de santé (les remboursements de secu) augmentent c’est une catastrophe. Nous vivons dans un paradigme collectiviste pour la santé (soviétique) c’est une économie de rationnement, il n’y a jamais assez de lit, d’infirmieres. Il n’y a eu jamais autant de médecin en france et pourtant pour consulter un ophtalmo il faut 6 mois.
Ouvrez les yeux imaginez que les socialistes décretent que la distribution alimentaire « n’est pas un marché comme les autres » pour pourrez allez dans les magasins contempler les rayons vides.
=) C’est à discuter voir http://www.wikiberal.org/wiki/Vente_d%27organes
Bravo… belle leçon de dignité humaine. Je suppose que pour vous une mère sans le sous qui vendrait son oeil pour donner à manger à son fils serait admirable, du moment qu’a vous cela ne vous coute rien… et pourquoi pas autoriser de nouveau le travail des enfants comme en Angleterre au début du XXieme siècle ou la prostitution des enfants pendant qu’on y est au nom de la liberté ? après tout cela pourrait rapporter quelques subsides aux familles pauvres…. quel progrès, quelle vision du monde… 500 000 ans d’évolutions pour finir pire que dans la savane… voit pas trop l’intérêt. si ?
J’aime bien les délires luthériens, pardon ma langue à fourcher, Libertarien mais c’est comme tout, ce qui est excessif fini par être insignifiant. On ne soigne pas un excès (le communisme : tout est l’état) par un autre excès (tout est privée), la difficulté de l’Homme est de trouver un équilibre… pas de choisir la facilité de l’extrémisme qui reste un sport pour paresseux de la pensée. Certes la nuance est plus difficile à cerner que de se reposer sur un concept simpliste et radicale mais qui à dit qu’être un humain devait être simple ?. Il fallait choisir champignon ou bigorneau comme condition… et encore la science nous apprend de plus en plus que les animaux comme les plantes font des choix plus subtiles qu’il n’y parait et font preuve d’altruisme (les arbres par exemple développent des stratégies pour protéger ou prévenir leur congénère d’un danger… voyez même eux dépensent de l’énergie pour autrui… et vous savez pourquoi ? C’est un investissement, une assurance ils pensent qu’il pourront ainsi bénéficier d’un retour en cas de soucis. tant que je maintiens un minimum de dignité autours de moi je bénéficie d’un minimum de dignité…. comme vous.
=) Vous me parlez de densité de médecins, de nbre de lit par habitants, et de fréquence de consultations. Avez-vous essayer de corréler ces indicateurs avec l’espérance de vie. Quand on regarde les corrélations on voit que la plus forte corrélation est entre le PNB par habitant et espérance de vie (de plus corrélation ne veux pas dire cause à effet).
En réalité le vrai facteur est le kw/H moyen par habitant mais c’est une autre histoire… l’histoire de la civilisation. (voir liens). Cela ne règle toujours pas le déficit de l’accessibilité aux soins des plus démunies.
Que les plus aisés tirent l’espérance de vie vers le haut… rien de plus logique, reste à réduire l’écart avec les autres, ce que les USA parviennent a faire petit à petit… encore un petit effort et elle sera alignée un jour 🙂
=) Quant au coût de la médecine au US, plus un pays est riche plus la médecine coute cher, et moins la nourriture coûte cher. Pour une bonne santé vaut-il mieux de la nourriture saine et variée et accessible que le contraire.
Ce n’est pas exactement cela, moins la richesse est répartie plus la santé coute chère (prix moyen), les pays qui ont un cout moyen plus bas ne sont pas forcément ceux qui gèrent le mieux en réalité mais ceux qui ont ont mis en place des structures low cost (sans marge conséquentes, sans frais marketing) pour les moins aisés… cela évidemment baisse la moyenne. Le cout jour d’un Hôpital publique est moindre que celui d’une clinique privée, moralité si je multiplie par 2 les hôpitaux publique sans augmenter le nombre de clinique privées je ferais baisser mécaniquement baisser mon cout moyen mais l’addition pour le publique sera plus salée à l’arrivée… donc je dois bien me récupérer quelque part.. en prenant un % sur le privée par exemple… qui n’aurait d’autre but que de faire baisser le cout moyen à périmètre égale… ainsi on se sert de la performance des uns (qui n’est que la performance globale) pour maintenir un cout plus bas pour le plus grand nombre.. voila de la bonne gestion… mais il y a un mais… cela ne fonctionne que si j’ai de la croissance….et on en revient au kw/H disponible qui est doit être en hausse constante… donc à la productivité.
=) Plus la production est performante plus la population est en bonne santé, vous voyez ca marche aussi
Exactement ! c’est ce qu’on appel un cercle vertueux… nous sommes d’accord… si l’un ou l’autre des maillons saute, tout s’arrête…. 🙂
=) il n’y a jamais assez de lit, d’infirmieres. Il n’y a eu jamais autant de médecin en france et pourtant pour consulter un ophtalmo il faut 6 mois.
Vrai pour les médecins qui ne veulent pas se coltiner les zones les moins juteuses… il y a trop de médecins là ou il y a de l’argent et pas ailleurs.. le choc pure du libéralisme contre la collectivité… ce n’est pas simple à régler…. et c’est le signe qu’il y a un problème d’impôts. Le problème centrale reste que les banques et le Cac40 ne payent que 7% d’impôts quand le système ponctionne les artisans, commerçants et professions libérales (de 40 à 55%).. Que les très gros payent plus et on pourra alléger ceux qui en ont le plus besoin et crée le plus d’emplois.. en fait nous sommes sur une crise de taille…les très gros étouffent les moyens… et les politiques tentent de faire porter le chapeau aux classes moyennes (entrepreneurs) ou aux plus faibles que l’on accuse d’être feignants… et pour tout dire c’est assez dégueulasse…
=) Ouvrez les yeux imaginez que les socialistes décretent que la distribution alimentaire « n’est pas un marché comme les autres » pour pourrez allez dans les magasins contempler les rayons vides.
Vous devez me confondre avec un communiste :). En fait vous êtes tellement extrémiste libérale que pour vous tout ce qui n’est pas aligné sur vos positions est forcément communiste… vous avez perdu le sens du milieu… ou plutôt de l’équilibre mais ce n’est pas si grave… il reviendra vite j’en suis sure 🙂
« Pas exactement puisque le corps humain n’est pas un produit comme les autres. »
Vous rendez-vous au moins compte que ce que vous avez écrit là n’a aucun sens ?
Tant que vous y êtes, on peut aussi dire que l’agriculture n’est pas un marché comme les autres, l’hygiène n’est pas un marché comme les autres, les sanitaires n’est pas un marché comme les autres, l’immobilier n’est pas un marché comme les autres.
En fait, le marché n’est pas un marché comme les autres, puisque tout marché tourne autour du corps humain…
Non. Les soins de santé n’échappent pas aux lois économiques, à la rareté, nécessite des ressources, une production, une rémunération.
Et puis franchement, affirmez-vous sans peur que la planification par l’État fonctionne mieux ?
=) Vous rendez-vous au moins compte que ce que vous avez écrit là n’a aucun sens ?
Sauf votre respect pour vous peut être et je respecte votre point de vue.. mais pour moi (et quelques autres je crois dont certainement beaucoup de mères et pères de familles, de frères, soeurs) le corps n’est pas une marchandise donc pas un marché comme les autres… votre enfant est il une marchandise ? vos parents ? Allons soyons sérieux une seconde.. la vie n’a pas de prix, difficile de l’estimer dés lors. Cela ne veut pas dire que la santé puissent être gratuite pour tout le monde (quoique dans un monde parfait) mais qu’il est primordiale de garantir l’accès aux soins au plus grand nombre ce qui signifie que cela inclus ceux qui n’ont pas ou très peu revenus. Rien de plus. C’est grave docteur ?
=) Tant que vous y êtes, on peut aussi dire que l’agriculture n’est pas un marché comme les autres, l’hygiène n’est pas un marché comme les autres, les sanitaires n’est pas un marché comme les autres, l’immobilier n’est pas un marché comme les autres.
Aucun soucis particuliers avec les marchés que vous citez, nous parlons de soins.
=) En fait, le marché n’est pas un marché comme les autres, puisque tout marché tourne autour du corps humain…
Oui mais tous ne sont pas vitaux… on parle là d’un minimum vitale.. les soins. Pourquoi vous pensez qu’une personne très pauvre sans aucun revenu ne doit pas être soignée vous ?.
=) Non. Les soins de santé n’échappent pas aux lois économiques, à la rareté, nécessite des ressources, une production, une rémunération.
Nous sommes bien d’accord, qui à dit le contraire du reste ?.
=) Et puis franchement, affirmez-vous sans peur que la planification par l’État fonctionne mieux ?
Pour ce qui est de la santé par exemple je pense que le service publique peut bien fonctionner pour les plus faibles oui pourquoi ?. D’ailleurs le ratio du système français est plutôt compétitif par exemple (voir le cout par H pour le service rendu).. même si il demeure important de veiller aux abus (des professionnels comme des patients) et que la crise actuelle est un vraie handicap bien évidemment. Ou est le soucis ?. Ne me dites pas que vous me prenez pour un dangereux communiste car je pense qu’il est digne de soigner aussi les plus fragiles ? si ?.
Si si, vous etes un dangereux communiste qui s’ignore 🙂 , sous prétexte de protéger la veuve et l’orphelin, vous voulez imposez aux individus un système qui fera leur bonheur malgré eux avec les résultats que l’on connait rationnement et contrainte.
Si le système d’assurance maladie était si merveilleux, pourquoi est-il obligatoire? Vous pouvez avec vos semblable créer une coopérative où les gens volontairement en mettant leur revenus en commun auraient une couverture maladie et tout et tout.
=) vous voulez imposez aux individus un système qui fera leur bonheur malgré eux.
Vous oubliez une donnée simple… l’Homme est un mammifère, donc un prédateur par nature… laissez faire intégralement le système sur des bases libérales et immanquablement les plus puissants dévoreront les autres grossissant sans cesse et ce sera la chaos (car les faibles voudront se défendre ou piller).
j’exècre le communisme, autant que son contraire..
on ne tirera rien d’une société intégralement collectiviste gérée par l’état (le ratio énergétique passe dans le maintien de l’état et l’appareil productif s’effondre voir URSS 1960/80)
pas plus qu’une société totalement sauvage (le ratio énergétique finit par s’amasser par poche et ne circulent plus, les gros étouffent les petits hors c’est des petits et moyens que vient les nouvelles idées et l’optimisation, la meilleure adaptation… l’appareil s’effondre sous son propre poids) …
il nous reste à trouver le juste milieux et je vous l’accorde c’est une plaie et un défi… mais qui a dit qu’être humain était un job facile ?.
Dire que la santé est un marché comme un autre n’a aucun rapport avec dire que les organes humains sont des marchandises comme les autres.
Avouez qu’il est difficile de séparer la santé humaine du corps humain… si ?.
Comme souvent avec les arguments collectivistes, on a droit à des amalgames niant le réel mais ayant pour objet d’interdire le débat, en introduisant un pseudo-sentimentalisme destiné déconsidérer la partie adverse. Il n’y a jamais de débat possible avec les collectivistes (socialistes) qui manipulent les mensonges au lieu des faits.
« il est primordiale de garantir l’accès aux soins au plus grand nombre » : c’est exact. C’est pourquoi il est primordial que le marché, méthode spontanée la plus efficace possible d’allocation des ressources aux besoins, bénéficie au plus grand nombre, alors que la collectivisation des activités économiques (santé comprise) a montré sa totale inefficacité partout et à toute époque, sans jamais aucune exception.
En matière de santé (d’éducation, de retraites, de logement, d’énergie, de culture, de transports), l’Etat, c’est la pénurie et la perte de chance garanties pour tous.
La loi peut stipuler que le commerce d’organes humains est interdit, sans que l’économie de la santé cesse d’être libre.
Tout le libéralisme est fondé sur la sacralité de l’être humain, sans quoi la notion de liberté s’écroule.
Rien n’est plus contraire à la jungle que le libéralisme, car il protège tout individu.
C’est le socialisme qui est menaçant pour l’intégrité physique.
Le constructivisme est indissociable de l’eugénisme.
=) Comme souvent avec les arguments collectivistes, on a droit à des amalgames niant le réel mais ayant pour objet d’interdire le débat, en introduisant un pseudo-sentimentalisme destiné déconsidérer la partie adverse.
Il y a erreur sur l’adresse . Je ne me sens pas une seconde en phase avec les collectivistes mais mutualiste/libérale… et la nuance est de taille… je suis pour l’initiative privée, l’innovation et l’entreprise (étant par ailleurs moi même chef d’entreprise) pour un état régulateur et frugale, digne et dévoué à la cause du pays donc à celle des entrepreneurs (De Gaulle ne prenait pas un rond, autre moeurs autre époque) capable de fournir les infrastructures nécessaires au bon déroulement du commerce (routes, ponts, éclairage publique, sécurité, pompiers, etc….) pour un cout raisonnable, un état efficace et déterminé à se faire respecter et à faire respecter les entrepreneurs justement.. autrement dit à calmer les ardeurs des tricheurs au premier rang desquels les « très gros » (Cac40, banques) qui ne jouent pas les règles du jeu comme des mafias ou des voleurs.
Ma vision ? beaucoup moins d’impôts pour les commerçants, artisans et professions libérales = un peu plus pour le CAC et les banques (qui avec le off shore s’en tire avec 7% contre 40 à 55% pour les entrepreneurs).
Bref désolé de vous décevoir mais je ne suis pas une seconde communiste même si vous en rêvez
surement 🙂
=) Il n’y a jamais de débat possible avec les collectivistes (socialistes) qui manipulent les mensonges au lieu des faits.
Une invective comme un jugement de valeur sur une personne ne remplacera jamais un argument. Désolé de te décevoir mais je ne suis pas socialiste… va falloir t’en trouver un. Tu t’ennuis ces jours ci ?
=) « il est primordiale de garantir l’accès aux soins au plus grand nombre » : c’est exact. C’est pourquoi il est primordial que le marché, méthode spontanée la plus efficace possible d’allocation des ressources aux besoins, bénéficie au plus grand nombre, alors que la collectivisation des activités économiques (santé comprise) a montré sa totale inefficacité partout et à toute époque, sans jamais aucune exception.
Le marché ? quel marché ? celui parasité par les trust et les cartels, le CAC40 ou les banques qui trichent avec les règles du jeu (Off shore) ou celui des vrais entrepreneurs (artisans, commerçants, profession libérales, ingénieurs, agriculteurs, développeurs free lance) qui partout sont assommés d’impôts ?… visiblement nous ne parlons pas du même. Vous trouvez normal vous qu’un groupe du CAC40, comme un géant mondial de la chimie ou du pétrole payent « MOINS » d’impôts en proportion qu’une PME, que mon boulanger ou que vous ? J’ai dit MOINS pas autant, pas plus…. MOINS.
C’est ça les libertariens ? Non dites moi que je rêve… des gens qui défendent les très gros en laissant les entrepreneurs se faire asphyxier. Au nom de quoi ? de la liberté de quoi ? de laisser les plus puissants tricher pendant que vous même se faites rincer ?. Allons, essayons d’être dignes et sérieux une seconde, au lieu de taper sur le faible, de faire la fine bouche sur un accès au soin pour les plus pauvres vous pourriez au moins avoir le courage de viser ceux qui vous (nous) étrangle. Pas parce qu’ils sont gros ou puissants… non ils ont le droit, mais parce qu’ils trichent et la nuance et de taille.
Ou tout le monde payent comme eux… 7% ou eux payent plus et les autres moins…. clair ?. voila un monde juste. et vous savez pourquoi ? Car si ils ne peuvent pas payer plus…. c’est qu’ils sont mauvais ! Car les autres eux y arrivent en serrant les dents mais ils y arrivent.
Je suis libérale ! et parce que JE SUIS LIBERALE je vous dit que si ils ont besoin de tricher pour vivre c’est qu’ils sont OUT ou incapables.
Le reste c’est du blabla ou du lobbying pour les tricheurs… et ils en ont les moyens je sais bien, mais la fête sera bientôt terminée… et pas besoin de ressortir les logiciels périmés et caduques (socialisme, communisme) pour ça, les vrais libéraux vont s’en charger.
=) En matière de santé (d’éducation, de retraites, de logement, d’énergie, de culture, de transports), l’Etat, c’est la pénurie et la perte de chance garanties pour tous.
Oui oui oui… blablabla… détourne le sujet sur l’état, la veuve ou l’orphelin… moi je te dis que les incapables sont les grands groupes qui pour arriver à survivre ne trouvent rien de mieux que de tricher, mais aussi les politiques couards ou qui en croquent et qui laissent faire…. la sélection naturelle étant ce qu’elle est … zou du balai.
Et tu verras qu’il restera bien assez d’argent pour que l’état baisse les impôt et optimise les prestations qu’il nous doit et que l’on paye ! a savoir les infrastructures pour bosser (parce que le coté je privatise toutes les routes et j’ai un péages tout les 5 km avec empilement de marges c’est pareil c’est de la fumisterie… on a autre chose à faire que de payer une dime a un seigneur locale qui installe un péage, ça aussi merci on a déjà donné. Des coopératives ? pourquoi pas… vive le mutualisme libérale mais pas de gros feignants qui prend une marge de dingue sous prétexte qu’il possède la route la plus courte d’un point à un autre et qui assassine le mec qui se déplace pour aller livrer. C’est de l’impôt privée déguisée… avec marge en prime… pire que l’état.
Non mais… y’en a un peu marre de lire des absurdités… les humains ont perdues la tête ou quoi ? vous avez des yeux… vous les voyez les milliards qui se masse là ou il n’y pas d’impôts, vous les voyez les VRAIS entrepreneurs qui se battent pour innover, prendre des risques et embaucher en France, aux USA, en Allemagne et que l’on accable de tout les maux et qui eux n’ont pas les moyens de tricher ni de faire du trafic de drogue d’ailleurs… et cela ne vous monte pas au bulbe ?. Il n’y a pas une seule lampe qui s’allume la haut ?.
Et cela se dit Libertariens et ben… mon vieux…. si il fallait ajouter des brosses à reluire pour cirer les pompes au système… on en pas besoin merci. c’est déjà complet.
Le capitalisme de connivence (CAC40) n’a rien à voir avec le capitalisme libéral.
= :)Le capitalisme de connivence (CAC40) n’a rien à voir avec le capitalisme libéral.
Bien, d’accord Theo je marche à fond avec toi. Mais sans limites, sans règles et sans lois, sans états pour la faire appliquer tu fais comment pour éviter les connivences, les arrangements et les passes droits ?. Comment protèges tu un minimum les vrais et dignes entrepreneurs ?.
Pour ce qui est des fortunes du CAC40, je ne pense pas qu’ici, qui que ce soit ne les trouve légitimes :
http://minarchiste.wordpress.com/2011/09/29/les-milliardaires-et-leur-ami-letat/
Et pour ce qui est du marché, je pense également que les libéraux font référence non pas à ce marché-ci mais à un marché non distordu par l’interventionnisme étatique :
http://www.contrepoints.org/2011/05/07/24180-le-surprenant-pouvoir-des-agences-de-notation
» = 🙂 Le capitalisme de connivence (CAC40) n’a rien à voir avec le capitalisme libéral.
Bien, d’accord Theo je marche à fond avec toi. Mais sans limites, sans règles et sans lois, sans états pour la faire appliquer tu fais comment pour éviter les connivences, les arrangements et les passes droits ?. Comment protèges tu un minimum les vrais et dignes entrepreneurs ?. »
Bah pourquoi pas à un État limité à ses fonctions régaliennes et qui donc ne se mêle pas d’économie…
Je précise bien sûr, un État de droit qui protège les libertés individuelles pour éviter la loi de la jungle…
http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel
D’après vous il n’existe pas de différence entre le « corps humain », être vivant et un « service rendu au corps humain », la santé?
Comme quoi, on dirait que c’est pas une couverture maladie assurée par l’état qui fait exploser les coûts…
Non bien évidemment, c’est comme tout, c’est la bonne (ou mauvaise) gestion qui fait le cout ce n’est pas une question d’état ou privée… l’état obtient parfois de très bon résultats ou de mauvais exactement comme une entreprise. Si les entreprises étaient par définition vertueuses (ce qui est évidemment une chimère) elle ne déposeraient jamais le bilan ou ne rendrait toujours des services parfaits… ce qui n’existe pas non plus :).
Le problème de la santé est que la clientèle de base est perfectible voir angoissée (ce qui l’a rend vulnérable), se souvenir des nombreux charlatans qui arpentaient les états unis aux 19eme siècle en vendant des « élixirs miracles » ou des nombreux faux guérisseurs et autres marabouts qui pullulent encore de nos jours. Certains professionnels abusent aussi de la situation, particulièrement en chirurgie esthétique par exemple… c’est l’un des cas ou une régulation et une surveillance s’impose pour protéger juridiquement ou socialement un minimum les patients en situation de faiblesse (méconnaissance technique + état de vulnérabilité).
Ce discours ne plaira peut être pas aux « libertariens » purs et dures jusqu’au jour ou cela arrivera à eux ou à l’un de leur proche d’être très malade, sans une bonne sécurité sociale (privée ou publique) et des conseils de professionnels reconnus et agrées cela peut vite tourner au cauchemars… et ne parlons pas de quelqu’un en grande précarité.
🙂 Vous voulez réglementer spécifiquement la chirurgie esthétique contre les abus de faiblesse de ceux qui y ont recours ? Etonnant, voire inquiétant.
J’ai écrit cela ? ou ?. Je citais un exemple pour illustrer que les humains sont parfois en situation de faiblesse donc potentiellement vulnérable face aux « experts » de la santé y compris esthétique. Pour réglementer une profession pas besoin de préciser « abus de faiblesses » dans la réglementation… des qualifications requises, un code de déontologie, une transparence du secteur, de l’information au consommateur et un travail d’éclaireur de la presse peut suffire, sans parler d’internet ou les citoyens échangent leur bons ou mauvais plans. Evidemment on croisera hélas toujours des charlatans qui injectent du « béton » en guise de prothèse comme récemment..
=) Il semblerait qu’une fois ce biais administratif corrigé, les performances US seraient aussi bonnes qui les suisses, qui sont en tête du palmarès européen.
Intéressant, merci de citer vos sources. Le « il semblerait » n’étant pas ce que l’on fait de plus fiable vous savez bien 🙂
=) La qualité de la prévention médiale et des soins proprement dits est attestée par les meilleurs résultats face à la plupart des cancers obtenus par la médecine US en comparaison de la médecine française.
Pas impossible, même très crédible vue la bonne tenue des équipements techniques et le maîtrise technologique de ce pays pour ce qui est de la médecine privée… mais notez que cela ne change pas fondamentalement le problème d’accès aux soins pour les plus démunis, ou le nombre moyen de lit par H.
=) Une grande partie de la différence de mortalité chez les adultes provient des crises cardiaques. Le stress et l’alimentation y ont aussi une influence majeure.
Total raccord. Mauvaises alimentations, alcoolisme, stress, mauvaise conditions d’hygiène généralement des facteurs plus présent au sein de la population pauvre que la population aisée.. rien de neuf sous le soleil.
=) En outre une spécificité US bien peu libérale est que les médecins n’ont pas le droit de pratiquer dans les véhicules ce qui fait que les accidentés cardiaques sont traités dans les ambulances par des sortes d’infirmiers moins performants que d’authentiques médecins.
Crédible.
=) Enfin, une particularité génétique fortement présente dans la population noire américaine engendre une tension croissante dans certaines valves cardiaques, génératrice d’une forte surmortalité précoce.
Oui, Il s’agit d’une variation du Gène LPA qui double le risque de calcification de la valve aortique. Le LPA code la production d’un type de particule de cholestérol appelée lipoprotéine qui serait fortement liée à la calcification de la valve aortique. Par contre vous employez le terme « fortement présent » et de « forte mortalité » qui me semble exagéré à la lueur des études. A ma connaissance la sténose aortique peut provoquer des douleurs dans la poitrine, de l’essoufflement et une perte de connaissance, seuls les cas les plus sévères voir extrêmes nécessitent un remplacement de la valve aortique.. on parle de cas extrême d’une variation génétique qui ne concerne pas toute la population afro-américaine loin s’en faut… de là à dire que cela laisse une trace sensible dans les comptes de la santé US…
h**p://www.theheart.org/fr/article/1511943.do
=) Au passage signalons que la population blanche aux USA a depuis des décennies une espérance de vie supérieure à la population européenne. Les autres populations aux USA (noirs, latinos) ont une espérance de vie nettement plus faible.
Rien de plus logique, la qualité des soins dépend directement du revenu moyen (c’est sure que si on isole la population blanche elle aura de bien meilleurs résultats puisque son revenu moyen est deux fois supérieur à la minorité noire par exemple). Nous ne sommes pas face a un distinguo de race mais bien de revenu financier… étant entendu qu’en théorie il n’est pas difficile d’imaginer qu’une population qui a moins de revenu coutera plus chère en soins à la collectivité qu’une population qui dispose d’une qualité de vie supérieur (nourriture, hygiène…).
=) Là encore, une multitude de facteurs vient expliquer cela : hôpitaux publics gratuits mais moins performants que les hôpitaux privés, caractéristiques génétiques, déficit d’hygiène, multitude de filles mères chez les noirs américains, déficit de prévention médicale chez les latinos avant leur arrivée sur le territoire US, etc.
CQFD. Moins de revenus = moins de qualité de vie = plus de facteurs à risques = plus de besoins de soins. Ex : La nourriture de type fast Food destinée principalement à une cible populaire provoque plus d’obésité sur cette cible donc plus de problèmes cardio-vasculaires et de mal de dos (obésité).
=:) En tous cas on peut douter que ce déficit d’espérance de vie vienne principalement d’un manque de fonds médicaux publics ou d’un défaut de centralisation du système d’assurance maladie.
C’est malheureusement encore plus simple et facile à conceptualiser… le déficit d’espérance de vie dépend des revenus.. plus on est pauvre plus on meurt jeune en moyenne aux USA comme ailleurs d’ailleurs….
Statistiques US 2008 :
– espérance de vie homme blanc 75,3 ans/ homme noir 70,2 ans / femme blanche 80,3 ans, femme noire 76,8 (A signaler que l’écart Blancs/Noir diminue régulièrement) .
La crise des subprimes à aussi laisser des traces, entre 2005 et 2009, le revenu net moyen des foyers hispaniques a baissé de 66%, celui des foyers noirs de 53%. Ceci alors que pour les foyers de familles blanches, la baisse n’a été que de 16%. Cotés revenus moyens entre 2005 et 2009 , le revenu moyen de familles noires est passé de 12 124 $ à 5 677 $, Celui des hispaniques de 18 359 $ à 6 325 $. Pendant la même période, le revenu moyen des familles blanches est passé de 134 992 à 113 149 $ (mais attention avec de fortes disparités puisque le nombre de familles blanches en difficultés à augmenté aussi significativement)
Le remède ? plus de soins, moins chères pour plus de monde. Comment ? plus de solidarité publique, plus de mécènes, une meilleure gestion, une meilleure redistribution ou une meilleure croissance ou tout cela à la fois
c’est clair que cela peut agacer les riches que les pauvres nécessitent plus de dépenses de soins qu’eux mais il n’y a pas beaucoup de solutions à ce problème… à moins de les laisser mourir plus jeune peut être ?. Mais là on entre dans un autre sujet… au choix sociologique, éthique, philosophique, pathologique, psychologique, politique voir religieux. 🙂
Source :
h**p://www.docbuzz.fr/2010/12/15/123-malgre-des-depenses-de-sante-en-hausse-lesperance-de-vie-des-americains-diminue/
h**p://www.atlantico.fr/pepites/fosse-economique-se-creuse-entre-groupes-minoritaires-et-majorite-blanche-aux-usa-166700.html#H7Fcq0cjdGPjPvSQ.99
@l’auteur
« une singularité qui mériterait à elle seule un article entier. »
En voici un:
http://minarchiste.wordpress.com/2013/03/28/lassurance-sante-prive-vs-public/
Merci pour le lien !
Total raccord avec votre phrase sur le blog « Cela me porte donc à croire que le véritable débat ne concerne pas le privé versus le public, mais bien les bons systèmes de santé versus les mauvais systèmes de santé. »
Hé oui la réalité de la performance dépend plus de la qualité de sa gestion, des idées et de la rigueur mise en oeuvre que d’un mot valise comme « public’ ou « privé »… il y a des bons et des moins bon partout.
Non.
Le public ne peut pas durablement se comparer au privé parce que
– Étant un monopole de force, il n’a ni raison de s’améliorer, ni concurrent à imiter
– Il est uniforme et impropre à l’innovation
– En l’absence de prix libres (de marché), l’allocation des ressources est administrative, ce qui a un coût, et empêche la propagation des innovations
Encore une fois, il s’agit des mérites comparés du marché et de la planification centralisée.
La santé ne diffère pas des autres secteurs.
Ou plutôt si: Dans l’industrie, il est plus facile de juger de la qualité/prix du produit fini.
C’est pourquoi on a renoncé depuis une génération à la planification centralisée dans l’industrie.
Combien de temps faudra-t-il pour
Enfin précisons qu’un marché réglementé n’est pas vraiment un marché.
La planification centralisée étant discréditée, le socialisme planifie hypocritement, sous prétexte de réglementation; en plus cela permet de discréditer le marché…
Le marché de la santé aux USA est très lourdement réglementé.
Au Canada où la médecine est entièrement étatisée, l’accès à la médecine générale est désastreux, réglementé par les files d’attente – si votre enfant est malade, vous hésitez à affronter des heures d’attente au milieu de gens malades, il est bien plus facile de faire soigner son chat !
Le public ne peut pas durablement se comparer au privé parce que :
– Étant un monopole de force, il n’a ni raison de s’améliorer, ni concurrent à imiter
T’inquiète l’état à la pression… on ne lui demande pas de concurrencer le privée mais de « FOURNIR » au privé une infrastructure à prix compétitif (via l’impôt qui n’est qu’un abonnement collectif) pour travailler… nuance. Il n’y a pas de monopole de force sur des secteurs non concurrentiel… comme les routes, la voirie ou l’éclairage public… tout le monde y a droit (toutes les entreprises parce que charger un camion dans le noir ou le pousser sur une route enneigé c’est pas cool). Et si les routes sont mal entretenues ou l’éclairage défaillant les mecs doivent virer… voila… et pourquoi à l’état plutôt qu’a une coopérative ? parce qu’en théorie il mutualise plus et fait des économies d’échelle, c’est ballot et c’est libérale justement. La décentralisation est une belle C…….. les seigneurs locaux se gavent sur les appels d’offre bidons et cela fait gonfler la note… pas d’accord. Des fonctionnaires zélés chargés de faire tourner la boite dans les régions OK mais pas de roitelets qui dépensent des fortunes pour se faire mousser sur NOS impôts… fermer le banc.
=) Il est uniforme et impropre à l’innovation
On lui demande pas d’Innover mais de tenir le pays état de marche (police, routes, éclairages, minimum santé) .. c’est dingue cela… le reste est du ressort du privé… l’état ne doit avoir qu’une expertise, l’art de la frugalité, de l’organisation militaire et de l’économie d’échelle… une fois de plus on a besoin de travailler et d’innover mais sans routes et sans flics qui protège tes marchandises c pas simple… et on est plus au moyen âge. De plus il doit collecter l’impôt en restant juste… pas question que les gros groupes payent « MOINS » que les entrepreneurs…
=) En l’absence de prix libres (de marché), l’allocation des ressources est administrative, ce qui a un coût, et empêche la propagation des innovations.
Bien d’accord. Ok sur les prix libres, voit pas le rapport avec l’état là… mais bon.
=) Encore une fois, il s’agit des mérites comparés du marché et de la planification centralisée.
Mais de quoi tu parles là ?. Je parle d’un état en charge des infrastructures pas de la planification on est pas en URSS… et je n’en veux pas… plus l’état est gros plus il aspire le ratio énergétique pour se maintenir un non sens.. à l’inverse plus les gros trichent plus le ratio-energétique se concentre car ils étouffent les moyens et petits et bloque l’innovation…
=) La santé ne diffère pas des autres secteurs.
Si… du moins dans son aspect social, l’accès aux soins minimum pour les plus démunis… car une horde de zombies pas soignés qui pille ton entrepôt c’est pas cool pour les affaires et libéralisme ou pas il y aura toujours des pauvres et des largués… la paix civile est bonne pour le business…
=) Ou plutôt si: Dans l’industrie, il est plus facile de juger de la qualité/prix du produit fini.
OK
=) Enfin précisons qu’un marché réglementé n’est pas vraiment un marché.
L’anarchie ou la concurrence déloyale non plus… tu savais pas ?
=) La planification centralisée étant discréditée, le socialisme planifie hypocritement, sous prétexte de réglementation; en plus cela permet de discréditer le marché…
Oui mais m’en fou suis pas socialiste.
=) Le marché de la santé aux USA est très lourdement réglementé.
C’est leur affaire… les USA ne sont pas l’alpha et l’omega du monde… qu’ils se débrouillent.
=) Au Canada où la médecine est entièrement étatisée, l’accès à la médecine générale est désastreux, réglementé par les files d’attente – si votre enfant est malade, vous hésitez à affronter des heures d’attente au milieu de gens malades, il est bien plus facile de faire soigner son chat !
ha bon même pour les plus riches c’est comme cela ? dingue.
L’impôt, « abonnement collectif » ?
Non: Il y a une différence fondamentale: la contrainte.
Du point de vue libéral, le rôle de l’État est de préserver les droits naturels que son la liberté, la propriété, la sûreté: Autrement non pas contraindre, mais empêcher de contraindre.
C’est à tort qu’on croit économiser en nationalisant.
Seul un marché libre donne de vrais prix.
Le monopole forcé a pour corollaire l’absence de prix, donc de création de valeur.
Si on ne connaît pas la valeur d’un produit ou service, on ne sait pas si son élaboration a créé ou détruit de la valeur.
Faute de marché pour attribuer un prix, la gestion ne peut être que politique, et le principe poursuivi sera généralement égalitariste.
Or fournir un service égalitaire, donc uniforme, exige énormément de procédure et de contrôle.
Voyez notre école: Égalitaire, coûteuse, médiocre, et bien entendu inadaptée aux enfants, qui sont tout sauf uniformes.
Si le privé était la règle et non l’exception, le marché serait juge, les écoles autonomes et fort diverses, la concurrence assurerait le progrès et l’innovation.
L’énorme appareil administratif assurant l’uniformité disparaîtrait, divisant par deux le coût de l’éducation.
Il en va de même de la santé.
Merci. Très bon, comme toujours!
Il faut préciser que dans la culture anglo-saxone, les médecins appartiennent à une classe sociale à part, une élite aux revenus hors de proportion avec ceux du reste de la population.
À mon avis c’est excessif.
Au contraire notre système centralisé contraint nos médecins à un statut social insuffisant, et qui me ferait déconseiller ce choix de carrière à un brillant jeune.
Il faut aussi préciser que l’argument de la proportion des dépenses médicales dans l’économie devrait soulever des contestations chez les libéraux.
Quel est la bonne proportion de nos revenus à consacrer à la médecine ? Au logement ? Aux loisirs ?
Voilà bien des questionnements de planificateurs.
Pour ma part je ferai remarquer qu’un libre marché de la santé permet la valeur ajoutée et la croissance économique. Pour moi, j’y vois, avec affliction, la persistance de la préférence pour la planification centralisée contre le marché…
Comme d’habitude ici il y a du bon et du trop caricatural… Oui à une santé libre mais que faire des populations qui n’ont pas un rond et méritent un minimum de soin… il faut bien un service sociale minimum… et il ne peut être privée… car cela ferait augmenter la note de l’état d’une part (marge répercutée sur les impôts) et personne ne voudrait bâtir un système privé pour une clientèle qui ne paye pas… hors une population à la dérive, pas soignée et de plus en plus dé-socialisée ce n’est pas bon pour le business… encore une fois la paix civile et bonne pour les affaires et cela on le sait depuis des siècles… et c’est justement le rôle de l’état.. en théorie.
Vouchez ?
Revenu citoyen ?
Si en contre partie on libéralise la santé, je penses que les deux idées précédentes rempliraient mieux l’objectif que les monstres centralisés.
Ce genre de proposition attirerait beaucoup de libertarien si c’est une chance d’améliorer les choses.
@Bobjack
Je n’ai pas hélas réponse à tout mais j’aime cet endroit ou les dialogues sont chauds, riches et directs…. je ne sais pas ou tout cela nous mène, ce que je sais c’est que le système actuel est caduque, mort et enterré…. je me méfie des concepts jusqu’au boutiste et clés en main, je ne connais que trop les origines comme les chemins malfaisants empruntés par certains d’entre eux nés sous le fanatisme, la haine de soit ou des autres mais je sais, ou plutôt je sens qu’ici il y a des citoyens des énergies qui veulent bien réfléchir et contribuer à cette idée pas encore cuite mais en gestation de ce que pourrait être le monde d’après….
oui à libérer les énergies, oui à plus de d’initiatives, de mutualisme et de libertés d’usages comme de création mais attention à ne pas en devenir inhumain et à s’oublier soit même, aucune réussite matériel ne compense la perte de dignité… car lorsque le jour de la mort arrive, ce n’est pas au richesses accumulées que pense le juste c’est à ce qu’il laissé comme dignité en héritage à ses successeurs.
Singapour ils connaissent?On peut directement s’en inspirer…
» Pas exactement puisque le corps humain n’est pas un produit comme les autres. (vous vendriez un organe pour un bon prix ?) »
Pas un organe mais le plus vieux métier du monde qu’est la prostitution; c’est de mettre à disposition son corps comme une valeur marchande.
Oui et alors ? si vous aviez une fille vous trouveriez que c’est un bon métier pour elle ? Ou votre femme cela ne vous dérangerait pas qu’elle se prostitue ? et vous même le feriez vous pour manger ? Ou accepteriez vous de manger avec de l’argent ainsi gagné par une autre ? Réfléchissez bien.. quel est ce logiciel idéologique qui fait que vous approuvez pour d’autres ce que vous ne voudriez pas pour les vôtres et pour vous ?.
Que l’on se comprenne bien je n’ai rien contre les prostitués qui sont dignes et courageuses, ni contre leur clients d’ailleurs (la chair est faible et il est toujours possible de s’amender et de réfléchir à ses actes) mais tout contre ce système qui se dit « libérale » et qui n’est que « glorification de l’esclavage » sous prétexte de liberté…. liberté d’être vendue ?, de vendre les autres ?. Oui réfléchissez bien à cette curieuse cause que vous semblez défendre et qui tolère pour d’autres ce que vous ne souhaiteriez pas pour les vôtres.
ici et maintenant je vous le dit, parce que je vous respecte tous autant que vous êtes et que je sais que vous valez mieux…. ce libéralisme là n’ouvrent qu’une seule porte… celle de l’enfer sur terre, celle du reniement de soit au profit de nombril, de l’obsession de l’argent pour l’argent en lieu et place d’humanité et de dignité. Se travestir en moraliste pour vendre de l’immoral ? la belle affaire, réussir en utilisant la faiblesse de l’autre ? en jouant sur les pulsions et les faiblesses ? quel manque de génie… quelle facilité et certains pensaient que les Hommes allaient être dupe de cela des siècles durant ?.
L’usure est une plaie, la manipulation des autres est une plaie, l’esclavagisme est une plaie tandis que le travail libère et que l’initiative grandi mais ce dont vous me parlez là n’a rien de libérale c’est même le contraire… de l’asservissement.
Le libéralisme le vrai n’est pas celui là, c’est celui qui libère les capacités, les talents, le génie et les rêves pas celui qui asservie en oubliant ce est plus grand que le matériel….la dignité. Le libéralisme c’est la noblesse du commerce et de la tâche en liberté sans tricheurs, sans exploiteurs et sans exploité… talent contre talent… idée contre idée…savoir faire contre savoir faire et si l’on échoue alors on remet cent fois sur le métier…mais jamais en abaissant l’humain, jamais en s’abaissant soit même… jamais en célébrant les mercantiles et autres petits comptables de la disgrâce des autres.
Vous pensez que c’est impossible ?. Alors c’est que vous doutez de vous même…pourtant impossible n’est pas libérale, impossible n’est pas Humain.
« Oui et alors ? si vous aviez une fille vous trouveriez que c’est un bon métier pour elle ? Ou votre femme cela ne vous dérangerait pas qu’elle se prostitue ? et vous même le feriez vous pour manger ? Ou accepteriez vous de manger avec de l’argent ainsi gagné par une autre ? Réfléchissez bien.. quel est ce logiciel idéologique qui fait que vous approuvez pour d’autres ce que vous ne voudriez pas pour les vôtres et pour vous ? »
C’est vrai mais on peut aller loin comme ça. Ex : je n’approuve pas la cigarette qui rend l’homme esclave de ses substances et ne souhaiterais pas que ma femme ou ma fille fument. Doit-on interdire la cigarette pour autant ?
Il ne s’agit pas d’aduler la prostitution, il s’agit juste de laisser les gens faire ce qu’ils ont décidé de faire à partir du moment où ils n’empiètent pas sur les libertés des autres. Ceci n’empêche en rien de dialoguer avec eux pour tenter de les dissuader de faire ce que vous n’approuvez pas…
Ok. Alors ou est la limite dans cette (nouvelle) frontière de l’interdit ? Votre (bon) exemple de la cigarette est curieusement plus light dans l’échelle du discutable en comparaison de la prostitution et du proxénétisme mais quid de quelque chose de plus tabou encore ?.
Par exemple laisser quelqu’un payer pour tuer un autre ? avec le même argument « je n’approuve pas mais au nom de la liberté d’autrui je dois laisse faire ». Autrement dit accepter que la loi l’autorise ?. Fichtre même la 3eme lois de la robotique d’Asimov prévoyait qu’un robot ne pouvait rester passif devant un humain en danger.
Un robot plus humain que les Humains ? et sinon quels tabous conserver alors ?.
Tout le monde sait que moins il y a de tabous plus il y a de business (le vice rend addict donc sur-consommateur) mais aussi moins d’humanité…. Il y a des gens qui aiment aussi peut les autres humains
alors ? Au point de tout mettre en oeuvre pour que d’avantages d’entre eux puissent se dégrader sous prétexte de liberté alors que le besoin de manger est une obligation pas un choix ?
Et pendant ce temps le oisif qui profite de l’usure (improductif mais prédateur) à tout le loisir de s’enrichir en achetant des actions sur les cigarettes avant d’aller s’acheter une prostitué car lui à la choix ?.
En clair le faible (non possédant) à le droit de se salir (au nom de la « liberté ») non par plaisir ou par amour de l’art (il le ferait gratuitement sinon) mais pour manger… tandis que le possédant lui peut choisir car il est certain de manger et d’avoir un toit ?
Cela doit correspondre aux annonces de location d’appartement ou le propriétaire accepte un loyer moindre en échange de « services sexuel », l’offre et la demande en somme ultime en somme. Sans limite. Tu est libre de choisir mais attention tu auras plus d’argent… bref La domination absolue du possédant sur celui qui ne possède pas pas. Mais est ce bien cela le libéralisme ?
Moi qui croyait que c’était la libération des énergies créatives, technique, de l’entreprise , du savoir faire sans prétendre asservir l’autre mais en lui apportant quelque chose d’utile moyennant rétribution… ce ne serait qu’un bête retour d’un capitalisme sauvage tendant vers l’esclavage ?
Sincèrement vous ne voyez aucune limite ? Très moyen âge comme concept… non ?
N’avons nous pas un devoir de protéger l’autre de ses faiblesses pour nous protéger nous même ?. J’avoue être un peu déboussolé… drôle de monde.
» Par exemple laisser quelqu’un payer pour tuer un autre ? avec le même argument « je n’approuve pas mais au nom de la liberté d’autrui je dois laisse faire ». Autrement dit accepter que la loi l’autorise ?. »
Votre exemple est à coté de la plaque. Celui qui est tué suite à un contrat de deux autres personnes n’a pas décidé librement de mourir. Donc c’est une action liberticide. Ce serait comme une personne qui paye une autre personne pour exproprier les biens d’une troisième qui n’a rien commandé.
Se prostituer soi-même c’est passer un contrat dont vous offrez des services. Celui qui fume seul dan son coin met sa vie en danger de son libre arbitre.
» En clair le faible (non possédant) à le droit de se salir (au nom de la « liberté ») non par plaisir ou par amour de l’art (il le ferait gratuitement sinon) mais pour manger… tandis que le possédant lui peut choisir car il est certain de manger et d’avoir un toit ? »
Vous oubliez que bien des possédants sont aussi parti de rien en faisant pour débuter des boulots de merde. Alors qu’ ils auraient pu choisir comme certains se contenter de rester en permanence des non possédants.
D.J
Haaa C’est plus clair merci :). Cependant vous dites tout à la fin… « Alors qu’ ils auraient pu choisir comme certains se contenter de rester en permanence des non possédants. »
Vous pensez que certaines personnes « choisissent » de rester non possédants, qu’il s’en contente ? Curieux. Cela ne dépend pas que de sois, mais des taux d’intérêts, de son parcours scolaire et professionnels (tout le monde ne peut sortir 1er d’une classe ou avoir un diplôme sinon ceux ci n’auraient plus de valeurs) non ?
Et pui cela dépend aussi surtout de son capital de départ. Par exemple celui qui hérite à la naissance d’une maison s’est « contenté » d’être possédant il ne l’a pas mérité au sens « libertarien » du terme par son travail ou ses idées… je me trompe encore ? 🙂 .
« Alors ou est la limite dans cette (nouvelle) frontière de l’interdit ? »
Entièrement d’accord avec D.J et vous auriez pu le deviner par vous même en me lisant mieux : « où ils n’empiètent pas sur les libertés des autres. »
Je suis entièrement d’accord avec vous sur les limites de ce que doit permettre la liberté mais ces limites doivent venir de l’intérieur de chaque être, pas de l’extérieur sous forme d’interdiction légale pure et simple. Lisez ceci, vous comprendrez mieux (ne vous offusquez pas de la fin de l’article, j’ai bien compris que vous n’étiez pas socialiste)
http://institutdeslibertes.org/le-grand-retour-de-la-liberte-individuelle-comme-valeur-essentiellement-chretienne/?fb_source=pubv1
Je rajouterai d’ailleurs cet extrait du nouveau testament :
http://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Corinthiens+6%3A12-20&version=LSG
Vous noterez qu’il n’est pas écrit, interdisez aux autres la prostitution ou l’impudicité mais simplement, fuyez-là…
» Oui et alors ? si vous aviez une fille vous trouveriez que c’est un bon métier pour elle ? Ou votre femme cela ne vous dérangerait pas qu’elle se prostitue ? et vous même le feriez vous pour manger ? Ou accepteriez vous de manger avec de l’argent ainsi gagné par une autre ? Réfléchissez bien.. quel est ce logiciel idéologique qui fait que vous approuvez pour d’autres ce que vous ne voudriez pas pour les vôtres et pour vous ?. »
Vous disiez que le corps humain ne peut pas être une marchandise et moi je vous répond que la prostitution est la preuve que le corps humain peut être une valeur marchande. Bien des prostituées sont de vrais professionnelles qui ont choisi ce métier de leur libre arbitre et par vocation et non par dépit pour vivre et manger. C’est pas parce que je ne ferai jamais ce métier que c’est immoral de le défendre. Le corps de la femme appartient avant tout à la personne qui en est l’unique propriétaire. C’est pas aux moralistes de déterminer si se prostituer est mal ou bien.
» mais tout contre ce système qui se dit « libérale » et qui n’est que « glorification de l’esclavage » sous prétexte de liberté…. liberté d’être vendue ? »
Du moment que l’on glorifie l’esclavage ce n’et plus de la pensée libéral. Les libéraux défendent l’individu et ses droit à être libre. Un esclave au contraire est un individu qui n’ est pas libre.
» ce libéralisme là n’ouvrent qu’une seule porte… celle de l’enfer sur terre, celle du reniement de soit au profit de nombril, de l’obsession de l’argent pour l’argent en lieu et place d’humanité et de dignité. Se travestir en moraliste pour vendre de l’immoral ? la belle affaire, réussir en utilisant la faiblesse de l’autre ? en jouant sur les pulsions et les faiblesses ? quel manque de génie… quelle facilité et certains pensaient que les Hommes allaient être dupe de cela des siècles durant ?. »
Là aussi rien à voir avec le terme de libéralisme. Les libéraux respectent justement la dignité de l’individu puisque laisser libre un individu et de protéger son droit d’être libre lui permet d’être à la quête de son bonheur sans entrave; chaque individu dans une société libre sait mieux que quiconque ce qui est bon ou mauvais pour lui. Pour un individu libre, sa dignité il saura la trouver lui-même. Voilà ce que défendent les libéraux. Penser le contraire c’est d’être un anti-libéral.
Mais en lisant la fin de votre commentaire vous semblez décrire ce que devrait être une société réellement libérale. Sauf que les tricheurs, les exploiteurs ( à mauvais escient ) les malhonnêtes existeront toujours. L’immoralité vient de l’individu avant tout. C’est pourquoi dans une société libre il faut une autorité qui garantisse que les liberté individuelles ne soit pas entravée par des personnes mal-intentionnée.
» Vous pensez que c’est impossible ?. Alors c’est que vous doutez de vous même…pourtant impossible n’est pas libérale, impossible n’est pas Humain. »
Croire à une société parfaite n’est pas une pensée libéralement correct.
=) Les libéraux respectent justement la dignité de l’individu puisque laisser libre un individu et de protéger son droit d’être libre lui permet d’être à la quête de son bonheur sans entrave.
Tiens cela me rappel mais 68 le bonheur sans entrave, quelques années plus tard déferlaient les crédits à la consommation mais bon… c’est une autre histoire surement. Question, quand l’individu est pris à la gorge et qu’il ne peut plus payer (au hasard son crédit pour sa voiture ou sa maison) est il vraiment libre de ses choix croyez vous ?. Je ne dit pas que certaines prostitués ne le font pas en toute indépendance… mais que faites vous de l’immense majorité (je dirait 100 contre 1 au hasard) qui sont dans des réseaux car elles vivaient dans des pays ou la pauvreté est telle que certains leur ont fait miroiter la lune en leur proposant un « job » dans un pays dit riche… elles n’avaient qu’a dire non ?. Bref on libéralise la tentation et après on reproche aux faibles d’y succomber c’est un peu ça non ?.
=) Mais en lisant la fin de votre commentaire vous semblez décrire ce que devrait être une société réellement libérale. Sauf que les tricheurs, les exploiteurs ( à mauvais escient ) les malhonnêtes existeront toujours. L’immoralité vient de l’individu avant tout. C’est pourquoi dans une société libre il faut une autorité qui garantisse que les liberté individuelles ne soit pas entravée par des personnes mal-intentionnée.
Bien sur qu’ils existeront toujours… l’idée n’est pas de viser une société parfaite, elle est impossible (rien n’est parfait dans cette univers et heureusement il serait immobile sinon… voir il n’existerait pas… le mouvement crée l’énergie et sans énergie pas pas de Big Bang) mais de limiter les abus et le champ d’action des prédateurs .. ce serait déjà bien et laisserait plus de champs aux vrais entrepreneurs… mais je suis peut être un peut trop exigeant 🙂
tiens à propos de la santé aux usa, une correaltion etonnante entre lapopulation des comtés des comtés et la mortalité.. la correspondance entre la carte du diabète et la mortalité etc..juste pour dire vive les datas publics…
Comment rentabiliser 10ans d’études de haut niveau sinon par des salaires élevés et
donc des tarifs correspondants de consultation ( 100$ mini ) appliquez les mêmes tarifs en
France ou comptez les études de médecine dans les frais de santé vous aurez une meilleure
approche des coûts . L’étatisme vous cache plein de vérités .
Ce n’est pas l’étatisme qui cache des vérités, ni le libéralisme… c’est l’usure qui écrase les 2.
Bien à vous.
Quel est le tarif de consultation normal pour un généraliste? en France, le prix en est bloqué, c’est un tarif. Les généralistes français restent plutôt soft puisqu’ils ont des durées moyennes de consultations supérieures aux autres pays (GB, espagne 7-8 mn; Allemagne 11; France 14). La moyenne des consultations en Europe est autour de 40 euros, la France est à 23 euros (soit 40% plus faible). Cela ne nous dit pas pour autant le prix d’une consultation. Ceci dit, il y a un prix de consultation qui est établi de manière relativement libre et établi à partir de données économiques c’est celui de la consultation de Médecine du Travail (prix fixé par l’état mais en fait réclamé par les syndicats qui chapeautent la santé au travail). Ce prix est d’environ 80 euros (pour la plupart du temps des patients en relativement bonne santé et des durées plus courtes que 14 minutes).
Ah mais personne n’a dit que les États Unis d’Amérique ne dépensent rien dans la santé, au contraire ! Ca fait des années qu’est dénoncée cette situation absurde : les États Unis d’Amérique consacrent à la santé bien plus d’argent par habitants que la France… pour une bien moindre efficacité. Et ce n’est pas l’Obamacare qui a changé quoique ce soit à ça.
Mais je suppose que pour un zélé libéral, devoir reconnaître qu’un système public, mutualisé et universalisé est bien plus efficace qu’un système privé et individualisé. Espérons que, malgré les ratés techniques de ses débuts, l’Obamacare, en introduisant un peu plus de contrainte publique au système américain, limitera cette gabegie.