Par Johan Rivalland
J’avais déjà été très impressionné par le précédent ouvrage de Michel Terestchenko, Un si fragile vernis d’humanité. Banalité du mal, banalité du bien, qui est très certainement le meilleur livre de réflexion que j’ai lu ces dernières années, malgré la dureté du sujet.
Et voilà que l’auteur réitère la performance, en s’attaquant de nouveau à un sujet particulièrement difficile et délicat, mais (malheureusement et perpétuellement) de pleine actualité, posant la question de la légitimation d’une pratique en principe honnie de notre civilisation contemporaine, mais qui refait pourtant régulièrement parler d’elle, à l’instar de ce que l’on sait qui a suivi les événements du 11 septembre 2001.
Comment justifier l’injustifiable ?
C’est la question que pose l’auteur. Plutôt que de se contenter de condamner et d’exprimer le dégoût profond que la plupart d’entre-nous ressentons à l’égard de telles pratiques, il se livre à un exercice difficile. Celle de l’argumentation et la démonstration, consistant à rechercher les causes et les arguments des défenseurs de la pratique de la torture, pour mieux en invalider les hypothèses. Et la démonstration est très convaincante.
Le postulat de base est que la torture, ou les « interrogatoires coercitifs » seraient justifiés dans les cas exceptionnels, tels que théorisés dans le paradigme de « la bombe à retardement ». Ne vaut-il pas mieux, en effet, obtenir les aveux d’un terroriste quels que soient les moyens mis en Å“uvre pour cela, mais pour sauver des milliers de vies, que respecter à tout prix des principes éthiques intangibles qui virent à l’idéologie, à l’image des fanatiques religieux qui refusent les transmissions sanguines au péril de leur vie ou de celle de leurs proches ?
Et les théories utilitaristes, s’inspirant des travaux de Bentham, préfèrent comparer le rapport coûts / avantages de la solution, plutôt que de s’accrocher à tout prix à des principes éthiques par trop statiques, refusant les pratiques secrètes jugées inévitables et proposant de les encadrer judiciairement, quand les partisans d’une méthode plus « machiavélienne », nous dit l’auteur, envisagent plus simplement une non légalisation pour les situations d’exception, mais le recours à une conscience qui accepterait comme moindre mal de « se salir les mains » en assumant pleinement les conséquences personnelles, à la fois morales et pénales de sa décision (une sorte de héros en quelques sorte).
Comment réagirions-nous, en effet, si maintenant on nous apprenait qu’une bombe se trouve dans l’une des écoles dans lesquelles nos enfants se rendent ? Malgré nos principes, ne serait-on pas prêt à tout pour éviter le bain de sang ?
Pas si simple
Michel Terestchenko montre que, si l’on tient compte de l’expérience, il n’est pas prouvé que les techniques psychologiques (privation sensorielle, souffrance auto-infligée et désorientation, notamment) privilégiées aujourd’hui, aient de meilleurs résultats que la torture physique (on finit toujours par avouer tout ce que l’on veut que l’on avoue, comme au Moyen-Age pour pouvoir condamner un accusé). D’autres pays, tels qu’Israël, pourtant confronté continuellement au terrorisme, ont également su, à travers sa Haute Cour de Justice, dénoncer ces méthodes d’interrogatoire comme des actes criminels. Et surtout, à moyen terme nos démocraties sont perdantes, puisque l’image que l’on donne nous fait perdre toute crédibilité dans les tentatives d’érection d’un Droit international fort et ne peut que susciter la haine à notre endroit, assurant aux réseaux de l’islamisme « pour longtemps un recrutement dont ils n’auraient pu rêver ».
Et on semble ainsi légitimer ces pratiques. Que se passerait-il, effectivement, si maintenant je me trouvais, ou l’un de mes proches, aux mains de ravisseurs ennemis ? Ne s’inspireraient-ils pas de ce qu’ils savent que l’on a fait aux leurs, dans une éventuelle surenchère ? Cela ne légitimerait-il pas leurs actes ? Et comment pourrions-nous encore nous poser en modèle de tolérance et d’humanisme après de tels actes de notre part, entraînant, comme le révèle l’auteur nombre de morts suspectes (voir chiffres page 54) ?
La référence au droit naturel
En fin de compte, mieux vaut s’en référer au droit naturel des principes libéraux et des droits inaliénables de l’Homme (conception déontologique kantienne, selon laquelle « Il ne peut y avoir de nécessité qui rende légal ce qui est injuste ») que de promouvoir un droit positiviste aux contours bien fragiles et aux conséquences incalculables à moyen terme. Le rapport coûts / avantages bascule finalement ainsi rapidement du côté des coûts. En effet, la solution utilitariste entraîne le risque d’une institutionnalisation qui conduirait à des abus incontrôlables. Problème de l’utilitarisme en général, insiste l’auteur, rappelant que Jeremy Bentham était d’ailleurs un adversaire de la doctrine des droits de l’homme, qu’il jugeait trop métaphysique.
Michel Terestchenko dénonce ensuite l’hypothèse jugée fallacieuse et perverse de la bombe à retardement, sur laquelle repose tout l’édifice de ces théories, en démontrant le caractère très simpliste, comme il dénonce le caractère subversif de la série 24 heures (que je ne connais pas), qui semble légitimer complètement l’efficacité de la torture et banaliser son usage aux yeux du grand public comme, plus grave, de nombreux militaires.
Reposant, ainsi, sur des postulats de départ erronés, relevant de la fable, l’auteur en arrive à mettre en lumière le paradoxe de l’hypothèse machiavélienne, démentie par la démarche propre à la pensée de Machiavel lui-même, qui ne se base que sur la vérité effective plutôt que l’imagination, démarche pragmatique de type empirico-critique, qui juge le recours à la torture irréaliste, plutôt qu’immorale ou interdite, « requérant des conditions préalables si nombreuses qu’elles n’ont aucune chance ou plutôt aucun risque d’être réunies ».
Une démonstration brillante et convaincante
Au-delà , la réflexion liée à la compatibilité pas forcément automatique entre démocratie et décence (on pourrait dire « liberté ») est très intéressante. La réflexion est de qualité mais, à mon avis, et c’est le seul reproche que je ferai à cette brillante démonstration, l’auteur a tort de s’appuyer sur la controverse entre Kant et Benjamin Constant au sujet du « droit de mentir », que le second philosophe défend dans une thématique passionnante basée sur les droits et devoirs, le devoir de vérité s’imposant uniquement envers celui qui y a droit (pas, par exemple, pour un assassin qui vous demanderait où se cache votre meilleur ami).
En effet, notre auteur (p.172) fait dire à Benjamin Constant que, de la même manière, il justifierait le recours à la torture pour ceux qui perdent leurs droits en renonçant à leurs devoirs. Je ne suis pas certain que Benjamin Constant approuverait (étant d’accord, pour ma part, avec sa proposition au sujet de la vérité).
Mais la démonstration n’en reste pas moins brillante et convaincante, rendant cet ouvrage vraiment remarquable et de mon point de vue absolument excellent, avec une forte mise en garde sur les dangers de l’immixtion de l’État dans les droits les plus fondamentaux de l’homme, qui doivent rester intangibles plutôt que de souffrir les exceptions, sources de dérives incontrôlables. Un ouvrage magistral à haute portée pratique et philosophique.
— Michel Terestchenko, Du bon usage de la torture, ou comment les démocraties justifient l’injustifiable, Éditions La Découverte, collection Cahiers libres, octobre 2008, 215 pages.
L’auteur ne pourrait pas, sans être condamné par la justice française, arriver à une conclusion différente, l’apologie de la torture étant un délit.
Cela étant, l’argument selon lequel nos « ennemis » terroristes se serviraient du fait qu’une démocratie libérale pratiquerait la torture pour en faire de même ou plus, est très faible. Les terroristes sont sans scrupules et n’ont pas besoin de ça. En revanche, les hystéries médiatiques traitant de tortures certains types d’interrogatoires (par ex. des Américains) sans discernement offrent des prétextes pour haïr les occidentaux.
Les américains ont commis récemment de très nombreux actes de tortures, et ils continuent d’en commettre (c’est désormais simplement « externalisé »). Notons au passage que la torture à été pratiqué sur de nombreux innocents. La réalité c’est que les médias ont au contraire fait preuve de beaucoup de mansuétude sur ces pratiques.
C’est un fait établi et il faut bien appeler les choses par leurs noms.
Encore un sujet (tel l’IVG) sur lequel on peut philosopher sans fin. Comme pour l’IVG, on peut dire tout et n’importe quoi tant qu’on est pas directement confronté à des faits qui obligent à prendre une décision et agir en conséquence.
Comment réagirait-on en face d’un terroriste qui a posé une bombe dans une école ?
Comment réagirait-on en tant que femme enceinte face à une grossesse non désirée ?
Le mieux étant de faire une réponse de principe toute théorique moralement et politiquement correcte avec sincérité, mais qui n’engage en rien pour l’avenir, puisqu’il est toujours possible de changer d’avis sans en avoir conscience au moment de la déclaration passée.
C’est toujours chouette d’être virtuellement résistant pendant l’occupation, pro-vie, anti torture, contre la peine de mort, etc…
Si vous voulez…
Mais votre réponse revient, d’une certaine manière, à dire que, suivant le même principe, tout ce que les grands philosophes (y compris libéraux) ont pu écrire était purement théorique, donc sans véritable valeur car politiquement correct (ou pas).
Cela revient à dire, aussi, qu’il n’y a pas forcément de leçons à tirer de l’Histoire, puisque c’est le passé et que, par nature, il n’engage en rien pour l’avenir, qu’il ne se reproduit jamais tout à fait de la même manière ou dans des conditions identiques et qu’il est toujours possible de changer d’avis au regard des analyses passées.
Cela revient à dire que l’on ne peut rien prévoir, théoriser, anticiper, méditer, puisqu’on n’est pas confronté à la situation à laquelle on réfléchit au moment où on le fait.
Cela revient à dire, peut-être, que tout ce qui s’écrit sur ce site (ou ailleurs) est également vain, puisque ce n’est dans l’ensemble que théorie, suppositions, réflexions qui n’engagent à rien quant à l’avenir. Le libéralisme n’ayant jamais été réellement mis en oeuvre à la manière dont beaucoup ici le souhaiteraient n’est que théorique. Cela n’engage donc en rien non plus pour l’avenir, puisqu’il sera toujours possible de changer d’avis sans en avoir conscience, etc.
Autrement dit, on pourrait appliquer la même remarque : il est toujours chouette d’être libéral pendant le socialisme, etc.
Tout ceci conduit à un certain relativisme et à une paralysie de la pensée, car on se trouve alors dans l’immédiateté, voire l’impulsivité et dans la suspicion d’être toujours un idéaliste, doux rêveur ou je ne sais quoi d’autre.
On peut, certes, se laisser aller à ses penchants naturels, à laisser tomber toute morale, toute éthique, toute considération autre que l’immédiat, mais pour ce qui me concerne, je pense que la réflexion de cet auteur est intéressante et mérite le débat.
Il en irait de même pour les prises d’otages, par exemple de journalistes ou citoyens quels qu’ils soient en déplacement à l’étranger : bien sûr que si c’est un proche on souhaitera qu’une rançon soit payée immédiatement si elle peut servir (peut-être) à entraîner la libération. Ça , c’est pour l’immédiat. Mais vous savez très bien qu’il existe d’autres considérations, avec des effets en chaîne, que l’expérience permet d’appréhender. Si on paye la rançon immédiatement, cela ne va-t-il pas susciter de nouvelles prises d’otages, selon un effet en cascade ? Pour vous et moi, cela reste sans doute de la théorie,pour ceux qui y sont confrontés (politiques, décideurs), mieux vaut y avoir pensé avant et tirer parti de l’expérience ou de la réflexion sur le sujet, il me semble.
En conclusion, toute réflexion sur un quelconque sujet d’actualité, quel qu’il soit et dans la mesure où il ne correspond pas à ce que vous vivez réellement (qui n’est d’ailleurs pas nécessairement ce que d’autres peuvent percevoir ou ressentir dans le même type de situation), est donc, selon ce raisonnement, « tout théorique ». Dès lors, toute considération le concernant ne peut être que réponse de principe.
Entendons-nous bien, les philosophes font de la philosophie. Les mots « éthique », « morale » sont des symboles dans lesquelles tout un chacun peut y mettre ce qu’il veut. Il arrive qu’une pratique entraîne un consensus pour ou contre de la part d’une large majorité de la population, mais ce n’est jamais qu’un consensus, jamais une vérité universelle.
Aujourd’hui, le cannibalisme semble avoir totalement disparu de nos sociétés. Il parait inconcevable que des individus « sains » s’adonnent à cette pratique dont un large consensus rejette même l’idée. Pourtant, dans certaines circonstances (le crash des Andes) des hommes sont devenus cannibales. Un jugement ?
De même, l’inceste, est totalement rejeté par notre société. En gros, personne ne vit normalement aujourd’hui en ayant connu l’inceste. Pourtant, cette pratique était courante dans l’Egypte ancienne, et il n’y a aucun écrit qui constate que cela posait problème.
On peut prévoir et l’on doit prévoir le maximum de ce qu’il nous est permis. C’est une condition pour améliorer nos vie. Mais demandez aux individus que nous sommes tous de réagir comme des automatiques ou suivant un logiciel sociétal, je n’y crois pas. Sinon, vous avez réussi à supprimer le suicide, puisque je lis souvent sur ce blog que l’on se s’appartient même pas.
Une certaine pratique de la torture est l’action de tirer une information de celui qui la détient quand on en a besoin, par le biais de sévices physiques ou psychologiques. Dans la vie, nous avons constamment besoin d’informations.
Insister pour avoir une information auprès d’un tiers, c’est déjà user de pression psychologique. Dans la cour d’école, tordre le bras du camarade pour savoir où il a caché ma trousse, c’est de la torture physique. Dans un commissariat, une gifle pour faire avouer un suspect de viol ou de meurtre, c’est de la torture, sans parler de la pression psychologique. Enfermer les gens dans des prisons, c’est de la torture.
Pourtant, nous pouvons idéaliser notre société et rejeter une fois pour toute la torture. Ce qui est déjà le cas, en théorie. Puisqu’il est normalement exclu de « torturer » un tueur pour lui faire avouer où il a cacher le cadavre de sa victime, etc… les exemples où nous rejetons la « torture » alors que nous avons grand besoin de l’information sont très nombreux. Pour autant cela me semble furieusement constructiviste de se refuser dans tous les cas, je dis bien tous, la pratique de la torture. Le conséquentaliste voit un problème quand il doit choisir entre la vie d’un ou de nombreux innocents et l’intégrité physique et psychologique d’un criminel.
Tout est question de degrés et de circonstances, de virtualité ou de réalité.
Sinon, vous avez raison sur le fait que ce qui n’est jamais réalisé reste théorique. Le communisme n’est plus une théorie, cela a été mis en pratique, et… ça ne marche pas. Le libéralisme économique et politique est une théorie puisque dans notre pays par exemple, cela n’a jamais été essayé. Bien sûr, on deux dire qu’une voiture avec trois roues et sans portes est une voiture… mais bon.
On tire fort heureusement des leçons de l’histoire, mais vous ne pouvez que constater qu’elle a tendance à souvent se répéter, même quand elle est conduite par des gens « raisonnables ».
Vous avez l’air bien jeune sur la photo, peut être ne savez-vous pas que les livres sont pleins de théories, mais que la vie est bien différente ? Je suis Contrepoints depuis quelques temps déjà et j’apprécie grandement les idées qu’on peut y lire. J’apprends plein de choses. Notamment à rester humble face à certains sujets, surtout ceux auxquels je n’ai jamais été personnellement confrontés.
La photo date un peu…
Quant à l’humilité, et même si beaucoup de vos propos sont justes, ne prétendez pas que je n’en fais pas preuve. Moi aussi j’apprends beaucoup et continue chaque jour à apprendre. Et mon style n’est nullement celui d’un donneur de leçons qui entendrait détenir de quelconque vérités. Je crois, à l’inverse, que je n’aurai aucune certitude quel que soit l’âge que j’aurai. Comme vous, je cherche juste à apprendre, réfléchir, écouter. Rien de plus.
Non, excusez-moi si cela vous a paru être contre vous. C’est dirigé vers l’auteur de l’ouvrage dont vous parlez.
Et je retire le propos de l’âge qui est mal venu. Pour conclure sur le sujet, je dirais que quand des personnes confrontés au difficile choix évoqué entre torture dans des cas extrêmes et la vie d’innocents, auront par principe suivi la voie théorisée, réfléchie et méditée le stylo à la main, alors je devrais sans doute revoir mon propre système de valeur et espérer ne jamais être dans une situation critique.
C’est vous qui faites de la théorie pour justifier ce qui est absolument l’injustifiable.
Si vous savez qu’un terroriste à mis une bombe dans une école vous évacuez les écoles pour vous donner le temps de trouver la bombe et la désamorcer ; vous ne vous reposez pas sur d’éventuels renseignements foireux obtenus sous la torture pour agir ! Ce n’est même pas une question de morale ici, simplement une question de bon sens.
Ces situations totalement hypothétiques, qui ne correspondent d’ailleurs absolument en rien à la réalité de la pratique de la torture, ne servent qu’à minimiser le degré de culpabilité des tortionnaires. C’est toujours la même méthode pour gogos stupides. On trouve le même genre d’absurdité pour défendre les agissement de la NSA.
La torture est un crime contre l’humanité, ceux qui la pratique doivent punis sévèrement et sans aucun regret. Point à la ligne. Ce n’est pas de la théorie, c’est très concret.
« Si vous savez qu’un terroriste à mis une bombe dans une école vous évacuez les écoles »
Oui, oui, et si vous savez qu’un terroriste à mis une bombe en région parisienne, vous évacuez la région parisienne…
« La torture est un crime contre l’humanité, ceux qui la pratique doivent punis sévèrement et sans aucun regret. Point à la ligne. Ce n’est pas de la théorie, c’est très concret. »
C’est de la théorie pure. Qui les punis ? Vous ? Vous contrôlez le monde, z’êtes Obama ?
Sachant que vous allez torturer le bonhomme en pure perte?
Vous savez que votre voisin bat sa femme, elle refuse de le quitter ou de porter plainte, vous le tuez?
Vous voyez, de la théorie, du virtuel, toujours…
« Vous savez que votre voisin bat sa femme, elle refuse de le quitter ou de porter plainte, vous le tuez? »
Ce genre de situation n’est pas virtuelle, ni théorique. Elle arrive relativement souvent.
Dans ce genre de situation, on sait que peu de gens tueraient le bonhomme. Et je sais pertinemment que moi non plus, même si le cas ne s’est jamais présenté (bon, là on ne parle pas de légitime défense, hein, mais de meurtre avec préméditation).
« Sachant que vous allez torturer le bonhomme en pure perte? »
Là je me base sur des témoignages (voir l’intervention de Libre, plus bas) et des études.
Au moyen age, par exemple, la torture n’était pas vu comme une manière de découvrir la vérité, mais d’obtenir des aveux. Qu’ils oient vrai ou faux n’avait pas d’importance. A juste titre.
Quoiqu’il en soit, le cas habituel, c’est plutôt qu’on torture un peu tout le monde, sans vraiment regarder si on peut le justifier, donc bon.
« C’est de la théorie pure. Qui les punis ? Vous ? Vous contrôlez le monde, z’êtes Obama ? »
Vous savez la gravité aussi est « une théorie » : je vous conseille donc de vous jeter dans le vide pour aller au bout de votre relativisme idiot.
Si je vous dis qu’un voleur doit être puni vous me poserez le même genre de question ? Après tout je suis tout aussi incapable de punir le plus insignifiant des voleurs que je le suis de punir le plus grand des tortionnaires : c’est le rôle de la police, de la justice, des tribunaux.
Dans le cas présent c’est essentiellement le rôle des tribunaux américains, qui ne font plus leur boulot depuis bien trop longtemps. C’est aussi le rôle du congrès, qui aurait du lancer des procédures « d’impeachment » contre les responsables. Et puis soyons fous : puisque la torture est un crime contre l’humanité, spécialement lorsqu’elle est commise à grande échelle par un Etat dans le cadre d’un conflit international, notons qu’il existe une autre voie qui s’appelle la « compétence universelle » : il est possible de juger toute personne (ou presque) qui serait à la disposition de la justice française et qui se serait rendu coupable de torture. Cela interdirait de facto de territoire français à tous les tortionnaires de la CIA et à leurs supérieurs : c’est peu mais c’est déjà ça. Notons que je ne suis pas spécialement favorable à cette disposition juridique, mais à partir du moment où elle existe il faudrait peut-être cesser de l’appliquer totalement arbitrairement.
On soulignera qu’en Europe il existe bel et bien des enquêtes judiciaire en cours sur la responsabilité des autorités locales dans des actes de tortures et de détention illégale ayant eu lieu sur le sol européen (en Pologne notamment). Ce que, pour le coup, j’approuve entièrement.
Des criminels qui échappent à leur punition cela arrive tous les jours, et cela ne change rien à la nature de leur crime. Si un meurtrier échappe à sa juste peine cela fait-il de lui un innocent ?
Si déjà l’ensemble de l’opinion publique et des médias affirmaient haut et fort qu’Obama est un criminel contre l’humanité (ce qui est un fait incontestable) dont la place est en prison jusqu’à la fin de ses jours, cela permettrait peut-être de calmer ses ardeurs et celle de ses sous-fifres. Après c’est sur que ce n’est pas avec vos justifications foireuses que l’on va y arriver.
« Oui, oui, et si vous savez qu’un terroriste à mis une bombe en région parisienne, vous évacuez la région parisienne… »
Tiens, tiens… on change d’exemple quand ça nous arrange. C’est amusant tout de même cet usage de situations totalement hypothétiques qui ne se produisent absolument JAMAIS pour justifier quelque chose de bien réel.
J’aimerais vraiment qu’un jour on me cite un seul cas réel, un SEUL, où on a TOUT A LA FOIS :
-arrêté un terroriste (je n’évoquerais pas la présomption d’innocence, on est plus à ça près)
-APRES qu’il ait posé sa bombe
-mais AVANT qu’elle n’ait explosé
-en SACHANT qu’il a posé une bombe qui est sur le point d’exploser
-mais sans avoir aucune idée de où il est susceptible de l’avoir posée (malgré tout ce qu’on est censé savoir sur l’affaire !)
-tout en ayant tout de même le temps d’obtenir un renseignement par la torture (après tout même la torture met un certain avant d’agir)
-et en ayant les moyens de vérifier très rapidement si ce renseignement est fiable (rappelez-vous : la bombe est SUR LE POINT d’exploser, et le terroriste peut très bien dire n’importe quoi pour gagner du temps)
Une tel monument de mauvaise foi et d’absurdité a quelque chose de magique. 24 est une très bonne série… mais c’est une série !
La torture pour parer à une menace imminente c’est de la pure fiction. Dans le meilleur des cas la torture est utilisée pour obtenir des renseignements sur des réseaux : renseignements le plus souvent douteux et déjà périmés au moment où on les obtient, renseignements quelques fois utiles mais qui ne valent certainement pas le prix par lequel on les obtient. Mais essentiellement la torture a toujours été un moyen d’obtenir de faux témoignages* ou un moyen d’intimidation et de pouvoir, pas un moyen d’enquête rationnelle. C’est exactement comme la surveillance généralisée par la NSA : dans les deux cas la lutte contre le terrorisme est un prétexte, le véritable enjeu c’est le pouvoir.
*notons que le gouvernement américain n’a pas seulement utilisés la torture comme source de renseignement : il a cherché à utiliser les témoignages obtenus sous la torture comme preuve devant les tribunaux militaires !
Hypothèse: un terroriste pose une bombe dans un endroit public. Arn0 a décidé que la torture était inacceptable en toute circonstance et que donc il faut respecter le silence du futur assassin puisqu’il a refusé de répondre aux questions polies que lui posait les agents d’Arn0.
La bombe explose et tuent x personnes innocentes.
Question, est-ce Arn0 qui va aller expliquer aux familles des victimes qu’il a accepté le risque que meurent ces x personnes innocences parce que le risque d’être un horrible tortionnaire ou du moins d’avoir du personnel tortionnaire lui paraissait bien plus grave ?
Je crois que je ne me fais pas bien comprendre…
La torture est une pratique abjecte au même titre que le meurtre, ça c’est la théorie.
Dans la vie normale, il existe des circonstances qui impliquent que pour défendre leur vie ou la vie de leurs proches, des individus tuent d’autres individus. Je pense que c’est un fait que personne ne conteste, l’histoire du monde regorgent de nombreux exemples. Des sociétés (cétait le cas de la France jusqu’en 1981) pratiquent encore le meurtre, non pas pour défendre la vie, mais par vengeance. C’est la peine de mort que beaucoup d’états pratiquent encore aujourd’hui.
Je maintiens qu’il existe des circonstances où des individus, avec ou contre l’assentiment de leur hiérarchie, considèrent que certaines informations sont VITALES.
Après un tremblement de terre, on pense qu’il est possible que des survivants soient sous les gravats. Mais peut être qu’il n’y a personne ou que tout le monde est mort. En général, on organise immédiatement des fouilles et des sondes en espérant hypothétiquement recueillir des survivants.
En face d’un ennemi, on ne sait pas s’il a des informations vitales ou non, on ne sait même pas s’il va raconter la vérité ou n’importe quoi, mais si des vies sont en jeu…
Maintenant, pas besoin d’avoir beaucoup d’imagination pour comprendre que certains tortionnaires le sont par goût, par principe, sans aucune retenue, en toutes circonstances, etc…
Le mieux est d’être non agressif, de ne jamais se faire attaquer, d’être riche et bien portant, d’aimer son prochain, de défendre la planète, etc…
Les leçons de moral d’un être infâme tel que vous, vous pouvez vous les gardez. Le simple fait que vous utilisiez ce genre d’argument émotionnelle montre toute l’étendue de votre médiocrité intellectuelle.
Je vient de vous expliquer que la situation dont vous parlez ne s’est jamais produite et ne risque pas de se produire. On pourrait tout autant discuter de la réaction à avoir en cas de débarquement extraterrestre : intéressant mais hors sujet lorsqu’il s’agit de justifier un comportement actuel.
Au lieu de me demander ce que dirais aux familles des victimes si il se produisait par hasard une chose ne se produit absolument jamais, j’aimerais plutôt savoir ce que vous vous dites aux nombreux innocents qui ont été torturé par le gouvernement américain et ses complices ? Voila quelque chose de très concret, qui n’est pas de la théorie contrairement à votre situation hypothétique et absurde. Je sais qu’on les appelles pas innocent mais « personne contre lesquelles aucune charge n’a été retenue », mais bon c’est juste de la novlangue.
Notez qu’on pourrait très bien dire : un homme est innocenté parce qu’il n’y a pas assez de preuve contre lui, Arn0 considère qu’il est absolument inacceptable de garder en prison un homme innocenté et il « décide » de le libérer. Cette homme était en réalité coupable et il commet un crime. Qu’est que je dois dire aux familles des victimes ? Cette situation est infiniment plus courante, et personne de sensé ne considère que c’est une raison pour revenir sur la présomption d’innocence ou sur le droit à un jugement équitable. Pour décider en situation d’incertitude (ce qui est la condition humaine) il faut respecter des règles générales basé sur une vision d’ensemble, et pas voir les choses par le petit bout de la lorgnette.
Dans l’histoire le terrorisme est un danger insignifiant au regard des excès de pouvoir du gouvernement.
« Je crois que je ne me fais pas bien comprendre… »
Si c’est très clair.
J’adore votre manière de sauter d’un exemple à l’autre, à mesure qu’on vous en montre l’absurdité :
-on commence par la bombe DANS UNE ECOLE. Evidemment en donnant l’exemple de l’école il s’agit de faire pleurer dans les chaumière. Bien sur si on sait qu’il y a une bombe dans une école il suffit d’évacuer les écoles, nul besoin d’avoir recours à la torture.
-on passe donc à une bombe QUELQUE PART. Certes tout de suite on perd « l’argument » des petits nenfants. Mais bon là aussi quelque instant de réflexion montre le caractère absolument improbable de la situation (voir plus haut).
-on arrive donc à un terroriste qui possèdent une information VITALE. On voulait faire du « concret » et on se retrouve dans le générique, on voulait de l’urgence on se retrouve dans l’indéterminé.
Quelle merveilleuse illustration de la pente glissante !
« Je vient de vous expliquer que la situation dont vous parlez ne s’est jamais produite et ne risque pas de se produire. »
OK le prescient qui sais tout du passé, du présent et du futur, je te laisse à ta bêtise crasse et aux grands principes que tu n’as d’ailleurs pas à appliquer.
« Dans l’histoire le terrorisme est un danger insignifiant au regard des excès de pouvoir du gouvernement. »
Megalol, pour faire dans le générique, toi tu as l’air d’être un expert… Le gouvernement, cette chose immuable, infini, universel…
 » nombreux innocents qui ont été torturé par le gouvernement américain et ses complices »
Vite, des noms ? Les victimes ? innocentes ? Quel gouvernement américain ? Quels complices ?
C’est toi qui parle de paranoïa ?
« Vite, des noms ? Les victimes ? innocentes ? Quel gouvernement américain ? Quels complices ? »
AH AH AH
Non seulement vous minimiser un crime contre l’humanité, mais vous n’êtes pas foutu de faire cinq seconde de recherche sur Google pour chercher à savoir de quoi vous parlez : vous préférez apparemment les situations hypothétique.
Il suffit de trouver la liste des prisonniers de Guantánamo sur Wikipedia pour trouver de nombreux exemple d’innocents torturés, sachant tout de même que Guantánamo est la partie émergé de l’iceberg.
Comme j’ai l’âme charitable je vous donnerais quand même un nom : Murat Kurnaz. Informez-vous et vous verrez que sa situation est la règle, et non l’exception.
http://en.wikipedia.org/wiki/Murat_Kurnaz
Officials of the United States and Germany had largely concluded in early 2002 that the accusations against Kurnaz were groundless, but he was detained for five years. He was released and arrived in Germany on August 24, 2006.
Kurnaz says that he was tortured during detention in Kandahar and Guantanamo. In testimony via videolink in 2008 to a United States congressional hearing, he described suffering electric shock, simulated drowning (known as waterboarding), and days spent chained by his arms to the ceiling of an airplane hangar at Kandahar.
Les autorité américaines elles-même ont reconnu l’absence totale d’éléments contre lui, et il a été torturé. Voila la réalité de la torture, voila ce que vous cautionnez concrètement avec vos histoires idiotes.
Vous êtes la lie de l’humanité, je vous laisse avec vos semblables : Obama, Bush et Torquemada.
Au passage si vous pouviez évitez de me tutoyer : je vous méprise complètement et je ne suis pas votre ami.
« OK le prescient qui sais tout du passé, du présent et du futur, je te laisse à ta bêtise crasse et aux grands principes que tu n’as d’ailleurs pas à appliquer. »
C’est marrant tout de même d’avoir dans une même phrase une accusation de bêtise crasse et… un superbe exemple de bêtise crasse.
Seul le dernier des abrutis peut penser que seul celui qui fait face à une situation est en droit de porter un jugement sur cette situation. La notion même de loi et de justice serait rendu impossible si l’on devait s’en tenir à cet argument. Et d’ailleurs vous même vous devriez alors vous abstenir de nous infliger votre position abominable sur le sujet (à moins que vous soyez un tortionnaire ?).
Quand je vois comment des Arn0 répondent, dissertent, pontifient, insultent, je me dis que finalement, le réel danger pour la liberté est constitué par ces gens-là , les Arn0 qui se sentent investis d’une mission.
La vrai danger pour la liberté vient des gens qui s’opposent à la torture, pas de ceux qui la défendent… mais bien sur ! On est vraiment tombé bien bas ici.
Quand on utilise l’émotion lié à la mort d’enfant pour décrédibiliser la position de ses adversaires alors on ne peut plus prétendre à une réponse courtoise.
C’est amusant d’ailleurs de voir des gens défendre la torture et ne pas supporter la moindre réponse un peu ferme : dur, mais avec les autres !
Et oui Célestin…
On sent que le môssieur arnzéro a tellement de haine qu’il serait bien capable de tuer n’importe quel quidam qui ne serait pas de son avis, mais c’est vrai que c’est moins grave de de torturer…
En tous cas, accuser Obama et Bush d’être des tortionnaires, alors là je dis chapeau.
Et puis, mon ami arnzéro ne se base que sur le seul témoignage de son innocent pour ce qui concerne la torture. La justice (du gouvernement satanique américain d’après arnzéro) a juste reconnu que cet homme était interné sans preuve.
Je ne sais pas ce qui se passe à Guantanamo, je sais seulement que la violence, la bêtise et l’injustice sont équi réparties de par le monde, qu’aucun peuple ni race n’y échappent et qu’on trouvera toujours des personnes pour faire le sale boulot.
En même temps, des types qui se battent en Afghanistan aux côtés des talibans auront du mal à m’arracher des larmes…
Penser que des présidents tiennent la gégène ou même donnent le feu vert pour la torture… Champion l’idiot utile!
Hé petit arnzéro, calme-toi, respire par le nez.
Où as tu lu, petite scarabée arzéro que je défendais la torture ?
Je dis simplement que philosopher sur des sujets aussi complexes en se plaçant au-dessus de la mélée me parait être une posture de salon quand on sait qu’on ne sera jamais confronter à une situation même hypothétique. J’explique ensuite que la torture est une pratique courante et que tout est question de degré.
Enfin, je pense qu’il faut regarder le monde dans les yeux. Tant qu’il y aura des conflits, des guerres, des terroristes, une certaine forme de torture existera, même dans les pays les plus civilisés.
Même en Islande, il doit bien avoir quelques tortionnaires…
« En même temps, des types qui se battent en Afghanistan aux côtés des talibans auront du mal à m’arracher des larmes… »
Mais ce n’est pas le cas
D’abord il à été arrête au Pakistan (il a seulement ensuite été transféré en Afghanistan). Ensuite Le gouvernement américain à reconnu que la personne en question n’avait « aucun lien » avec Al Quaida, et les pratiques dont il parle ont reconnu avoir été en usage par le gouvernement américain.
Vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez. Vous le reconnaissez vous même :
« Je ne sais pas ce qui se passe à Guantanamo »
Je signale que de très nombreux rapport sont parus, de toute origine, et que la liste exacte des prisonniers qui sont passé par cette prison est publique et que chacun peut se faire son avis. On notera par exemple que des prisonniers de Guantánamo avait… 14 ans ! Tout ceci est bien documenté, je dirais même : incroyablement bien documenté même quand on connait le secret habituel qui entoure ce genre de pratique.
Votre ignorance est volontaire, et toutes vos situations hypothétiques ne vise qu’à masquer la réalité de vos position : ie l’apologie de la torture. La torture inutile contre des innocents.
Contrairement à ce que vous semblez dire je pense certainement pas que le gouvernement américain c’est le diable. D’abord le diable n’existe pas et ensuite je pense au contraire que le gouvernement américain devrait être fidèle à ses principes et en particulier à celui de l’interdiction de la torture qui fait partie de la common law depuis… que la common law existe ! Je suis par ailleurs un grand admirateur de la constitution américaine, et de la vision des pères fondateurs. On ne peut pas faire moins anti-américain que moi. Ce que je dis n’est pas très différent de ce que dit Ron Paul par exemple.
De plus je ne suis pas en colère : je me permets simplement de dire ce que vous êtes. Un apologiste de la torture ne doit pas s’attendre à autre chose qu’une attaque virulente de la part de ses contradicteurs. Particulièrement quand il veut faire appel à l’émotion pour décrédibiliser ses adversaires.
Sinon bien sur qu’Obama et Bush sont des tortionnaires : en droit celui qui commandite un crime est coupable de ce crime. Je n’ai évidemment jamais prétendu qu’ils étaient présent lors des interrogatoires, et encore moins qu’ils torturaient de leurs propres mains. A la limite ce serait plus courageux de leur part.
Non la torture n’existe pas partout. On ne parle pas là d’un dérapage individuel mais d’une politique d’Etat.
La France participe à de nombreux conflit, y compris il y a peu en Afghanistan et encore aujourd’hui dans des zones très difficiles. Je n’ai pas connaissance d’accusation de torture à son encontre. (Pour une fois qu’on peut être « fier » de quelque chose).
De même les américains n’ont pas torturé les prisonniers de guerre allemands pendant la seconde guerre mondiale. Pourtant on peut prétendre que cela leur aurait permis d’obtenir des renseignements utiles. Faut-il en conclure que les américains qui ont écrasé les nazis et les japonnais étaient aveuglés par les grands principes lorsqu’ils ont respecté la convention de Genève ? Ou que les nazis étaient des adversaires plus civilisés que les islamistes ?
De plus même en admettant que la guerre conduisent inévitablement à la torture, ce que je conteste absolument, alors c’est une raison supplémentaire pour éviter les guerres. Que font donc les américains en Afghanistan treize ans après le 11 septembre ? Il est temps pour eux de « déclarer la victoire et de partir », et il est temps pour la France d’éviter de s’engager dans des opérations extérieures qui ne sont plus dans ses moyens.
Enfin ce n’est pas parce qu’il y aura toujours des meurtre qu’il faut faire preuve de mansuétude contre les meurtrier. Pire encore : ce n’est pour cela qu’il faut légaliser le meurtre ! Et par ailleurs quand on défend le meurtre il faut s’attendre à être mal accueilli.
 » je me permets simplement de dire ce que vous êtes. »
Alors que tu ne me connais pas et que tu ne sais visiblement pas lire…
« Sinon bien sur qu’Obama et Bush sont des tortionnaires »
Ben voyons, tu continues dans le jugement sorti du chapeau avec beaucoup du subtilité.
Quand à ton exemple nominatif, tout le monde connait la porosité de la frontière en l’Afghanistan et le Pakistan, je crois bien que Bin Laden a été tué au Pakistan. Ton mec n’avait peut rien à voir avec un terrosriste et alors ? C’est une victime collatéral d’une guerre comme il y en a des milliers, sauf que lui est rentré chez lui, ce qui fait de lui une sorte d’exception.
Je te rappelle qu’il y a une guerre en Afghanistan. Et que moi je suis plutôt moralement du côté des USA que des talibans.
Tu ne relèves pas que le témoignage de cette personne est la seule preuve dont du disposes, c’est un peu court. Tout comme tes « très nombreux rapport » bien pratique quand tu ne les cites pas et ne les produits pas. Ouias le gouvernement US c’est pas le diable, mais on dirait tout de même que ta un collier de gousse d’ail autour du coup, patate.
Allez, passe un bon dimanche et essaie de n’attaquer personne, je ne crois pas que tu sois de taille.
« Ton mec n’avait peut rien à voir avec un terrosriste et alors ? »
Voila la réalité : on commence à défendre la torture dans des cas hypothétiques pour finir par la défendre pour des innocents qui deviennent des « dommages collatéraux ». Notons que ce n’est même pas vrai : un dommage collatéral à la base c’est la victime civil ou alliée d’une attaque contre une cible militaire : rien à voir avec un prisonnier torturé.
Ensuite ce n’est pas à moi de vous informer de la situation. Encore fois il s’agit de fait reconnu par le gouvernement américain ! Il n’y a même pas de débat à avoir sur le sujet ! Vous me dites que je ne cite pas mes rapport ? Je vous ai dit que cinq seconde de recherche sur Google vous aurait permis de les trouver !
Pourquoi ce ne serait pas à vous de me citer des cas ou la torture à empêché un attentat ? Pourquoi vous auriez le droit d’utiliser votre ignorance comme argument et pas moi ?
Mais comme je suis charitable, je vous aiderais encore une dernière fois :
Le gouvernement américain à publié trois mémos (à l’origine secret) dans lequel administration Bush à autorisé expressément l’usage du water-bording et de la privation sensorielle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Torture_Memos
Donc ce sont des faits absolument établis, reconnu par les autorités elles-même. Il s’agit clairement de torture (inspiré en partie… du KGB !), et il s’agit d’une politique d’Etat puisque mise en oeuvre au plus haut de l’échelle par des consignes d’ordre général.
Vous noterez que jusque là je n’ai cité que les faits reconnus par le gouvernement américain.
Sinon pour un rapport plus complet (mais déja daté) il y a le memorandum d’Amnesty international lorsqu’elle à cherché à poursuivre George Bush devant la justice canadienne : http://www.amnesty.org/en/library/info/AMR51/080/2011/en
« De même les américains n’ont pas torturé les prisonniers de guerre allemands pendant la seconde guerre mondiale.
Là , tu es disqualifié d’un coup d’un seul de toute crédibilité. La convention de Genêve donne des droits aux prisonniers des armées régulières. Il en va autrement des espions ou des terroristes.
M’enfin, faut pas de demander de comprendre quoi que ce soit, tu vis visiblement à Bisounousland, j’espèer pour toi que ça durera toute ta vie. Tu n’es pas préparé pour autre chose.
Votre analyse est ridicule : soit un type est un prisonnier de guerre, soit c’est un prisonnier civil. Dans les deux la torture est prohibé.
Encore une fois vous faites preuves de votre ignorance : la torture est prohibé par les conventions internationales DANS TOUS LES CAS. Pourquoi les américains ont-ils respecté la convention de Genève pendant la seconde guerre mondiale et pas la convention contre la torture après 2001 ? Si vraiment la torture est si indispensable sa pratique ne devrait pas dépendre d’un traité quelconque.
arnzéro je te conseille de demander à un tiers de te lire et de t’expliquer les articles 46 et 65 de la convention de Genève.
Je connais très bien la convention de Genève, merci.
Je n’ai jamais prétendu que la convention de Genève sur les prisonniers de guerre s’appliquait aux prisonniers de Guantánamo. Que ce soit le cas ou non est hors-sujet : la torture est prohibé par les conventions internationales dans tous les cas. Voir la convention contre la torture sur google. Je rajouterais même que la prohibition de la torture c’est du jus cogens et c’est donc tout à fait indépendant de quelques conventions internationales que ce soit : c’est un principe de droit international supérieur à ces conventions.
Votre réaction est très amusant : vous avez lu « conventions de Genève » et vous avez cru que vous aviez un os à rongé, ce qui n’est pas le cas ! Je parlais simplement du fait que les américains de l’époque ont respecté la prohibition conventionnelle de la torture, prohibition qui s’applique ici aussi même si la source de cette prohibition est une autre convention.
Vous noterez d’ailleurs que le gouvernement américain n’a pas plus torturé les prisonniers japonnais : puisque le Japon à torturé ses propres prisonniers de guerre américains la convention de Genève ne s’appliquait pourtant plus (principe de réciprocité des conventions internationales). Étaient-ils des bisounours à l’époque ?
Et, de la part d’une personne qui avoue sa propre ignorance du sujet dont il parle, ces petites leçons sur le droit international sont amusantes.
Effectivement les américains ont respecté la convention de Genève et comme il n’y avait rien concernant les armes atomiques, ils ont pu supprimer quelques centaines de milliers de personnes en deux secondes.
Dans une guerre, les parties disposent des espions et des terroristes. En général, ça se termine en peloton d’exécution. C’est la forme ultime de la torture, ça dure moins logtemps mais l’issue est la mort.
Les japonais qui vivaient aux USA durant la seconde guerre mondiale ont été envoyé dans des camps de concentration. Je doute que les conditions ont été idyllique. Tout dépens ce que tu mets dans torture, tout dépens de degrés, je l’ai déjà dit. Tu t’enfonces lamentablement en faisant de l’esbrouffe. T’es un zéro.
C’est vous qui faite de l’esbroufe en parlant de chose hors-sujet. On vous parle de torture, vous nous parlez bombardement et de détention illégale.
Au contraire même vous allez dans mon sens. Même des types prets à enfermez des gens dans des camps de concentration et pret à utiliser l’arme atomique… peuvent s’abstenir de pratiquez la torture ! Voila donc la preuve que non, tout le monde ne torture pas ! La torture n’a rien d’inévitable donc.
Mais j’aimerais quand même savoir :
1) Reconnaissez vous que le gouvernement américain a pratiqué la torture de manière organisée et délibéré ?Je ne parle pas de dérapages locale, mais de torture décidé à la plus haute échelle. Voir mon post plus haut et notamment les mémos sur la torture ( en.wikipedia.org/wiki/Torture_Memos )
2) Si c’est le cas, vous condamnez ces pratiques ou vous les soutenez ? Ou vous êtes juste « neutre » refusant de « philosopher »
Voila c’est simple. Plus intéressant que vos situations hypothétique.
Je ne vois pas comment on peut disserter sur la torture dans l’absolu, sinon pour la rejeter en elle-même, mais c’est une évidence quand on professe le libéralisme.
Pour constater que nous avons connu en Occident une société où elle fut dépassée, grâce à un long cheminement où le Moyen-Âge et l’Inquisition ont été moteurs, contrairement aux mensonges socialistes.
Plus généralement, on peut en dire qu’elle est un instrument efficace de terreur, donc de pouvoir, comme le fait de poser des bombes pour que des gens agonisent dans des souffrances atroces. Or la démocratie est en train de s’autodétruire, pendant que l’islamisme nous démontre quotidiennement à la fois sa détermination sans faille à nous imposer son pouvoir par tous les moyens, et combien ce pouvoir nous est insupportable.
Ainsi l’engagement occidental en Afghanistan est-il rendu néfaste par le refus borné d’admettre l’évidence: Les Talibans ont le dessus par la détermination et la brutalité.
Au lieu de redire pourquoi on n’aime pas la guerre, façon d’interdire de la penser, il me semble urgent de réfléchir aux moyens d’éviter celle qui vient. Il ne suffit pas de l’avoir en horreur pour éviter qu’elle advienne, au contraire.
Les termes du conflit vous seront imposés par l’ennemi, rien ne sert de ressasser votre vision de la vie si vous ne vous donnez pas les moyens de la faire prévaloir, lesquels dépendent de l’ennemi, ses objectifs et ses méthodes.
Discours de paranoïaque.
La torture est contre productive c’est ce que m’a confié un « ancien » de la guerre d’Algérie.Les suspects se mettent à dire n’importe quoi et il faut perdre son temps à vérifier leur dires…D’autre part les fanatiques et criminels passent ensuite pour des martyrs…
Je vous invite à voir ce film qui pose la question de savoir jusqu’où on est prêt à aller pour sauver des milliers de vie.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=124740.html