Par Vincent Le Coq.
Alors que tous les rapports économiques mettent en évidence le caractère contreproductif du régime dont bénéficie le notariat sur la compétitivité de la France, les notaires entendent justifier le maintien de leur monopole aberrant par l’affirmation qu’ils assurent une mission de service public.
Le notariat est donc une profession dont les membres ne sont animés que par un souci d’aider leurs prochains. Dans le même temps, le notariat est une profession dont les membres gagnent en moyenne 20 000 euros par mois. Servir en se servant. Formidable.
Cette contradiction au moins apparente entre altruisme et cupidité invite à s’intéresser à la façon dont les notaires respectent au quotidien les obligations de service public que la loi met à leur charge.
Avec l’aide juridictionnelle, la loi du 10 juillet 1991 a en effet instauré un mécanisme financier visant à favoriser l’accès de tous les justiciables à la justice.
Le justiciable dont les ressources sont inférieures à un premier plafond a droit au bénéfice d’une aide totale. Celui dont les ressources sont comprises entre ce premier plafond et un plafond plus élevé peut bénéficier d’une aide partielle. Le mécanisme est des plus simples.
Nul n’ignore que ce dispositif de solidarité est applicable aux avocats, cette profession bassement mercantile. Il s’applique également, ce que l’on sait moins, aux vertueux notaires. L’article 25 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridictionnelle précise que “le bénéficiaire de l’aide juridictionnelle a droit à l’assistance d’un avocat et à celle de tous officiers publics ou ministériels dont la procédure requiert le concours”.
Pourtant, le notariat se garde scrupuleusement d’informer les justiciables éligibles à l’aide juridictionnelle qu’ils peuvent également bénéficier de ce mécanisme lorsqu’ils saisissent leur notaire.
Instruits que nous étions par de nombreux témoignages de l’élusion massive de leurs obligations par les notaires, le collectif non/taire a voulu la révéler.
Le collectif Non/Taire s’est tourné vers les représentants de la profession et a écrit sept lettres à autant de présidents de chambre départementale pour solliciter le bénéfice de l’aide juridictionnelle dans le cadre d’une succession, et quatre lettres formulant la même demande, à la suite d’un divorce.
Le test est éloquent. Si certaines chambres ne répondent tout simplement pas, les 3 réponses reçues sont systématiquement à côté de la plaque.
« J’ai le regret de vous informer qu’il n’appartient pas à la Chambre des Notaires de donner des consultations juridiques. » « Nous ne pouvons répondre à ce sujet. Ce n’est pas la Chambre des Notaires qui s’occupe de l’aide juridictionnelle. » « Je ne peux que vous conseiller de vous rapprocher à nouveau de votre avocat qui seul pourra satisfaire à votre demande. »
Cette position des organes représentatifs de la profession est fort gênante pour le notariat car, sous réserve de l’appréciation souveraine de tribunaux (dont la mansuétude vis-à-vis des nantis n’est, il est vrai, plus à démontrer), la perception par un notaire d’émoluments pour un acte entrant dans le champ d’application de l’aide juridictionnelle est constitutive soit d’abus de confiance, soit d’escroquerie par qualité vraie de notaire.
Il va de soi ici encore que cette pratique pourrait aisément être repérée, donc stoppée, sous réserve que les 35 procureurs généraux exercent effectivement sur le notariat le contrôle dont pourtant seule l’effectivité justifie l’existence du statut d’officier public des notaires.
Nous avons pu nous convaincre, dans notre précédente chronique, qu’en déléguant aux notaires le soin de s’autocontrôler les procureurs généraux laissent ce contrôle qui pèse sur l’Etat tourner à la farce.
De son côté la Chancellerie, qui doit institutionnellement veiller au respect du droit par les professions juridiques et judiciaires, répond qu’elle n’a pas connaissance de dysfonctionnements affectant l’application par les notaires de l’aide juridictionnelle.
Il faut d’urgence que les justiciables éligibles à l’aide juridictionnelle et dont le bénéfice leur a été refusé par leur notaire fassent remonter cette information à Christiane Taubira. Et bien sûr à la commissaire européenne Viviane Reding, pour obtenir un résultat.
Laisser entendre que les notaires
gagnent tous 20000€/mois est une ânerie qui décribilise totalement le contenu de l’article .
Renseignez vous sur les petits notaires de provinces .
dire que » les notaires gagnent tous »…est une anerie qui décrédibilise votre commentaire;l’article indique « en moyenne ».Certains notaires parisiens gagnent 700 000€ par mois
Très cher Tchaune,
Une nouvelle fois, je n’écris pas que TOUS les notaires gagnent le même revenu.
20 000 euros, c’est le chiffre qui figure dans les études de l’INSEE.
Mais il s’agit d’une moyenne.
Une moyenne est établie en prenant en compte l’ensemble des situations. A l’issue de ce calcul, certains sont au-dessous de la moyenne et d’autre au-dessus.
J’observe que vous n’avez rien à dire sur l’évitement du droit par une profession qui se prétend composée de juristes. Dommage.
Si j’ai besoin d’un conseil juridique, j’essaie de me passer du notaire, leur compétences étant plus qu’approximative et les conseils inexistants. Lors d’un rachat de société et lors de l’achat d’un appartement, les erreurs de notaires m’ont coûté 2 fois 20 000 €. Mais comme toutes les professions protégées, l’esprit de corps est très présent, et l’ordre de notaires protège avant tout ses membres, difficile de faire valoir les préjudices subis. De toute façon, il faut que le client vérifie (sic) ce que je fais minutieusement maintenant.
Spartacus (méfiez-vous, le précédent a mal fini),
Les notaires entendent en effet étendre leur champ d’intervention au droit des sociétés, domaine dans lequel ils ne sont pas spécialisés (en moyenne, très cher Tchaune).
Et il faut en effet être particulièrement prudent, car les notaires ont tendance à soumettre au régime de l’authenticité des actes que pourraient réaliser bien mieux (en moyenne, trop cher Tchaune) les avocats. Une fois que l’acte est soumis au régime de l’authenticité, il ne peut être modifié que par un autre acte authentique (statuts de société, cessions de parts sociales, cessions de bail commercial…) donc par un notaire.
De l’art de rendre captif un marché concurrentiel. Des commentaires Tchaune?
Notaire, Pharmacie, Taxis etc … Bienvenue dans la France des monopoles légaux et imposés sans justifications de fond. Certains soutiennent même qu’il faudrait appliquer le mécanismes aux licences d’agents immobiliers.
Qu’on explose tout cela en plein vol, ces monopoles n’ont pas lieu d’être.
Ahhhh M. Le Coq is back
Au podium des arguments les plus médiocres on arrive au numéro 1…enfin !
Commencez, par pitié, par réfléchir sur les monopoles que tout le monde subit (en termes de coût et d’absence totale de contrôle) :
– sécurité et police
– enseignement et instruction
– assurance malade et retraite
Ensuite, concentrez vous sur les monopoles qui ne répondent pas aux besoins des citoyens : les taxis ne couvrent pas le tiers des besoins des clients etc.
Enfin on peut se demander qui sont les forces qui sont derrière vous… et qui ambitionnent de casser une profession qui est appréciée de la population, qui s assure elle meme, qui permet des économies d échelle importantes pour l’état (levée de l’impôt, sécurité des transactions…), qui n’a de cesse que de se moderniser, et dont le coût reste très limité.
Dernière question : et après ? Qu espérez vous au fond de vous ?
Nemoauditur,
Comme à chaque fois que Contrepoints publie un de mes papiers (j’ai prévu d’adopter désormais un rythme mensuel), quelques notaires montent au créneau et répondent à côté de la plaque (une des nombreuses spécialités de cette délicate profession).
Le sujet de cette tribune est pourtant très simple et accessible même à l’entendement d’un notaire.
Je procède à deux affirmations.
1. Une loi impose une obligation aux notaires;
2. Les notaires méconnaissent massivement cette obligation.
Les deux seules questions d’un éventuel débat sont donc :
1. Est-ce que la loi de 1991 impose effectivement aux notaires une obligation d’intervenir gratuitement pour les plus démunis? Oui/Non
2. Est-ce que les notaires respectent en pratique cette obligation? Oui/Non
– Tchaurne considère que la précision concernant le revenu mensuel moyen « décridibilise totalement » l’article. Pourtant, quel que soit le revenu individuel de chaque notaire, la question demeure : celui-ci respecte-t-il les obligations qui pèsent sur lui? Oui/Non.
– Nemoauditur s’inquiète des forces qui seraient derrière moi, et de ma motivation profonde. Pourtant, quelles que soient les forces obscures (nécessairement obscures) qui se cachent derrière moi, et ma motivation, la question demeure : les notaires respectent-ils leurs obligations légales? Oui/Non.
Les notaires connaissent cette loi mais ne l’appliquent pas tous. Ils y a comme partout les affairistes et les gens honnêtes. Je peux vous confirmer que les notaires le pratiquent en province et dans le milieu rural. Mais apparemment, vous avez une dent contre les notaires. Dans toutes les professions, vous aurez des brebis galeuses (y compris la vôtre, il y a de quoi dire sur les avocats !!!)
Florence,
1. Je ne suis pas avocat.
Depuis près de 15 ans j’enseigne le droit à l’université.
Mais il est vrai que dans une lettre circulaire signée du président du CSN Benoît Renaud et adressée à la presse pour faire pression sur elle, je suis présenté comme avocat.
Il est vrai que dans le mémoire de Maître Patrick Maisoneuve, (avocat du grand banditisme et des notaires), je suis présenté comme avocat.
Répéter sans fin une erreur n’en fait pas une vérité.
Pourquoi donc la profession notariale me présente-t-elle en avocat que je ne suis plus la fin du siècle dernier ?
Ne serait-ce parce que soutenir qu’un enseignant de droit à l’université soit classé derrière ses étudiants et finalement recalé à un concours organisé par la profession notariale ne peut que faire peser plus qu’un soupçon sur la régularité dudit concours?
Si les notaires connaissent cette loi de 1991 :
– Pourquoi le site officiel du notariat ne pipe mot sur l’aide juridictionnelle?
– Pourquoi le précis de déontologie de Gilles Rouzet ne dit rien sur l’aide juridictionnelle?
– Pourquoi les brochures mise à disposition de la clientèle dans les salles d’attentes des notaires ne font jamais référence à cette loi de solidarité?
De quelles informations disposez-vous pour affirmer que les notaires « en province et dans le milieu rural » appliquent le texte. La Chancellerie prétend ne pas détenir d’information sur cette question.
Vous si. Qui êtes-vous, Florence ?
Enfin, car c’est toujours le même argument qui est servi par le notariat sur les brebis galeuses qui « comme dans toutes les professions, etc », la particularité est que lorsqu’une crapule est également notaire, cette « brebis galeuse » dispose, avec l’acte authentique, d’un moyen de droit particulièrement efficace pour servir ses intérêts au détriment de ceux de ses clients.
M. Le Coq,
Je réponds à vos questions, mais promettez moi de répondre aux miennes, votre tribune doit être pour vous le moment idéal de sortir enfin de ce fameux « bois » au coin duquel vous fantasmez sur des « riches » détroussant « les pauvres ».
pour répondre à vos questions:
1. Est-ce que la loi de 1991 impose effectivement aux notaires une obligation d’intervenir gratuitement pour les plus démunis? Oui/Non
La réponse est NON, c’est le Décret du 19/12/1991 qui pose cette oblogation aux notaires et non la Loi.
mais c’est vrai, vous ne voulez plus paraître pour un juriste…
La Loi prévoyait initialement une rémunération versée par l’Etat. Le Décret a posait le principe de gratuité (c’est assez différent non ?).
2. Est-ce que les notaires respectent en pratique cette obligation? Oui/Non
la réponse est OUI, et ils n’ont pas le choix !
vous utilisez simplement un biais totalement déplacé dans votre argumentation.
pourquoi interrogez vous les chambres des notaires ? ce n’est pas vraiment « en pratique » ! puisque les chambres ne « pratiquent » pas le droit et n’assistent pas les citoyens et ne facturent aucun émolument !
les chambres vous ont fait des réponses qui sont tout à fait normales puisqu’une chambre est une institution qui a des missions tout à fait précises et que vous semblez ignorer.
ne vous inquiétez pas, les procureurs sont trés vite avertis des problémes constatés parfois sur l’application du tarif suite aux inspections réalisées annuellement chez tous les notaires de france, et les procureurs agissent extrêmement vite !
présentez vous chez plusieurs notaires avec votre dossier d’A.J. accepté sous le bras, et donnez nous un résultat probant
Maintenant, nos questions:
Vous avez de la haine contre la profession de notaire, soit, c’est votre droit. Ne dites pas le contraire alors que vous écrivez « détrousser » – ce qui est + qu’insultant.
ne vous étonnez pas que d’aucuns « montent au créneau » quand vous publiez votre haine
(« contrepoints publie un de mes papiers… », j’écrirai plutôt: « vous publiez votre haine sur contrepoints »)
en tant que vos lecteurs, nous avons besoin de savoir:
– quelle est votre motivation ? pourquoi tant de haine ?
– qui vous soutient ? qui est autour (ou derrière) de vous ?
Pour l’information de ceux qui l’ignoreraient, Le Coq a été recalé aux fonctions de notaire et, depuis la constatation de son incompétence à exercer une profession qu’il connait très mal (la preuve) et qu’il croyait être la Poule aux œufs d’or, sa rancœur le fait délirer en prenant un fait isolé et rare au regard du nombre d’opérations réalisées par la profession et qu’il généralise pour en faire le quotidien du notaire. Il roule pour les avocats qui ont certainement besoin d’un défenseur de cette trempe et qui par ailleurs sont tous parfaits et irréprochables dans toutes les rubriques de leur activité!
Un petit adhominem sans intérêt.
Répondez aux deux questions simples :
1. Est-ce que la loi de 1991 impose effectivement aux notaires une obligation d’intervenir gratuitement pour les plus démunis? Oui/Non
2. Est-ce que les notaires respectent en pratique cette obligation? Oui/Non
Cela n’empêche que vous ne répondez toujours pas a ses 3 questions (Oui/non).
Pour moi:
1 oui;
2 non
3 non
C’est très simple, n’est-ce pas ??
Antoine (il y avait longtemps, je commençais presque à m’inquiéter)
J’ai effectivement présenté en 2009 l’épreuve du concours des offices créés.
J’ai obtenu 15 (écrit théorique) et 14, 55 à l’oral et été classé parmi les premiers.
Puis, le 15 a été transformé en… 9. Etonnant et désagréable.
J’ai donc demandé l’expertise des disques durs des ordinateurs du CNEPN (centre national d’enseignement professionnel du notariat).
Le CNEPN s’est toujours refusé à cette production, et les magistrats n’ont pas estimé nécessaire de faire injonction au centre de produire la note qui m’avait été initialement attribuée…
Lorsque Lionel Jospin, Premier ministre, a réduit la durée à l’issue de laquelle les archives deviennent accessibles au public, le notariat est intervenu pour prolonger celle-ci et interdire l’accès aux archives couvrant la période 1940 1944.
C’est curieux cette manie du notariat de toujours cacher la vérité.
Le co-auteur du Manifeste est un juge d’instruction (qui n’a jamais présenté ce concours en trompe l’oeil).
J’ai écrit un livre sur les procès d’Yvan Colonna, co-écrit un bouquin sur la grande distribution, un livre sur Philippe El Shennawy (qui vient de sortir de prison après 38 ans). Il ne me semble pas être devenu monomaniaque.
Par ailleurs, je ne suis pas avocat, mais enseignant à l’université. Allez comprendre pourquoi les délires d’un fou isolé produisent un tel effet chez 10 000 personnes parfaitement sensées…
M. Le Coq, on a l’impression que vous utilisez plusieurs pseudos, une vraie basse-cour dans tous les sens possibles du terme! Je peux lire par ailleurs qu’il a été répondu pour l’essentiel à vos questions. Bien entendu, sauf à faire une enquête très approfondie dans toutes les études, il est impossible de prétendre que ce que vous décrivez avec vos subtiles nuances habituelles ne soit jamais arrivé. Cela dit, les opérations concernant ce type de clients sont peu fréquentes et de toute façon portent sur des dossiers d’une importance financière réduite et donc d’une rémunération faible pour le cas où cette circonstance particulière n’aurait pas été signalée ou relevée. Finalement, le titre de votre article démontre une fois encore votre ignorance de la profession et du quotidien des notaires qui donnent chaque jour des milliers de consultations gratuites sur les sujets les plus divers y compris sur ceux ne relevant pas directement de leur activité. Contrairement à vos propos insultants et stupides, le notaire est donc aussi le juriste des pauvres; et vos amis avocats?
Antoine,
Impression erronée.
Non seulement je n’utilise pas de pseudo (contrairement aux notaires qui m’attaquent), mais la photo, en haut à droite. Vous la voyez? Et bien, c’est moi…
Et bien évidemment, comme je ne suis pas un de ces nombreux universitaires amis du notariat, dont la profession a su s’attacher les services en distribuant quelques misérables billets, mes propos sont forcément « stupides », et, pour faire bonne mesure « insultants ».
Il va de soi que mes amis sont tous avocats.
Et ce serait moi le complotiste…
Mon pauvre Antoine.
A dans un mois. D’ici-là, faites de beaux rêves…
Si ce n’est vous en plusieurs exemplaires, ce sont des clones avec par exemple en rôle principal un vieux débris défroqué qui comporte les mêmes tares haineuses et bêtement revanchardes. Je suppose que si l’on vous traite de voleur, vous prenez cela pour un compliment et non une insulte. Enfin, je ne dis pas que tous vos amis sont avocats mais que vous êtes l’ami de tous les avocats qui n’ont peut-être pas envie de s’en vanter
« on a l’impression que vous utilisez plusieurs pseudos »
lesquels, pour rigoler?
Bonjour,
La situation est plus dramatique.
Le Bureau d’aide juridictionnelle de Paris a refusé, en première instance et en appel, l’aide juridictionnelle à un justiciable qui perçoit le RSA et dont les revenus lui permettaient d’avoir l’Aide juridictionnelle totale. C’est d’autant plus choquant quand le justiciable est défendeur, quand il est déjà assigné en justice, et qu’il faut compter environ 3 500 € pour une procédure en première instance.
En outre, certains avocats parisiens effectuent un « service minimum » sur un dossier d’Aide juridictionnelle totale.
Par ailleurs, un justiciable s’est rendu compte des erreurs et fautes graves commises par l’avocat des Lilas désigné dans le cadre de l’Aide juridictionnelle totale. Il a demandé que soit nommé un autre avocat. Ce premier avocat a exigé que son client dans le cadre de l’AJ totale lui verse 837,20 € TTC, et l’a menacé d’une procédure pour paiement de cette somme. Informé de ces faits, le Bâtonnier de l’Ordre des avocats de Seine-Saint-Denis, Me Robert Feyler, a accepté que soit nommé un autre avocat, mais ce nouvel avocat n’a pas pu traiter ce dossier, qu’il n’a pas obtenu, car il ne peut pas succéder à un avocat tant qu’un différend financier oppose son confrère et le client. Ce justiciable a perdu le bénéfice de son AJ totale, et ses droits ont été bafoués trois fois : par la personne qu’il comptait assigner en justice pour avoir violé ses droits, par le premier avocat et par le service de déontologie des avocats du barreau des avocats de Seine-Saint-Denis qui n’a pas du tout résolu ce différend. Informé, ce bâtonnier n’a pas répondu à ce justiciable.
Etc. Etc. Etc.
Cordialement,
Véronique Chemla
Véronique Chemla,
1. Je ne suis pas avocat;
2. Si vous avez des infos aussi précises sur les manquements par les notaires à leurs obligations au titre de la loi du 10 juillet 1991, n’hésitez surtout pas à en faire part à ce forum.
Bien à vous,
VLC
J’ai décrit la situation de justiciables exclus de l’AJ concernant des avocats et huissiers de justice, car vous avez écrit :
« Nul n’ignore que ce dispositif de solidarité est applicable aux avocats, cette profession bassement mercantile. Il s’applique également, ce que l’on sait moins, aux vertueux notaires. L’article 25 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridictionnelle précise que “le bénéficiaire de l’aide juridictionnelle a droit à l’assistance d’un avocat et à celle de tous officiers publics ou ministériels dont la procédure requiert le concours”.
Je montrais des dérives inquiétantes de l’AJ qui n’est pas automatiquement accordée à ceux qui peuvent légalement solliciter le bénéfice de cette loi de 1991.
Je n’ai pas d’informations sur d’éventuels manquements par des notaires.
Pourquoi n’êtes-vous pas intéressé par les manquements d’avocats et d’huissiers de justice ? On risque d’arriver à la situation où l’AJ sera allouée essentiellement aux délinquants et aux locataires, à jour ou non du paiement de leurs loyers.
Véronique Chemla,
Je ne veux pas rapprocher la situation des notaires de celle des avocats ou des huissiers pour une raison de méthode.
Je m’intéresse ici à une profession, celle de notaire.
Elle bénéficie de l’aide de la Chancellerie, des politiques, d’un traitement de faveur de la part de nombre d’institutions relevant de l’appareil d’Etat…
La réponse à mes propos est souvent une invitation à regarder ailleurs.
C’est ainsi que Labrisure dénonce, pèle-mèle, pharmaciens, taxis… (il n’a certainement pas tort)
Mais, chaque fois qu’une réforme du notariat est envisagée, elle est immédiatement articulée à celle des taxis, qui descendent dans la rue (ou plus exactement la bloquent).
Et les réformes des taxis et des notaires sont toutes deux abandonnées.
Je suis tout disposé à m’intéresser avec vous aux tribunaux de commerce, aux huissiers, aux avocats, etc…
Mais pas à tout mélanger.
Le fonctionnement de l’aide juridictionnelle n’est pas satisfaisant, concernant avocats et huissiers, écrivez-vous (et très certainement à juste titre).
Je vous réponds pour ma part que cette observation fait diversion.
En quoi le mauvais fonctionnement du barreau ou des huissiers justifierait-il le mauvais fonctionnement du notariat?
Monsieur Le Coq, j’ai encore une fois beaucoup de mal avec votre article.
Sauf erreur de ma part, l’aide juridictionnelle en France doit être demandée à un bureau d’aide juridictionnelle auprès duquel on dépose un certain nombre de pièces.
Si, lors de l’examen de ces pièces, le bureau d’aide juridictionnelle estime que la personne y a droit, j’imagine qu’elle remet à cette personne une attestation, attestation qui doit être utilisée lors des contacts de cette personne avec le greffe, un avocat, un huissier ou un notaire.
Sauf erreur de ma part, je n’imagine pas que chaque notaire, tant en Belgique qu’en France, questionne une personne sur ses revenus lors de chaque acte afin de savoir si cette personne pourrait bénéficier de l’aide juridictionnelle.
Personnellement, je n’ai jamais posé spontanément cette question à un client. Toutefois, lorsque des personnes me consultent et font état de problèmes financiers, je les renvoie vers le bureau d’aide juridique qui traitera leur dossier et estimera à quelles facilités financières elles ont droit.
Le cas échéant, si ces personnes font état lors de la passation d’un acte de leur qualité de bénéficiaire de l’aide juridictionnelle et peuvent prétendre à une réduction totale ou partielle des honoraires, elle sera accordée.
Néanmoins, en tant qu’employé de notaire, si je conçois bien que mon devoir de conseil m’oblige à faire part aux clients des possibilités d’obtenir des réductions de taux ou d’honoraires sur des transactions immobilières, des crédits, des donations, des successions…
J’ai par contre beaucoup plus de mal à concevoir que je devrais me substituer à des organismes institués par l’Etat (les bureaux d’aide juridique) afin d’informer les citoyens de leurs droits en matière d’aide juridictionnelle.
Ce n’est également pas le rôle des chambres des notaires de tenir des séminaires d’information sur l’aide juridictionnelle, et encore moins de réaliser des consultations juridiques privées (vous imaginez-vous la charge de travail ? En plus le conseil chez un notaire est gratuit, seuls les actes sont payants, sauf consultations juridiques particulièrement ardues où le client est prévenu à l’avance que sa requête engendrera des coûts de recherche).
Bref, j’ai encore un peu l’impression que vous flinguez la profession alors qu’en la matière de l’aide juridictionnelle, cette dernière n’a rien à se reprocher.
Enfin, l’argument poujadiste du « il gagne trop de fric » m’étonne de la part d’un professeur d’université et me paraît être bien représentatif de la mentalité française actuelle. C’est triste.
Cordialement.
A
Monsieur A,
Je peine cette fois à vous suivre.
1. L’information figure en toute lettre dans le jugement sur la base duquel intervient le notaire.
2. L’acte est pris « en débet », sans droits d’enregistrement.
3. Pour le cas où vous auriez encore une difficulté avec ce qui précède, le CRIDON a déjà fait plusieurs consultations sur ce sujet.
4. Il ne s’agit pas de savoir si le notaire est pauvre ou riche. Il s’agit de déterminer s’il est honnête.
Chacun pourra à partir de ce qui précède, se forger sa propre opinion. Je ne conclus pas, j’informe.
Cordialement,
VLC
Monsieur Le Coq,
En Belgique, quand le notaire est requis d’accorder la gratuité en vertu d’un jugement, il le fait.
Et s’il ne le fait pas, il est sanctionné disciplinairement, civilement et probablement pénalement.
Je n’imagine pas que tous les notaires de France puissent omettre sciemment de ne pas accorder la gratuité de leurs honoraires si un jugement leur impose cet état de fait…
Ma remarque tient au fait que vous estimez que les notaires doivent informer les citoyens de leur droit à l’aide juridictionnelle.
Personnellement, je ne crois pas que ce devoir incombe au notaire…
D’autant que, comme vous le soulignez, l’aide juridictionnelle est accordée via un jugement et la partie concernée ne manquera pas de signaler cela au notaire.
Bref, la profession notariale a encore droit à un article avec un titre racoleur et un argument poujadiste genre « ils gagnent trop d’argent ».
Si des notaires peu scrupuleux prennent leurs honoraires malgré l’aide juridctionnelle en connaissance de cause, qu’ils soient sanctionnés.
Mais évitez de les mettre tous dans le même sac.
Par ailleurs, en plusieurs années de pratique, je n’ai eu qu’un seul cas de liquidation judiciaire où la gratuité des honoraires avait été accordée.
Bref, si vous êtes réellement professeur d’université, merci de faire preuve de la plus élémentaire rigueur et de ne pas céder aux sirènes du populisme parce que vous semblez frustré de n’avoir pas pu accéder à cette profession.
Je déteste les arguments ad hominem, mais vu votre « croisade », je crains que vous n’ayez mis des oeillères…
Monsieur A,
Vous écrivez : « Si des notaires peu scrupuleux prennent leurs honoraires malgré l’aide juridctionnelle en connaissance de cause, qu’ils soient sanctionnés. »
C’est précisément tout le problème.
Les fautifs ne sont guère sanctionnés.
La Chancellerie se désintéresse de cette question. Ni statistiques, ni études, ni sanctions.
Les chambres refusent de répondre (notre test empirique). Pas d’information.
Pourtant, les notaires sont très présents dans les salons : « immobilier » « défiscalisation », etc…
Dès lors, que les notaires (français) cessent de prétendre assumer une mission de service public et qu’ils affichent la réalité d’une profession hautement rémunératrice et parfaitement indifférente au sort des pauvres.
Je vous donne rendez-vous d’ici un mois pour ma prochaine tribune. Nulle croisade en perspective, mais exemple après exemple, un travail de dévoilement.
Les parties à une procédure judiciaire devant notaire ne sont-elles pas assistées par un avocat commis d’office ?
Ce dernier, lors de la recture du budget des opérations, ne fait-il jamais la remarque ?
Les parties ne lisent-elles pas le jugement ?
Le notaire réclame-t-il réellement ses honoraires en connaissance de cause ?
Les chambres disciplinaires ne prennent-elles aucune sanction ?
Le système judiciaire ne prend-t-il réellemement aucune sanction ?
A moins qu’on ne soit pas dans un état de droit, que les avocats et les notaires soient tous des voleurs et que les gens bénéficiant de l’aide juridictionnelle soient tous des imbéciles, je ne vois pas comment la situation que vous décrivez pourrait se produire…
Quant à l’éternelle opposition pauvres / riches, ouvriers / employés, employés / cadres supérieurs, travailleurs / rentiers, allochtones / autochtones… Sans commentaire.
Je trouve qu’à chacune de vos chroniques, les arguments sont de plus en plus faibles et c’est dommage parce que vous avez de bonnes idées, mais en agissant de la sorte (titres racoleurs, approximations, arguments qui n’en sont pas), vous vous décridiblisez alors que vos réflexions pourraient peut-être apporter quelque chose à cette profession.
1000 % d’accord avec A
M. Le Coq semble se prendre pour le Robin des Bois chargé de résoudre les problèmes qu’ils s’inventent
Son empirisme ne procède d’aucun raisonnement ou analyse scientifique sérieuse, puisque non mesurable
Cela ne vous perturbe pas, A, de ne pas savoir quel est le but inavoué de tout cela ?
Le but inavoué de toute cela ?
Seul monsieur Lecoq le sait…
Cela se peut qu’il se sente réellement investi d’une mission en raison, j’imagine, d’une théorie du complot, de nobles sentiments ou que sais-je ?
Cela se peut également qu’il agisse à la demande de certains avocats qui souhaiteraient s’approprier une partie du monopole des notaires.
Cela se peut qu’il agisse par frustration pour s’être vu écarté d’une profession à laquelle il aspirait se hisser.
Le fait est que si les premières chroniques comportaient des éléments intéressants et que je serais susceptible de défendre au sein du notariat, cette dernière chronique a des relents populistes nauséabonds et n’est étayée par aucune donnée fiable, ce qu’il admet lui-même dans ses commentaires…
Enfin, le site http://www.contrepoints.org, aussi bon qu’il soit, regorge quand même d’articles peu étayés ou mal documentés dans lesquels le parti pris de l’auteur à l’égard d’une question suinte…
C’est dommage car, globalement, c’est un site de qualité dont certains articles m’ont permis d’ouvrir les yeux sur pas mal de choses.
A,
Cette fois, vous mélangez tout. C’est inquiétant, cette confusion.
Vous écrivez : « Les parties à une procédure judiciaire devant notaire ne sont-elles pas assistées par un avocat commis d’office ? »
Précisément non. Il faut distinguer la phase qui précède le jugement (avec présence de l’avocat) et la phase d’exécution du jugement (sans avocat).
Vous écrivez : « Ce dernier, lors de la recture du budget des opérations, ne fait-il jamais la remarque ? »
Nous avons vu que la mission de l’avocat cesse une fois le jugement intervenu. Il ne relit pas le budget car il n’est plus dans la procédure.
Votre remarque est toutefois riche d’enseignement.
Pour qu’un notaire fasse son boulot il faut
1. Que ce soit écrit dans le jugement;
2. Qu’un avocat veille aux intérêts de son client;
3. Que le client bénéficie d’une compétence juridique très pointue (puisqu’il doit mieux maîtriser le régime de l’aide juridictionnelle que le notaire).
Au fait, à quoi sert le notaire? Que recouvre précisément le « devoir de conseil »?
Revenons à notre situation de départ.
A ce stade de la procédure, la partie bénéficiaire de l’aide juridictionnelle se tourne vers les chambres des notaires. Nous avons vu avec quel succès…
Puis, le justiciable sollicite l’intervention du notaire, lequel est usuellement (comme vous dans vos commentaires) un peu lent à la détente.
Or, le bénéfice de l’aide juridictionnelle ne vaut que si l’acte notarié (la liquidation) est réalisée dans l’année. Oups… le notaire ne fait signer l’acte que plus d’une année après le jugement.
Le régime de l’aide juridictionnelle ne s’applique plus. C’est vraiment ballot.
Voilà comment les riches détroussent les pauvres au coin du bois…
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit.
Pour moi, un notaire respectera le jugement et fera ce qui y est mentionné, pas besoin de l’y pousser.
J’insiste simplement sur le fait qu’avec tous les gardes fous et les sanctions à la clé, il est impossible que des notaires aillent systématiquement à l’encontre de la gratuité des honoraires décidée dans un jugement, tant volontairement qu’involontairement.
Ou alors tout le monde est complice au détriment des citoyens…
Quant aux chambres des notaires, en cas de plainte à ce sujet contre un notaire, il va de soi qu’elle bougera au niveau disciplinaire, il ne faut pas déconner.
Par contre, ce n’est pas leur rôle d’informer sur la manière d’obtenir l’aide juridictionnelle et de vérifier si le citoyen dispose bien de toutes les pièces…
Quant à la non-intervention d’un avocat dans une procédure de liquidation judiciaire devant notaire, vous m’apprenez des choses. En Belgique, je ne vois jamais un client non assisté dans un avocat dans ce type de situation…
Je n’imagine donc pas qu’en France on laisse des non juristes qui n’ont pas les moyens aller défendre leur dossier vis-à-vis d’un tiers devant notaire sans être assisté. J’ai même pitié pour le notaire qui va devoir récolter les pièces de cette partie sans qu’elles aient été mises en dossier par un avocat…
A,
Allez j’essaie une dernière fois.
Vous écrivez : « Je n’imagine donc pas qu’en France on laisse des non juristes qui n’ont pas les moyens aller défendre leur dossier vis-à-vis d’un tiers devant notaire sans être assisté. »
Vous manquez d’imagination.
Le non-juriste n’a pas à « défendre son dossier » devant un quelconque notaire.
Le contentieux a déjà été tranché par le juge. Donc il n’y a plus rien à défendre. Il suffit d’exécuter, et c’est au notaire que revient cette charge.
Vous écrivez : « J’ai même pitié pour le notaire qui va devoir récolter les pièces de cette partie sans qu’elles aient été mises en dossier par un avocat… ».
A ce stade (celui de l’exécution), il s’agit uniquement de mettre en oeuvre le jugement, pas de refaire le match…
J’observe avec étonnement que l’intervention de l’avocat vous paraît décisive pour que le notaire puisse travailler. L’avocat saurait constituer un dossier mais pas le notaire?
Pourquoi diable faites-vous la publicité du barreau?
Qu’est-ce qui se cache derrière cette posture d’extrême modestie?
Monsieur Lecoq,
En Belgique, les rares fois où le notaire doit intervenir suite à une décision en justice, c’est lors des liquidations judiciaires qui font suite à une indivision successorale / matrimoniale / autre.
Dans ces cas, le juge désigne un notaire qui va devoir ouvrir les opérations, tenter de concilier les parties et, à défaut, dresser un état liquidatif sur base des pièces déposées par les parties.
Une fois cet état liquidatif dressé, les parties vont émettre des contredits, le notaire va en tenir compte et transmettre l’état liquidatif final au juge pour homologation, lequel juge tranchera alors les points de droit controversés et renverra le dossier au notaire pour exécuter.
Durant toute la procédure, en général, les parties sont assistées par leur avocat, le notaire étant là pour mener à bien la liquidation.
Les rares fois où j’ai pu constater que le notaire devait acter en vertu d’un jugement, c’était ces cas là, en Belgique.
Et sur ma carrière, je n’ai vu qu’une seule fois qu’une personne bénéficie de l’aide juridictionnelle pour passer un acte…
D’où ma curiosité sur les situations françaises où un juge pourrait ordonner à un notaire de passer un acte, acte bénéficiant de l’aide juridictionnelle et étant gratuit.
Bonjour Mr Le Coq,
Merci pour cet article qui, au vue des commentaires plus qu’aggressifs, dérange 🙂
Cdt
Ce qui m’interpelle chez monsieur Le Coq, c’est son dernier commentaire :
« Les fautifs ne sont guère sanctionnés.
La Chancellerie se désintéresse de cette question. Ni statistiques, ni études, ni sanctions.
Les chambres refusent de répondre (notre test empirique). Pas d’information. »
Ni statistiques.
Ni études.
Pas d’information.
Et tous les notaires sont des voleurs.
Mais sur quoi se base cette assertion ? Ni statistique, ni étude, ni information.
Sur du vent alors ?
Inquiétant de la part d’un universitaire…
A,
Je n’écris pas que les notaires sont TOUS des voleurs.
Mais je ne vous interdis pas de le penser…
M. Le Coq,Je réponds à vos questions, mais promettez moi de répondre aux miennes, votre tribune doit être pour vous le moment idéal de sortir enfin de ce fameux « bois » au coin duquel vous fantasmez sur des « riches » détroussant « les pauvres ».pour répondre à vos questions:1. Est-ce que la loi de 1991 impose effectivement aux notaires une obligation d’intervenir gratuitement pour les plus démunis? Oui/NonLa réponse est NON, c’est le Décret du 19/12/1991 qui pose cette oblogation aux notaires et non la Loi.mais c’est vrai, vous ne voulez plus paraître pour un juriste…La Loi prévoyait initialement une rémunération versée par l’Etat. Le Décret a posait le principe de gratuité (c’est assez différent non ?).2. Est-ce que les notaires respectent en pratique cette obligation? Oui/Nonla réponse est OUI, et ils n’ont pas le choix !vous utilisez simplement un biais totalement déplacé dans votre argumentation.pourquoi interrogez vous les chambres des notaires ? ce n’est pas vraiment « en pratique » ! puisque les chambres ne « pratiquent » pas le droit et n’assistent pas les citoyens et ne facturent aucun émolument !les chambres vous ont fait des réponses qui sont tout à fait normales puisqu’une chambre est une institution qui a des missions tout à fait précises et que vous semblez ignorer.ne vous inquiétez pas, les procureurs sont trés vite avertis des problémes constatés parfois sur l’application du tarif suite aux inspections réalisées annuellement chez tous les notaires de france, et les procureurs agissent extrêmement vite !présentez vous chez plusieurs notaires avec votre dossier d’A.J. accepté sous le bras, et donnez nous un résultat probant
Maintenant, nos questions:Vous avez de la haine contre la profession de notaire, soit, c’est votre droit. Ne dites pas le contraire alors que vous écrivez « détrousser » – ce qui est + qu’insultant.ne vous étonnez pas que d’aucuns « montent au créneau » quand vous publiez votre haine(« contrepoints publie un de mes papiers… », j’écrirai plutôt: « vous publiez votre haine sur contrepoints »)en tant que vos lecteurs, nous avons besoin de savoir:- quelle est votre motivation ? pourquoi tant de haine ?- qui vous soutient ? qui est autour (ou derrière) de vous ?
Nemoauditur,
Vous faites les questions et les réponses. C’est tellement plus simple.
« Vous avez de la haine contre la profession de notaire, soit, c’est votre droit. Ne dites pas le contraire » « j’écrirai plutôt: « vous publiez votre haine sur contrepoints » »
en tant que vos lecteurs, nous avons besoin de savoir:- quelle est votre motivation ? pourquoi tant de haine ?- qui vous soutient ? qui est autour (ou derrière) de vous ?
Vous écrivez trois fois que « je haïrais les notaires » C’est étrange.
Dès qu’on s’avise de procéder à une analyse critique du notariat, une ribambelle de notaires sous pseudos perdent leur sang froid.
Vos questions :
1. Ma motivation?
2. Qui me soutient?
– J’ai écrit un livre critique sur les procès d’Yvan Colonna.
Ma motivation? La justice est rendue « au nom du peuple français ». J’ai donc vocation à exprimer un désaccord.
Mes soutiens? Aucun.
– J’ai écrit un livre critique sur le parcours judiciaire et pénitentiaire de Philippe El Shennawy.
Ma motivation? La justice est rendue « au nom du peuple français ». J’ai donc vocation à exprimer un désaccord.
Mes soutiens? Aucun.
– J’ai co-écrit un livre critique sur la grande distribution.
Ma motivation? Le régime juridique de la grande distribution est entièrement dû aux services que rendent les enseignes aux politiques. Je pense qu’il faut lutter contre ce système de corruption.
Mes soutiens? Aucun.
– J’ai co-écrit un livre critique sur le notariat latin.
Ma motivation? Le régime juridique du notariat est entièrement dû aux services que rendent les notaires aux puissants. Je pense qu’il faut lutter contre ce système de corruption.
Mes soutiens? Aucun.
Mais votre question en dit davantage sur vous que sur moi. Votre activité n’a rien de désintéressé. Vous ne pouvez même pas imaginer que quelqu’un puisse avoir d’autres buts dans la vie que gagner de l’argent, tirer un avantage, poursuivre un gain. Tant pis pour vous.
A dans un mois pour l’examen (critique) d’un nouvel aspect de cette profession appelée à disparaître…
En résumé, vous êtes motivé par une croyance à la théorie du complot dans tous les rouages de la société ?
Croyance muée en croisade qui vous « autorise » à user de tous les sophismes pour tenter d’imposer votre point de vue.
La libre expression est légitime, mais attention à ne pas sombrer dans le ridicule…
A,
Non,
Je ne suis pas un adepte de la théorie du complot.
Je sais que c’est un argument en vogue tendant à décrédibiliser une opinion différente.
Il suffit évidemment de lire mes livres pour s’en convaincre…
Plus généralement, nos débats sont un peu vain car vous m’exposez que ce que je raconte sur les notaires français est faux… en Belgique. C’est peut-être également faux au Zimbabwe. Mais cela ne prouve pas que ce que j’avance ne soit pas exact… en France.
Vous auriez pu tenter de m’accuser d’antisémite. Mais eu égard au comportement des notaires (français) durant la guerre… ce serait un peu osé.
Je suis effectivement un peu effaré si le quart de ce que vous écrivez sur le notariat français est vrai.
En Belgique, c’est réellement le paradis à côté.
monsieur,
je ne perds pas mon sang froid, je me sens insulté par votre article et par des mots qui sont extrêmement durs (« détrousser »), voire totalement incohérent pour un enseignant de droit qui – me semble t’il – devrait faire montre d’une certaine nuance
je plains vos étudiants et je m’interroge même sur la manière dont une université de droit latin peut encore tolérer la présence d’enseignants tenant ce type de discours
oui, je pense que vous avez une haine des notaires
et à chacune de vos interventions, vous ne démontrez pas le contraire
cette haine vous dessert à 100%, puisque ce qui est excessif reste insignifiant
cela n’empêche qu’elle est difficile à supporter. vous êtes en fait le Dieudonné du droit, outrancier autant qu’insultant – sauf que vous n’avez même pas de passé d’humoriste, dommage.
en tant que citoyen, je ne me permettrai jamais d’écrire des mots aussi violents sur un ensemble de mes concitoyens
Nemoauditur,
Tout ceci ne peut qu’être un malentendu.
J’avais écrit : L’article 25 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridictionnelle précise que “le bénéficiaire de l’aide juridictionnelle a droit à l’assistance d’un avocat et à celle de tous officiers publics ou ministériels dont la procédure requiert le concours”.
Vous m’expliquez que ce n’est pas la loi, mais le décret qui etc.
Vous confondez principe et modalités, mise en cause et mise en oeuvre.
Vous confirmez que lorsque l’universitaire désigne le principe, le notaire regarde le doigt.
« je plains vos étudiants et je m’interroge même sur la manière dont une université de droit latin peut encore tolérer la présence d’enseignants tenant ce type de discours »
Disons que vous vous inscrivez dans le droit fil de l’Inquisition et que je pense pour ma part « E pur si muove ».
C’est pourquoi l’avenir vous est fermé.
bonjour genealogie.justice.info@gmx
j’ai lu votre post dès que vous l’avez publié
il est un peu à coté du sujet initial et j’avoue que je n’ai pas compris 100% de ce que vous avez écrit
je ne vois pas bien pourquoi vous m’agressez mais expliciter un peu votre point de vue
sur votre sujet, il y a 2 points:
– les notaires utilisent parfois les généalogistes pour une simple confirmation de dévolution à honoraires fixes
– les héritiers (et non les notaires…)signent parfois des contrats de révélation de succession et autorisent expressément les notaires à prélever le montant de la facture du généalogiste sur leur part…
Je crois que toute tentative d’explication est peine perdue.
La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère dogmatiquement à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité absolue ou une assertion irréfutable, et ce indépendamment des preuves, notamment empiriques, qui en attestent ou en contestent la crédibilité.
En ce sens elle s’oppose à la notion d’esprit critique, et trouve son antithèse dans l’instrumentalisme qui considère que les modèles scientifiques ne sont que des instruments nous permettant de concevoir commodément les phénomènes .
« Vous confondez principe et modalités, mise en cause et mise en oeuvre.
Vous confirmez que lorsque l’universitaire désigne le principe, le notaire regarde le doigt. »
non, je ne confonds en rien le principe et les modalités !
le décret n’a rien d’une « modalité » de la loi (tiens une nouvelle insulte, mais pour les membres du Gouvernement cette fois)…puisqu’il vient justement poser le tarif précis des notaires , au contraire de la loi.
par ailleurs, il me semblait qu’au-delà du principe, l’objet de votre « tribune », c’était surtout la manière dont le praticien l’appliquait…point sur lequel j’ai répondu et n’ai pas eu – à dessein – de commentaire de votre part
Et, vérification faite, selon un empirisme que vous affectionnez particulièrement, PLUSIEURS praticiens m’ont bien confirmé l’application stricte du tarif prévu par l’article 95 du Décret 2007-1151 dans le cadre, par exemple, de partages post-communautaires suite à divorce de citoyens bénéficiaires de l’AJ; et que l’application de ce tarif particulier avait même fait l’objet de contrôles approfondis en inspection.
lorsque l’universitaire désigne le principe…c’est qu’il n’est pas en mesure de juger correctement de son application.
lorsque le praticien regarde le principe, il évalue surtout son application…
chacun son métier
pour répondre à genealogie.justice.info@gmx :
de 2 choses l’une, soit il y a rémunération du généalogiste sur le terrain de son contrat de révélation, soit sur le terrain de la gestion d’affaires
1. Le contrat de révélation a fait l’objet, depuis plusieurs années, d’un certain nombre d’évolutions jurisprudentielles qui permettent au juge de protéger les héritiers.
D’une part, la Cour de cassation a modifié la dénomination de cette convention, qu’elle qualifiait autrefois de contrat sui generis, pour la classer dans la catégorie des contrats de prestation de service, ce qui ouvre alors droit à réduction judiciaire des honoraires.
Ceci impliquait une autre évolution que la Cour de cassation n’a pas manqué de marquer : puisque le généalogiste est un prestataire de service professionnel qui se présente au domicile des héritiers pour les informer, contre rémunération, de la succession qui leur échoit, il doit être considéré comme un démarcheur à domicile.
Le contrat de révélation est donc assujetti au droit de la consommation et donne alors lieu à application des dispositions protectrices offertes au consommateur, comme la faculté de rétractation. Tirant les conséquences de cela, la commission des clauses abusives a d’ailleurs recommandé de supprimer des contrats de révélation certaines clauses comme celle qui tend parfois à présenter le barème des honoraires comme résultant de la loi ou d’une fixation administrative qu’il n’y aurait alors pas lieu de négocier.
Dans cette perspective, l’article 36 de la loi du 23 juin 2006 ajoute une pierre à l’édifice en imposant maintenant, hors le cas des successions soumises au régime de la vacance et de la déshérence, une conditio per quam aux honoraires du généalogiste : l’existence du mandat donné par une personne ayant un intérêt direct et légitime à l’identification des héritiers ou au règlement de la succession.
Cette règle étant directement inspirée du mécanisme applicable au mandat d’entremise exigé de l’agent immobilier, l’article 36 de la loi du 23 juin 2006 l’assortit donc d’une sanction identique : la perte du droit à la rémunération et au remboursement des frais engagés.
La mise en oeuvre de la règle aura vocation à se produire lorsque le généalogiste aura contacté les héritiers et que, dans le cadre du contrat de révélation qu’il aura conclu avec eux, il leur réclamera paiement des honoraires.
Les héritiers pourront alors refuser ce paiement sur le fondement de deux arguments : soit le généalogiste n’avait pas été mandaté alors qu’il en avait l’obligation ; soit le généalogiste avait été mandaté par une personne n’ayant aucun intérêt direct et légitime à l’identification des héritiers ou au règlement de la succession. Dans un cas comme dans l’autre, si le juge saisi du litige estime que l’inobservation de la règle est constituée, il devra condamner le généalogiste à restituer les honoraires indûment perçus ou rejeter la demande tendant à leur paiement.
2. La jurisprudence estime que le généalogiste peut également réclamer paiement sur le fondement de la gestion d’affaires de l’article 1375 du Code civil. Ce mécanisme est applicable lorsque l’héritier, ayant été contacté par le généalogiste, refuse le contrat de révélation de succession mais finit néanmoins par apprendre ultérieurement, par un autre biais, l’existence de la succession et perçoit les droits auxquels il peut prétendre.
Ce n’est cependant que lorsque les recherches du généalogiste se sont révélées indispensables pour identifier l’héritier que le professionnel peut réclamer son dû. En effet, l’article 1375 impose une condition d’utilité du service rendu pour que le gérant obtienne indemnisation auprès du maître de l’affaire.
Si le principe est acquis, la nature de l’indemnisation à laquelle peut prétendre le généalogiste demeure cependant sujette à controverse. En effet, certaines décisions du fond ont considéré que le maître de l’affaire doit indemniser le gérant de ses frais mais également lui verser une rémunération identique à celle que le généalogiste aurait pu obtenir dans le cadre d’un contrat de révélation. La Cour de cassation, pour sa part, paraît réservée quant à une telle solution mais ne s’est pas prononcée de manière limpide lorsqu’elle a eu l’occasion de le faire.
Sur ce point, l’article 36 de la loi du 23 juin 2006 aura au moins pour vertu de mettre tout le monde d’accord quant au cas où la règle qu’il pose n’est pas respectée, puisque le généalogiste ne peut alors percevoir « aucune rémunération, sous quelque forme que ce soit, et aucun remboursement de frais ». En effet, l’article 36 s’applique évidemment même au cas où le généalogiste demanderait indemnisation sur le fondement de la gestion d’affaires car le texte ne spécifie pas son champ d’application quant au fondement sur lequel le paiement serait demandé à l’héritier. Il n’y a alors pas lieu de distinguer là où la loi ne le fait pas. Cela se conçoit d’ailleurs fort bien car, si ce champ d’application était limité au contrat de révélation de succession, il serait possible au généalogiste de contourner les effets de la loi. Il s’agirait, par exemple, d’inciter l’héritier à refuser le contrat de révélation en lui réclamant des honoraires prohibitifs. Puis, après lui avoir fait connaître la succession par un moyen ou un autre, il suffirait au professionnel de réclamer indemnisation sur le fondement de la gestion d’affaires.
cf. JCP n° 8, 23 Février 2007
Bonjour,
Il me semble que la très grande majorité des Notaires n’a pas conscience d’être concernée par l’aide juridictionnelle. Le sujet de l’aide juridictionnelle chez les notaires n’est d’ailleurs pas du tout abordé dans le cadre du Diplôme Supérieur du Notariat. A priori, aucune formation n’est dispensée sur le sujet, et aucun ouvrage n’a été établi sur le sujet.
Comme il est fait état dans un des commentaires ci-dessous, les consultations délivrées par les notaires sont le plus souvent gratuites.
Il est certain que cette gratuité n’a rien de l’esprit de l’aide juridictionnelle puisqu’elle est sans égard à la situation de fortune du client et qu’elle est le plus souvent le préalable à une opération soumise au tarif réglementé.
Il me semble important que les instances professionnelles établissent un vademecum afin que l’attitude à tenir, les conseils à donner à nos clients susceptibles de bénéficier de cette aide et les modalités de sa mise en œuvre soient clairement définis.
S’agissant du tarif des notaires, il convient de remarquer qu’au regard de la pénurie du nombre de Notaires, celui-ci conduit certains à diminuer la qualité du service. En effet, dans un domaine d’activité ouvert à la concurrence, quand le prix de la prestation n’est pas en adéquation avec sa qualité, l’usager se tourne vers un autre prestataire. Dans le notariat, le nombre de prestataires étant limité, l’usager a beaucoup plus de difficultés pour se tourner vers un autre prestataire. Certains notaires parviennent, semble-t-il, ainsi à augmenter la rentabilité de leur office par la réduction de la qualité des prestations (et donc du temps passé sur les dossiers), tout en privilégiant les dossiers où leur émolument est proportionnel et l’assiette est très large. Ce qui, bien entendu, n’est pas dans l’intérêt du service public.
C’est d’ailleurs la seule raison susceptible d’expliquer que le revenu moyen des notaires rappelé au présent article et que le revenu médian des notaires figurant dans d’autres rapports soient supérieurs au revenu moyen des autres professions réglementées.
Il me paraît indispensable que ces personnes prennent conscience que leur attitude n’est pas conforme à la mission de service public qui leur est conférée. Il est de la responsabilité de tous de dénoncer ces comportements et pratiques inadmissibles qui jettent l’opprobre sur la profession toute entière.
Il ne faut jamais oublier que la réglementation de la profession est causée par la mission – tant décriée – de service public confiée aux notaires, de sorte que cette mission doit être exercée de façon irréprochable.
Cordialement.
Sauf qu’il s’agit d’une vision très approximative de la réalité :
– les consultations gratuites ne sont pas toutes suivies d’un acte rémunéré, loin de là,
– chaque intéressé peut à tout moment facilement changer de notaire s’il ne trouve pas à son goût celui qu’il a saisi et il arrive qu’un notaire ayant travaillé sur un dossier sera, sans avoir pour autant démérité, parfois lâché, tel un kleenex, par un client fantaisiste qui l’aura fait bosser et lui aura fait faire des débours sans lui-même verser un kopeck!
– la concurrence existe bel et bien entre offices mais qu’elle a, en raison de règles déontologiques de confraternité, une apparence relativement feutrée.
Antoine,
0 heure 0 4 minutes
Faut dormir mon Antoine.
Les consultations gratuites? Les avocats en font.
Du travail non rémunéré? Les avocats connaissent cette situation.
La concurrence au sein de la profession? Les avocats la pratique tous les jours.
Mais, les avocats, eux, en assumant effectivement leurs obligations au titre de l’aide juridictionnelle, assurent une mission de service public.
Je précise que je ne suis pas avocat, mais enseignant en droit, que les avocats ne sont pas en soi mes amis et que je ne suis pas spécialement ami du Barreau.
Dire qu’il y a de la vie sur la Terre mais pas sur Mars ne signifie pas que l’on est ami de la Terre et ennemi de Mars.
Et puis, Antoine, cessez de vous plaindre et de gémir à tout bout de champ. C’est très mauvais pour votre santé.
Eh oui, lorsque je rentre d’une répétition d’orchestre alors que j’ai besoin de décompresser cinq minutes et que j’ai raté les guignols de l’info, pour compenser avantageusement, je vous lis! Et je répond, histoire de me détendre et de contrebalancer votre désinformation pouvant abuser des lecteurs trop sommairement informés, un peu comme vous mais sans préjugés, du moins définitifs. En ce qui concerne les consultations gratuites aucune comparaison : les notaires en donnent tous les jours et souvent sans suite quand la demande est soit impossible, soit inopportune, soit totalement en dehors de leur secteur d’activité tandis que les avocats n’en fournissent que lors de fora et je n’ai jamais rencontré un quidam ayant bénéficié de la gratuité dans un de leur cabinet. Enfin, il est clair que vous êtes au moins un allié objectif des avocats qui parfois louchent sur l’activité du notariat….à condition que l’on ne touche pas à leur monopole.
« au regard de la pénurie du nombre de Notaires »
on peut trouver qu’il pourrait y avoir + de notaires en France (c’est d’ailleurs un objectif clairement affiché du csn)
mais de là à considérer qu’il y a pénurie…c’est poussé
il y a pénurie de taxis à Paris car 1/3 des demandes sont satisfaites aux heures de pointe
dans les offices notariaux, sauf erreur, 100 % des demandes sont satisfaites dans un délai normal
Cher Monsieur LE COQ,
Vous me semblez doué.
Je me permets alors de vous commander une étude sur ces pharmaciens, escrocs, margeant sur la santé des petites gens ; ces garagistes, escrocs, qui créent la panne pour vous facturer la réparation, ces enseignants, escrocs, payés par l’Etat pour partir en vacances, ces chercheurs, escrocs, qui n’ont toujours rien trouvé, ces intermittents du spectacle, escrocs, payés à temps plein par le contribuable, ces boulangers et autres crêpiers, escrocs, qui vendent 4€ 200g de farine et d’eau, ces vendeurs de vêtements, escrocs, qui surfent sur le délit d’attentat à la pudeur pour nous vendre du tissu hors de prix (une loi leur assure pourtant le monopole), et j’oublie tous les autres professionnels (je ne pense même pas au traders), qui créent pourtant l’activité et la richesse de notre pays.
Merci d’avance.
Cher Florent,
Je vous remercie de m’inviter à une déspécialisation. J’y ai d’ailleurs songé.
Mes critères étaient extrêmement stricts. Je voulais étudier une profession gagnant 20 000 euros en moyenne, ayant collaboré durant la guerre, etc…
Bref, j’ai longuement hésité entre souteneur et notaire.
Mon manque de disposition pour les activités de plein air a dicté mon choix. Je ne le regrette pas.
Je trouve dans les réactions que mes études suscitent, un encouragement à continuer.
A dans un petit mois.
Bien cordialement,
VLC
Je crois que vous avez assez mal analysé vos dispositions. Le plus comique est vous vous présentez comme une victime du notariat pour, selon vous, avoir été injustement écarté alors vous devriez vous réjouir d’y avoir échappé! En réalité, votre rancœur vous aveugle et vous fait cracher de la bile à tort et à travers, comme d’ailleurs d’autres défroqués…
Antoine,
1 h 50 min, ce n’est vraiment pas raisonnable.
L’âge. l’heure tardive? Vous vous méprenez.
Je me présente comme » maître de conférences, porte parole du collectif Non/Taire et responsable local d’Anticor, l’association anti-corruption. »
C’est vous qui, au pied de chacune de mes tribunes, vous croyez obligé de préciser : « Pour l’information de ceux qui l’ignoreraient, Le Coq a été recalé, etc »
Moi, je me contente de rappeler que les nazis, quittant Ravensbruck, avaient détruit les archives en pensant détruire la réalité.
Le CNEPN a falsifié les notes du concours, puis refusé de produire les preuves. On a les références qu’on peut…
M. Le Coq, je n’ai pas très compris votre allusion à l’âge et quant à vous il parait normal que vous alliez dormir avec les poules dès qu’il fait nuit. Je rappelle que vous avez été recalé puisque la constatation de vos inaptitudes a généré cette haine qui vous fait dire des stupidités d’une hallucinante bêtise comme ici le choix de votre comparaison.
Bonjour,
Je connais nombre de notaires en exercice qui ont été recalés au concours de création d’office.
Ce n’est pas parce qu’un candidat échoue au concours de création qu’il est « écarté » de la profession de Notaire.
En outre, ce n’est pas parce qu’il échoue au concours de création qu’il n’est pas compétent pour être Notaire. Bien au contraire, vous n’êtes pas sans ignorer que pour présenter ce concours, il faut remplir toutes les conditions d’aptitude pour être Notaire, en particulier en avoir les diplômes requis ou disposer d’équivalence.
Monsieur Le Coq – si l’envie lui en prenait – pourrait très bien aujourd’hui rejoindre la profession de notaire dans le cadre du rachat d’un droit de présentation, du rachat de parts dans une ston ou encore d’un contrat de travail ou même d’une nouvelle tentative du concours de création.
Les termes « écarté » et « défroqués », que vous employez, doivent être réservés aux anciens notaires destitués et non pas aux personnes qui ont échoué au concours de création. L’utilisation que vous faites de ces termes me semble inappropriée (pour ne pas dire diffamatoire).
Cordialement.
Mon cher Personne, si vous connaissiez mieux les détracteurs les plus virulents jusqu’à la débilité de la profession, vous auriez compris à quel (véritable) défroqué je faisais allusion.
Le sujet des professions réglementées (notamment celle de notaire) est un sujet d’actualité particulièrement sensible.
Je comprends que les membres de ces professions soutiennent leur réglementation et qu’il est très difficile pour eux d’imaginer un changement des règles du jeu « en cours de route ».
Je comprends également que les spécificités de ces professions réglementées ne soient pas comprises, voir pas acceptées par un certain nombre d’usagers.
La question à trancher est de savoir s’il est de l’intérêt public de conserver les réglementations de toutes ces professions en l’état.
C’est pourquoi différents rapports ont été commandés par les pouvoirs publics.
Le dernier rapport en date, établi par l’inspection générale des finances, et qui devrait être rendu public prochainement, va permettre de trancher définitivement, je l’espère, la question de la légitimité de ces réglementations.
Etant précisé que le pouvoir politique sera, bien entendu, libre de suivre ou pas les avis et recommandations de ce rapport.
Il est bien certain que cette liberté sera toutefois restreinte dans le contexte économique actuel.
Bonjour légitimité des professions réglementées,
Sauf erreur ou omission de ma part, vous faites référence au rapport commandé par Pierre Moscovici en octobre 2012 (http://www.lesechos.fr/22/10/2012/LesEchos/21296-008-ECH_les-professions-reglementees-a-nouveau-dans-le-viseur.htm).
Voici ce que la lecture d’un papier de Bakchich datant de juin 2013 nous apprenait : « C’est un texte fantôme, sur lequel même les cabinets ministériels n’arrivent à mettre la main. Presqu’une légende gouvernementale. Ce rapport de l’inspection générale des finances est conservé à l’abri des regards et des fuites, tant ses termes semblent explosifs, et propre à chahuter encore la présidence Hollande. » (http://www.bakchich.info/france/2013/06/05/le-rapport-de-linspection-generale-des-finances-qui-hante-les-ministeres-62491).
A ma connaissance, « l’introuvabilité » du rapport a été soigneusement maintenue depuis.
La réalité est que la question de la légitimité des professions réglementée a été tranchée dès 1960 et le rapport Rueff-Armand.
La réalité est que les hommes politiques depuis un demi siècle n’ont jamais eu le courage de supprimer certaines professions (taxis) et ont tout intérêt à en conserver d’autres (notaires).
Je ne partage donc pas votre optimisme bien que fort tempéré.
Décidément vous leur en voulez aux notaires…Vous devriez préciser à vos lecteurs que vous avez plusieurs fois tenté, en vain, le concours de création d’office notarial…Concours que vous avez remis en cause en introduisant plusieurs requêtes au Conseil d’Etat…Requêtes qui ont été rejetées. Lorsque vous avez passé le concours, peut-être étiez-vous moins acerbe à l’égard de la profession? Si d’aventure le notariat était composé essentiellement de « tous pourris », « tous nantis » : pourquoi alors vouloir intégrer une profession que vous conspuez?
Et par pitié, arrêtez les caricatures : les notaires ne gagnent pas tous 20.000 € (ça c’est une exception) par mois et peuvent être issus de milieu non favorisé…
Lucas,
Vous ne vous fatiguez pas de répéter les mêmes contre-vérités (il est vrai que vous vous relayez).
Je persiste à répéter des faits, des chiffres, des analyses… qui manifestement vous dérangent beaucoup.
1. Vous écrivez : « Les notaires ne gagnent pas tous 20.000 € » et ajoutez « ça c’est une exception » Non. C’est une moyenne.
Tchaurne avait déjà contesté ce chiffre (16 février, 8 h23). Donald Dégaine lui a déjà répondu une demi-heure plus tard. 20 000 €, c’est la moyenne des revenus mensuels des notaires français. Le chiffre est tiré de l’Insee.
2. Vous écrivez : « vous avez plusieurs fois tenté, en vain, le concours de création d’office notarial »
Non. Je l’ai présenté une seule fois. Je l’ai d’ailleurs réussi (15 à l’écrit théorique, 14, 55 à l’oral). Puis le 15 a été transformé en 9. Le CNEPN, puis les tribunaux ont refusé de faire procéder à l’expertise des disques durs. Pourquoi? Ce serait si simple pour lui, si le notariat n’a pas fraudé, de prouver sa bonne foi. Pourquoi ces dissimulations?
3. Vous écrivez : « Concours que vous avez remis en cause en introduisant plusieurs requêtes au Conseil d’Etat…Requêtes qui ont été rejetées »
Il se trouve que l’arrêt du 13 juillet 2011 rejette en effet mon recours, mais pour ce faire, affirme que septembre est antérieur à août de la même année.
Il se trouve que cet arrêt est signé de Christine Mauguë, actuelle directrice de cabinet de Christiane Taubira.
4. Vous écrivez : « Si d’aventure le notariat était composé essentiellement de « tous pourris », « tous nantis » : pourquoi alors vouloir intégrer une profession que vous conspuez? »
Ayant, durant dix ans exercé la profession d’avocat, notamment au siège du premier cabinet de France (il y a échec plus cruel), j’ai souhaité changer.
J’ai donc écrit puis soutenu une thèse. J’ai été qualifié par le CNU puis recruté par l’Université (il y a échec plus cuisant.
Alors que j’enseignais depuis près de dix ans, j’ai souhaité à nouveau bouger.
J’ai présenté ce curieux concours qui voit un même candidat obtenir successivement deux notes à une même épreuve.
Ce n’est qu’alors que j’ai réellement commencé à m’intéresser à cette bien curieuse profession… co-écrit un livre avec un ancien juge d’instruction, étonné, comme moi de ce qu’au fil du temps, nous découvrions.
Ce qui précède, cela fait quatre ans que je l’expose, sans changer un iota à mon récit.
Seuls les fraudeurs ont intérêt à masquer la réalité.
Les notaires masquent la réalité.
Donc…
Considérant, en quatrième lieu, qu’à l’appui du moyen tiré de l’existence d’une erreur matérielle dans la transcription des notes, M. B se borne à faire mention d’une indication orale donnée par un membre du personnel du Centre selon laquelle il aurait obtenu deux très bonnes notes, quasiment identiques, au sujet théorique et à l’épreuve orale ; que toutefois, cette allégation n’est confirmée par aucune production ;
Considérant, en cinquième lieu, que l’allégation de M. B selon laquelle il a pu être victime d’une discrimination du fait de la composition exclusivement masculine du jury n’est pas davantage corroborée par les pièces du dossier ;
M. Jacques Arrighi de Casanova, président
Mme Marie-Françoise Lemaître, rapporteur
M. Cyril Roger-Lacan, rapporteur public
Nemoauditur
« Considérant, en quatrième lieu, qu’à l’appui du moyen tiré de l’existence d’une erreur matérielle dans la transcription des notes, M. B se borne à faire mention d’une indication orale donnée par un membre du personnel du Centre selon laquelle il aurait obtenu deux très bonnes notes, quasiment identiques, au sujet théorique et à l’épreuve orale ; que toutefois, cette allégation n’est confirmée par aucune production ; »
Quittant les lieux de l’oral (35 rue du Général Foy, Paris), Félix, le petit chien de Madame D. secrétaire du CNEPN a tenté de s’échapper. Je l’ai rattrapé (parce que je suis à la fois courageux et gentil).
Madame D. pour me remercier, m’a donné mes notes par téléphone le lendemain.
Voilà comment j’ai appris en novembre 2009 que j’avais 15 à l’écrit et 14, 55 à l’oral.
Puis, mon relevé de notes a fait apparaître en janvier 2010 un 9 à la place du 15.
J’ai immédiatement adressé une lettre (RAR) au CNEPN pour lui demander de s’assurer des disques durs dont je demanderai l’expertise judiciaire.
Le Conseil d’Etat conteste la validité de ce qui précède au motif que « cette allégation n’est confirmée par aucune production ». Or, si je ne suis pas en possession des ordinateurs du CNEPN, j’ai demandé l’expertise des disques durs.
Dans un arrêt du 28 mai 1954, le Conseil d’Etat, dans une situation proche, avait fait produire ses pièces à l’administration.
Le « commencement de preuve » résultait ici
– du relevé téléphonique (j’avais bien appelé le Centre);
– de ce que ma compagne s’était désistée de l’épreuve orale (mail), mais inscrite au stage conditionnant l’installation (si elle se désiste de l’épreuve orale, elle ne peut à l’évidence réussir le concours. Or, elle s’inscrit, en même temps que moi à ce stage);
– de ce que j’ai expressément demandé l’expertise des disques durs;
– de ce que j’ai les diplômes non pas des candidats, mais des correcteurs;
– et « cerise sur le gâteau » de ce que j’avais abordé le sujet théorique dans divers travaux académiques, dont un colloque international dont les actes ont été publiés.
Le CNEPN a toujours refusé de faire droit à ma demande d’expertise des disques durs… le Conseil d’Etat itou.
Il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Le Conseil d’Etat a refusé d’ordonner au CNEPN qui la détient la production de la preuve de ce que j’avance, pour en déduire que ce que j’avance… n’est pas prouvé.
L’arrêt est rendu par les 1ère et 6ème sous-section réunies (d’où la mention de Jacques Arrighi de Casanova) au rapport de la 6ème (présidée par Christine Mauguë).
En espérant avoir éclairci tout ce qui pouvait l’être…
Bonsoir,
Monsieur Le Coq, vu le nombre de commentaires, on ne peut que constater le succès grandissant de vos tribunes ! Même le sujet des taxis contre les VTC sur les divers articles qui l’ont traité, n’a pas entraîné autant de commentaires.
Comment pourrait-on œuvrer pour que le rapport de l’IGF dont il est encore fait mention dans l’un des commentaires de ce jour, soit rendu public. N’existe-t-il pas un droit d’accès à ce rapport ? Ce rapport n’est-t-il pas la clef du changement ?
Je suis « amusé » par la technique de défense des notaires intervenant sur le site:
– attaquer l’auteur de l’article,
– attaquer une autre profession ;
Mais, je reconnais qu’il est bien difficile de défendre l’indéfendable et je n’aimerais pas être à leur place.
Les bonnes situations ne durent (hélas ?) qu’un temps. Il faut savoir anticiper les changements.
Bon weekend.
…Sachant que lorsqu’on utilise le même empirisme que l’auteur, on se rend compte de résultats inverses…
Des praticiens m’ont bien confirmé l’application stricte du tarif prévu par l’article 95 du Décret 2007-1151 dans le cadre, par exemple, de partages post-communautaires suite à divorce de citoyens bénéficiaires de l’AJ; et que l’application de ce tarif particulier avait même fait l’objet de contrôles approfondis en inspection.
Au-delà d’attaquer l’auteur, on cherche à connaître l’origine de son point de vue, et l’histoire de l’auteur nous en apprend beaucoup à ce sujet.
Quand un notaire ne respecte pas le tarif, il subit des sanctions tant au niveau professionnel qu’au niveau judiciaire.
La presse s’en fait largement écho.
Alors pourquoi lancer un débat comme celui-là sans preuve tangible de l’inapplication des textes ?
vous ne vous posez pas la question, moi oui.
Nemoauditur prétend utiliser la même méthode « empirique » que moi et aboutit à la conclusion inverse. En réalité, il demande aux notaires de ses connaissance « Etes-vous des fraudeurs? » Ce à quoi, ils répondent « Non ». Nemoauditur conclut que les notaires ne sont pas des fraudeurs.
Ayant réussi-échoué à ce curieux concours auquel réussissent les étudiants et ratent les enseignants en droit, je me suis rapproché de quelques jeunes notaires auquel j’ai fait observé ce qui précède.
Ils m’ont alors répondu : « mais c’est bien pire, mon bon Monsieur ».
Voilà comment est né le collectif « Non/Taire », qui, durant plusieurs mois, nous a fait parvenir, à Laurent Lèguevaque (le juge d’instruction) et à moi nombre d’informations sur cette profession.
Voilà comment a été écrit le Manifeste.
C’est parce que nous savions, grâce à nos sources, que la fraude des notaires est massive en matière d’aide juridictionnelle que nous avons imaginé cette méthode consistant à nous adresser aux chambres, avec la certitude du résultat obtenu.
Cette nuit, j’ai demandé à quelques proxénètes notoires de la ville s’ils violaient la loi. Ils m’ont assuré que non. Demain, je réessaierai avec des trafiquants d’armes ou de drogue. Mener cette enquête avec des notaires est inutile, Nemoauditur s’en est chargé…
je suis trés content que vous admettiez que cette méthode n’est pas valide !
moi, j’interroge des notaires, et plus particulièrement des services comptables des notaires, ce qui me semble plus pertinent, puisque vous savez sans doute qu’un notaire n’établit pas lui-même les décomptes de sommes à payer par les clients, mais que ce sont ses services comptables qui gèrent cela.
vous, vous interrogez des chambres des notaires: c’est donc bien la même chose !
je ne conclus pas qu’aucun notaire ne commet de faute dans le respect du tarif légal.
A votre différence !
Puisque vous, avec le faible niveau d’information dont vous disposez, vous osez titrer « les notaires détroussent les pauvres »…ce qui est trés insultant pour tous ceux qui font correctement leur travail.
Sans doute une question d’éducation.
écrire un papier concernant 3 malheureux courriers à des chambres est tout aussi inutile.
vous avez la preuve par l’absurde.
Appeler cela une « enquête »…est hilarant
Bonsoir,
Merci de votre proposition.
De mon côté, j’ai écrit un mail à l’IGF. l’inspection ne m’a pas répondu…
On pourrait en effet songer à le demander directement à Pierre Moscovici en visant la loi du 17 juillet 1978. Sur refus de ce dernier (exprès ou né du silence conservé par lui deux mois) solliciter la CADA.
Les conclusions de ce rapport sont très probablement favorables à la disparition (tous les rapports, tant internes qu’internationaux vont dans le même sens) A l’exception du rapport commandé par le notariat (ça de s’invente pas).
Mais les hommes politiques ont recours aux notaires notamment pour leurs affaires immobilières et ne sont pas prêts à se passer d’eux.
Bonsoir,
Pour les amateurs de chiffres voici un lien vers l’insee faisant état des revenus d’activité des professions libérales en 2007.
http://insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1282
Il en résulte que, pour les notaires, à cette époque :
– le revenu moyen d’activité annuel s’élevaient à 229700 €, soit 19141 €/mois
– le revenu médian ‘activité annuel s’élevait à 197500 €, soit 16458 €/mois.
Ce deuxième chiffre est intéressant : un notaire sur deux gagne plus de 16458 € par mois.
A l’exception des greffiers des tribunaux de commerce, administrateurs judiciaires, aucune autre profession ne permet d’avoir des revenus moyens et médians de ce niveau.
Dans un marché concurrentiel, les revenus moyen et surtout médian, ne pourraient jamais, je dis bien jamais, atteindre un tel niveau.
Bonne soirée.
Bonjour,
Précision d’importance en effet.
Je ne voudrais pas donner l’impression de faire une pub éhontée pour mon bouquin (co-signé avec un ancien juge d’instruction), mais ce chiffre figure p. 23, et votre référence note 31 du Manifeste contre les notaires, Max Milo, mars 2011.
Les notaires qui m’opposent que le chiffre que j’avance serait un maximum sont des menteurs. Mais c’est particulièrement grave, de la part de quelqu’un à qui l’Etat a délégué le droit de dire le vrai et lui a confié avec l’acte authentique, la possibilité de raconter n’importe quoi sans que l’acte puisse être remis en cause (http://www.contrepoints.org/2013/10/14/142547-lacte-authentique-gage-de-securite-ou-dinsecurite; http://www.contrepoints.org/2012/08/19/94281-entre-le-fort-et-le-faible-lacte-authentique-ruine-et-lacte-sous-seing-prive-protege)
« droit fil de l’Inquisition »…on sort l’artillerie lourde !
Reductio ad Hitlerum
c’est assez triste en fait
Détester des personnes est une chose M. Le Coq, et hormis le fait que cela choque ma foi chrétienne, c’est votre droit.
Détester une institution entière qui fait partie intégrante d’un système de droit séculaire qu’on enseigne soi-même à des étudiants…de la schizophrénie…?
Nemoauditur,
Je ne déteste pas une institution.
J’analyse un statut. Ce statut est contre-productif. Je l’écris.
Je pense, à partir d’une analyse serrée, que celui-ci doit disparaître.
J’observe à cet égard qu’il existe des précédents. Pour la période récente :
– Le régime des commissaires-priseurs a « fait partie intégrante d’un système de droit séculaire ». Puis ce régime a disparu…
– Les avoués de première instance ont « fait partie intégrante d’un système de droit séculaire ». Puis, ils ont disparu…
– Les avoués devant les cours d’appel ont « fait partie intégrante d’un système de droit séculaire ». Puis, ils ont disparu…
Il faudrait pour vous être agréable que l’université attende la disparition du statut des notaires, voire de la profession elle-même, pour s’interroger enfin librement sur le bien-fondé de celui-ci?
C’est au contraire la mission supérieure de l’université que de former depuis à peu près huit siècles (1257 pour la Sorbonne, de tête) des esprits aptes à la critique et pas uniquement les employés d’un commissaire-priseur, d’un avoué ou d’un notaire…
C’est la tradition universitaire que de développer les forces imaginantes du droit.
– « Je ne déteste pas une institution. »
…pour l’insulter publiquement comme vous le faites sans cesse : prouvez-le !
– Les commissaires-priseurs (judiciaires): sont toujours nommés par arrêté du garde des Sceaux et titulaire d’une charge.
– Les avoués sont devenus avocats car la profession faisait doublon dans le cadre de la représentation en justice.
– « former les employés d’un commissaire-priseur, d’un avoué ou d’un notaire… »
…et pourquoi ne pas former directement un futur commissaire-priseur ou notaire ?
vous êtes trop modeste.
– « C’est la tradition universitaire que de développer les forces imaginantes du droit. »
Dont acte, comme disent les notaires.
Donc si vous ne supportez plus la situation présente : arrêtez d’écrire ces articles diffamatoires, imaginez plutôt le futur de la publicité foncière, des ventes d’immeubles, des baux, des prêts, des contrats de mariage, succession et donation, ainsi que des activités non-monopolistiques exercées différemment par les notaires, qui répondent à de nombreux besoins de nos concitoyens, dont la sécurité est démontrée, assortie d’une responsabilité pénale du rédacteur, garantie par un système d’assurance interne, présents sur la totalité du territoire, et qui sont proposés à un tarif mutualisé nationalement avec l’obligation d’accueillir chaque dossier.
Nous vous écoutons sur quelquechose de positif, pour changer.
« imaginez plutôt le futur etc… »
Mais pour le coup, il n’y a pas grand effort d’imagination à faire. Il suffit d’observer ce qui se passe à l’étranger.
Le Québec, liberté d’installation, liberté de facturation (qui se traduit par une diminution significative du coût de transaction), une avance significative en termes d’actes dématérialisés.
L’Espagne, des concours pour toute installation (il semble que là-bas les épreuves ne donnent pas lieu à une pluralité de notes…)
Maintenant,
– vous exposez que « la sécurité (des actes) est démontrée ». J’ai précédemment montré l’inverse. Savoir que l’acte authentique, en raison de sa nature juridique, est difficile à remettre en cause. Le notaire ce n’est pas la sécurité juridique, c’est l’impossibilité de remettre en cause un acte erroné, voire frauduleux… Le gain ne me paraît manifeste que pour le fraudeur.
– « assortie d’une responsabilité pénale du rédacteur ». C’est, en pratique faux. Je vais donc être obligé de rédiger de nouvelles tribunes pour en faire la démonstration;
– « garantie par un système d’assurance interne ». 80 à 100 millions d’euros versés chaque année au titre des sinistres… je préférerais une profession qui commet moins d’erreurs… Un notaire engage sa responsabilité une fois tous les deux ans, un avocat, deux fois dans sa carrière (source De Charrette et Boulard, des journalistes de vos amis).
– « présents sur la totalité du territoire ». L’évolution de la carte du notariat démontre une polarisation et non une diffusion ;
– « un tarif mutualisé nationalement » Aux Caraïbes, le niveau de vie des habitants est de 38 % inférieur à celui de la métropole, le tarif des notaires y est de 25 % supérieur… nous ne devons pas accorder au terme « mutualiser » le même sens ;
– « l’obligation d’accueillir chaque dossier ». Je préfère une profession qui respecte l’obligation d’accorder aux justiciables éligibles à l’aide judiciaire le bénéfice de celle-ci.
Vous présentez le notariat rêvé en demandant : qui dit mieux?
Je critique le notariat français tel qu’il existe aujourd’hui et me demande y a-t-il pire?
« Je critique le notariat français tel qu’il existe aujourd’hui « …
je présente le notariat tel qu’il est pratiqué par 99,99 % des notaires, et jugé par la population française.
vous présentez les 0,01% en jetant l’opprobre sur tout…
pour réponses rapides :
– le fait de ne pas pouvoir remettre en cause ‘facilement » une certaine catégorie d’actes jugés comme importants est plutôt sécurisant au plan juridique
– la presse se fait largement écho des cas de notaires lorsque des procédures sont lancées
– les notaires ont un champ d’action et de responsabilité (notamment avec les fonds clients) plus large et plus quotidien, le nombre de sources d’erreurs est donc fatalement plus important.
il est vrai qu’un avocat n’est pas responsable :
1. des peines infligés par la justice à ses clients,
2. de la majorité des actes signés par ses clients.
une fois cela exclu, la quasi totalité des avocats ne sera jamais confrontée à une seule cause de responsabilité dans sa carrière
– vous confondez emplacement des notaires (associés et salariés) et emplacement des offices notariaux
– je n’avais pas connaissance de cette particularité aux Caraïbes. Sans doute pas illégale (?).
Dans ce cas, je corrige: mutualisé en france métropolitaine
– si vous préférez une profession sans obligation d’accueillir les dossiers…c’est votre vision du droit.
vous préférez donc la tutelle temporaire de l’Etat (puisque les caisses se vident) sur les ressources permettant un accès hypothétique au droit, à celle pesant sur les juristes eux-mêmes.
sacré trollage, genealogie.justice.info@gmx
je vous avoue trés sincèrement que malgré mes lectures suite à vos messages, je ne fais que sentir que vous avez une dent contre les généalogistes et leur système de rémunération – pourtant encadré par la Loi et regardé de près puisque sanctionné par la commissions des clauses abusives
vous avez l’air de trouver que les notaires sont complices d’une fraude concernant cette rémunération…
les dernières recherches effectuées me permettent de lire une réponse ministérielle de 2011:
« Aux termes de l’article 36 de la loi n° 2006-728 du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités, hormis le cas de successions soumises au régime de la vacance ou de la déshérence, aucune rémunération, sous quelque forme que ce soit, et aucun remboursement de frais, ne sont dus aux personnes qui ont entrepris, sans mandat préalable accordé par une personne ayant un intérêt direct et légitime à l’identification des héritiers ou au règlement de la succession (les notaires par exemple), des démarches pour rechercher des héritiers.
Le mode de rémunération du généalogiste successoral mandaté par un notaire aux fins de recherche d’héritiers est contractuel, le renseignement communiqué au généalogiste par le notaire étant susceptible d’aboutir à la signature d’un ou de plusieurs contrats de révélation de succession, dont les seules parties sont le généalogiste et chacun des héritiers potentiels.
La détermination du montant de la rémunération ne relève que de l’accord de volonté des contractants.
Les contractants, en particulier les héritiers, ne sont pas sans protection, les termes de la convention devant être conformes à la recommandation n° 96-03 en date du 20 septembre 1996 émise par la Commission des clauses abusives concernant les contrats de révélation de succession proposés par les généalogistes.
En outre, s’agissant du coût de la prestation, la Cour de cassation considère que le juge peut réduire les honoraires du généalogiste successoral lorsque ceux-ci apparaissent exagérés au regard des services rendus.
Dans ces conditions, il ne paraît pas utile de procéder à une réglementation plus importante de ce type de contrat. »
pour répondre à la question L411-3, je pense que le généalogiste peut produire:
– une facture à la succession entière pour des recherches infructueuses faites à la demande d’un notaire
– ou une facture à 1 héritier retrouvé au titre du contrat de révélation
au-delà, il faut m’expliquer plus loin la problématique car je bloque.
Après, vous êtes – peut-être – dans la grande théorie du « tous pourris / tous complices » qu’on retrouve souvent chez l’auteur de cette page :
notaire / généalogistes / état / ministres / garagistes / taxis / pharmaciens / grande distribution / épicier du coin / agriculteur / fonctionnaire / chef d’entreprise / etc. etc.
si c’est le cas, je ne vois pas vraiment de quelle aide je peux être…puisque j’aurai tort de toute façon, non ?
si vous voulez me faire admettre que le goût exarcerbé du lucre chez nombre d’êtres humains :
1. fait de la concurrence un système anti-naturel,
2. favorise les ententes ,
qui serai-je pour contredire cela ?
trés sincèrement je ne vois vraiment plus où vous voulez en venir…alors mon dernier message sera celui-là
le notaire acquiert, comme d’autres professionnels, des services** POUR LE COMPTE de ses clients qui l’ont MANDATE pour remplir une MISSION
ainsi, le notaire paie directement ces services aux professionnels concernés (sur facture évidemment), et en impute le montant sur le compte des clients qui en sont redevables du fait du mandat qu’il confié au notaire de remplir la mission donnée
je vous ai apporté la réponse ministérielle qui me semblait la plus appropriée sur ce sujet, si vous trouvez que votre (notre) ministre de la justice ne répond pas correctement: écrivez lui directement ou via un parlementaire
je vous ai apporté deux réponses sur L411-3 sur lesquelles vous ne répondez pas
et arrêtez vos fantasmes de « Chancellerie » et de « haut lieu »…
c’est ridicule et cela décrédibilise votre questionnement juridique qui a – sans doute – un sens.
** généalogie mais aussi urbanisme, tribunal de commerce, publicité foncière, avocat, géomètre etc. etc.
Scrutons ensemble…. mais quoi donc ?! …. les sombres souterrains de la France !
Pour ma part, j’ai participé, en 2009, à une réunion de confrontation organisée par le Président d’une chambre départementale des notaires de l’ouest de la France. Elle s’est déroulée en présence du Président lui-même, du 2è syndic et du notaire auteur de certaines fantaisies désastreuses … pour les clients et justiciables dont je suis. Un témoin tiers et hors dossier était également là pour entendre que les jugements ….et bien les notaires s’en foutent comme de l’An 40 !
Je vous confirme que les notaires n’ont absolument pas froid aux yeux et se sentent à un tel point protégés que les actes authentiques et les jugements ne sont que des jouets entre leurs mains … et par voie de conséquence les clients, consommateurs et justiciables …
Ainsi, mon père est décédé en 1996 laissant pour conjoint légal survivant ma mère qui devenait usufruitière sur l’ensemble des biens (universalité) composant la succession de son époux défunt. C’est ce que stipule l’acte dit AUTHENTIQUE de donation établie entre époux par mes parents et que valide un jugement rendu ensuite en mars 2000 par un TGI de l’Ouest de la France.
Ma mère est décédée en 2002 sans avoir recueilli ni sa moitié de patrimoine de la communauté ni l’usufruit qui lui revenait de par l’acte authentique.
Cette réunion de 2009 fut riche d’informations : le notaire commis à l’exécution du jugement de 2000 refusant d’exécuter l’acte authentique, et par voie de conséquence de se conformer au jugement, s’est tout d’un coup emballé dans des déclarations inédites : en effet, il n’avait pas du tout apprécié recevoir du juge commissaire en 2006 une injonction afin d’établir un projet de partage…c’est ainsi que j’ai recueilli les réponses à mes interrogations.
Bizarrement en effet, à compter d’avril 2007, ce même juge commissaire faisait preuve d’un zèle singulier pour en venir à m’adresser une fin de non-recevoir suivie par une autre fin de non-recevoir de la Présidente du TGI : en bref, ils prenaient directement le contre-pied de ce qu’ils écrivaient 6 mois auparavant dans l’injonction au notaire en dénonçant son sale travail. Etrange, non ?
Ou peut-être pas ….car …..
En effet, le notaire commis n’a nullement été gêné de déclarer s’être rendu au tribunal pour réprimander le juge commissaire, car pas du tout satisfait d’avoir reçu l’injonction judiciaire de novembre 2006. Ce juge, selon lui, « ne sait pas lire ».
Abasourdissement total.
Le Président de la Chambre lui a demandé des « explications » et la réponse du notaire commis a été : « ah, ce sont mes affaires ». Le Président n’a pas insisté et a laissé courir puis pourrir la situation. De quelles « affaires » pouvait-il donc s’agir ??? en tout cas pas de celles concernant directement le règlement de notre succession, mais … mais peut-être ce notaire s’est-il senti une âme de « notaire d’affaires », allez savoir !
Il va sans dire que ma demande d’un compte rendu de la réunion a été refusée.
Le notaire a été maintenu dans le dossier jusqu’en 2011.
Auparavant, dans son pré-carré, ce notaire a savamment enlisé le règlement des successions ….
Il nous a présenté un projet de partage faussé et tronqué :
• valorisation du patrimoine de mon père arrêtée 18 mois après la date de son décès
• chiffrage de l’usufruit inexistant, c’est-à-dire plus clairement devenu invisible pour le notaire ,
• …
un projet de partage rendu de la sorte inacceptable qui a débouché sur un procès verbal de difficultés.
Au lieu de faire corriger le projet de partage par le notaire, un nouveau juge commissaire nous a contraint à une deuxième procédure devant le même TGI.
Et là, nous avons retrouvé l’ancien juge commissaire de 2006 et auteur de l’injonction au notaire, présidant la dernière audience puis rendant le second jugement en 2011 : cette fois ce jugement a balayé les droits à l’usufruit de notre mère, ramenant à néant les efforts escomptés d’un acte supposé « authentique » de donation entre époux !
Les successions ne sont pas réglées à ce jour malgré un appel de la seconde décision de justice de 2011 : l’arrêt d’appel en 2013 a suivi le second jugement de 2011 taillant en pièces l’acte authentique ! Tout aussi étrangement, le juge en appel avait été il y a quelques années président du TGI en question, une vieille connaissance du notaire en quelque sorte !
Concours de circonstances ou pas ???
Aucune procédure d’inscription de faux n’a jamais existé dans notre dossier.
Alors pourquoi donc un notaire a-t-il contraint un client à une procédure judiciaire pour faire valider un acte authentique ?
Parallèlement, nos investigations personnelles nous ont permis de découvrir que cet imbroglio judiciaire sert de couverture à une FRAUDE gigantesque puisque le droit à l’usufruit, grâce aux notaires, a été détourné par le Crédit Agricole entre 1998 et 2002 pour son propre compte, en violation d’un acte authentique et d’un jugement rendu au nom du Peuple français… et cette banque continue de s’engraisser encore aujourd’hui sur l’ensemble des capitaux dépendant des successions.
Depuis 14 ans, le jugement de l’année 2000 « dit que le notaire devra se faire remettre tous documents et fonds… etc concernant la présente liquidation détenus par les différents notaires déjà saisis et faire un inventaire des biens existants, »
Le blocage des capitaux entre les mains du CREDIT AGRICOLE doit rapporter des profits suffisamment juteux à partager entre la banque et les notaires … en pillant les successions pour qu’un règlement de succession soit ainsi englué par des notaires depuis plus de 17 ans.
Encore aujourd’hui, toutes nos démarches et plaintes pour obtenir que cette fraude cesse, sont tournées en dérision par toutes les instances officielles que ce soit sous un Etat gouverné par la « droite » ou aujourd’hui par la « gauche »… enfin par les mondains de la politique qui vrai-semblablement frayent avec les mondains du notariat et les mondains des finances du secteur marchand !
Hier, le gouvernement a annoncé le projet de faire baisser le tarif des notaires (notamment).
Il et évident que cette mesure vise à tromper la vigilance de la Commission européenne, puisque baisser le tarif a pour objet de le conserver, alors que les conséquences ultimes de l’arrêt rendu par la CJUE le 24 mai 2011 sont sa suppression.
A cette occasion, on apprenait que les notaires français sont parmi les plus chers d’Europe, et c’est le Figaro qui s’en fait l’écho : http://www.lefigaro.fr/immobilier/2014/03/19/05002-20140319ARTFIG00274-les-honoraires-des-notaires-et-des-huissiers-dans-le-collimateur-de-l-etat.php
C’est l’objet de la tribune suivante
http://www.contrepoints.org/2014/03/27/160941-lannonce-de-la-reforme-du-tarif-des-notaires-ou-lart-de-lenfumage
Les notaires (DE PARIS) gagnent beaucoup d’argent (et sont les plus radins).
Les notaires de campagne sont souvent pauvres. je suis bien placée pour le savoir j’ai eu un parent dans la profession qui gagnait parfois moins que son clerc et lui n’a jamais radiné à donner des primes (alors qu’il n’a jamais gagnait bcp mais ds les rares périodes fastes qu’il a eu il était un bon patron et donc récompensait son personnel). A Paris beaucoup de bobos fils de qui profitent de leur descendance.
j’ai moi même travaillé chez un notaire qui me payait E1 (la convention indiquait qu’un bac+3 permettait d’avoir un T1). E1 = smic et pour les non initiés c’est la rémunération la plus basse de la convention collective.
Il y a souvent des crises dans cette branche et les notaires n’ont aucun scrupule à virer le personnel (y compris des anciens).ca a été le cas en 2009 juste pour pouvoir continuer de vivre avec leur luxueux train de vie beaucoup d’anciens ont été « viré » (y compris ceux en CDI).
Dans cette profession il y a les boites très riches (ex : étude de Thibierge, autres études sur les champs elyssées) et force est de constater que les + riches sont souvent les plus radins en terme de salaire . Il n’y a pas plus radin qu’un Notaire Parisien sachez le pour ceux qui s’embarquent dans cette profession vous gagnerez largement mieux ds une autre profession. j’ai moi même quitté cette profession. (pour être payé comme un smicard dans un supermarché ça vaut pas le coup).
Ex. les notaires de campagne acceptent facilement d’envoyer les DEE avant d’être payés. Les notaires de Paris sont tellement radins qu’ils ne demandent même pas un acompte et veulent la totalité.
Les notaires de Paris touchent 50 % même s’ils ne bougent pas leur c….pr aller en rendez-vous extérieur en province. le notaire de campagne ne touchera que 40% du prix de vente s’il ne vient pas. ce règlement est comme par hasard en faveur des notaires bourges de paris et fait une grosse discrimination envers les « petits notaires de campagne »
PS : la vérité est que les notaires (parisiens) n’ont pas conscience que la majorité de la population vit au smic en france et qu’ils font partie des gens qui ont un salaire de classe moyenne. Exemple j’ai un cousin chez de rayon il fait 50 heures par semaine et il n’a pas la paye d’un notaire. Donc les notaires de paris devraient arrêtre leurs jérémiades. Quand je vois que mon ex boss se barrait de l’étude à 17h.
Il vaut mieux un notaire qu’un avocat (qui sont deux fois plus voleurs que les notaires) mais le notaire reste par essence assez voleur.
Cordialement.
Sur l’allergie des notaires à l’aide juridictionnelle : « la commission spéciale a supprimé le caractère interprofessionnel d’un fonds prévu initialement et a créé un fonds par profession. Ce fonds est affecté au financement des actes accomplis à perte par les professionnels et à l’indemnisation éventuelle des titulaires d’offices auxquels l’installation d’un nouvel office a pu causer un préjudice. Il n’est donc plus affecté au financement de l’aide juridictionnelle. »
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/04/12/97002-20150412FILWWW00033-juridique-la-reglementation-des-tarifs-validee.php