Par Istvan.
Fidèle lecteur de Contrepoints, j’ai remarqué que ces dernières semaines plusieurs articles relatifs à l’immigration avaient déchaîné les passions, dressant les facho-libéraux contre les bisou-libéraux, chacun de ces groupes accusant l’autre de ne “pas comprendre”.
En vérité, il me semble que la plupart des commentateurs pourraient être mis d’accord par une analyse circonstanciée et complète qui applique la logique libérale « fondamentale » – liberté individuelle, responsabilité et non-agression – de bout en bout et de façon cohérente.
Premier principe
« Pas de restrictions aux mouvements de population… mais aucun traitement particulier (financier, juridique…) pour les immigrés. »
Le bisou-libéral est content (a priori). Le facho libéral ne l’est pas puisqu’il s’imagine envahi d’une immigration qu’il juge indésirable… sauf qu’en vérité, sans incitation (les fameuses « pompes aspirantes »), pas d’immigration. La misère est moins dure à vivre au soleil et sans HLM, sans associations subventionnées par l’État, sans dispositions légales anti-discrimination, sans Aide Médicale d’État, sans minimum vieillesse, etc., bien moins d’immigrés entreraient sur le territoire (et beaucoup d’immigrés en partiraient). Du coup en y réfléchissant bien il me semble que le bisou-libéral et le facho-libéral ne sont en désaccord que parce que le premier oublie de préciser la seconde partie de ce premier principe (absence d’aides) et que le second n’imagine pas qu’elle aille de soi.
Deuxième principe
« Les individus sont libres… et donc libres de discriminer.”
Le facho-libéral craint de se voir imposer un mode de vie qui n’est pas le sien, veut trouver du porc à la boucherie, ne veut pas que sa fille renonce à la jupe sous peine d’être considérée comme une femme légère, etc (je sais que c’est très islamo-centré mais ne nous voilons pas la face, c’est bien LA question auquel beaucoup de commentateurs font référence).
En pratique, si un immigré arrive dans un petit village breton parfaitement libéral et harcèle le boucher parce qu’il sert du porc, tant que c’est purement verbal, le boucher peut refuser de le servir et l’envoyer voir ailleurs. Si cela cesse d’être verbal, alors la police interviendra. Mais dans une optique libérale, y compris une optique bisou-libérale, il ne saurait y avoir de lois qui feraient condamner le boucher pour avoir refusé de servir quelqu’un qui n’était pas content de sa sélection de marchandise.
De la même manière, venir en boubou à une visite d’appartement aura tendance à diminuer les chances de se voir louer le logement convoité (encore une fois, aucun arsenal coercitif pour punir le vilain propriétaire discriminant dans notre cas)… donc l’immigré étant en vraie minorité (cf. conséquences du premier principe) et n’étant pas particulièrement protégé juridiquement, les individus de la société d’accueil pourront librement lui « résister » et de ce fait encourager son assimilation à leur culture.
Moralité ?
La situation actuelle est anti-libérale à tous points de vue : restriction de la liberté de circulation des populations étrangères d’un côté, détournement de richesses des populations autochtones (pour financer les coûts liés à l’immigration), déni de liberté individuelle y compris liberté d’expression (cf arsenal juridique « anti-discrimination »).
À mon sens les auteurs des derniers articles qualifiés de bisou-libéraux sur l’immigration ont peut-être simplement été trop courts dans leur description d’une vision « idéale » de l’immigration.
Alors bisou-libéraux et facho libéraux peuvent-ils s’accorder sur l’immigration en tant que… libéraux tout court ?
(*) Istvan est entrepreneur dans le vin sans toutefois en vendre ou en produire lui-même. Quand il ne déguste pas, il lit Contrepoints ou H16.
Bonjour
Bien vu et bon résumé de la question qui nous divise…. mais chacun est libre de ses opinions.
Oui, je crois que les Libéraux-conservateurs peuvent être d’accord avec votre article.
Mais, à mon sens, la question concrète reste entière : que faire en attendant une société réellement libérale ?
Un autre intervenant a dit : « rien ». Il a de bonnes raisons. Mais n’est-ce pas un peu court ?
Celestin : « Oui, je crois que les Libéraux-conservateurs peuvent être d’accord avec votre article. »
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NON !
Ouch ! 🙂
« Que faire en attendant ? »
Effectivement, il me semble nécessaire de faire quelquechose : fermer les frontières.
Sans quoi, on va dans le mur quoi qu’on en dise (oulah, le facho-libéral en moi vient de parler).
Pour ce qui est du discours sur l’immigration-richesse… oui, l’immigration est une richesse : celle du Luxembourg par exemple est une richesse : européens qualifiés, à forte employabilité et haut niveau d’éducation. La française me semble assez différente… (hélas).
« oui, l’immigration est une richesse : celle du Luxembourg par exemple est une richesse : européens qualifiés, à forte employabilité et haut niveau d’éducation. »
Les français ne veulent plus faire certains métiers. Ce pays a également besoin d’artisans, bouchers, boulangers, plombiers, couturiers, bref toute une catégorie de professions à bas niveau d’éducation.
Parce que tout le monde peut faire boucher sans formation, du jour au lendemain?
Il suffit de vouloir?
« Du coup en y réfléchissant bien il me semble que le bisou-libéral et le facho-libéral ne sont en désaccord que parce que le premier oublie de préciser la seconde partie de ce premier principe (absence d’aides) et que le second n’imagine pas qu’elle aille de soi. »
Si seulement ! On leur explique que le problème c’est l’Etat providence et ils viennent nous parler de problème civilisationnel et d’un complot des élites pour remplacer les blancs. On ne peut pas débattre avec des paranoïaques.
Peut-être suis-je paranoïaque Tom, et pourtant on peut débattre il me semble 🙂
« Complot civilisationnel », c’est un peu fort mais volonté d’état ça me paraît assez incontestable.
Droit ultra protecteur de tous sauf des autochtones, dans les faits la seule priorité qu’il soit rationnel de donner est celle aux étrangers. Par exemple, un employeur qui à compétences égales hésiterait entre un autochtone et un allogène serait bien inspiré d’opter pour le second car dans le cas contraire ce dernier pourrait attaquer pour discrimination et là, accrochez vous mais dans la jurisprudence l’égalité des deux semble entraîner le choix du second au détriment du premier…
Quand on n’arrive plus à parler des deux guerres mondiales sans transformer leur évocation en un hommage aux colonies envers lesquelles le pays sera éternellement en dette…
Quand on fait des abandons de créance massifs à des pays « amis » politiquement (surtout par exemple pour ne pas froisser leur communauté sur le territoire national) alors qu’on se dirige vers un chyprage de l’épargne française…
Quand on regarde la carte des dépistages de drépanocytose ( http://imageshack.us/scaled/landing/191/13549855611354978906892.png ) alors là, de façon incontestable on constate que le blanc va devenir une minorité assez rapidement. Après on peut le regretter ou s’en ficher voire s’en réjouir mais le nier me paraît difficile.
Mais LA OU NOUS SOMMES D’ACCORD c’est bien que le problème vient de l’état-providence. Sans Etat obèse (synonyme d’état providence), quand bien même un pareil « complot » existerait, il n’y aurait pas de moyen de le mettre à exécution.
« c’est un peu fort mais volonté d’état ça me paraît assez incontestable. »
« de façon incontestable on constate que le blanc va devenir une minorité assez rapidement. // mais le nier me paraît difficile. »
Vous avez de curieuses certitudes.
Si vous pouvez me montrer quelques statistiques ou faits me donnant tort je suis preneur. (sincèrement)
C’est plutôt à vous d’étayer vos affirmations.
Et je doute que vos « exemples » soient des faits ou des statistiques valables.
Tom, je sens de l’énervement, je ne comprends pas la raison (peut-être que je me trompe auquel cas ne m’en veuillez pas).
Pour ce qui est de la stat, voici de façon plus détaillée :
Document complet : http://fr.scribd.com/doc/31803808/Depistage-Neonatal-Drepanocytose
Page 7 figure 4.
Source : Service de biochimie et de génétique, CHU Henri-Mondor, 51, avenue du maréchal deLattre-de-Tassigny, 94010 Créteil
Etablir un fait et s’en attrister sont deux choses distinctes. Mais vraiment dire que « non non, il n’y a pas de moins de moins de blancs dans la population française c’est un mythe d’extrême droite » me paraît peu crédible.
Ah mais qu’il y ait de moins blancs ça je suis d’accord. Mais ce n’est pas ce que vous affirmez vous.
D’autres stats montrent que la Terre doit devenir inéluctablement une poêle à cuir… 🙂
Même parmi les blancs, le patrimoine génétique des français « de souche » se caractérise par une grande variété de groupes ethniques.
Regardez la dernière image sur cette page:
http://www.eupedia.com/europe/benelux_france_dna_project.shtml
En quoi la couleur de la peau représente un problème? Les romains étaient sans doute plus foncé que les celtes.
« Si seulement ! On leur explique que le problème c’est l’Etat providence et ils viennent nous parler de problème civilisationnel et d’un complot des élites pour remplacer les blancs. »
Voila.
@Tom
Le complotisme est une caractéristique cognitive » naturelle » corrélé avec une difficulté a gérer l incertitude et la complexité
Le monde devient de plus en plus complexe et l humain moyen et donc majoritaire se retrouve face a ces limites neuro cognitives
Par ailleurs certaines positions sociales ou certaines cultures ou religions favorisent le complotisme ( ISL.M, le franchouillard le perdant )
Il faut faire avec, dans une stratégie de conquête de liberté que la majorite est parano complotiste et ça sert a rien d être frontal ça ne fait que alimenter le complot
Cf la majorité et le mythe du complexe industrialo militaire les illmuminati l empire le nouvel ordre mondial ….. Après le porno c est les vidéo les plus visualisées sur le net
La pensée complotiste présente deux avantages : elle est séduisante et évite de réfléchir tout en se croyant hyper-informé. Et évidemment elle sépare le monde en deux. La base de tout extrémisme politique.
» l humain moyen et donc majoritaire », vous voulez faire partie de la prochaine élite régnante sur le peuple perdu ?
Je ne vois pas en quoi le débat sur l’immigration devrait avoir lieu publiquement. Si quelqu’un veut inviter ou faire travailler chez lui quiconque de ce monde (même de l’afrique ou de la corée du nord) il devrait pouvoir le faire.
libéral de gauche de droite conservateur bla bla bla pourquoi vous vous coincez sur les status. Libéral c’est d’abors rationnel
@Hamid
» vous voulez faire partie de la prochaine élite régnante sur le peuple perdu ? »
La réponse est clairement NON, mais en dehors de la fausse bonne pensée de l’égalitarisme et de la démocratie majoritaire , je souhaiterais ne pas être niveler par le bas par les autres ( dont vous a posteriori)
je ne cherche pas a dominer , ni a imposer mes choix mais pouvoir les vivre librement avec la communauté consentie
Le consensus unique majoritaire ( qui est statiquement moyen voire même médiocre) impose aux autres son choix intellectuel, social, politique et voire même religieux.
Quant à votre façon agressive de répondre, je ne sais pas pourquoi HAMID ça ne m’étonne pas.
« je ne sais pas pourquoi HAMID ça ne m’étonne pas. »
Ce n’est pas très « Liberal Think » ça 😉
Il a raison, le libéral est avant tout rationnel puisque le libéralisme est la logique (vs l’idéologie).
Enfin, peut-être est-ce parce que je lis tout ces commentaires 6 mois plus tard, mais ses propos ne sont pas agressifs. Les vôtres, en revanche, le sont de manière disproportionnée.
Pas mal. Je fais partie des conservateurs. À mon sens le mieux est l immigration choisie comme l Australie
Mais résultat, l’immigration choisie ça ne s’accorde pas bien avec le principe de liberté de déplacement des individus, non ? Pour moi les frontières sont des limites pour l’État (si on pouvait la réduire jusqu’au coeur de Paris ça ne me dérangerait pas) et non pour les individus (ou pour les capitaux, les ressources, etc… parce que ça va très logiquement ensemble !).
« l’immigration choisie ça ne s’accorde pas bien avec le principe de liberté de déplacement des individus, non ? »
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En fait d’immigration choisie, il y aurait juste une immigration bien accueillie (appréciée par les autochtones, recherchée sur le marché du travail) et une autre qui ne le serait pas (pas d’aides, pas de travail, antagonisme avec la population locale). Les premiers seraient incités à venir, les seconds à ne pas tenter l’aventure et ceci sans intervention étatique centralisée anti-libérale. Non ?
Je pense que vous confondez le principe de « Liberté de déplacement » et la définition de l’immigration utilisée pour ce débat.
La Liberté de déplacement n’est absolue que si et seulement si, tous les pays l’adopte par réciprocité. Ensuite il faut distinguer se déplacer librement sur les territoires internationaux parce qu’on part en vacances, et un déplacement ciblé, pour un territoire donné, dans l’objectif d’y travailler par exemple, ou de fuir son pays ravagé par la guerre. Dans ce dernier choix il faut reconnaître le caractère « humain » et naturel de ceux qui privilégie les pays où l’Etat apporte beaucoup d’aide aux personnes dans leur situation.
« La misère est moins dure à vivre au soleil et sans HLM, sans associations subventionnées par l’État, sans dispositions légales anti-discrimination, sans Aide médicale d’État, sans minimum vieillesse »
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Euh non. Dans un pays riche, et ensoleillé (ça existe), la misère est infiniment moins dure à vivre que dans n’importe quel pays pauvre. Dans un pays riche, il y a bien moins de violence dans la rue et bien plus de solidarité. C’est bien plus facile de se chauffer, de trouver à manger, de faire la manche, de se faire soigner, de faire du recyclage, de squatter… le tout gratuitement, avec l’Etat ou non.
Des bonnes âmes et des associations caritatives ont toujours existé et existeront toujours. Elles seront toujours là pour aider, l’idée qu’elles n’aideront pas si l’Etat ne les subventionne pas est totalement grotesque !
Mmm… je comprends votre point de vue (et j’y adhère en partie) mais je crois que vous ignorez ou oubliez à quel point le budget des associations pro-immigration est conséquent
France Terre d’Asile c’est près de 50 000 000 de subventions.
SOS-Racisme, c’est 15 000 euros de cotisations sur un budget à 6 chiffres.
RESF sans subventions c’est quelques dizaines de retraités éparpillés sur le territoire.
… et sans l’arsenal judiciaire actuel, l’anti-racisme/pro-immigrationisme ne serait pas un gagne pain viable (plus de dommage-intérêts juteux).
La solidarité existera bien mais sera appliquée de façon individuelle : on entend souvent dire « ah puisque les élus PS aiment les Roms, pourquoi ne les accueillent-ils pas dans leur jardin ? »… dans une société libérale ce ne serait surement pas sur un terrain communal qu’ils seraient accueillis. (et par conséquent j’avoue que cela ne me poserait pas de problème comme cela m’en pose lorsqu’on force le contribuable à financer une « aire d’accueil » par exemple).
Enfin, vous parlez de solidarité supérieure en Europe… là encore ça se discute.
Pour ce qui est de se faire soigner, là encore, pas d’AME et pas de sécu incitant à des comportements de free-rider dans un monde libéral donc c’est à nuancer.
Maintenant malgré votre point sur l’accès facilité au confort technologique (se chauffer etc.), je suis à peu près tranquille sur le fait qu’entre rester au pays avec la famille et la culture locale, le climat clément etc. ou bien se retrouver sous la pluie avec des hivers où il fait des températures négatives à Bobigny dans une barre d’immeuble à loyer normal sans CAF ni aucune aide, même si le chauffage est à portée de main et qu’un hopital est à distance de marche… le choix est simple.
Ne m’en veuillez pas, j’oppose une vision un peu simpliste à une vision teintée d’une légère mauvaise foi. Convenez-en, si vous poussez la logique libérale les soins gratuit, les associations puissantes et riches, les moyens de coercition légaux : out.
Istvan : « je comprends votre point de vue (et j’y adhère en partie) mais je crois que vous ignorez ou oubliez à quel point le budget des associations pro-immigration est conséquent
France Terre d’Asile c’est près de 50 000 000 de subventions. »
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Ces subventions sont une goutte d’eau par rapport à ce que donne le privé, même en France où l’Etat fait pourtant du crowding out aux gens en matière de charité, donc je ne parle même pas du budget monstrueux des associations caritatives américaines, en particulier les fondations religieuses. Donc votre méthode Coué, qui repose uniquement sur la foi d’une affirmation gratuite maintes fois répétées ne tient pas une seconde.
Istvan : « le climat clément etc. ou bien se retrouver sous la pluie avec des hivers où il fait des températures négatives à Bobigny »
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Pardon ??? La France, c’est pas que Bobigny hein ! Il y a la côte d’Azur, au climat parfaitement décent, sans mentionner Taïhiti, la Guyanne, les Antilles pour ceux qui veulent survivre en t-shirt toute l’année. On en ferait quoi en matière d’immigration, du libéralisme à géométrie variable par rapport au bocage normand ou l’Alsace ?
« Convenez-en, si vous poussez la logique libérale les soins gratuit, les associations puissantes et riches, les moyens de coercition légaux : out. »
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Non, c’est FAUX, la logique libérale ne signifie nullement tout cela out. Il existe et existera toujours une infinité de médecins qui soigneront gratuitement, éventuellement avec l’aide de donateurs, comme ça a toujours existé, avec l’Etat ou pas. Il y a aura même beaucoup plus sans l’Etat, il n’y a qu’à voir en dehors de la République Populaire de France.
Ce sont les des faits, massifs et incontestables, et non pas la mauvaise foi.
« Ces subventions sont une goutte d’eau par rapport à ce que donne le privé. »
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Vous avez un exemple en tête ? Un exemple chiffré ? Parce que toutes les officines pro-immigration que je peux citer vivent à plus de 90% de budgets étatiques, les 10% restants se répartissant entre des budgets issus de collectivités locales (l’état donc indirectement) et un pouillème de privé au sens de particuliers et d’entreprises.
Si mon constat ne repose que sur une affirmation gratuite, pourquoi constate-t-on une montée de l’immigration parallèle à la montée du poids de l’état dans la société ?
« Il existe et existera toujours une infinité de médecins qui soigneront gratuitement »
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C’est étrange mais alors que l’AME peut-être vue comme est une carte de crédit sans plafond pour le médecin (dentistes notamment), il y a tant de médecins qui refusent les patients AME (pourtant source de revenu encore une fois) qu’on est obligés d’organiser des « testings » et de punir les récalcitrants. Dans un monde libéral où il n’y aurait pas d’AME vous pensez que ces médecins seraient heureux de soigner gratuitement (en pure perte financière) les patients qu’ils refuse aujourd’hui (sans qu’ils ne représentent de pertes financières).
Oui, certains le feront, mais pour en avoir quelques uns dans mon entourage, le sentiment général est qu’il faut de toute urgence arrêter d’importer des malades et des pathologies nouvelles du monde entier pour des raisons morales (« mieux remboursés qu’un travailleur ou un retraité français »), mais aussi médicales (« la gale, les tuberculoses résistantes… elles sont pas apparues spontanément dans la Creuse il y a trois mois. »).
« On en ferait quoi du libéralisme à géométrie variable par rapport au bocage normand ou à l’Alsace ? »
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Bon, personne ou presque n’irait à Bobigny. Je maintiens : quel serait l’intérêt alors d’être miséreux à Nice seul dans une culture étrangère forte (puisque non contrainte à la « soumission légale » comme on la constate aujourd’hui de plus en plus) plutôt qu’avec sa famille et dans sa culture à Agadir par exemple ?
« il n’y a qu’à voir en dehors de la République Populaire de France »
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C’est étrange mais je vous jure sans mauvaise foi aucune que j’ai vraiment l’impression que les pays les plus libéraux sont aussi les plus durs avec leurs immigrés. Suisse, Australie, Nouvelle-Zélande… de gros pays de fachos comparé à la France non ? Et pourtant ils sont bien plus libéraux. A quels contre-exemples pensez-vous ? De façon générale la population est majoritairement opposée à l’immigration. L’état n’en a que faire, il fonctionne sans le consentement de la population et se contente de se nourrir de son travail et de ses richesses. Avec davantage de libéralisme comment pourrait-il en être de même ?
Istvan : « Vous avez un exemple en tête ? Un exemple chiffré ? »
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Le budget de la Croix Rouge française, c’est 1,1milliard/an, les subventions de l’Etat, c’est 20%. Donc c’est pas les subventions qui font vivre les associations caritatives (les vraies hein, pas les « associations caritatives sans but »).
Istvan : « Si mon constat ne repose que sur une affirmation gratuite, pourquoi constate-t-on une montée de l’immigration parallèle à la montée du poids de l’état dans la société ? »
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Et d’où vous tenez ce constat ? L’Angleterre est une destination favorite de l’immigration et il y a moins d’Etat qu’en France. La France avait plus d’immigration africaine dans les années 60 que maintenant alors que l’Etat était bien moindre… Non, vos « faits » ne tiennent pas la route, vraiment.
« Dans un monde libéral où il n’y aurait pas d’AME vous pensez que ces médecins seraient heureux de soigner gratuitement (en pure perte financière) les patients qu’ils refuse aujourd’hui (sans qu’ils ne représentent de pertes financières). »
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Bien sûr ! Cette bonne blague. Il y a pleins de médecins qui travaillent dans les ONGs, parfois même dans des contrées dangereuses, pour zéro pesos, juste pour le plaisir de faire la charité.
N’oubliez pas que plus on est libéral, plus on est généreux (sans ironie, aux USA, les Etats qui votent le plus à droite sont aussi là où les gens donnent le plus !). Faut pas confondre générosité et angélisme.
Istvan : « Je maintiens : quel serait l’intérêt alors d’être miséreux à Nice seul dans une culture étrangère forte (puisque non contrainte à la « soumission légale » comme on la constate aujourd’hui de plus en plus) plutôt qu’avec sa famille et dans sa culture à Agadir par exemple ? »
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Même si votre rhétorique par l’absurde avait du mérite (pourquoi le gars serait seul, pourquoi il ne se créerait pas une mini-communauté puis une communauté, comme ça se fait à chaque fois ?), ça revient à poser la question : quel est intérêt de travailler seul, loin de sa famille et ses amis au lieu d’être peinard parmi ses proches ? Et pourtant, des millions, voire centaines de millions de gens font ce choix.
Poser une question caricaturale ne fait pas disparaître la réalité.
« Le budget de la Croix Rouge française, c’est 1,1milliard/an, les subventions de l’Etat, c’est 20%. Donc c’est pas les subventions qui font vivre les associations caritatives (les vraies hein, pas les « associations caritatives sans but »). »
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En même temps, la Croix Rouge, je ne mets pas ça sur le même plan que RESF ou France Terre d’Asile. Leurs missions, actions et identités « culturelle/politique » ne sont pas les mêmes. Comme le dit « moi », une association sans subventions doit satisfaire ses adhérents… hors la population de l’immense majorité des pays occidentaux est anti-immigration…
« L’Angleterre est une destination favorite de l’immigration et il y a moins d’Etat qu’en France ».
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Un peu moins d’état mais pas beaucoup moins d’état providence.
=> http://www.dailymail.co.uk/news/article-2559776/This-week-Eurocrat-told-Britain-benefit-tourism-myth-read-Rudi-huge-Romanian-family-say-new-home-Your-benefits-crazy-Its-like-finding-sackful-cash-left-road.html => conséquence d’un état providence (donc nécessairement obèse). Obèse ou obèse et demi ce n’est pas vraiment le sujet.
« ça revient à poser la question : quel est intérêt de travailler seul, loin de sa famille et ses amis au lieu d’être peinard parmi ses proches ? Et pourtant, des millions, voire centaines de millions de gens font ce choix. »
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Les millions de gens qui font ce choix le font pour avoir des conditions de vie NETTEMENT supérieures (arbitrage individuel : avantages/inconvénients du départ et de l’isolement). Ce ne serait pas le cas dans ce que je décris, si ?
Istvan : « En même temps, la Croix Rouge, je ne mets pas ça sur le même plan que RESF ou France Terre d’Asile. »
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Vous ne regardez que ce qui se passe en France et vous faites l’hypothèse extraordinaire que ce genre d’association n’existerait pas sans les subventions de l’Etat, c’est irréaliste Regardez par exemple le budget des fondations religieuses américaines traditionnellement pro-immigration, comme leur Armée du Salut, nos ONGs à côté, c’est de la gnognote.
Des gens qui viennent en aide à d’autres gens, il y en aura toujours. Le seul « moyen » d’empêcher ça, c’est de les rendre pauvre donc c’est impossible (quoi que, avec le socialisme, ça aide), , et même malgré ça, ils ne feront que reprioritiser leurs aides, en restreignant le cercle de leur générosité.
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Istvan : « Les millions de gens qui font ce choix le font pour avoir des conditions de vie NETTEMENT supérieures (arbitrage individuel : avantages/inconvénients du départ et de l’isolement). Ce ne serait pas le cas dans ce que je décris, si ? »
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Bien sûr que si. Un sdf en France a des conditions de vie nettement supérieure qu’un chômeur dans un pays pauvre, même ce dernier vit parmi sa famille. Et je ne parle même pas des pays pauvres minées par la violence, les guerres, les intempéries (eh oui, il n’y a que le soleil, il y a sécheresse, inondation, tempêtes…), les famines. Vous évacuez les problèmes des gens dans les pays pauvres, de pauvreté crasse, de violence, d’insécurité, d’égoïsme et de la dureté des rapports humains, de la pression familiale à émigrer, comme si ça n’existe pas ! On dirait que vous avez un bouquet de persil dans chaque oreille, vous ne voulez rien voir, rien entendre. Le déni ne fait pas disparaître la réalité.
Dans un monde libéral, les associations caritatives doivent satisfaire leurs donateurs, sans quoi ils arrêtent de donner. Ça fait déjà une sacré différence.
Les associations seraient incitées à faire bien plus attention à qui elles viennent en aide pour éviter des scandales pouvant les foutre sur la paille.
De plus, l’accès au travail serait facilité, et la sécurité assurée. Au premier chef par les individus eux-mêmes.
@Minitax: Niez vous le fait que les dons privés sont en grande partie motivés par des déductions fiscales et donc une fois de plus résultant d’une initiative étatique?
Par ailleurs vous semblez craindre les armées de va nus pieds. je peux comprendre mais si ceux cis ne peuvent rien EXIGER de vous, en quoi cela constitue il un problème? Ca vous fait aux yeux de voir des pauvres? Pourtant ils ne vous demandent pas de crever de faim a leur place…
« crever de faim à leur place »… Où ? mr le gauchiste toujours ami de l’étranger mais ennemi du français… 🙂
Arguments à côté de la réalité – « rien EXIGER » – et les cmu, caf, rsa et autres chèques d’aides sociales payés par ceux que vous regardez de travers, c’est-y pas OBLIGATOIRES comme contributions… + les subventions aux assoces + le droit de vote à ceux qui agitent des drapeaux étrangers lors d’élections françaises… 😡
Le ras le bol c’est maintenant…
Mitch: « Niez vous le fait que les dons privés sont en grande partie motivés par des déductions fiscales »
Sur ce point précis le gain en déduction fiscale ne compense pas le montant du don (sauf erreur).
Le plus drôle, c’est qu’on a de multiples exemples concret du désastre d’une immigration libre.
L’exemple à mon avis le plus éclarant se trouve aux USA : la population noire est libre de se déplacer et vivre là où elle veut depuis la déségréation et est même encouragée par l’industrie avide d’une main d’oeuvre abondante et bon marché. Elle a les mêmes droits & devoirs que n’importe quel citoyen américain, donc en quelque sorte, elle représente l’archétype idéal de l’immigré « issu de la diversité » dans le fantasme des libéraux-bisounours.
Résultat, au bout de deux générations, on se retrouve avec une population de citoyens de seconde zone minée par la violence, la sous-éducation, un taux catastrophique de drogues, d’obésité, de mères célibataires, de délinquance, d’incarcération, de meurtres, et des villes à l’Africaine comme Detroit, Philadelphie, Birmingham, Newark, Nouvelle Orléans…
Et le problème s’empire chaque année sans aucun espoir de sortie, malgré des milliards et milliards chaque année gaspillés en pure perte à essayer de créer un capital humain avec cette population. Mais visiblement, les faits et la réalité ne veulent rien dire dans ce débat.
Bon, pour le moment, miniTAX, on peut encore (j’en ai l’espoir fou) d’accord parce qu’encore une fois votre contre-exemple n’en est pas un.
Je m’explique en vous citant :
1. « même droits et devoirs que n’importe quel citoyen américain »… sauf celui de pouvoir bénéficier de la discrimination positive, de la priorité à l’embauche par le secteur public et de pouvoir user de la « race card ».
Donc oui, dans votre exemple, c’est bien l’échec mais votre exemple n’est pas libéral DU TOUT.
2. « malgré des milliards et milliards chaque année gaspillés en pure perte à essayer de créer un capital humain avec cette population » => Intervention de l’état ≠ société libérale. CQFD.
3. (ajout de ma part) : sans welfare, la natalité serait bien moindre (au passage, en France aussi). Dans un monde libéral on est responsable des enfants que l’on fait. Pas aux Etats-Unis, ni en France.
Istvan : Non, vos explications issues de l’inspiration du moment ne sont pas recevables.
Dans les années 50, quand il y avait ces immigrations internes massives aux USA, notamment des noirs du Sud vers le Nord, il n’y avait PAS l’état providence. De même, en France avec les premiers immigrés, où l’Etat était famélique par rapport à l’obèse incontinent qu’on a maintenant.
Et pourtant, ça a engendré une explosion de problèmes. Ces problèmes qui sont apparus EN PREMIER et les politiciens en ont profité pour justifier l’interventionnisme massif de l’Etat et non l’inverse, vous confondez cause et effet. Votre diagnostic est faux, donc votre remède va tuer le patient.
Istvan : « (ajout de ma part) : sans welfare, la natalité serait bien moindre »
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Faux, faux et encore faux. Sans l’Etat providence, les gens pauvres et à petit QI se créeront leur propre providence, à savoir les enfants ! C’est ce qui se passe dans tous les pays pauvres.
« Votre diagnostic est faux, donc votre remède va tuer le patient. »
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Donc si je résume (je peux l’entendre, pas de souci hein) : le libéralisme est une vision qui ne saurait directer l’ensemble des principes d’une société juste et prospère ?
Istvan : « le libéralisme est une vision qui ne saurait directer l’ensemble des principes d’une société juste et prospère ? »
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NON, en ce qui concerne le libéralisme conservateur. Pour un libéral conservateur, ce qui est « juste » n’est pas forcément vrai (sans vouloir faire de relativisme aucune).
Le libéralisme conservateur accorde bien plus l’importance à l’empirisme que les autres courants et je pense que c’est ça qui doit nous guider face à un problème complexe.
Merci pour votre réponse. C’est noté. Et à titre personnel l’idéologie appliquée jusqu’au bout (sans empirisme donc) ne m’attire pas plus que ça mais l’exercice me paraît néanmoins intellectuellement intéressant.
@Minitax: C’est oublier que les années 50 ont vu un encourragement etatique à l’immigration. C’est oublier que ça répondait à un besoin ETATIQUE de grandes constructions de « grands ensembles ». C’est oublier que c’était de le début de la sécu et de la retraite par répartition. L’Etat certes plus petit que maintenant faisait à l’époque beaucoup de promesses complètement anti libérales qui avaient largement de quoi attirer l’immigration et pas forcément une immigration motivée (comme celle de Suisse ou du Luxembourg).
Vous n’allez pas encore nous ressortir que les problèmes de ces populations viennent de leur couleur, de leur origine lointaine, etc… ? :-°
Detroit, Philadelphie, Memphis, Nouvelle Orléans, Newark… étaient des villes prospères, propres, sécurisées (donc certaines sont considérées comme les lieux historiques de la civilisation américaine) sont devenues des trous à rats où le taux de criminalité est parmi le plus élevé de la planète et où les commerces, quand ils existent sont barricadées derrière des barreaux ou du plexiglas.
Et ce n’est pas qu’en Amérique, on peut dire exactement la même chose partout en Afrique, que ce soit à Johanesbourg ou Harare.
Ce serait dû à quoi ?
Oui, à quoi ?
Pour les USA, je pense que Sowell apporte un assez bon eclairage: La responsabilité de la délinquence noire serait plutot due au laxisme de l’Etat en terme de sécurité et à son zèle en terme de welfare et culture victimaire.
40 ans d’apartheid humiliant pas du tout libéral pour Joburg’ peuvent expliquer un certain dédir de revanche, Ca a pu aussi laisser de la place au socialisme… Mai la aussi: Fin de l’appartheid= laxisme de nombreux juges, chamboulement des forces de police, policiers inexpérimentés (et pauvres donc facilement corruptibles). Le véritable problème ne vint il pas justement du fait que l’Etat n’a pas accompli sa mission première et a effectué son oeuvre contre productive de welfare?
Pour Harare je sais pas j’ai pas assez étudié la Rhodésie.
Je ne suis pas sur, mais il me semble pourtant qu’aux USA, il y a des politiques sociales dont les noirs sont bénéficiaires et entravent leur intégration.
Il faudrait donc priver les noirs américains du droit de circuler et de s’installer librement dans leur propre pays ? Quel rapport avec l’immigration ?
J’avoue ne même pas comprendre le but de cet exemple.
Les arguments sont totalement foireux.
Pour le premier principe, pas besoin d’une pompe aspirante, si le futur immigrant vit dans un pays pauvre où le chômage est élevé et les salaires bas, il a tout intérêt à immigrer dans un pays ou la situation est meilleure. Par contre, si il n’y a aucune limite à l’immigration dans le pays qui reçoit les immigrés, la situation du marché se dégrade pour les autochtones. C’est ce que j’ai vécu ces dernières années dans mon pays.
Pour le deuxième principe, cela ne tient pas la route si il y a une immigration de masse d’une certaine population avec la création de ghettos. Dans ce cas, les autochtones se voit imposer les us et coutumes des immigrants.
Floyd, encore faut-il trouver un travail (être capable d’en trouver un et trouver quelqu’un qui veuille bien vous le donner, à vous en particulier), parler la langue et faire bonne impression.
En terme de dégradation du marché du travail pour les autochtones vous faîtes sans doute référence à la baisse des salaires provenant du fait que les immigrés sont prêts à accepter des salaires plus bas que les autochtones… mais en vérité si vous reculez d’un pas pour contempler le tableau, ils ont la possibilité d’accepter ces salaires plus bas en grande partie parce qu’ils bénéficient de loyers modérés, de subventions au transport, d’aides sociales diverses… toutes en contradiction avec ce qui serait la règle dans une société libérale.
Et c’est intéressant de noter que dans les pays avec un welfare moins développé les crises économiques on pour effet de voir les flux migratoires s’inverser assez rapidement. (sud des états-unis par exemple et pourtant on peut faire beaucoup plus libéral encore).
« C’est ce que j’ai vécu ces dernières années dans mon pays. »
____________
Quel est votre pays par curiosité ?
Istvan:
Je vis à Genève. Les frontaliers, qui arrivent maintenant de toute la France, n’ont pas de besoins de subventions. Ils travaillent à Genève mais vivent en France, où la vie est moins chère. Alors certains économistes nous diront que tôt ou tard le marché va s’auto-réguler. Mais ce que je vis tous les jours c’est que mon niveau de vie à baissé et que les conditions de travail sont de plus en plus durs. Mon salaire a baissé ces dernières années de 40%, alors que les prix, et notamment les loyers, ont explosé. Certains me répondent que certains produits, comme le hardware dans l’informatique, sont à la baisse, mais cela ne compense pas l’augmentation des prix en moyenne. Certains Genevois ont décidé d’aller vivre en France, mais je n’ai pas envie d’aller vivre dans un autre pays pour compenser la perte de mon pouvoir d’achat. J’aime mon pays et je veux y rester.
Reculez encore d’un pas et demandez-vous pourquoi les loyers explosent… Réglementation du foncier ? Réglementation des relations bailleur/locataire ?
Bien vu : l’état à Genève se mêle de tout et très mal. Lors de ventes de terrains pour construire des immeubles., les petits malins, à la source, bien informés, en profitent pour rafler les appartements et faire la culbute. Pas les locataires normaux. Blocage par les socialauds-bobos de projets sociaux en prétextant sauver une ruine quelconque. Au lieu de 21 appartements, on se retrouve avec 15 plus petits et mal adaptés. Et 3 à 4 ans de retard parfois.
L’état s’en mêle? Il s’emmêle …
Floyd: « Floyd, encore faut-il trouver un travail (être capable d’en trouver un et trouver quelqu’un qui veuille bien vous le donner, à vous en particulier), parler la langue et faire bonne impression. »
A morale nul c’est vrai.
Mais on ne fonctionne pas comme cela, des camps peuvent se créer à l’instar de sandgate et sous la pression journalistique la pompe aspirante va forcément se mettre en marche. Aides, programmes divers, éducation, santé. L’état providence français s’est en bonne partie construit sur le chantage moral.
La bonne nouvelle c’est que les gens ont un cœur, la mauvaise c’est que le système français de représentation est pourri en diable et qu’au lieu d’un altruisme individuel et volontaire s’y substitue un « altruisme » d’état, démagogique, clientéliste et politique.
« le complot des élites pour remplacer les blancs » n’est pas le fruit d’une imagination complotiste et raciste, il est porté en bandoulière par ses promoteurs.
Exemple : http://dailycaller.com/2012/11/03/bill-maher-says-presidential-election-the-last-hurrah-for-the-whites-battle-of-the-bulge/
l’Onu utilise le terme de « remplacement » : http://www.un.org/esa/population/publications/migration/pressfr.htm
Le libéraux refusent simplement de voir le fait ethnique et son lien avec l’organisation politique.
Faux, les libéraux ne « refusent » pas de voir quoi que ce soit. Ils sont simplement pris au piège au même titre que les conservateurs de la rhétorique « antifasciste »; pour se différencier des conservateurs (les « fachos »), tenir un discours pro-immigration est obligatoire, étant donné que les médias ne donnent la parole aux xénophobes que pour les contredire et les ridiculiser (cf grand journal, ruquier, etc).
Les libéraux style contrepoints sont de plus en plus attali-compatibles dans leur acharnement à rejeter le liberal-conservatisme qui a pourtant engendré la démocratie européenne classique.
On n’est pas obligé d’être libéral-conservateur. Moi qui suis pro-immigration (car opposé aux frontières et à l’état), je doute qu’Attali apprécierait mes positions. Comme je doute qu’il apprécierait les positions de la plupart des gens d’ici.
Par contre, vous, je vous trouve une tendance bien surprenante à rejeter les libéraux d’autres tendances que les vôtres.
Dans la démocratie européenne classique (d’avant 1914) on pouvait largement se passer de visa et même de passeport pour voyager.
Le monde a beaucoup changé depuis (population mondiale X7, acculturation européenne, moyens de transports). Mais vous ne voyez que ce qui vous arrange n’est-ce pas ?
Vous commencez par justifier vos positions au nom d’un passé mythifié (la « démocratie classique » ?) , puis quand on vous rappelle que ce passé pratiquait en réalité une politique largement contraire à celle que vous préconisez vous répondez par l’argument (progressiste) du « monde qui a beaucoup changé depuis » ! Et bien sur c’est moi qui ne voit que ce qui m’arrange…
Arrêtez d extrapoler des données sur 30 ans
Nous avons jamais prédit quoi que ce soit sur plus de 5 ans
Sans compter un ou plusieurs éventuels cygnes noirs qui vient disrupter tout ces pseudo calculs de remplacement de peuple
Sur du très court terme il y a que le main stream qui ne voit pas la fin très proche de l immigration de masse
le FN est assuré de passer en 2017 donc la solution national socialiste sera imposée . donc c est un problème qui sera résolu avec une mauvaise méthode certes mais résolu
C est une Cassandre bas de gamme que de nous prédire la fin de l occident
Soyez plus inventif que Chauperade
Le commentaire s adressait @ arthur
liberal think : « le FN est assuré de passer en 2017 »
Je ne parierais pas ma chemise la dessus.
Il suffit que tous les médias appuient sur les heures sombres et ce sera probablement le PS par défaut (si sarko est candidats et si les médias appuient aussi dessus)
De toute façon aucun des trois ne va changer fondamentalement les choses. C’est juste la vitesse de déliquescence et les soubresauts qui seront éventuellement différents.
Ca n’est pas l’Etat providence qui pousse les immigrés ici. Et c’est très naïf de le croire.
La potentialité d’avoir une vie meilleure, les amène ici.
Si on ouvre totalement les frontières françaises, et qu’on supprime les aides. Rien n’empêchera la population française de passer de 65 millions, à 1 Milliards (on a toute l’Afrique qui est au taquet), et le pays de devenir un bidon ville géant façon camp de roms.
Un peu de lucidité.
Pardon mais « tout l’afrique qui est au taquet »… elle est au taquet pour quoi au juste ? Sans les aides, etc. elle serait encore au taquet pour vous ?
En tout cas si on arrive à 500 millions d’habitants sans les aides, ça veut dire que notre pays sera vraiment devenu très riche. Autrement on sera ruinés bien avant.
L’inde compte environ 1 milliards d’habitants, or la richesse n’est pas vraiment ce qui caractérise le pays. Les migrations internes continuent pourtant.
La ville attire les paysans comme la lumière la mouche. Et la France a le même pouvoir attractif, pas besoin qu’il existe de réelles possibilités d’insertion économique.
La France aussi a eu son exode rurale.
vous vous êtes déjà baladé sur la digue d’Oran? Si les jeunes ne pensent tous qu’à une chose « el babour » c’est pas en raison de l’existence de la CAF. C’est le rêve européen. Tout comme le rêve américain pour les cohorte de mexicains.
Croire que ceux sont les aides qui poussent à migrer dans un pays 100x plus riche que le sien, c’est vraiment prendre les candidats à l’immigration pour des parasites sociaux.
Sans les aides ça ne pose aucun problème de les avoir. C’est même un très bon signe de vitalité et de richesse.
C’est une affirmation. il est facile d’affirmer.
Tom: « Sans les aides ça ne pose aucun problème de les avoir. »
Dans les faits ça en pose partout dans le monde quand l’afflux est conséquent ça ne s’est jamais bien passé il est quand même difficile de nier les tensions que ça créé.
Quand vous avez cinq squatters dans un village le droit (de propriété et autre) s’applique encore, quand vous avez à la place un bidonville vous pouvez lui dire adieux et les propriétaires locaux aussi.
A ce stade vous êtes échec et mat parce que vous n’avez absolument aucune solutions sauf à les parquer dans des camps ce qui serait un comble pour leurs droits à eux.
« c’est vraiment prendre les candidats à l’immigration pour des parasites sociaux. »
Ce qui n’est que pure médisance, bien sûr.
« Si on ouvre totalement les frontières françaises, et qu’on supprime les aides. Rien n’empêchera la population française de passer de 65 millions, à 1 Milliards (on a toute l’Afrique qui est au taquet), et le pays de devenir un bidon ville géant façon camp de roms. »
Bien suuuur…
C’est le même genre de prédiction antilibérales que celles qui consistent à dire que si on libéralise la société, ce sera le loup dans la bergerie, la liberté de tuer, les puissants réduiront les pauvres en esclavage et les 0.00001% auront toutes 200% des ressources…
S’il ne faut pas être naïf concernant l’immigration en disant que tout est beau, tout le monde il est gentil, il ne faut pas tomber dans le cliché inverse…
Conspiration friedmano-pinochetiste: « il ne faut pas tomber dans le cliché inverse… »
Vous avez tout à fait raison. Mais à voir le psychodrame que créent 20’000 roms en France avec 300’000 seulement vous aurez une situation pre-insurrectionnelle et vu le nombre d’expulsions on y est vite sans compter l’appel d’air que créeraient la fin des frontières.
De plus ils ne vont pas s’installer dans un volcan loin de tout, un afflux de cette nature rend l’application du droit ingérable.
En employant le mot « facho » pour désigner les xénophobes (au sens neutre du terme), vous vous placer de facto du coté de la gauche bisou que vous faites mines de « dénoncer » sur le même plan.
Croire que sans aides sociales il n’y a pas d’immigration est un leurre. Cf les latinos aux USA.
Enfin, faire mine de croire que vouloir conserver son environnement culturel intact est du « fachisme », c’est du gauchisme…
Il faudrait réécrite en disant gaucho-libéraux vs facho-libéraux, c’est vrai mais dans les commentaires des articles qui m’ont poussé à me mettre au clavier, l’expression « bisou-compatible » était très présente.
Je pensais que l’opposition bisou vs facho était suffisamment caricaturale pour ne pas me placer d’un côté ou d’un autre de la barrière. (et pour la petite histoire, je pense être plutôt du vôtre tant qu’à me positionner)
Et l’usage du terme bisounours libéraux, c’est pas l’inverse ?
Vous victimisez.
Les latinos viennent aux States pour travailler, pas pour glander :
Dans les hôtels, qui fait le ménage? Les femmes d’origine mexicaine.
Qui bosse dur sur les chantier en plein soleil en été? Les hommes ‘origine mexicaine.
Cet article résume parfaitement ma pensée. Bravo à l’auteur.
C’est vraiment une illusion de penser que l’on puisse aussi facilement résoudre la controverse.
Que fait-on en attendant la suppression des allocations pour les étrangers (voir la suppression de l’ensemble des services géré par l’Etat) et des lois anti-discriminations ? Et puis même si cette situation devait se réaliser (et on en est loin !) il suffit de lire les commentaires sur ce site pour voir qu’il y aurait toujours des oppositions à la liberté de circulation et d’installation.
Puisqu’on a des frontières ouvertes (enfin c’est relatif selon moi) et un Etat-providence on pourrait déjà essayer de bien traiter ceux qui travaillent/étudient chez nous et s’attaquer réellement à la fraude sociale.
Libéralement parlant, personne n’est contre la liberté de circulation.
C’est la liberté d’installation qui pose problème.
Au même titre que rentrer par effraction chez mon voisin ne fait pas de moi le propriétaire des lieux, rentrer illégalement sur un territoire national ne fait pas de moi un citoyen de ce pays.
Si on parle des étrangers venus illégalement il est normal de les renvoyer d’où ils viennent (hors cas particulier comme le droit d’asile).
« Au même titre que rentrer par effraction chez mon voisin ne fait pas de moi le propriétaire des lieux, rentrer illégalement sur un territoire national ne fait pas de moi un citoyen de ce pays. »
L’analogie est mauvaise. Et franchement, comparer une nation à une propriété familiale, c’est déjà un sophisme stupide qui dénote une vision de la société collectiviste… On n’est plus des citoyens, on est des frères, des kamaraaaades…
Si vous voulez faire une analogie comparez à l’installation de quelqu’un dans votre rue, dans votre ville…
Vous vous opposez à la liberté d’installation ? Donc, si je m’installe dans votre rue, vous avez le droit de me l’interdire ? Si vous déménagez, les locaux peuvent vous l’interdire ?
Je n’ai pas de compte à vous rendre sous prétexte que je vis dans le même pays, ville, quartier, rue, immeuble que vous.
Si la population mondiale etait de 10 % de ce qu elle est maintenant ca mettrait d accord les bisous libéraux , les facho libéraux et même les socialo
Y aurait même plus de concept d immigration
Donc, la solution est de massacrer 90% de la population. :/
Le monde ne souffre pas d’un problème de « place » mais de richesses.
« PAR EFFRACTION » il a dit le monsieur… Cad illégalement… Mais pour un gauchiste déguisé en libéral quand ça l’arrange – ou arrange sa communauté – la Loi ça ne s’applique aussi que QUAND ça l’arrange… Va suivre la notion de « désobéïssance civile » pour « résister » et autres fariboles pompeuses sur le pauv’ immigré et tout le tremblement « progrrrrresssssiste » à la mord moi le noeud…
On va bientôt comparer ta minorité morale à la majorité légale – pleure…
Arn0: « il suffit de lire les commentaires sur ce site pour voir qu’il y aurait toujours des oppositions à la liberté de circulation et d’installation. »
Je n’y suis pour ma part absolument pas opposé, je tiens juste à rappeler que vous allez au-devant d’un énorme casse-pipe ingérable du fait des problèmes moraux que ça posera. (on ne pourra pas laisser ces pauvres gens crever dans des camps sans aides) Et du violent rejet de la population en place face à tous les problèmes causés. Qu’ils soient réels ou imaginaires ça restera des problèmes.
Dans la commune avoisinante, l’état n’arrive pas à faire respecter le droit de propriété ni faire rembourser les consommations et les dégradations avec seulement 50 caravanes.
-Soit on arrive à une police extrêmement violente pour faire respecter les droits des gens (ou parque t’on les gens déplacés?) et ce serait vraiment un désastre pour les populations immigrées, soit ce n’est pas le cas et ce sera un désastre pour les droits de ceux qui sont installés suivi d’un très violent rejet avec la porte ouverte à tous les populismes même les plus radicaux.
C’est beau et romantique de vouloir enlever les barreaux, mais il faut réfléchir un peu aux conséquences pour ne pas que ça dégénère en vraie tragédie.
Bonjour, je vois pour ma part trois obstacles à cette théorie « bisou-libérale » d’une immigration totalement ouverte et non choisie.
1) A qualification équivalente, un ingénieur africain ou indien est nettement moins bien payé dans son pays que son homologue français . Cela signifie que nous bénéficions d’un effet « France » (il en est de même dans n’importe quel pays développé), lié à au fait que la moyenne des Français a un niveau d’éducation global et une productivité nettement au dessus de celui de l’Afrique par exemple.
Cela permet de meilleures infrastructures, un meilleur environnement (sécurité, stabilité, respect même relatif des libertés, justices), donc un meilleur niveau de vie et une meilleure qualité de vie à diplôme égal.
En cas d’immigration massive non choisie de personnes peu ou pas qualifiées, ces avantages disparaîtront avec des conséquences très négatives pour nous (y compris une forte dégradation du niveau de liberté et de stabilité politique). Le taux de criminalité élevé des immigrés de niveau faible (qui est une réalité démontrée dans l’ensemble des pays concernés) est un avertissement clair.
2) L’argument conditionnant immigration à l’absence d’aides sociales est une utopie de bisounours.
Nous savons tous que chez nous il y aura des aides sociales massives en faveur des immigrants et de leur famille, et que plus il y aura d’immigration non choisie, plus cela coûtera cher au pays. A la fois à cause des aides sociales, du coût général d’intégration, et de la sécurité plus difficile à maintenir.
C’est déjà le cas malheureusement :
http://www.le-cout-de-la-politique-migratoire.fr/debats-d-experts/
3) La gentille fable du boucher aidé par la police sera réduite en miettes dès lors qu’un nombres suffisant d’immigrants décidés à faire appliquer des lois non libérales (la charia par exemple) seront en mesure d’imposer leurs vues. Une majorité de ressortissants tunisiens en France a voté pour Ennahda aux dernières élections, c’est un signe pour moi très clair.
Pour ces raisons, je suis en aucun cas un « facho-libéral », puisque favorable à une immigration choisie, qui nous apporte quelque chose, avec des immigrants de bon niveau et respectueux de nos lois, mais certainement pas un « bisou-libéral » vivant dans sa bulle de monde libéral idéalisé qui n’existera jamais en France. Je préfère me baser sur la réalité des faits !
Je suis tout à fait de votre avis et c’est pour vos trois raisons que je pense que le libéralisme bisou n’a pas d’avenir proche, l’avenir proche c’est… Voir la situation tendue dans les anciens pays européens colonisés par les turcs à propos de cette religion et de ses bienfaits (ironie) 🙄
finalement j’ai bien l’impression qu’il y a autant de type de liberalisme que de personne, chacun voulant pouvoir faire ce qu’il veut sans subir la contrainte des autres…
ce debat entre les bisous-liberaux et les fachos-liberaux me rappelle celui sur les democrato-liberaux et dictato-liberaux (enfin dictature seulement si elle est liberale)…
pour en revenir au debat, l’immigration est une tres bonne chose car elle fait baisser les salaires et monter le chomage, bref que du bonheur pour nous les employeurs :O)
l’immigration est une tres bonne chose car elle fait baisser les salaires
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Elle est désinflationniste, ce qui est prétendumment à éviter et combattu par la planche à billet.
Situation paradoxale?
On ne sait pas ce que l’on veut!
marcel : « ce debat entre les bisous-liberaux et les fachos-liberaux me rappelle celui sur les democrato-liberaux et dictato-liberaux (enfin dictature seulement si elle est liberale)… »
Moi ça me rappelle que les libéraux français sont incapable d’être d’accord même sur une utopie, que pendant qu’on se déchire la dessus aucun projet vraiment concret n’est proposé( alors que la porte est grande ouverte actuellement pour des solutions libérale qui marchent en vrai ailleurs) et qu’en face les nationaux-collectivo-socialistes se fendent la poire.
Les libéraux Français s’atomisant eux-même sur des questions de sexe des anges ils ne sont pas prêt de faire valoir leurs idées.
Victoire par forfait :facepalm:
Les libéraux se font pas semblant d’être d’accord sur tout. Ils discutent de ce qui les divise – et ce ne sont pas que des détails techniques ou métaphysiques.
C’est une force.
simple-touriste: « C’est une force. »
Négligeable en France.
D’autres pays alentours ont des parti libéraux qui font, suivant les pays, des scores très conséquents et ils ont du poids puisque ces pays ont des politiques libérale contrairement à la France.
A l’aulne de ces discussions hallucinante je pense que ces partis seraient considérés comme des « hérétiques-facho-vendu-au-collectivisme » par un bon nombre de libéraux français perdus dans leurs rêves de pureté doctrinale.
« Ce qu’il craint c’est que ce soit lui qui se retrouve « l’immigré » à terme »
Bah quelque part nous sommes déjà des immigrés, vu que nous vivons dans un pays majoritairement étatiste 🙂
Le problème de votre question est qu’elle en pose aussitôt une autre dans son sillon : puisque vous craignez tant l’islam (j’ai lu moi-même le coran et ne suis pas particulièrement fana de cette religion, c’est le moins qu’on puisse dire), un pays libéral devrait-il autoriser ses citoyens à se convertir à cette religion ?
Car ma foi, sans parler d’immigration, imaginons que nous ayons une proportion de plus en plus grande d’individus s’y convertissant librement jusqu’à atteindre une majorité, j’ai l’impression que selon votre approche les autres citoyens seraient en droit de les expulser de leur propre pays non ?
Bulledeciel: « Bah quelque part nous sommes déjà des immigrés »
A terme on est tous morts