Par Juan Ramón Rallo
Comme le dit l’économiste Tyler Cowen, si les conclusions de Thomas Piketty se vérifient à propos d’un taux de rendement du capital supérieur à la croissance de l’ensemble de l’économie (sa fameuse inégalité r>g), la proposition de politique économique la plus raisonnable ne serait pas un impôt global sur la richesse (comme le propose Piketty) mais la privatisation des retraites publiques. Car enfin, s’il existe une quelconque tendance sous-jacente qui fait que l’investissement se revalorise de manière sur-dimensionnée au reste de l’économie, pourquoi réprimer politiquement cette tendance (impôt sur la richesse) au lieu de permettre à toute la société d’en profiter (privatisation des retraites) ?
Curieusement, Cowen accuse Piketty d’omettre la moindre référence à la privatisation des retraites comme alternative à son ambitieux impôt sur la richesse. Pourtant non : dans son livre, Le capital au XXIe siècle, Piketty évalue brièvement la possibilité de privatiser les retraites et, à mon avis, ses opinions à ce sujet sont beaucoup plus savoureuses et révélatrices que n’importe quelle omission.
Piketty, Ã propos de la privatisation des retraites
Ainsi, selon Piketty, la transition vers des systèmes de retraites privées par capitalisation – grâce auxquels les travailleurs pourraient bénéficier de l’appréciation disproportionnée du capital – n’est pas une bonne idée pour la raison suivante : « Lorsque l’on compare les mérites du système par répartition et ceux du système par capitalisation, on doit prendre en compte le fait que le rendement du capital est extrêmement volatile. Il serait très risqué d’investir toutes les économies de retraite dans les marchés financiers mondialisés. Le fait que r > g en moyenne ne veut pas dire que cela soit vrai pour tout investissement individuel. Pour une personne avec des ressources qui peut attendre entre 10 et 20 ans avant de récolter les bénéfices, le rendement du capital peut être certainement attractif. Mais quand il s’agit d’assurer les dépenses de base de toute une génération, il serait plutôt irrationnel de jouer le tout à la roulette russe. » C’est-à -dire que, selon Piketty, les retraites ne peuvent pas être privatisées parce que le taux de rendement du capital est une donnée trop volatile et incertaine prise individuellement.
Arrivés à ce point, rappelons-nous le propos général de l’auteur français : selon cet économiste , le capitalisme tend à offrir un taux de rendement du capital supérieur à la croissance de l’ensemble de l’économie, ce qui fait que les capitalistes deviennent proportionnellement plus riches et s’attribuent des parts plus importantes des revenus d’une société. Comme le résume Piketty lui-même : « L’entrepreneur a tendance à devenir un rentier qui domine chaque fois plus ceux qui n’ont rien à part leur travail. Une fois accumulé, le capital tend à se reproduire plus vite qu’augmente la production. Le passé dévore le futur. » Ou pire encore : « Indépendamment du fait que la richesse d’une personne de 50 ou 60 ans soit le produit de l’épargne ou l’héritage, le fait est que, à partir d’un certain niveau, le capital tend à se reproduire et à s’accumuler de façon exponentielle. La logique de r > g implique que l’entrepreneur finit toujours par devenir un rentier. »
La contradiction de Piketty
Il est évident qu’il existe une contradiction profonde entre ces deux raisonnements de Piketty. D’une part, le Français proclame que le capital se reproduit seul et de manière automatique, ce qui contribue à son irréfrénable accumulation entre chaque fois moins de mains ; d’autre part, il soutient que le capital s’auto-reproduit seulement en termes moyens, étant hautement volatile et incertain comme mécanisme individuel d’accumulation de richesse. De fait, ce dernier raisonnement est le même que j’ai présenté dans un autre article pour critiquer la vision de Piketty selon laquelle les super-riches deviennent chaque fois plus super-riches : non seulement il se trouve que les multimillionnaires de la fin des années 80 ne sont pas les mêmes que les multimillionnaires actuels, mais aussi beaucoup d’entre eux ont perdu depuis lors plus de 80% de leur fortune.
En outre, si nous voulions articuler d’une façon ou d’une autre les deux affirmations précédentes de Piketty, le bon sens nous indique que nous devrions le faire à l’opposé de ce que fait le Français. À quelques exceptions près, la fortune des super-riches est généralement concentrée dans quelques entreprises (Bill Gates chez Microsoft, Amancio Ortega chez Inditex, Larry Ellison chez Oracle, les frères Koch chez Koch Industries, la famille Walton chez Wal-Mart, etc.) qui, par conséquent, sont soumises à la volatilité et à une incertitude potentiellement très élevée : si une de ces sociétés disparaissait, la fortune correspondante du super-riche s’éteindrait. En revanche, les retraites privées par capitalisation seraient investies dans un large et diversifié portefeuille avec des milliers d’entreprises, de sorte que les classes moyennes se trouveraient exposées à la volatilité du marché global et non pas d’une entreprise ou d’un secteur en particulier : en ce sens, le rendement moyen du marché boursier au cours du siècle dernier est de l’ordre de 5,5% annuel. Sur le long terme – la période dans laquelle on investit pour la retraite –, il s’agit d’un rendement assez stable et à faible risque : tout le contraire que d’investir dans des entreprises individuelles.
Sauf si Piketty veut suggérer que les entreprises des super-riches sont systématiquement plus conservatrices que le reste de l’économie, son affirmation selon laquelle plus un individu devient riche, plus sa richesse se capitalise automatiquement perdrait son sens. Maintenant, si Piketty suppose que les investissements des riches sont très peu risqués, alors on ne comprend pas qu’il soutienne dans le même temps que les riches obtiennent des rendements extraordinaires au-dessus du reste du marché.
Plus de rentabilité à moindre risque ? Si tel était le cas, il ne pourrait y avoir que deux explications : (1) que les entreprises des super-riches jouissent de privilèges étatiques ; (2) que les entreprises des super-riches créent plus de valeur pour les consommateurs que l’ensemble des restantes parce que se trouvant toujours à deux longueurs d’avance sur la concurrence. Dans le premier cas, il serait raisonnable de Piketty demande la suppression de si nocifs appuis gouvernementaux ; dans le second, Piketty applaudirait l’excellente gestion des actionnaires en maximisant la valeur de leurs modèles d’entreprise, malgré la pression concurrentielle. Toutefois, reconnaître cela attaquerait de front une des thèses centrales du livre du Français : à savoir que l’accumulation du capital est un processus automatique et indépendant des mérites de l’investisseur à l’heure de gérer son capital (motif pour lequel il peut être soumis à un impôt sur la fortune).
En fin de compte, comme le dit Tyler Cowen, si nous acceptons le message essentiel du livre de Piketty, les pensions de retraites publiques devraient être privatisées. L’économiste français n’est seulement capable d’esquiver cette conclusion sans appel qu’en tombant dans une profonde contradiction interne qui remet en question la perspective philosophique avec laquelle il analyse ses données économiques. Dans le fond, comme on l’a déjà expliqué, la gestion et l’accumulation de capital est un processus très complexe d’adaptation à un environnement dynamique et changeant dont les risques et les difficultés ne peuvent être minimisés que par une connaissance extraordinaire du secteur économique dans lequel on investit (disponible uniquement pour les épargnants doués qui réussissent) ou au travers d’une large diversification des actifs (disponible uniquement pour les épargnants moyens). Épargne et investissement intelligent dans l’entreprise : les deux grands atouts qui expliquent l’enrichissement d’une société respectueuse des droits de propriété et des contrats.
— Thomas Piketty, Le Capital au XXIe siècle, Le Seuil, 2013, 970 pages.
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J’ai entendu qu’il y avait un grand regroupement d’économistes à Toulon et le prix Nobel ( dont je n’ai pas retenu le nom) disait qu’il fallait que les États investissent massivement dans les infrastructures parce que bon il n’y a que les états qui peuvent emprunter à 0%, ce serait dommage de s’en priver…
Même si je ne connais que la gestion de mon petit portefeuille, votre dossier sur ce Piketty est intéressant ( inconnu au bataillon pour moi!)
Ah bah oui, tiens, ce serait dommage de se priver de l’opportunité de siphonner tout le capital hors des mains des entrepreneurs, pour aller joyeusement l’immobiliser dans des investissements non-profitables.
L’hubris du constructivisme dans toute sa splendeur.
Ce fumeux prix Nobel, c’est Joseph Stiglitz.
Ah voilà , y avait des i dans son nom, c’est cela. Merci pour la précision!
En prenant assez de recul, on se rend compte que le fait de dire que l’investissement s’apprécie disproportionnément par rapport à toute l’économie, ça nous apprend seulement que l’économie n’est pas pur investissement et accumulation de capital, mais aussi consommation de richesses et destruction de capital.
La plupart des entrepreneurs partent d’un capital humain (et non financier/ hérité) ; de leur travail personnel (expériences, connaissances, auto-discipline, aptitudes au commerce, à la communication…). Qd on observe le statut d’auto-entrepreneur, on s’aperçoit à quel point ce sont les complications administratives et le poids des taxes qui freinent le développement des entreprises en général (et non une absence de capital). Après, même si l’on parle macro-économie, le capital n’est jamais tombé du ciel, et personne n’est à l’abris d’une chute libre. Je crois que le problème de beaucoup d’économistes, c’est d’oublier la racine de ce qu’ils étudient, son rapport à la réalité, comme beaucoup d’idéologues et théoriciens du reste. Bel article, qui m’a amené à jongler sur d’autres plus anciens, merci pour toutes ces infos 🙂
Pour ce qui est des retraites, c’est un peu le même problème pour tous les sujets politiques ; on déresponsabilise tout le monde en centralisant, on cherche à rendre homogène ce qui est naturellement disparate (qui irait reprocher aux menuisiers de cotiser ensemble pour leur santé par ex ? -> risques spécifiques aux métiers, avantages de s’associer librement et volontairement). Bref, partager une mutuelle est loin d’être une mauvaise idée tant qu’on ne force personne. Après, quand je regarde les remboursements des mutuelles privées, je n’oserais pas affirmer que la privatisation serait assurément un avantage. L’important, c’est que le service, qu’il soit privé ou publique, appartienne concrètement aux individus qui l’on formé et le financent.
« tant qu’on ne force personne » : c’est la clé de tout, un des piliers de la prospérité économique.
La valeur apparaît avec l’échange volontaire mais disparaît quand l’échange est contraint.
« L’important, c’est que le service, qu’il soit privé ou public, appartienne concrètement aux individus qui l’ont formé et le financent. »
Un service public n’appartient pas à ses usagers, à ceux qui le financent sans consentement, encore moins à la population dans son ensemble, mais à ceux qui détiennent le pouvoir de décision sur l’usus, le fructus et l’abusus, donc aux politiciens et hauts fonctionnaires. Pour que la propriété collective soit effectivement confiée aux individus, un service doit être privé.
Il n’y a pas de propriété collective possible sans propriété privée. En dehors des missions régaliennes, le secteur public décrit comme une propriété collective est un mensonge. C’est en réalité une propriété illégitimement privatisée, un vol en bande organisée par la caste.
C’est ce que je souhaitais pointer du doigt en fait. Je crois qu’une propriété collective est possible dans la mesure où elle n’est pas centralisée : si les menuisiers (pr rester sur mon exemple) cotisent volontairement tous ensemble sur une mutuelle commune qui leur appartient (gérée par exemple par leurs accidentés du travail ou leurs retraités) ; il n’est pas question de fonctionnaires ou de décideurs extérieurs qui ne connaissent rien à leur métier. Un doigt artificiel coûte cher ; il peut être plus intéressant et moins coûteux d’avoir une caisse commune pour ce problème précis, sachant qu’ils sauront régler la hauteur de leur cotisation à leurs besoins et possibilités (tandis qu’avec une caisse privée indépendante, il y aura très logiquement une recherche de profit qui impliquera des prestations plus chères). Si c’est au final moins intéressant que la mutuelle privée non spécialisée, les individus restant libres de choisir, la caisse commune aura permis de faire jouer la concurrence, et de rester dans l’avantage du particulier. La concurrence ne s’exerce pas uniquement dans le domaine privé et à but lucratif, l’association n’a pas à être toujours étatique ou subventionnée : on manque d’imagination pour le coup.
La recherche de profit implique des prestations moins chères à service équivalent car c’est la condition du profit dans un environnement concurrentiel libre.
Dans une organisation officiellement sans but lucratif, la recherche de profit existe quand même, malgré les beaux discours, mais elle n’apparaît pas officiellement. Une structure qui ne fait pas de profits ne survit pas. Les profits existant nécessairement, « sans but lucratif » signifie que la distribution de la valeur ajoutée est dissimulée et qu’elle échappe au contrôle des divers acteurs (clients, fournisseurs, salariés). Elle devient alors source de multiples corruptions potentielles, avantageant les aigrefins aux dépens des honnêtes gens. Ce n’est pas un hasard si certains organismes sans but lucratif sont traditionnellement sous le contrôle de groupes cultivant la discrétion et le secret. Mais le profit est bien là . Par exemple, favoriser ses amis/relations pour des postes de direction sans rapport avec leurs compétences en est un des aspects. Financer discrètement les partis politiques ou les syndicats également.
PS : complètement d’accord avec votre description de l’État, avec celle de Nietzsche en fait. La façon dont se définissent les libertariens ressemble beaucoup à celle des anarchistes. Plus axés sur l’économie ici, c’est tout. (Pitié ne torturez l’idée politique de l’anarchisme comme on dézingue aussi injustement le libéralisme actuellement sans aucune connaissance sur le sujet, pas vous, non !!!! ^^)
Logique, une des branches les plus vivaces du libéralisme actuel est l’anarcho-capitalisme, poussant la logique de liberté à son terme et constatant que l’Etat n’est jamais une nécessité et très souvent une erreur dispendieuse (la grande fiction par laquelle chacun cherche à vivre au dépends des autres, dixit Bastiat).
On peut (et beaucoup ne s’en privent pas) critiquer Murray Rothbard, mais ses idées et ses ouvrages ont une cohérence et un message qui ont fait évoluer le libéralisme actuel vers davantage d’anarchisme. Au sens noble d’absence d’autorité centralisée et non au sens de « bordel » des moeurs et débauches, financé par les autres, comme l’entendent beaucoup de pseudo anarchistes de gauche.
Attention, je ne critique pas la recherche de profit en soi, seulement les positions s’arrêtant aux principes selon lesquels il faudrait nécessairement qu’il y en ait, ou absolument qu’il n’y en ait pas. Dès qu’il s’agit de précautions, de sécurité, on est dans du coût pur et dur ; et donc quoi, il faudrait des milices financées par des particuliers ou boîtes privées et supprimer la police ? Croire que la libre concurrence de marché uniquement répond toute seule aux problèmes d’abus de pouvoir, de monopole ou d’entente sur les prix, me semble être une position trop unilatérale (voire idéaliste). La corruption et les détournements existent partout, le lien avec ce qui est non lucratif est un peu hâtif (comme si ça n’existait pas dans le privé), le scandale est juste plus bruyant. L’abus de position dominante n’est pas typique de l’Etat, et je ne vois pas pourquoi on empêcherait les gens d’offrir gratuitement certains services (pourquoi pas interdire Linux tant qu’on y est? où est le problème? surtout si dans le privé on fournit des services équivalents mais plus adaptés à certains besoins ?), ni pourquoi le libéralisme serait incompatible avec le mutualisme, qui fonctionnait très bien avant.
« donc quoi, il faudrait des milices ? » : Etat minimal régalien, encore et toujours !
« position trop unilatérale » : le profit n’est pas un dogme ou une position théorique, c’est un fait. Quoi qu’on fasse, il y a toujours profit sinon les structures ne survivent pas. Le débat est ailleurs : savoir ce qu’on en fait et surtout qui est légitime pour décider de sa distribution, en toute transparence.
« offrir gratuitement certains services » : certains services, oui, mais pas d’autres car il faut bien vivre.
Assez étrangement, aucun de mes salariés n’accepte un salaire nul. Et tout aussi étrangement, je les comprends très bien ! Je suis stupide, n’est-ce pas ? Pourtant, en première analyse, ça a l’air furieusement sympathique, le gratuit ! Plus sérieusement, le gratuit ne peut être que marginal. Il ne constitue au mieux qu’une part du prix de ce qui est payant. Question simple : QUI paye le gratuit ?
Rien n’est jamais gratuit, in fine.
Mère Theresa aidait les pauvres à Calcutta non point par altruisme absolu (est-il possible, sinon pour Dieu, et est-il même souhaitable ?) mais dans l’espoir de maximiser sa satisfaction à terme en gagnant le paradis et la gratitude de ceux qu’elle a aidé.
J’aime mes enfants non pas « en soi » mais bien parce qu’ils sont porteurs d’un peu de moi, ma chance d’éternité et qu’ils pourront sans doute m’aider un jour si…
D’ailleurs, on peut constater que plus la « charité obligatoire » de la « solidarité » se répand et rend intuile de compter sur ses ascendants et descendants et plus les liens familiaux se dissolvent, plus les parents laissent leurs enfants en friche et négligent « leurs vieux ». Ben oui, rien à gagner, donc finalement, rien à faire.
Aujourd’hui, l’Etat nous oblige à subir sa sécu, il a créé un système lourd et inefficace en centralisant et légiférant à tout va, alors que l’ancien système fonctionnait parce qu’il était tout simplement basé sur une solidarité volontaire. Les associations libres et consenties ne gênent que ceux qui souhaitent imposer leur vision du monde aux autres (qu’ils soient libéraux ou socialistes, c’est pareil, il n’y a que les prétextes qui changent). D’ailleurs, ce sont des libéraux qui ont ruinés ce système en France pendant la révolution, ils ont de quoi s’en bouffer les doigts aujourd’hui, du moins ceux qui ne bossent pas dans une assurance. Le particulier est juste perdant-perdant, sur tous les plans. Il faut arrêter de vouloir forcer tout le monde à penser et vivre de la même manière ; à un problème donné, il est très rare qu’il n’existe qu’une seule solution, et à tous les problèmes, il n’existe aucune solution unique. Les doctrines s’envisagent trop comme des panacées.
*je ne crois pas en l’altruisme, on trouve toujours un intérêt personnel dans nos actions, mais l’intérêt n’a pas à être constamment pécuniaire. Si on ne s’intéresse qu’au profit pur et dur, on cherchera à limiter la concurrence, voire à l’anéantir pour ne pas avoir à offrir un service de qualité.
*j’ai détourné malgré moi vos propos sur différentes choses (en réaction à d’autres discours auxquels je n’ai pas pu répondre), mais il me semble que sur le fond nous sommes d’accord : plus de flexibilité et de liberté, des lois peu nombreuses, simples, plus locales dans les détails, des fonctionnaires qui sont bel et bien des employés et sont contraints de se comporter comme tels, des taxes et impôts toujours proportionnels au revenu (pourcentage unique), pas d’impôt sur les sociétés, une répartition choisie par les contribuables, une gestion budgétaire sensée, etc. (Enfin bref, j’extrapole toujours malgré moi, encore !)
Le profit n’a lieu d’être qu’en certains endroits (on se comprend juste très mal), point important ; quand vous parlez de profit je pense argent. Est-ce que vous payez votre femme pour qu’elle fasse le ménage ? Non. Vous pouvez pourtant avoir un échange dans lequel vous trouvez tous deux un intérêt. Est-ce qu’il est nécessaire que les assurances soient privées et/ou un service public, non plus ! C’est ce que je veux dire par association libre et volontaire. Ce n’est possible qu’en s’associant en nombre limité pour un objectif commun précis ; comme baisser les prix sur un service indispensable pour un corps de métier auprès des assurances si l’on est capables de faire mieux (sans avoir pour autant à invoquer l’intervention de l’Etat ou à monter une autre assurance). Je ne prétends pas qu’il faille empêcher les entreprises d’exister, je dis que notamment pour certains services, les particuliers et/ou les entreprises peuvent s’associer entre eux pour assurer ce service. Je n’ai rien à reprocher aux patrons sous prétexte qu’ils sont patrons, ni au besoin de créer un profit. Simplement, on peut voir les choses sous un autre angle que celui d’une entreprise ou de l’Etat sur beaucoup de sujets.
Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par association libre et volontaire et, en particulier, la différence que vous y voyez avec une entreprise ?
J’ai en effet l’impression que les deux sont identiques. La seule différence semble que pour vous une entreprise est assoiffée de profit, alors que votre association ne l’est pas.
Bah, si, son association est tout aussi assoiffée de profit que l’entreprise (exemple, votre femme fait le ménage pour faire un profit : si elle le fait ce qu’elle estime lui « couter » x, alors vous bricolerez pour réparer l’aspirateur, ou vous lui offrirez des fleurs, ou… ce qu’elle estime valoir x+y, donc elle vise un profit de y.) .
En fait la seule différence est que 1° ce n’est pas appelé une entreprise et 2° le profit n’est pas directement monétaire.
Réel différence, cachée… 3° comme ce n’est pas enregistrée et le profit n’est pas monétisé, alors il n’y a pas de taxes.
Ohhh je ne peux pas laisser Franz écrire cela. Il sait fort bien que quand je brique le parquet de notre palais, je n’ai jamais de rivière de diamants en cadeau… Donc je ne le fais que pour vivre dans une maison propre. Si il avait envie de le faire à ma place, je n’y vois aucun inconvénient et ne lui offrirais pas de boutons de manchette, pour autant.
Bref, pourquoi s’associer? Il y a plein de bonnes raisons. Le profit dont parle Franz est une chose, mais elle est indirecte ds une association libre et volontaire. Du coup j’ai l’impression qu’au sein d’une entreprise, comme le profit passe avant tout, l’association est moins libre et moins volontaire. Est-ce cela l’idée qui sous-tend l’exemple ou je n’ai rien compris?
Ben si vous aimez une maison propre plus que votre conjoint, vous briquez aussi pour votre profit : la satisfaction d’un intérieur net est plus grande chez vous que le mécontentement de devoir faire le ménage. Et comme le profit dans cette activité est plus élevée (généralement) pour vous que chez votre conjoint… C’est vous qui briquez.
Le profit est partout. Si on le comprend bien, au sens plein de ses termes, personne n’agit jamais que pour son profit.
Le contraire serait étonnant, d’ailleurs. Vous vous voyez faire quelque chose qui vous coute, sans aucune compensation ? Pas moi, et j’ai du mal à imaginer quelqu’un qui le ferait. Par exemple vous qui aimez une maison nette et bien rangée, supposons que votre conjoint, vos amis, enfants, etc. apprécient également cela. Vous voyez vous, sans volonté de vengeance (le plaisir de nuire à celui qui vous a nuit -profit si on lui nuit plus) ou équivalent, déranger et salir toute votre maison ? Peut-être le plaisir de me montre que j’ai tort ? Mais c’est alors que ce plaisir est plus grand que le déplaisir d’une maison sale et d’un effort vain…
Si oui, alors OK il est possible que la recherche du profit ne soit pas le moteur de tout acte humain.
Et bien puisque nous parlons de profit ( soit tout sorte de profit, je suis d’accord avec vous) pour un acte qui me coûte ( tout acte me coûte, de l’énergie donc me coûte), non je n’attends rien. Peut être le plaisir de vous montrer que vous aviez raison ou tord!
Bah oui je brique, je brique mais j’aime bien salir et déranger, ça signifie que je vis!
Mon moteur c’est la vie et la vérité mais c’est peut être des profits pour vous! Donc nous attendons toujours quelque chose au fond.
PS: Franz vous serez Rois Demain, et Sissi une Putains qui ne vous aura plus ( enfin j’accepte que vous le pensiez)!
*je ne pense pas du tout à la gratuité, ce n’est vraiment pas du tout ce que j’essaie de dire.
*une entreprise est notamment une association libre et volontaire.
* l’allusion à Linux vous parle-t-elle ? Je n’ai pas d’autres exemples en tête. Avec internet, on est bien contraints de voir les choses sous de nouveaux angles, d’envisager l’entreprise et l’Etat autrement (sans pour autant tout casser, juste en envisageant les choses autrement ; le profit se déplace, les associations (regroupements) gagnent en possibilités, le bit coin existe !!! ^^), par exemple aujourd’hui les douanes perdent leur sens pour le cinéma ou quantité de produits abstraits. L’Etat ne pourra plus très longtemps prétendre sauver le monde avec des droits de douane.
Il faut que je trouve un moyen de formuler tout ça plus clairement et plus succinctement.
Dans un régime de retraite par capitalisation, le PIB d’un pays appartient à ses habitants qui travaillent, épargnent et investissent.
Dans un système de retraite par répartition, le PIB appartient aux habitants des autres pays, via l’endettement.
Une entreprise est une association libre et volontaire. Une association libre et volontaire peut exister sans recherche de profit (financier), que ce soit entre entreprises, entrepreneurs ou particuliers (on peut se fixer d’autres objectifs qu’un bénéfice purement monétaire).
le truc c’est que le profit monétaire est la seule façon viable de fonctionner avec plus de 3 ou 4 associés. En effet les bénéfices non monétaires n’ont pas nécessairement la même valeur pour tous (en fait ils ont nécessairement des valeurs différentes). Il est donc impossible de procéder à un partage des fruits de l’effort initial (travail et apport en capital, matériel, monétaire ou immatériel) qui soit assez équitable sans passer par un bien « neutre » qui a une valeur homogène par rapport aux autres consommations, bref de la monnaie. Il est donc peut étonnant que les grandes entreprises (avec tout ce que ça peut apporter comme économies d’échelles, démocratisation des progrès techniques, etc) ne peuvent exister que dans les pays où il existe une monnaie relativement stable. En dehors de cette situation les dividendes ne peuvent être justement distribués et donc l’association se réduit à une taille qui permet la négociation directe de la forme et de la quantité des dits dividendes… Donc pas plus d’une dizaine, grand maximum.
Exactement. Un profit ou un intérêt n’est pas toujours monétaire.
Sur ce point j’aurais du mal à être plus claire, je crois que la question est mal posée, nous n’avons aucun débat sur l’altruisme, ce n’est l’idée que je cherche à émettre.
Nous sommes également d’accord là -dessus, ce n’est vraiment pas la question.
Ce n’est pas non plus le type d’associations auxquelles je pense.
L’association pour un profit pécuniaire n’est pas moins libre et volontaire, mais son objectif n’est pas centré ailleurs. Quand on commence à parler santé, assurance, l’objectif est sécuritaire, et il est préférable en terme de coûts pour se protéger d’un risque de s’associer (des entreprises pourraient se constituer une caisse commune, sans obligations de participation pour celles qui n’en voudraient pas). En gros, ce n’est pas pcq l’Etat n’est pas là ou qu’un service existe dans le privé que pour autant nous sommes limités à ces 2 uniques options. L’assurance fonctionnait comme ça naturellement au départ, des corps de métiers s’associaient pour assurer différentes protections dont ils avaient besoin. Ça n’empêche pas d’avoir toujours besoin d’une assurance en tant que particulier, pour d’autres choses ou au cas où.
[HS] Pouvez-vous utiliser le bouton ‘repondre’ en lieu et place de toujours rajouter un commentaire en bas de page? Cela permettrait a tout le monde de mieux comprendre vos propos et a qui – justement – vous repondez. Merci. [/HS]
J’ai toujours quelques difficultes a comprendre votre concept. Si je resume votre pensee (en tout cas ma comprehension de votre pensee), alors une association libre et volontaire ne recherche pas forcement le profit. Si elle recherche le profit alors vous la nommez entreprise.
Quid des gens qui travaillent dans cette association libre et volontaire qui ne recherche pas le profit ? Je suppose qu’ils sont remuneres. Il est clair que vous ne pouvez pas les remunerer si l’association ne fait pas de profit. Donc, la subtile difference entre votre association libre et volontaire qui ne recherche pas le profit avec une entreprise est uniquement dans le terme ‘recherche’.
Et la, je dois avouer mon incomprehension. Pour cela, je vais donner un exemple. Imaginons que je sois gerant de cette association libre et volontaire qui ne recherche pas le profit. J’ai 10 employes qui permettent de faire le job. Et je n’ai pas de clientele captive. De 1., il me faut bien rechercher les clients pour pouvoir faire assez de profit pour payer mes 10 employes (et moi-meme en passant). De 2., je ne pourrais pas donner les memes avantages financiers a mes employes que les entreprises qui font du profit, augmentant probablement mon turn-over et donc mes couts a l’embauche et a la mise a niveau de mes nouveaux employes. De 3., ne faisant pas de profit, je risque de ne pas pouvoir investir dans l’association ce qui me ne me permettra pas de continuer a fournir un service de qualite.
J’ai du mal a voir ce qui poussera alors les clients vers cette association en lieu et place d’une entreprise …
Je peux vous donner mon sentiment d’après mon expérience: le plaisir d’un travail bien fait, l’amour de son travail, et tout travail mérite salaire. Le profit, pour moi, il n’est pas important. Votre exemple est un bon exemple, oui. Pour une petite référence théorique Freud a résumé un bon équilibre de vie par la capacité à savoir Aimer et travailler, je suis d’accord.
Vous affirmez que le profit n’est pas important, mais vous expliquez que vous ne travaillez que dans le but de créer du profit (plaisir, salaire… ). Le profit ce n’est pas simplement engranger de l’argent en étant très méchant et aveugle à toute autre notion… Le profit c’est de se trouver avec plus après une action que ce qu’on avait avant, y compris l’effort de l’action en question. Si je travaille par amour du travail bien fait et que ma satisfaction d’avoir réalisé un beau travail est plus grande que la fatigue, la « désutilité » d’avoir du travailler, eh bien j’ai travaillé pour mon profit. Et je vais d’ailleurs chercher à avoir la plus grande satisfaction possible en réalisant le meilleur travail possible, pour une durée et une intensité d’effort données… Bref, je maximise mon profit.
En lisant David j’avais l’impression que seul le profit financier comptait, autant pour moi si ce n’est pas le cas. Oui je suis d’accord.
Et quand vous n’avez pas le profit attendu vous changez de travail, ou vous n’attendez pas un profit en particulier?
[HS pas de bouton ‘répondre’ pour les smart phone, je vais essayer de répondre de façon ordonnée] Je vais développer mon exemple aussi pour plus de clarté et de précision. Les menuisiers de France (ou d’une région ou du monde peu importe) remarquent qu’ils payent une fortune en assurance (risque élevé de se couper). Certains décident alors de fonder une caisse commune virtuel (sur internet, plus simple et plus sécurisé). S’ils sont peu nombreux, tout simplement pas besoin d’employés. La caisse croît au fur et à mesure, peut se baser sur un apport en capital, pareil, comme ils l’entendent. S’ils sont plus nombreux, ils peuvent prévoir dans leurs versements un salaire pour une tenue comptable. Le principe, c’est que s’ils mettent plus de côté que nécessaire, ils en font ce qu’ils veulent, comme couvrir d’autres besoins en assurance ou encore réduire la hauteur de leurs versements. Côté sécurité de la caisse, ils peuvent choisir de faire confiance à dix garants différents dont l’autorisation est strictement obligatoire pour accéder aux comptes (les fondateurs ou des participants tirés au sort peu importe aussi). Le principe c’est qu’il n’y a pas de recherche de bénéfices en terme comptable, pas de dividendes, pas besoin de gérant, de se développer ou quoi que ce soit de cet ordre ; ce n’est pas l’objectif (après rien ne les empêche de le faire s’ils le souhaitent).
Il ne s’agit donc pas ici de créer de l’emploi ou de la richesse de cette manière, mais plutôt de ne pas dépendre d’un organisme étatique, et de pouvoir faire jouer la concurrence vis-à -vis des organismes privés. C’est une façon, entre autres, de lutter contre les monopoles (le pillage forcé de l’Etat et les débordements que l’on trouve parfois dans privé ; faut voir ce qu’on a mangé pour payer nos réseaux avant l’arrivée de Free par exemple ! En l’occurrence, une libre association aurait été beaucoup plus compliquée, ce n’est pas une réponse à tout non plus). Pensons par exemple à l’école créé par le patron de Free justement ; que du coût en terme comptable toujours. En revanche, il faut voir tout ce que l’on peut tirer d’une telle pratique… Bill Gates aussi à suivi ce principe pour permettre aux chimistes et biologistes en herbe de faire leurs expériences gratuitement dans des locaux qu’il a construis à cet effet. Ce n’est pas une question de bénévolat ou véritablement d’absolue gratuité (il y a toujours un coût), plutôt de cerner les avantages de la liberté, d’une part, et de pas fermer la porte à diverses possibilités par habitude, d’autre part.
Je ne sais pas si cela m’était adressé, mais je n’ai jamais considéré que le profit n’avait aucune importance. Recadrons aussi les choses en parlant de l’intérêt d’une façon générale (pas seulement monétaire), on agit pas toujours par anticipation d’un profit, par calcul. Il n’y a aucun profit à tirer du fait d’être fumeur par exemple. On agit par réflexe pavlovien, par fuite de la douleur et attirance pour le plaisir, il n’y a pas lieu de tout rationnaliser (comme la vie de couple ; c’est une plaie de partager sa vie, mais on fuit la solitude et on courre après le plaisir que l’on ne peut se procurer seul, par des réactions instinctives de notre cerveau qui s’acharne à nous faire aimer l’autre, pour le bien de toute l’espèce quoi qu’on en pense). Mais si pour vous Profit = fuite de la douleur et recherche du plaisir, alors oui, toutes nos actions sont conditionnées par la recherche d’un profit.
Et oui, quand on obtient pas le profit escompté de notre travail, on ne chouine pas sur le méchant capitalisme, on le négocie, on va le faire ailleurs, ou tout seul, ou bien on en change complètement, ou encore on fait avec.
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l’argent change de main sans arrêt. un même billet est utilisé plusieurs fois par des personnes différentes pour échanger les biens. est-il stupide de dire que les biens immobiliers représentent le capital le moins volatil et le bitcoin la monnaie la plus volatile qui soit? car le bien immobilier s’use lentement et est moins échangé, le bitcoin ne sert qu’à acheter des biens eux-mêmes volatils…si bien que c’est le bitcoin qui deviendrait une valeur refuge par rapport à ce qu’elle permet d’échanger