Comme la France baigne dans un abominable bain d’ultralibéralisme, les électeurs en ont eu marre et votent donc, de plus en plus, pour le Front National. Cependant, pour toute la gauche, ce même vote est tragique tant le Front National est ultralibéral. Quant à la droite, elle est officiellement contre toute forme d’ultralibéralisme, son leader naturel, Sarkozy, s’étant plusieurs fois exprimé en ce sens.
Incroyablement, dans cet océan de lutteurs farouches contre toute forme de libéralisme, qu’il soit ultra ou néo, un homme apparaît en décalage, d’autant plus qu’il est l’économiste officiel du Front National : Bernard Monot n’y va pas par quatre chemins et se déclare même « libertarien en matière économique ». De nos jours, voilà qui a au moins le mérite d’être fort couillu. Et le bougre réitère même en précisant le fond de sa pensée :
Nous nous inspirons très fortement de l’école autrichienne d’économie par opposition à l’école de Chicago qui nous a conduits dans la situation où nous sommes.
Ah, pour sûr, balancer une telle bombe dans le paysage économico-politique français, sans prévenir, alors qu’il est rempli de façon exclusive au mieux de keynésiens, au pire de collectivistes marxoïdes, c’est s’assurer d’une attention toute particulière des médias, ne serait-ce qu’en provoquant une épidémie de crises cardiaques. D’autant qu’un examen rapide de sa fiche Wikipedia pourrait laisser supposer qu’il sait de quoi il parle : après tout, il annonce être un spécialiste des marchés financiers qui a travaillé chez Natixis, Allianz et HSBC avant de rejoindre la Caisse des Dépôts et Consignations.
Il y a cependant un petit quelque chose qui gêne. Ce n’est pas dans le fait, improbable mais pas impossible, que le FN ait réussi à dénicher quelques économistes un peu crédibles à présenter dans une presse avide de scoops rigolos. Ce n’est pas non plus dans l’idée assez rocambolesque que le Front se serait donné la peine d’écrire vraiment un programme économique au-delà des gimmicks faciles de tribuns auxquels nous ont habitués les Le Pen ; après tout, une fois qu’on a chopé une ou deux personnes un peu versées en micro et en macro-économie, établir un plan n’est pas très compliqué, puisqu’il suffit de manipuler suffisamment de jargon et de petits graphiques pour donner le change.
Ce qui gêne véritablement c’est l’émulsion instable d’huile essentielle de libertarianisme ou même de libéralisme avec une grosse quantité d’eau tiède socialiste à tendance nationaliste. C’est tellement improbable que cela mérite qu’on regarde ça de plus près.
Et ça tombe bien, le programme du FN en matière économique, et notamment un plan de désendettement de la France, est disponible en ligne. Et pour y être, il y est : c’est long, parsemé de petits graphiques acidulés (qui montrent une maîtrise correcte de Excel, encore que la version doit dater un peu à en juger les couleurs abominables choisies pour ne surtout pas discriminer les daltoniens), et ça part dans une explication touffue de l’état des lieux.
Partons du principe que l’analyse est correcte, et regardons ce qui est préconisé. Lorsqu’on épluche le programme, force est de constater qu’il s’agit d’une avalanche d’interventions de l’État préconisées pour à peu près tous les problèmes, et de toutes les façons possibles. Dans l’agriculture, on trouve des créations de Caisses, de Fonds d’intervention, des lois pour obliger ceci ou cela, de la régulation par paquet de douze. Pour l’emploi et l’industrie, là encore, on régule, on accroit de façon autoritaire les fonds d’amorçage, on crée une Banque Publique de Financement, on décide de la même façon une réindustrialisation par l’utilisation habile d’une Planification Stratégique de la Réindustralisation qui roxxe du mouton, une batterie de droits de douanes plus ou moins féroces (parce que, c’est bien connu, ça marche !). Pour que tout ça fonctionne, il faudra recentraliser (les données, les administrations), et bien sûr modifier quelque peu la fiscalité… Et pas en alignant celle du travail sur celle du capital, mais l’inverse. Ce qui, mes petits amis, ressemble furieusement à l’enfer fiscal que nous met actuellement en place Hollande, mais ce n’est pas important, puisque c’est l’adversaire et donc, il a tout faux.
Dans l’ensemble des nombreuses pages consacrées aux violentes fessées économiques que le Front National entend administrer aux Français pour les renvoyer dans les années 50 pardon vers les sommets économiques qu’ils n’auraient jamais dû quitter, il surnage de surcroît quelques éléments clefs, fort bien résumés par Gaspard Koenig dans un récent article du Point : du planisme à gogo, de la nationalisation en veux-tu, en voilà, un sain retour aux frontières douanières, et une pincée de prix règlementés, voilà qui fait un cocktail délicieux.
Bien évidemment, c’est parfaitement consternant sur le plan économique, puisque chacune de ces recettes a été consciencieusement essayée par d’autres pays, dans d’autres époques, ainsi que par la France, tant jadis que maintenant, sous diverses formes. Et, bizarrement, ces « solutions » ont régulièrement prouvé leurs effets d’autant plus néfastes sur l’économie qu’ils étaient bénéfiques pour les politiciens qui les employaient. En outre, tout ceci sent délicieusement tout autre chose que le libéralisme, qu’il soit « autrichien », néo, ultra, turbo ou même faisandé. Eh oui : quand ça a l’odeur du socialisme, la couleur du socialisme, et la forme du socialisme, c’est plus que probablement du socialisme.
Mais il y a pire, et c’est dans le délire monétaire qu’on peut le lire. Pas de doute, il faut au moins un économiste aux poignées d’une telle brouettée d’inepties : si l’on peut encore argumenter sur la sortie de l’Euro (qui n’aurait rien de simple, ne résoudrait pas les problèmes structurels français, indépendants de la monnaie, mais reste techniquement possible), on voit mal comment une dévaluation pourrait aider l’économie. À moins bien sûr de considérer que le condamné qui creuse sa tombe sous la menace d’une arme aide son assassin…
Non, décidément, Monot peut bien se déclarer libertarien à tendance pastafariste, tout indique aux traces qu’il a laissées dans le programme économique du Front National soit qu’il n’a rien compris aux théories libérales, soit qu’il a laissé libre-cours aux délires étatistes habituels de sa patronne. Tout se passe comme si Sulzer, Monot et de Rostolan (ou de la Tocnaye, peu importe au final), le groupe semi-officiel d’ « économistes » du FN, s’étaient réunis il y a quelques années déjà autour d’une table pour parler économie, avec une solide bouteille de whisky, pour finir morts bourrés. Le résultat, largement retravaillé ensuite, donnerait probablement le galimatias vichyste qu’on peut lire.
Et si, à l’époque, en effet, il pouvait traîner au Front quelques libéraux égarés, soit ils sont partis depuis, soit ils ont perdu toute crédibilité dans le domaine libéral. Au départ, Monot devait probablement faire partie de ce bataillon de cadres qui au début des années 80 se serait retrouvé au RPR mais qui ont choisi le FN après 1986 et la gauchisation galopante du centre-droit due notoirement à Chirac. C’est en effet à cette époque qu’un certain nombre d’individus passés par le RPR (et le Club de l’Horloge) saute le pas et rejoint le Front (Blot et Mégret en font ainsi partie) dans une espèce de pulsion de « national-libéralisme », si tant est que cela puisse réellement exister.
De ce point de vue, il faut conserver à l’esprit que le Front National a toujours fonctionné comme la « voiture balai » de la politique française (par exemple en récupérant dans les années 80 le discours du RPR, qui s’écrasait mollement devant le terrorisme intellectuel de la gauche), alors qu’aujourd’hui, il recycle le vieux discours souverainiste de la fin des années 90. À ce titre, on attend avec délectation les années 2020 où le Front, s’il existe encore, recyclera peut-être les discours délicieusement rétro des années 2000… Décidément, le FN, c’est un peu comme un alcootest pété de la politique en France : toujours positif et toujours coincé sur une couleur bleu marine sans réel intérêt.
Bernard Monot, malgré ses multiples revirements idéologiques (notamment en matière économique) est resté au Front National sans doute parce qu’il y voyait un intérêt personnel (et sa récente élection accrédite cette thèse). Mais de libéralisme ou de libertarianisme, finalement, point.
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Remerciements à Frédéric Mas
Il est de l’école autrichienne… Enfin de l’autre… Celle d’un certain peintre…
Qui avait promis de foutre la paix aux patrons, lui aussi. Avant de leur foutre la guerre.
« Celle d’un certain peintre… »
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warfff
L’économiste du fn qui se disait libertarien voila ce qu’il poste sur son compte twitter ! « L’ultra-libéralisme [] va détruire tout sur son passage et entraîner une récession économique » http://youtu.be/aQLtKkuaKAc
Certes les multiples revirements idéologiques apparents du FN donnent une impression de n’importe quoi, mais il ne faut pas non plus trop s’étonner, ni être dupe des dernières idéologies à la mode: étant donné les liens entre certains courants libertariens et l’extrême-droite, il est possible aussi que ce monsieur Monod soit parfaitement sincère.
« étant donné les liens entre certains courants libertariens et l’extrême-droite » ha oui lesquels ???? l’extreme droite de manière général est partisan d’un état fort,, un état autoritaire tout le contraire des libertariens. les libertarienssont contre le racisme (qui est du collectivisme) et contre le protectionnisme (qui est tres souvent proné par l’extreme droite). le fn a un programme économique tres similaire à l’extreme gauche (depuis que marine lepen le dirige et elle a remplacé quasiment tous les cadres du fn). il faut bien reconnaitre que le fn de jean marie lepen est tres différent du fn de marine lepen. d’aillleurs, contrairement à ce que certains disent, le parti de lepen père n’était pas libéral mais poujadiste (ce qui n’est pas la meme chose).
Si la gauche est communiste & la droite à la remorque de la gauche, je veux bien que l’on classe le libéralisme (traduction française de « libertarianism ») à l’extrême-droite. Par ailleurs, les libéraux & les électeurs du FN se retrouvent souvent ensemble, sur Radio Courtoisie, dans les réunions du Club de l’Horloge etc. Pour quelques-uns, le libéralisme signifie la liberté de se shooter mais beaucoup professent un libéralisme enraciné dans les traditions, les familles, les nations…
« Les libertariens sont contre le racisme » mais ils sont pour la liberté d’expression & justifient les discriminations privées. Ca se gâte quand une préférence individuelle est érigée en monopole, comme dans tous les domaines.
@Olivier:
Que d’approximations et d’erreurs dans tout ce que tu dis sur les libéraux et les libertariens. J’en souligne deux, ça sera suffisant.
1. « mais beaucoup professent un libéralisme enraciné dans les traditions, les familles, les nations »
Dès lors que ça s’impose aux autres, ce n’est pas du libéralisme.
Dès lors que tu l’enracines dans une dimension normative avec des valeurs ou normes sociales particulières ce n’est pas du libéralisme.
Dès lors que l’unité d’organisation de la société que cela implique n’est plus l’individu et ses libertés, mais la famille, la nation ou toute autre structure ce n’est pas du libéralisme.
Si je devais décrire le libéralisme d’une façon simple je dirais que cela consiste à souhaiter une société où chacun est libre de décider lui-même de ses objectifs (et valeurs), et libre de décider de quels moyens mettre en oeuvre pour les atteindre, tant qu’il n’entrave pas les autres dans l’exercice des mêmes libertés.
Après, toi ou d’autres pouvez mettre le label que vous voulez sur les choses, ça ne veut pas dire que c’est du libéralisme.
Si ça te chante, tu peux aussi dire que le programme nazi professait un libéralisme enraciné dans le contrôle fasciste de l’économie, que le pape professait dans le syllabus un libéralisme enraciné dans le contrôle catholique de la société et de la pensée ou que les socialistes professent un libéralisme enraciné dans le collectivisme forcé.
Le seul résultat auquel tu arriveras c’est de nous faire bien rire.
Le libéralisme ne s’enracine nulle part ailleurs que dans la liberté individuelle. Si après certains veulent organiser leur vie autour de valeurs comme la famille, la tradition ou le concept de nation, grand bien leur fasse, tant qu’ils ne forcent pas les autres à faire de même et à être prisonniers de leurs valeurs ou de leurs frontières. Mais il faudra nous expliquer comment l’organisation que souhaite le FN autour de ces valeurs ne va pas contraindre d’une façon ou d’une autres les individus dans leurs comportements ou leurs échanges.
Donc ceux qui proposent un libéralisme enraciné dans les traditions, les familles et les nations, avec à la clé des contraintes forçant les gens à suivre ces traditions, à vivre en famille traditionnelle (ou a être désavantagé si ce n’est pas le cas), et à vivre dans le cadre de protectionnisme national forcé, ne proposent absolument pas un « libéralisme » quel qu’il soit.
2. « Les libertariens sont contre le racisme » mais ils […] justifient les discriminations privées »
Nous ne justifions pas les discriminations privées, nous nous interdisons d’empêcher qui ce soit de décider autrement que sur la base des critères de son choix avec qui il entre en relation ou contracte. Cela ne veut pas dire que nous justifions les discriminations ou quoi que ce soit dans le comportement de notre voisin.
Le simple fait que tu utilises la notion de justification montre que tu n’as rien compris à ce que peuvent dire les libertariens. Les comportements individuels tant qu’ils consistent à disposer de soi ou de ses propres ressources, n’ont pas besoin de justification: ils se suffisent à eux-mêmes.
Pour concevoir qu’il est nécessaire d’avoir une justification il faut avoir en arrière fond l’idée qu’il y a une morale supérieure qui doit s’imposer à tous et qui demande justification dès qu’un comportement y est opposé. Cela va contre l’idée qu’on peut disposer de soi. Pour un libertarien, quand tu disposes de toi, tu n’as pas besoin de te justifier.
Le libertarien ne demande aucune justification à son voisin pour ses comportements, même les plus farfelus ou même ceux qu’il va considérer comme les plus abjectes. Il ne justifie pas plus un comportement que son contraire, ni ne requiert pas plus une justification pour un comportement ou un autre, tant que chacun dispose de lui-même et n’empêche pas les autres de faire de même.
La plupart des libertariens (même si pas tous) ne pratiquent par la discrimination raciale, puisque c’est de cela qu’il s’agit dans ton discours si je comprends bien le sous-entendu, parce qu’ils conçoivent les individus comme des individus et pas comme des membres de catégories sociales.
Mais il ne leur viendrait pas à l’idée de demander une justification à une telle discrimination raciale quand il s’agit de choisir avec qui on entre en relation ou échange. Le simple fait de faire un choix entre des possibles implique par essence une discrimination. Chez les libertariens il n’y a pas de hiérarchie supérieurement établie des raisons qui seraient acceptables ou qui pourraient être justifiées et celles qui ne le seraient pas, parce que ces raisons sont subjectives. Chacun définit lui-même ses propres critères.
Quand tu choisis entre Champion et Leclerc pour faire tes courses, entre une fille que tu trouves plus attractive et une qui l’est moins à tes yeux pour du plaisir sexuel ou une relation durable, ce n’est pas différent de choisir entre un noir et un blanc pour un emploi. C’est juste une question de préférences, elles mêmes pouvant dépendre de valeurs ou normes morales personnelles.
Et quelque soit le choix de la personne quant à un refus ou une acceptation d’entrer en relation, aucune justification n’a à être présentée aux tiers comme si ces derniers étaient les garants d’une bonne conduite ou comme si cela était la condition qui permette d’être autorisé à émettre le choix.
Un libertarien ne justifie rien, il laisse les gens choisir selon leurs propres préférences, comme il prétend choisir selon les siennes. Et d’interdire la discrimination d’un noir, revient conceptuellement à t’interdire de choisir la fille que tu trouves attractives, ou d’aller chez Leclerc plutôt que Champion.
De la même façon, je trouve toutes les croyances religieuses complètement absurdes. Alors même que je suis athée, je ne justifie pas leur croyance ou le fait qu’ils prient, qu’ils se réunissent dans un lieu qu’ils jugent sacré, s’abstiennent de manger un aliment ou un autre, ou dansent autour du feu pour invoquer la clémence d’un esprit ou d’un kami. Je ne justifie rien de leur comportement, bien au contraire, tu m’as même probablement vu dire que je trouvais cela absurde. Il n’empêche que ça ne me viendrait pas à l’idée de leur interdire leurs pratiques. Peux-tu déduire de cette abstention de contrainte que je justifie la croyance religieuse de mes contemporains? Laisse-moi rire si tu prétends que oui.
La seule chose que demande un libertarien au final c’est de ne pas être forcé de devoir organiser ses propres comportements ou croyances sur les mêmes logiques que celles des autres si elles ne lui conviennent pas, de la même façon qu’il s’abstient de forcer les autres à s’organiser sur la base des valeurs ou croyances particulières qui sont les siennes.
Ce que l’utilisation que tu fais de la notion de « justification » implique ici, c’est mutatis mutandis comme les socialistes qui parlent de distribution « injuste » et de redistribution « juste », alors que dans un marché libre il s’agit d’une allocation de ressources déterminée par la capacité ou possibilité de chacun à augmenter l’utilité des autres dans des échanges libres et volontaires dans laquelle personne ne « distribue » quoi que ce soit, ce qui dès lors n’a rien à voir avec une quelconque aspect de justice.
Parler de justification de la discrimination pour les libertariens, c’est comme parler de justice dans l’allocation résultant d’échanges libres. C’est une très mauvaise compréhension de ce dont on parle.
Si tu veux comprendre les libertariens ou plus généralement les libéraux, il faut te décentrer de ta propre structure de pensée. Tu ne comprendras jamais ce qu’ils disent si tu cherches à appréhender le discours avec ton propre philtre de lecture qui est incompatible avec les idées libertariennes ou libérales, parce que tu verras illusoirement des contradictions là où au contraire c’est très cohérent.
Mon philtre préféré est un bon vieux cognac, breuvage magique.
Par contre je suggère un filtre de lecture.
Merci en tous cas pour ces intéressantes précisions 😉
@Patchapapa:
Autant pour moi.
Comme j’écris le plus vite possible pour ne pas perdre de temps (j’ai autre chose à faire de plus intéressant que de passer mon temps à répondre sur contrepoint), et que je suis concentré sur le contenu et la structure des idées plutôt que sur la forme, je fais dès lors un certain nombre de fautes d’orthographe et de frappes.
J’assume pleinement.
@libertarien en colère
Il existe des normes qui ne sont pas imposées par l’Etat, l’axiome de non-agression en fait partie. L’individu ne les connaît cependant pas immédiatement, des normes lui sont imposées par ses parents puis par le travail de sa raison & son expérience, il développe son cadre normatif.
En ce qui concerne les discriminations, elles sont non seulement légitimes mais aussi efficaces. Thomas Sowell explique qu’il valait mieux, au XIXe s. aux Etats-Unis, ne pas employer dans la même entreprise des Anglais & des Irlandais; avec le temps, l’expérience, le travail de la raison, la prospérité, ces conflits inter-ethniques ont disparu.
Et alors?
En quoi réponds-tu à quoi que ce soit de ce que je dis?
Ici coco il faut présenter un discours structuré et argumenté, de balancer trois phrases sans queue ni tête n’est pas suffisant. Cela ne permet même pas au lecteur de comprendre ce que tu veux dire.
Oui, mais bon, c’est du Olivier hein.
Lui demander de la cohérence, c’est comme pisser dans un violon.
Je ne maîtrise pas aussi bien que vous autres le discours stérile et le tutoiement sans-culotte.
« Je ne maîtrise pas aussi bien que vous autres le discours stérile et le tutoiement sans-culotte. »
En clair: tu n’as rien à répondre en réalité, et tu essayes d’éviter que ça se voit en sortant par la petite porte.
@libertarien en colère
Si vous ne voulez pas répondre sur le fond à mon message du 5 juin 2014 à 22h17, arrêtons la discussion.
J’ai déjà répondu coco, mais si tu veux je peux répéter: « et alors? »
Pour répondre encore faut-il qu’il y ait quelque chose sur le fond. On ne comprend même pas ce que tu essayes de dire. Et apparemment je ne suis pas le seul.
@libertarien en colère
Je vais essayer encore de discuter. C’est pénible. Vous faites progresser les idées libérales autour de vous avec ce comportement? Ce n’est peut-être pas le but…
Je reviens sur la question des liens entre le FN & les « libertariens », en particulier sur le problème du racisme. Je vais vous faire plaisir en me référant à votre analyse sur http://www.contrepoints.org/2014/05/07/165373-redefinir-et-reinventer-les-limbes-de-lidealisme-liberal. L’égoïsme peut apparaître comme de l’altruisme. Eh bien pratiquer la discrimination dans ses relations sociales en fonction de l’appartenance ethnique supposée des individus auxquels on a affaire, ça ne relève pas seulement de la liberté d’association, cela peut aussi permettre à des sociétés de mieux fonctionner. Comme il n’y a pas de concurrence pure & parfaite, comme l’information est limitée, comme le temps est limité, il arrive aux individus de refuser d’embaucher des personnes appartenant visiblement à certaines communautés parce que la proportion de criminels est relativement importante dans ces communauté, ou parce que les valeurs attribuées à ces supposées communautés paraissent incompatibles avec celles de l’entreprises. L’entreprise peut très bien fonctionner comme ça (de toute façon, on a souvent recruté au mieux avec le temps & les informations disponibles). Par ailleurs, un message sera envoyé aux personnes discriminées concernant le type de comportement à adopter pour pouvoir intégrer ce type d’entreprise. Enfin, l’entrepreneur pourra observer les réalisations de ses concurrents & leur gestion des ressources humaines, & modifier son mode de recrutement. Il y a aussi des discriminations qui vont de soi: pour interpréter le rôle de Mandela, je vais plutôt recruter une personne avec la peau foncée & les cheveux crépus, je vais plutôt recruter un catholique pour un poste de curé…
Avant toute chose, je ne vois pas le lien entre ce que tu disais juste en dessus et ce que tu dis maintenant. J’ai l’impression de discuter avec un schyzophrène qui ferait de la casuistique.
Admettons qu’on peut oublier ce problème et tâchons de comprendre ce que tu dis maintenant (je t’avoue que même ici on peine à comprendre le point que tu veux montrer. J’en viens même à me demander s’il y en a un?).
Tout d’abord, ce que tu racontes ne répond absolument pas à ce que je te disais plus haut et même le confirme.
Mais faisons aussi abstraction de ce défaut.
Je vois deux points dans ce que tu dis qui montre que tu n’arrive pas à te décentrer pour comprendre les axiomes de la grille de lecture des libertariens. A part ça, quand je dis « les libertariens », à chaque fois je commets un abus de langage pour faciliter l’explication, il va de soi que pas tous les libertariens ne seront d’accord avec ce que je dis ici, c’est ma vision que j’expose, pas celle des autres.
Le premier point c’est le fait que tu veuilles absolument que les comportements réclament une justification. Le second c’est que tu penses que l’efficacité globale puisse servir de justification.
Et on comprend de ce que tu dis que tu confonds ces différents éléments et les différents niveaux qui les articulent.
A ce propos, quand je décris une mécanique biologique sous l’article que tu cites, je décris factuellement ce qui se passe, je n’énonce aucune approbation dans un sens ou dans un autre. Quand on parle de justification de racisme, on parle de principes et de valeurs. Ici aussi, il semblerait que tu confondes les deux.
Voyons d’abord le premier. Il y a deux niveaux de valeurs qu’il ne faut pas confondre: l’un c’est celui de nos valeurs personnelles. Chaque libertarien comme tout le monde a des valeurs et une morale qui lui sont propre. L’autre, c’est le niveau de l’organisation sociale. Là tous les libertariens te dirons (tu peux aussi faire le raisonnement avec les libéraux, ils te dirons à peu près tous la même chose) qu’il n’est pas acceptable que les uns implémentent dans le système leurs propres valeurs particulières pour contraindre les autres à les adopter et à les suivre. Là, la valeur de tous les libertariens c’est la liberté. Il se peut qu’au premier niveau les libertariens aient aussi comme valeur la liberté, c’est d’ailleurs très souvent le cas, mais ce n’est pas nécessaire.
Toi, il semblerait que tu confondes les deux niveaux.
Et c’est là la subtilité de la positon des libéraux et des libertariens: alors même qu’ils pourraient apparaître comme relativistes en terme de valeurs et de morale, puisqu’ils refusent qu’on implémente une valeur particulière dans le système, ils ne le sont pas du tout: d’une part au niveau du système ils défendent l’instauration d’une méta-valeur, qui repose sur la liberté individuelle et qui permet à chacun de suivre ses propres valeurs, d’autre part au niveau personnel ils créent des hiérarchies entre les valeurs et les morales et ont eux aussi des valeurs et croyances personnelles qui peuvent grandement varier.
Sous cet angle et au regard des justifications pour le libertarien que je suis, on peut dire deux choses: lorsque je me refuse à limiter mon voisin tant qu’il dispose de lui et de ses ressources comme bon lui semble, cela ne veut absolument pas dire que je justifie quoi que ce soit dans ses choix, pas plus qu’il ne me viendrait à l’idée de lui demander lui-même de se justifier pour ses choix (relis mon message plus haut).
Je puis avoir des valeurs personnelles contraires à celles de mon voisin et ne pas approuver ses choix. En ce sens je ne les justifie absolument pas, bien au contraire. Je me refuse simplement à l’empêcher de choisir sur la base de ses propres valeurs ou critères.
Les libertariens ne justifient donc pas le racisme, dans le sens où ils l’approuveraient. Non seulement si on devait prendre position je pense qu’une écrasante majorité serait contre, en ce sens que dans leurs propres valeurs personnelles, il ne seraient pas racistes. Mais en outre, et c’est le coeur de ce que tu ne comprends pas, il n’y a pas à justifier ou non de tels comportements racistes, dès lors qu’ils consistent à disposer de soi et de ses ressources dans les choix d’entrer ou non en relation contractuelle avec des tiers.
Lorsque je dis qu’un libertarien ne serait probablement pas raciste, cela ne veut pas dire qu’il ne ferait aucun choix de discrimination raciale (ou sur des catégories sociales quelles qu’elles soient). Ce que je dis, c’est que ce n’est pas la race en tant que telle, parce que le libertarien estimerait qu’il y a des différences de race, qui motive le choix.
Un exemple fictif qui rejoints ton propre exemple d’une certaine façon pour le voir: imagine un entrepreneur qu ai besoin d’engager quelqu’un pour les relations avec la clientèle par exemple derrière un guichet. S’il peut supputer que ses clients ont peur ou n’aiment pas les gens avec des tatouages et des piercings, alors il est vraisemblable qu’il n’engage pas quelqu’un avec de tels attributs. Non pas qu’il soit lui-même sensible à ces attributs, mais il anticipe que ses clients l’étant, ce serait mauvais pour ses affaires. Le raisonnement serait le même si ses clients étaient tous des membres du KKK et qu’il décide alors de ne pas engager un noir. Dans ce cas de figure, la décision de ne pas engager constitue une discrimination de type raciale, mais ce n’est pas un éventuel racisme de sa part qui motiverait le choix, c’est l’anticipation que qu’il fait du racisme de ses clients. Il ne justifie pas les choix de ses clients. il peut même les trouver stupides et contraires à ses propres valeurs. Mais c’est leurs choix et ils sont tout autant valables pour eux, que ses siens pour lui.
Comme l’utilité est subjective, n’étant pas raciste ou tatouagophobe, il pourrait aussi estimer que la défense de ses valeurs personnelles de non racisme sont plus importantes pour lui que le profit économique qu’il peut retirer de ses affaires avec ses clients et décide d’engager la personne aux tatouages et piercings ou le noir et accepte ainsi de perdre sa clientèle qui a ces préjugés.
Ce que disent les libertariens, c’est que quelque soit son choix, celui-ci étant subjectif, il ne nécessite aucune justification. Il exerce sa liberté économique d’entrer en relation contractuelle comme bon lui semble au mieux de ce qu’il estime être ses intérêts quels qu’ils soient. Il n’est dès lors pas question que des tiers puissent venir le forcer à prendre la décision d’engager la personne aux tatouages et piercings ou le noir au prétexte que leurs préférences impliquent qu’ils peuvent me forcer.
Et il en va de même pour mes clients, s’ils choisissent de ne plus venir consommer chez moi, il n’est pas question qu’on puisse leur demander une justification sur leurs propres préférences différentes des miennes ou les forcer à consommer chez moi sous prétexte que leur choix étant basé sur la race est contre mes valeurs.
Cela ne veux absolument pas dire que je justifie le racisme de mes clients, ni même que je sois raciste si je discrimine à l’engagement. D’ailleurs, le simple fait que je doive dans ce cas dire que je ne suis pas raciste est déjà une aberration pour un libertarien, puisque cela implique quelque part déjà que je doive justifier mon choix auprès de tiers.
Et même si on trouvait un libertarien raciste, parce que ses valeurs personnelles ne seraient pas les mêmes que la liberté qu’il veut comme valeur au niveau du système, n’importe quel libertarien te dirait et alors?
Deuxième point maintenant. Comme tu réfléchis le racisme sous l’angle qui consiste à lui chercher des justifications, tu adoptes une position qui correspond à celle que des libéraux qu’on appelle conséquentialistes adoptent souvent: tu cherches ce qui est efficace globalement. C’est exactement le propre de l’exemple que tu donnes dans ton dernier message: l’efficacité te sers de justification.
Un libertarien ne raisonne pas en terme d’efficacité globale, il raisonne essentiellement avec des principes organisés autour de la liberté. Il peut arriver dans le débat qu’un libertarien utilise des arguments d’efficacité pour contrer ses détracteurs socialistes, parce que de montrer qu’en plus d’être immoral ce qu’ils veulent est inefficace est plus fort d’un point de vue argumentaire. Mais l’argument d’efficacité n’est pas celui qui l’emporte chez un libertarien.
Je te donne un exemple: souvent les libéraux et les libertariens donnent comme argument pour défendre le libre marché que c’est plus efficace. Les interventionnistes vont alors argumenter en donnant des conditions dans lesquelles le marché n’est pas efficace pour justifier leur intervention.
Un libertarien, qui serait libertarien jusqu’au bout des doigts n’aurait cure de l’efficacité. Pourquoi? Parce que le marché libre contient une propriété essentielle pour le libertarien: la liberté de contracter avec qui l’on veut aux conditions de son choix. Et à ses yeux toute augmentation d’efficacité globale donc d’utilité globale (une sorte de bien commun) même objectivement démontrée ne justifie pas qu’on réduise la liberté individuelle. Un libertarien ne défend pas le libre marché simplement parce qu’il est ce qui est le plus efficace, il le défend aussi et surtout parce que c’est la situation dans laquelle les individus sont libres.
En fait, la seule efficacité que libertarien conçoit comme primordiale, c’est celle qui est personnelle et qui résulte de la subjectivité des préférences individuelles, et c’est donc celle qui relève des choix individuels. Peu importe que l’ensemble soit plus efficace ou non.
La différence fondamentale entre mon exemple fictif et le tien, c’est que dans ton exemple on envisage l’efficacité globale pour que la société fonctionne mieux. Dans mon exemple, on envisage uniquement l’efficacité pour celui qui prend la décision d’entrer en relation contractuelle ou pas.
En conséquence, quand tu dis: « Eh bien pratiquer la discrimination dans ses relations sociales en fonction de l’appartenance ethnique supposée des individus auxquels on a affaire, ça ne relève pas seulement de la liberté d’association, cela peut aussi permettre à des sociétés de mieux fonctionner », tu pourrais faire la même phrase en renversant la proposition et en considérant que d’interdire le racisme peut aussi permettre à des sociétés de mieux fonctionner.
Et le choix dans un sens ou dans l’autre que tu fais va dépendre des outcomes que tu considères comme important pour le calcul du bien-être. Dans un cas comme dans l’autre le libertarien n’en a cure. Pour lui la seule efficacité qui prime c’est celle relative à l’utilité de celui qui décide d’entrer en relation ou non, pas l’utilité globale, parce que cela relève de sa liberté de fixer lui-même ses objectifs et ses critères.
Ainsi, le simple fait que ça relève de la liberté d’association est suffisant dans la logique libertarienne.
Et c’est toute la différence que j’essaye de te faire voir avec mon exemple par rapport au tien: ce que tu appelles faire mieux fonctionner la société ne dépend que des préférences de celui qui en est le propriétaire, l’entrepreneur, et il peut estimer que son profit pécuniaire est plus important que son non racisme, comme le contraire. Ce que tu appelles faire mieux fonctionner la société n’a de sens qu’à l’aune de ses propres préférences parce que c’est son utilité le seul critère de ses choix, ce n’est pas un critère d’efficacité globale que tu pourrais prendre en compte pour la société.
Maintenant comme je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu veux dire, si avec ton exemple tu prétends que le choix discriminant peut-être plus efficace ou qu’il devrait être possible, un libertarien te répondra oui. Si ce que tu veux dire c’est qu’en soutenant la liberté de faire ce que tu décris dans ton exemple un libertarien justifie le racisme, un libertarien te répondra non.
Ceci étant dit, si tu veux continuer à discuter avec moi, il y a une chose sur laquelle il faut que tu fasses un effort: pose clairement le point que tu veux montrer, qu’on comprenne les arguments ou exemples que tu donnes ensuite. Si on ne sait pas ce que tu veux montrer, on ne comprend pas à quoi sert ton argument ou ton exemple et tu le formules dans le vide.
@libertarien en colère
Vous m’avez à peu près compris. Je me soucie de la collectivité & je pense que les libertés progressent lorsqu’elles apportent ce que vous appelez une « efficacité globale ».
Je précise que le chef d’entreprise qui refuse d’embaucher un noir pour des raisons de business ainsi que le libéral qui défend la légitimité de ce comportement sont considérés par les pouvoirs publics comme des racistes à combattre. Les libéraux & le FN peuvent ainsi se trouver accusés des mêmes maux.
1. « Vous m’avez à peu près compris. Je me soucie de la collectivité & je pense que les libertés progressent lorsqu’elles apportent ce que vous appelez une « efficacité globale ». »
C’est impossible, quand on raisonne avec un bien commun ou une efficacité globale, il faut bien à un moment donné sacrifier l’utilité et la liberté de certains en les contraignants par la force pour obtenir une hausse de l’utilité des autres, le tout étant supposé plus élevé.
Il faudra bien réduire la liberté de certains à un moment où à un autre pour obtenir ton bien commun.
Si on reprend ton exemple de la discrimination, quand tu interdis la discrimination à l’embauche, tu as nécessairement réduit l’utilité et la liberté de celui qui embauche.
Les seuls cas où les libéraux et libertariens seront d’accord avec toi tant sur l’effet que sur la mesure à prendre ce sont les cas pour lesquels il y a déjà une contrainte, et qu’il s’agit de l’enlever. Par exemple éliminer l’esclavage s’il existe.
A un moment où un autre, même si dans ta tête des choses contradictoires semblent possibles en même temps, dans la réalité, il faudra revenir sur terre: entre deux contraires, il faut choisir, tu ne pourras pas avoir les deux.
Par ailleurs, on devine derrière ton raisonnement que tu penses que c’est ta vision du bien commun et de l’efficacité globale qui est celle qui est la bonne et donc celle qui sera implémentée dans le système. Quelle naïveté.
Il s’ensuit une question à laquelle il faudra trouver réponse: qui va décider de ce qu’est le bien commun ou l’efficacité globale s’il n’y a pas consensus sur son contenu ou sa définition? Qui va imposer aux autres sa vision? Toi? Tu ne m’en voudras pas, mais à voir comment tu raisonnes, il n’en est pas question, autant donner à un aveugle le rôle de guide dans un champs de mines.
Montre-moi les anges qu’on va nommer pour décider à notre place et après j’entre en matière. Mais tant que les prétendus anges auront le visage de Hollande de Le Pen, de Mélanchon, de Coppé ou le tien, il n’en est pas question.
Ce que tu peines à comprendre c’est qu’au final dans ton système, comme celui qui va détenir le pouvoir ne pense pas comme toi, tu en seras victime, parce qu’il t’imposera sa vision du bien commun, dans laquelle ta liberté sera sacrifiée. Il prendras des mesures qui ne te conviennent pas et tu seras contraint. Tu diras que ta liberté et ton utilité ont été réduites, et il te répondra avec la même logique que la tienne qu’il augmente l’efficacité globale et le bien commun. Il prétendra en plus augmenter la liberté.
Il faut sortir de l’illusion qui consiste à croire que celui qui décidera pensera comme soi-même. Il faut être sacrément égocentrique intellectuellement pour penser comme ça. J’en viens même à penser que c’est de la crétinerie.
Le seul système viable est précisément un système dans lequel, aucun ne peut imposer à l’autre sa vision du bien commun, et où chacun peut chercher ce qu’il estime être son propre bien. Note que ça n’exclut pas la prise en compte du bien des autres, puisque les objectifs de chacun d’une part incluent invariablement de la coopération qui sert les autres, et d’autre part peuvent inclure de l’altruisme. Tu peux en effet produire des comportements qui visent à augmenter le bien commun.
Ceci étant dit, les personnes qui pensent comme toi doivent cesser de se plaindre des mesures qui ne leur conviennent pas et qui sont prises par le gouvernement: ceux qui sont au gouvernement ont exactement le même fonctionnement et la même logique que vous, et c’est pour cela qu’ils imposent des mesures contraignantes. Le système dans lequel tu vis devrait te convenir, il fonctionne exactement comme ce que tu préconises: quelqu’un à la tête qui peut décider de ce qui est l’efficacité globale et le bien commun et prendre des mesures contraignantes pour forcer les autres à agir conformément à son plan. La seule différence, c’est qu’au pouvoir, bien qu’on ait quelqu’un qui pense comme toi, il ne valorise pas les mêmes mesures.
Et ne vient pas dire que tu ne partages pas leur vision de l’efficacité globale ou du bien commun pour refuser leurs mesures et en justifier d’autres, ils te répondront exactement la même chose pour refuser les tiennes et justifier les leurs.
Ce qui te manque coco, c’est de commencer à réfléchir sur le second niveau dont je parlais, en faisant abstraction de tes propres valeurs sur le premier niveau. Mais pour ça, il faut te décentrer intellectuellement, et à voir comment tu raisonnes, ce n’est pas gagné.
2. « Je précise que le chef d’entreprise qui refuse d’embaucher un noir pour des raisons de business ainsi que le libéral qui défend la légitimité de ce comportement sont considérés par les pouvoirs publics comme des racistes à combattre. Les libéraux & le FN peuvent ainsi se trouver accusés des mêmes maux. »
Et alors? ces gens peuvent dans la plus totale illusion faire les amalgames qu’ils veulent entre des contraires, ça ne va rien changer à la réalité. Cela va juste convaincre les imbéciles qui s’accrochent à ces heuristiques, pas les gens qui raisonnent.
Le grand classique en ce moment c’est de traiter l’autre d’ultra-libéral. Pour les gens de l’UMP, le PS et les médias, le FN est ultra-libéral. Pour le FN c’est eux qui sont ultra-libéraux. Comme libéral est devenu en France un gros mot, t’inquiète pas que ces gens sont tellement des blaireaux intellectuels que risque bien d’arriver un moment où l’un d’entre eux traitera le pire des fascistes totalitaires d’ultra-libéral.
Ils peuvent aussi ridiculement accuser les libéraux de chaque catastrophe économique qui survient, même des tremblements de terre ou chute de météore si ça les chante. Je le répète: et alors? Est-ce que cela va changer quoi que ce soit à la réalité de la mécanique économique, de la chute des corps ou de la tectonique des plaques?
Ton argument consiste à dire in fine que c’est mieux d’être du côté de la majorité que du côté de la minorité ou du côté de la bien-pensance, parce que sinon on va devoir assumer des connotations négatives associées à la déviance et au jugement des politiciens ou des médias.
C’est ridicule. Je me contrefous de ce que pense le gouvernement ou la majorité. Ce qui compte c’est ce qui est le plus probablement vrai, que cela soit endossé par les pouvoirs publics ou non, par la bien-pensance des médias ou non, par la majorité ou non.
Ton argument c’est comme de dire que si le gouvernement estime qu’on doit se foutre à poil en pleine hiver, se mettre trois plumes dans le cul et faire le tour du pâté de maison dans la neige en imitant la poule, c’est bien, il faut le faire, parce que sinon on va être mal vu.
En pendant que les libéraux et libertariens émettent des objections en demandant quel en est l’intérêt et surtout pour qui, se préoccupent des conséquences en terme de risque d’attraper une pneumonie, de coût d’opportunité lié à l’achat des plumes, mettent en avant la coercition que cela représente pour ceux qui ne le souhaitent pas, etc., il y en a d’autres qui s’exécutent, parce que sinon ils seraient mal vus par les pouvoirs publics.
Vas-y court et caquètes, on te regarde.
@libertarien en colère
Qui sait? Je suis peut-être un ministre du gouvernement Valls qui quotidiennement bafoue vos libertés & vous pompe votre pognon?
Plus sérieusement, on peut s’intéresser à l’environnement de l’individu sans être collectiviste. Aristote qui parle d’animal politique ou social, Bastiat qui parle d’harmonies économiques, Hayek qui parle d’ordre spontané etc. sont-ils d’affreux communistes à jeter à la poubelle? Face à Hollande, Obama, Poutine, Kim Jong-un & leurs bêtises, vous vous contentez de répondre: en tant qu’individu, j’ai le droit de faire ceci & de faire cela, si vous ne reconnaissez pas des droits vous êtes des méchants? Je préfère m’efforcer de montrer qu’en méconnaissant la nature humaine, ces gens favorisent des désordres, qui d’ailleurs peuvent les emporter.
@ OLIVIER
Après avoir lu la discussion entre vous et libertarien en colère, non seulement je ne puis qu’appuyer ses dires, mais je trouve qu’il a beaucoup de patience envers vous. Vos arguments sont absurdes et n’ont rien à voir avec ce que vous explique libertarien en colère, le summum votre dernier commentaire qui est du pur délire :
« Aristote qui parle d’animal politique ou social, Bastiat qui parle d’harmonies économiques, Hayek qui parle d’ordre spontané etc. sont-ils d’affreux communistes à jeter à la poubelle? »
Même Valls ne voudrait pas de vous, c’est dire !
@Nadège Rivendel
Vous faites vachement avancer le débat!
LEC écrit que « quand on raisonne avec un bien commun ou une efficacité globale, il faut bien à un moment donné sacrifier l’utilité et la liberté de certains en les contraignants par la force pour obtenir une hausse de l’utilité des autres, le tout étant supposé plus élevé ». J’essaie pour ma part de définir un bien commun qui ne contienne pas ces sacrifices, ces contraintes. J’ai peut-être tort mais LEC ne me l’a pas démontré.
« J’essaie pour ma part de définir un bien commun qui ne contienne pas ces sacrifices, ces contraintes. J’ai peut-être tort mais LEC ne me l’a pas démontré. »
On sait ce que c’est, ça a déjà étudié en long en large et en travers mathématiquement, en théorie économique et en pratique dans la réalité: cela s’appelle la Pareto-optimalité, et c’est exactement ce que je défends coco.
« De la même façon, je trouve toutes les croyances religieuses complètement absurdes. »
Y compris celle-ci ?
« Les plus belles pages de l’Histoire ne pourront s’écrire que lorsque l’État se sera effacé. »
Si je résume, ta stratégie grossière est une sorte d’élaboration de mauvais « double bind ». Elle consiste à tenter de me faire dire que j’adhère à la phrase de sorte que tu puisses prétendre que j’ai aussi une croyance que tu juges absurde et que par là même que je me contredirais et que je serais ridicule, ou à tenter de me faire dire que je n’adhère pas à la phrase de sorte que tu puisses prétendre à nouveau que je me contredirais et ne serais finalement pas vraiment libertarien, parce que cette phrase est dans un manifeste libertarien.
C’est tout ce que ton cerveau à réussi à générer? Comme piège diabolique on peut faire mieux. D’une part, c’est assez visible. D’autre part c’est assez pathétique.
Si tu penses que tu vas me coincer en me faisant assumer ou refuser une phrase particulière, piochée de façon isolée dans un ouvrage ou un manifeste libertarien énoncé par je ne sais qui, tu te mets le doigt dans l’oeil jusqu’au cervelet.
Ton défaut c’est que tu mets tous les libertariens dans le même sac. Or, des libertariens il y en a de toutes sortes coco, tous n’ont pas les mêmes sensibilités, tous n’ont pas exactement les mêmes opinions ou ne soutiennent pas exactement les mêmes choses, encore moins lorsqu’il s’agit de phrases qui ne sont que des effets de manche.
Contrairement à l’Eglise catholique, les libertariens n’ont ni pape ni bible, pour être libertarien il n’est donc nul besoin d’assumer la totalité de ce qu’aurait dit Rand ou Rothbard et encore moins de ce qui serait écrit dans un manifeste ou un programme particulier rédigé et posé sur un site web par le premier crétin venu.
La diversité des opinions et des conceptions autour d’un noyau commun, n’est absolument pas un problème chez les libertariens, c’est même souhaité. Les libertariens veulent précisément une société la plus décentralisée possible, et c’est valable aussi en matière d’idées: chez les libertariens il n’y a pas une autorité reconnue dont il faille absolument accepter les propos pour prétendre faire partie de ce courant de pensée. L’un n’est pas plus une autorité que l’autre. Il n’y a donc nul besoin d’assumer la totalité de ce que d’autres auraient dit pour rester libertarien.
En conséquence, je t’épargne d’autres citations plus rocambolesques les unes que les autres par des personnes qui se disent libertariennes, si tu me demandes si j’assume n’importe quelle connerie qu’aurait dite Pierre ou Géraldine au prétexte qu’ils se réclament du libertarianisme et moi aussi, la réponse est non. Et cela ne peut en aucune façon faire de moi un non-libertarien pas plus que tu ne peux en déduire une contradiction quelconque.
D’ailleurs, si tu veux que je rentre dans cette logique, pour toi par contre ça risque de devenir très difficile de t’en sortir. En effet, si tu prétends rester catholique, la bible et ce qu’en dit l’Eglise, en haut de laquelle le pape, sont des autorités auxquelles tu dois adhérer. Avec la quantité astronomique de conneries que disent nombre de prélats de ton Eglise catholique ou de non sens scientifiques qu’on trouve dans la bible, tu n’es pas sorti de l’auberge. C’est pourquoi, à ta place, j’éviterais cette pente glissante, parce que si je rentre dans ton jeu, tu vas te retrouver avec beaucoup plus de questions du genre de celles que tu formules et toi par contre tu seras vraiment mal, en plus d’être ridicule.
Si ton but c’était de me coincer coco parce que tu as mal digéré les claques que tu t’es prises les dernières fois, peine perdue, il faudra être un peu plus subtil que ça, parce que là on te voit arriver de loin.
Pour ceux qui n’auraient pas suivi les tribulations du petit Pascal et des fessées qu’il s’est prises:
http://www.contrepoints.org/2014/05/07/165373-redefinir-et-reinventer-les-limbes-de-lidealisme-liberal
http://www.contrepoints.org/2014/05/16/166163-ce-que-conchita-wurst-peut-nous-apprendre
http://www.contrepoints.org/2014/05/23/166846-le-relativisme-roi-la-contribution-mediatique
A part ça, qu’est-ce qu’il y a coco, les trois dernières ne t’ont pas suffit? Tu veux que je t’en mette une autre? Parce que là il semblerait que ce soit bien parti pour.
Comment peux-tu imaginer que je vais lire une tartine pareille ? Je me suis arrêté au bout de deux mots. « Ta stratégie » m’a suffi.
Tu devrais tout de même te demander si ton intarissable colère est vraiment une qualité. Il se pourrait que ce soit le signe d’un très profond malaise, contre lequel le libertarianisme ne peut rien du tout. Je te crois victime de quelque chose que tu ne regardes pas en face.
« La colère est un désir de vengeance », dit le Catéchisme de l’Église Catholique. Je doute que la vengeance soit un concept libertarien. Je doute plus encore qu’elle soit compatible avec ton envie de passer pour purement rationnel.
Comprends-tu, maintenant, que tu n’es pas crédible ?
Et toi coco, comprends-tu que tu as perdu le débat sur toute la ligne par ta réponse ?
Donc si je résume, j’ai affaire à un type qui:
– pose des questions et prétend qu’il ne lit pas les réponses;
– se plaint sans cesse que les libertariens ne font que des attaques ad personam, mais prend pour seul objet de discours la prétendue colère de l’autre;
– et arrive au final à dire que l’autre n’est pas crédible.
On est mort de rire.
Il va falloir faire mieux coco si tu veux convaincre quelqu’un d’autre que toi-même.
1. Le fait que tu dises que tu t’es arrêté à deux mots, donc que tu n’aies aucune idée de ce qui est écrit ne permet que deux interprétations:
– Tu as lu, mais comme tu t’es pris les pieds dans ton propre piège mal ficelé tu esquives comme tu peux. Ce qui rend cette explication plausible, c’est d’une part que tu as pourtant bien lu ma « tartine » précédente pour pouvoir en extraire une phrase en plein milieu, celle avec laquelle tu viens me chercher; et d’autre part, si tu fais ton petit laïus avec ton catéchisme, c’est que tu dois bien avoir une idée du contenu.
Donc là en plus tu mens.
Va relire ton catéchisme, surtout 2482-2487.
– Admettons que tu n’aies pas lu. Je vais te donner le bénéfice du doute. Dire qu’on s’arrête après deux mots ne permet pas d’avoir la moindre idée du contenu sur un texte de cette longueur. C’est une stratégie délibérée, d’autant plus que tu as bien lu mon message précédent qui ne t’était pas destiné. On comprend qu’on a affaire à quelqu’un qui n’est pas du tout intéressé par la question qu’il pose et encore moins par la réponse. Dans ce cas de figure, la seule chose qui en ressort c’est une sorte de malin plaisir à exprimer du mépris pour l’autre en disant qu’on ne le lit pas. En réalité, on devine que tu enrages encore derrière ton ordinateur, depuis que tu t’es fait rosser intellectuellement. Dès lors ta haine couplée de ta mesquinerie te poussent à provoquer l’autre pour essayer de le coincer dès qu’une occasion se présente.
Va relire ton catéchisme, surtout 2302-2303 et aussi 1933.
2. A part discuter de ma colère, tu as quelque chose à dire finalement sur le fond, relativement à ta provocation initiale? Je sais que mes états d’âme sont ta première préoccupation de chrétien qui aime son prochain, mais je pose tout de même la question parce que là, à peu près la totalité de ton discours c’est une attaque ad personam qui ne contient que médisances pour finir par une calomnie.
Va relire ton catéchisme, surtout 2477-2479.
Ma préférée: « Je te crois victime de quelque chose que tu ne regardes pas en face ». Parce qu’en plus de te prendre pour un prélat tu te prends pour Freud?
C’est court coco.
Si je faisais comme toi je dirais que tu projettes sur les autres tes propres vices.
Et tout ce laius sur la colère justifié par le fait que dans mon pseudo il y a les mots « en colère »? Sans rire, tu ne vas pas sérieusement imaginer qu’un élément de mon pseudo correspond à une réalité permanente de mon état d’esprit? Autant pour moi, si tu es trop simple d’esprit pour le comprendre. Aux fins de t’aider, je l’ai changé pour l’occasion de façon à ce qu’il corresponde à mon état d’esprit après t’avoir lu.
3. Et après ça, tu penses faire croire à qui que ce soit ici que c’est moi qui n’ai aucune crédibilité?
Le catéchisme catholique te fait percevoir plus d’illusions que je ne croyais. Déjà que tu te prends pour Freud, il manquerait plus que tu te prennes aussi pour une autorité en matière de crédibilité.
Tu me fais penser au chevalier noir dans la quête du Graal des Monty Python, qui après avoir perdu les deux bras et les deux jambes requiert en toute mauvaise foi le match nul. Toi, encore plus ridicule et plus fort dans l’orgueil que lui, tu penses même avoir gagné. Va voir le film, c’est plus intéressant que ton catéchisme à la noix.
En parlant d’orgueil et de catéchisme, va relire celui-ci, par exemple 1866 ou 1931.
Pour être plus crédible que moi coco, il faudrait déjà que tu t’appliques à toi-même ton catéchisme que tu invoques à tort et à travers. Suis-je bête! Ce n’est pas ton genre de lire des tartines, probablement que pour lui aussi tu t’es arrêté après deux mots.
Toi qui aime les « double bind », j’ai une petite question humoristique pour toi: fais-tu ça avec tout ce que tu lis? Réfléchis bien à ta réponse. Si tu dis non, c’est donc une marque de mépris, tu montres alors que tu ne respectes pas les injonctions et conseils du catéchisme qui semble pourtant te servir de référence. Si tu réponds oui, tu passes pour un crétin. Dans les deux cas ta crédibilité est nulle et tu es cuit.
+ 100000
pliée en quatre !
Délicieux.
Exemple pratique, mais je peux me tromper :
Les mutilations génitales, dans la mesure ou elles ne sont pas faites pour des raisons médicales, sont considérées, sauf erreur de ma part, par les libéraux comme des traditions barbares ne relevant pas du tout de la liberté d’un chef de famille d’appliquer un droit ancestral.
Quelle liberté y aurait-il a faire souffrir un bébé et même un enfant et à lui infliger la torture pendant une semaine ?
Mon opinion est que ces traditions épouvantables devraient disparaître, et que l’on devrait laisser à l’enfant devenu adulte le choix de ce qu’il veut faire de son corps.
déja souvent ce que l’on appelle « extreme droite » c’est du national socialisme…..dans bcp de pays, l’électorat de l’extreme droite vient de la gauche comme les jeunes de la classe populaire. et l’extreme droite a un programme économique de gauche. extreme droite et droite radicale sont deux choses complétement différente que vous confondez….. lisez ceci : http://www.contrepoints.org/2014/02/11/156230-comment-classer-le-parti-libertarien-sur-lechiquier-politique-belge
ainsi que ceci: http://www.contrepoints.org/2013/08/30/136850-liberalisme-ni-de-droite-ni-de-gauche-dailleurs
pour ce qui est le racisme : http://www.contrepoints.org/2014/05/09/165598-faut-il-censurer-les-propos-haineux-ou-racistes (c’est tres intéressant). les libertariens sont les défenseurs de la liberté (y compris de la liberté d’expression) alors que les gens d’extreme droite pronent des lois liberticides
« pour des lois liberticides ». les gens d’extreme droite sont, en général, contre la liberté. ils sont pour l’instauration d’un état policier, un état autoritaire.
http://www.contrepoints.org/2013/08/18/135163-le-racisme-selon-ron-paul
Les libéraux sont opposés aux discriminations de gauche comme d’extrême droite, et même à la lutte contre les discriminations.
Nous sommes opposés à toute contrainte, donc le racisme n’a aucune importance pour nous.
Que ceux qui le souhaitent s’assemblent comme bon leur semble, sur tous les critères qui leur plairont.
Mais sans obliger qui que ce soit à quoi que ce soit.
C’est pourquoi la gauche et l’extrême droite ne paraissent identiques.
D’ailleurs ce sont les mêmes hommes utilisant les mêmes mots, et les résultats sont identiques.
Il se déclare « libertarien en matière de … » : quel imposteur !
La couche économique du FN est tellement fine qu’elle ne résiste pas à une lecture rapide pour l’honnête citoyen correctement éduqué, mais ce n’est pas important car ce dernier n’est pas le coeur de cible du FN. Cette couche d’économie de bazar à vocation décorative est destinée aux gogos croyant que la peinture tient le mur debout plutôt que les parpaings. Comme d’habitude avec les idéologues, l’économie n’est pas le sujet des faux économistes du Front. La déclaration citée au début de l’article a ainsi une vocation purement politique.
La logorrhée pseudo-économique permet de positionner le FN en défenseur de la Patrie contre les agressions des institutions internationales, instances décrites comme appliquant des préconisations monétaristes qui nous auraient conduit à la crise actuelle, favorisant une finance mondialiste apatride dominatrice qui écrase les pauvres peuples sans défense (indiniais, économie financière vs économie réelle et toussa).
La galimatias frontiste permet également de placer le FN à l’opposé de Pinochet, car la pensée économique vulgaire explique aux faibles d’esprit que Chicago Boys = Pinochet.
« Si tu n’es pas chicago, alors tu es autrichien » ! Quel splendide exemple d’argument d’autorité avec l’utilisation de termes plutôt abscons pour le public. Peu importe que la pensée autrichienne soit l’exact inverse de ce que propose le Front : le coeur de cible du FN ne peut ou ne veut pas s’en apercevoir. Cela permet aux idéologues du FN de se travestir en économistes, appliquant la même stratégie que celle appliquée par les escrologistes, où le scientisme tient lieu de science.
Plus subtilement, cette déclaration permet de positionner politiquement le FN à l’opposé de l’extrême gauche, tout en dissimulant le fait qu’il propose peu ou prou le même programme économique. En effet, il est habituel d’entendre l’extrême gauche assimiler le libéralisme à l’extrême droite. Le FN se contente de surfer sur ce mensonge.
Résumons :
– Le FN est contre les instances internationales, donc le FN est patriote.
– Marine n’est pas Pinochet, donc le FN est un parti de gouvernement.
– le FN cite les écoles de pensée économique, donc le programme économique du FN est sérieux.
– Le FN est autrichien, donc le FN n’est pas l’extrême gauche.
Voilà comment, à partir de fariboles économiques mal digérées et de mensonges parfaitement assumés, les idéologues créent un positionnement politique apparemment original. Mais le FN n’a rien inventé. Le FN se contente de pousser la logique socialiste à son terme, en recyclant à son profit les mensonges habituels de la pensée inique rabâchée aux pigeons depuis des décennies par les partis au pouvoir. Le FN est la conclusion normale, sans surprise, de la social-démocratie, perversion corrompue de la véritable démocratie. Une preuve de plus que le FN est socialiste, banalement, pathétiquement socialiste, ni plus ni moins que ses concurrents sur le marché politique. Fort heureusement, les électeurs ne s’y trompent pas, puisqu’ils sont 91% à ne pas voter pour le FN.
Comme les autres partis socialistes français, le FN a déjà échoué. Et demain bien sûr, il conviendra d’interdire le socialisme sous toutes ses formes.
Le plus drôle étant que le FN est chaque jour un petit peu plus pro-russe, alors que la Russie produit du gaz, du pétrole, des armes et… rien d’autre. La quasi-totalité des produits manufacturés et la quasi-totalité de la nourriture sont importées. Si bien que le « produisons français » de Borgne 2.0 fait rêver. On va produire quoi , à la russe ? Des Minitel en plomb pour lester la courbe du chômage ?
On n’a pas fini de rire, croyez-moi…
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/coulisses/2014/06/04/25006-20140604ARTFIG00158-a-vienne-la-discrete-presence-du-fn-a-une-reunion-de-partis-d-extreme-droite.php
http://mobile.lepoint.fr/invites-du-point/gaspard-koenig/le-programme-economique-du-fn-libertarien-ou-petainiste-30-05-2014-1829634_2002.php
https://www.facebook.com/FrontNationalDroiteOuGauche?fref=ts
Sympa votre article basé sur un article du journal pro-FN « Le Monde ».
Avez-vous rencontré M. Monot afin de discuter de ses propositions économiques?
J’ai eu l’occasion d’avoir une discussion en tête à tête avec lui (ainsi qu’avec d’autres candidats), je n’ai pas eu l’impression de rencontrer un bolchévique planificateur.
Autre chose, j’avais fait un autre commentaire un peu plus long mais à ma grande surprise le site qui défend les idées libérales (donc de liberté) l’a censuré.
Vous passez à côté du sujet. Quand bien même M. Monot serait la réincarnation d’Ayn Rand, où sont ses idées libertariennes dans le programme du Front National ? Visiblement, nulle part.
Vous oubliez la nature humaine. Je ne connais pas d’entrepreneur qui soit ravi de l’installation d’un concurrent. Aussitôt qu’un entrepreneur réussit dans son domaine d’activité, il n’a aucune envie qu’on vienne lui prendre des parts de marché.
Philosophiquement, je suis pour la liberté, mais économiquement je me rends compte que malheureusement, on tend vers un système monopolistique ou oligopolistique.
« Je ne connais pas d’entrepreneur qui soit ravi… » : connaissez-vous seulement un entrepreneur ?
Cela fait 20 ans que j’ai ma propre entreprise et vous?
Quel est le rapport avec la choucroute ?
Je ne vois pas par ailleurs la contradiction entre être pour la liberté et vivre dans un « système » (Premier prix du mot conspirationiste vide de sens) de monopole.
Les entreprises essaient de bâtir de barrières à l’entrée sur leur marché pour des raisons stratégiques. Tant qu’elles le font sans recours à la contrainte étatique, quelle liberté est enfreinte ? Pour éviter qu’on vienne leur prendre des parts de marché, les entreprises qui survivent font des choses comme innover, proposer de nouveaux produits, se développer verticalement, etc. Rien de tout ça n’enfreint la liberté de quiconque.
Vous êtes bien naïf.
Je n’assimile pas non plus entreprise & libéralisme. C’est pourquoi je n’avait pas d’a priori favorable aux listes Nous Citoyens lors des élections européennes. A l’origine du développement du socialisme, il y a souvent des entreprises qui veulent s’affranchir des règles du marché.
Toujours pas d’arguments pertinents.
@Franck
Le Royaume-Uni, la Suisse, la Tchéquie etc. relèvent de la nature humaine, pourtant on peut y concilier le patriotisme avec une bonne dose de liberté économique. On pourrait dire de même pour la France d’il y a quelques années, lorsque J.-M. Le Pen se disait « libertaire » (cf. « Le Tribunal des flagrants délires »).
Il me semble que beaucoup de gens ont voté pour le FN à cause de l’immigration, de la crainte de perdre leur identité, des lois Taubira anciennes & futures… sans lire le programme économique de ce parti. Pourquoi alors prendre la peine de rédiger un programme socialiste aussi détaillé? Faut-il être hyper-socialiste pour dépasser les 20%
franck> « Je ne connais pas d’entrepreneur qui soit ravi de l’installation d’un concurrent. »
Cherchez un peu. Lorsqu’un entrepreneur est seul sur son marché c’est probablement que le marché en question n’intéresse personne. La présence des concurrents est un stimulant et une confirmation. C’est aussi une manière de renforcer la crédibilité de l’offre vis à vis des clients. Pourquoi croyez-vous que les commerçants adorent se regrouper sur la place du marché ou dans des centres commerciaux?
Il faut arrêter de se moquer de nous. Un libertarien avec un minimum d’honnêteté n’a rien à faire au Front National, ni dans aucun autre parti politique d’ailleurs.
Se déclarer ouvertement « X » n’est pas une condition suffisante pour ensuite attendre de tout le monde qu’on vous considère comme « X ».
« je n’ai pas eu l’impression » : les idéologues de la politique sont indéniablement charismatiques et persuasifs sinon ils exerceraient une autre profession. Ils vous font croire qu’ils s’adressent à votre raison quand ils manipulent vos sentiments pour arracher votre consentement, consentement d’autant plus nécessaire que vous êtes en réalité la victime désignée de leurs programmes.
L’expérience et un minimum de recul permettent de déchirer le voile des illusions. Alors que les Français rejettent indifféremment les partis politiques, comme l’ont montré les dernières élections sans aucune ambiguïté, le temps est venu, non pas d’être désabusé par la politique, mais d’imposer les institutions qui limiteront fermement le potentiel de nuisance des idéologues. Le temps est venu de restaurer la véritable démocratie, donc d’instaurer l’Etat minimal régalien.
Hollande ne m’a pas manipulé étant donné que je n’ai pas voté pour lui, pourtant je subis sa politique qui fait dépérir mon activité économique.
Donc, déchirez votre propre voile d’illusions car pour restaurer la véritable démocratie que vous appelez de vos voeux, il faudra réunir 50% plus 1 voix des suffrages exprimés.
Je ne vois qu’un seul moyen: La démocratie semi-directe.
Et je pense que le FN peut en être le vecteur.
Vous employez le mot régalien: Il témoigne que la limitation de l’État est ancré dans notre culture traditionnelle, où elle découle du christianisme et de sa distinction entre deux domaines d’autorité.
Notre culture est de moins en moins chrétienne et de plus en plus socialiste matinée d’islam, grâce à l’école publique obligatoire entièrement sous contrôle socialiste.
Limiter l’État sera de plus en plus difficile, sauf à contrer cette dérive.
Tant mieux pour vous.
Faut-il une discussion privée avec cette personne pour connaitre ses idées?
Au niveau d’un candidat à la mairie dans une commune de 60 habitants, ça peut se concevoir; au niveau national, ça va être compliqué à mettre en pratique, vous ne croyez pas?
« Yotaphone »ou un nom approchant ce sera un iphone a ecran cote pile et face Russe,vu sur le net.Et aussi vu sur canal,interessant mais pas tout vu du reportage,une usine,Belgique,ils y sortent quelques centaines de jolies mitrailleuses 12.7 a l annees destinees souvent a aller defourailler en Afrique.
C’est curieux car des qu’un parti politique en France remporte une élection, que ce soit l’UMP, le PS ou dernièrement le FN, les liberaux n’ont pas d’autre réaction qu’un puéril » foutage de gueule », alors qu’eiux ne représentent sur l’échiquier politique qu’un vide sidéral hilarant.
Le liberterianisme est un courant politique qui n’existe pas, c’est juste une forme de contestation permanente , une contestation de comptoir de bistrot.
Superbe analyse. Merci d’avoir participé.
+1 😀
Eh oui les gars, la roue politique change, de nouveaux partis émergent …… mais il y a une constante dans ces évolutions c’est toujours SANS VOUS.
Et vous ne semblez pas vous remettre en cause pour autant, mais cherchez à délégitimer ceux qui gagnent.
À condition que le verbe « émerger » signifie « se noyer dans un verre d’eau », ok.
Le virage dirigiste du FN semble être un calcul politique gagnant.
Quoi qu’il en soit la décroissance de l’État sera imposée par les faits, contre la volonté des français endoctrinés les institutions socialistes qui nous sont imposées, à commencer par l’école publique.
Le problème est là, et rien ne sert d’accabler le FN.
Par ailleurs, l’existence d’une concurrence dans le discours économique socialiste est une excellente nouvelle et il faut souhaiter que le FN et le PS continuent de s’affronter sur ce registre.
Cela met un terme au cercle vicieux du socialisme.
Avec moins de 10% du corps électoral, une représentativité limitée à un peu plus de 4 millions de fans, le FN n’a pas gagné grand chose, certainement pas la légitimité à diriger quoi que ce soit dans notre pays. En revanche, il est certain que les autres partis socialistes ne font pas mieux : à une écrasante majorité, les Français leur ont retiré toute légitimité. Ils ne pourront plus ignorer longtemps les conséquences pratiques de la décision souveraine de la population.
Mort de rire.
A défaut d’atteindre ne serait-ce que 1% dans la moindre election (ce qui serait une première avancée), les libéraux revendiquent l’abstention.
Les abstentionnistes seraient des libéraux en puissance
Tous ensemble ! tous ensemble !
Au fait il y avait bien un parti « pour le vote blanc » aux Européennes, pourquoi les liberaux ne l’ont pas soutenu ?
Ce numéro de cirque consistant à dire « Soit les libéraux rejoignent le FN, soit ils sont des minables » en dit long sur la richesse de vos idées.
On rigolera quand le FN au pouvoir décidera de quitter la zone Euro.
Vous, je ne sais pas, moi oui.
En attendant, je me bidonne en regardant les résultats de la politique du PS.
Tout va très bien. madame la marquise.
Tout est à la hausse : l’endettement, les charges multiples et variées, le chômage, le désinvestissement …
Je sens un grand avenir à la politique française, et en conséquence aux résultats économiques.
Continuez avec vos diverses formes d’étatisme.
« pourquoi les liberaux ne l’ont pas soutenu »
Pour ma part, un parti libéral n’a pas à faire de propositions autres que libérales dans son programme. J’en dirais autant pour un parti écologiste (mais c’est leur problème et pas le mien).
Si un jour, un parti libéral soutient un autre parti en échange de l’application de mesures libérales, afin de remettre un peu les pendules à l’heure, ce sera bien pour moi. Mais je ne vois vraiment pas comment un parti libéral pourrait s’entendre avec le FN. Le FN est clairement national-socialiste et ce sont 2 obstacles majeurs. On peut par pragmatisme accepter une part de nationalisme ou de socialisme chez un allié du fait de la compexité de la société, mais avec le FN ça explose carrément les limites.
Ça commence à bien faire ce discours du FN : « Nous n’appliquerons pas notre programme ! » On croirait lire Tariq Ramadan.
L’intérêt du vote FN est d’être « anti système » (même si en réalité le FN en fait parti) et d’être fécond pour la bête iiimonde c’est à dire de faire parler les cons sur le retour de la peste noire.
C’est une autre forme de protestation que l’abstention.
« anti système »
Mais comme le Système est une fiction idéologique, le vote FN participe à la déréalisation générale.
Il n’y a pas un Système et une Pensée unique?
Non. Y croire, c’est refuser la complexité du réel.
La preuve ? Les gens de gauche disent que le Système et la Pensée Unique sont de droite. Les gens de droite disent que le Système et la Pensée Unique sont de gauche.
Ah ok c’est pour çà que je vois des frontistes balancer des liens « libertariens » de temps en temps , je trouvais çà pour le moins étrange : au moins çà vous fait de la pub … bon évidemment de la pub de la part du FN , çà craint …
Pas dans les années 50 sinon , mais avant 1948 , nostalgie de la droite toute entière , oui oui les libéraux aussi , le bon vieux temps ou l’article 25 des droits de l’homme et du citoyen n’existait pas :
« Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de se famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d’invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans d’autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté. »‘(^^)
Les « droits à » sont des droits créances, ce qui veut dire qu’on ne peut pas les faire respecter sans enfreindre le droit d’autres personnes. Bref, ce ne sont pas des droits du tout.
« ils ne veulent pas que les étrangers puisssent bénéficier des droits sociaux ».
Il semble en effet que les gens du FN entendent accorder la liberté d’assurance aux seuls étrangers. Pourquoi tant de haine envers les Français, piégés à vie dans les « droits » sociaux qui les ruinent ?
Oups, ce message faisait suite à celui d’Arnaud.
perso, les militants du fn que je connais et ceux avec qui je débats n’aiment pas le libéralisme et ne savent même pas ce qu’est un libertarien. ils passent leur temps à dénoncer l’ultralibéralisme et a gauche libérale libertaire. les membres du fn ne sont pas opposés aux droits sociaux et à l’article 25 seuleent, ils veulent que l’article 25 sit réservé aux francais et non plus à tout le monde. ils ne veulent pas que les étrangers puisssent bénéficier des droits sociaux. c’est un peu le principe du national socialisme quand à l’article 25, c’est un faux droits http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits les droits de l’homme de la seconde et de la troisième génération ne sont pas des vrais droits de l’hommme. d’ailleurs, ils s’opposent clairement aux droits de l’homme de la première génération
Franchement un grand merci! Je m’en suis étouffé de rire!
Du Grand H16
Bravo!
ah bin merde, c’est l’école de Chicago qui nous a mis dans la merde où nous sommes ?! Il a vu ça où lui ???? Que j’aurai aimé que Friedman dirige tous nos Etats, on verrait si on serait dans la merde où on est !
Même Keynes n’approuverait pas la politique d’endettement permanent menée en son nom…
Ca ne peut être aussi un moyen de faire les yeux doux au parti anglais UKIP, assez libéral sur le plan économique, en vue de former un groupe au Parlement Européen?
Farage s’est bien allié à Dupont-Aignan, qui n’est pas très différent de Le Pen.
En politique, il faut ce qu’il faut.
et bien tout conte fait je vais voter fn .
L’économiste du fn qui se disait libertarien voila ce qu’il poste sur son compte twitter ! « L’ultra-libéralisme [] va détruire tout sur son passage et entraîner une récession économique » http://youtu.be/aQLtKkuaKAc
Votre commentaire n’est pas très sérieux car vous ne démontrez rien.
bien a vous
« Votre commentaire n’est pas très sérieux car vous ne démontrez rien » vous voulez pas dire: » Votre article n’est pas très sérieux car vous ne démontrez rien » ? si vous connaissez contrepoints, vous serez que les articles de h16 sont justement là pour être marrant quand à démontrer que Bernard Monot n’est pas libertarien c’est facile, il suffit d’écouter ce qu’il dit. dans mon commentaire au dessus, j’ai mis le lien d’une vidéo où Bernard Monot s’exprime. si vous la visionnez vous comprenez tout de suite qu’il n’a rien de libertarien. ce mec dénonce l’ultralibéralisme qui va détruire tout sur son passage et entraîner une récession économique. je vois mal comment on peut le qualifier de libertarien et même de libéral. l’ultralibéralisme n’existe, ce mot est utilisé par les antilibéraux. la france (et l’europe) n’est pas libéral. la france est l’un des pays les plus socialistes d’europe
le fn a un programme économique très proche de l’extrême gauche (du pcf des années 70), je vois mal comment un libertarien et même un libéral peut être dans un parti comme le fn