Par Vincent Le Coq..
Alors que se succèdent les révélations sur les détournements commis au sein de la classe politique française par les uns et les autres, pour des montants variés et selon des modalités différentes, il n’est plus possible de regarder chaque scandale isolément. La crise française est d’abord une crise du personnel politique, qui se traduit par une défiance croissante des Français envers leurs dirigeants.
Année après année, Transparency International donne la mesure de cette défiance. Dans le classement 2013, la France se situe seulement au 22ème rang et au 10ème rang européen des États perçus comme les moins corrompus. En 2012, La France se situait respectivement aux 22ème et 9ème rangs. La France s’enfonce donc lentement, mais sûrement.
Ce dernier papier avant les vacances envisage la véritable guérilla que mène sans relâche une classe politique corrompue contre les institutions européennes pour tenter de sauver le régime du notariat français. Comprendre, retarder à tout prix sa disparition désormais inéluctable. Il constitue la reprise d’une précédente tribune, augmentée et actualisée.
Nos fidèles contradicteurs avaient avancé trois arguments pour justifier le régime actuel du notariat français. Le contrôle par l’État, la sécurité juridique, le coût unique. Il a été répondu à chaque objection.
– Le contrôle est organisé par la profession elle-même, et dégénère en absence de contrôle
– La sécurité juridique est évanescente, puisque le juge exonère le notaire
– Le coût est certes unique, mais exorbitant, puisque le notaire français est désormais officiellement reconnu comme le plus cher d’Europe, ce qui le conduit à être fort riche (19 000 euros par mois en moyenne).
Le « Manifeste contre les notaires », publié en mars 2011 avait consacré un chapitre entier à la véritable pantalonnade que constituait la défense de son notariat par la France dans le contentieux qui l’opposait à la Commission devant la CJUE.
Jusqu’à la veille de l’arrêt, les notaires et leurs zélés serviteurs de la Chancellerie exposaient qu’une défaite de la position française sonnerait la fin du notariat tel que nous le connaissons. En quelque sorte la fin du monde, en plus grave.
Il ressort de l’arrêt rendu par la CJUE le 24 mai 2011 que les notaires sont des prestataires de service (de la même manière que les avocats par exemple) et ne participent en rien à l’exercice de l’autorité publique au sens du Traité de l’Union. Le « Manifeste contre les notaires » avait anticipé cette solution, la seule conforme au droit.
Au lendemain de cet arrêt décisif pour le notariat français, puisque c’est l’ensemble de son statut qui est à revoir, le CSN et son vassal, le ministre de la Justice, affirmaient en chœur : « même pas mal ».
Depuis trois ans, les gouvernements successifs tentent de faire échapper les notaires aux conséquences nécessaires de cette décision de justice, tandis que la Commission européenne essaie d’imposer à la France le respect du droit.
Les dates de la guérilla
Après une année à attendre vainement de la France qu’elle applique cette décision de justice et procède à une profonde réforme du statut des notaires, le 30 mai 2012, la Commission européenne a adressé une première recommandation du Conseil concernant le programme national de réforme de la France pour 2012 et portant avis du Conseil sur le programme de stabilité de la France pour la période 2012-2016.
La France ayant maintenu sa coûteuse posture de défi à l’Europe, le 29 mai 2013, la Commission européenne lui a adressé une nouvelle recommandation du Conseil concernant le programme national de réforme de la France pour 2013 et portant avis du Conseil sur le programme de stabilité de la France pour la période 2012-2017.
Patiente mais déterminée, la Commission européenne a adopté le 2 octobre 2013 une communication obligeant les Etats membres à passer en revue de manière horizontale et approfondie toutes leurs professions réglementées. Elle impose aux États de lui transmettre dès cette année les mesures qu’ils entendent prendre afin de supprimer pour chaque profession réglementée les obstacles injustifiés ou excessifs. Ce travail doit être réalisé dans un délai de deux ans.
La communication est une mesure contraignante à l’endroit des États. Elle signifie que la Commission pourra engager des procédures d’infraction devant la CJUE contre tout État qui n’aurait pas appliqué ladite communication ou dont les mesures qu’il entend prendre s’avéreraient insuffisantes.
Evidemment la seule réponse de la France à ce jour consiste à tenter une nouvelle fois de faire échapper le notariat à toute idée de réforme.
Le 5 mars 2014, le Commissaire aux Affaires économiques, le Finlandais Olli Rehn, a placé la France sous surveillance renforcée. Ce régime signifie concrètement que l’Europe pourra imposer à la France la mise en place de réformes structurelles.
Acculé par la Commission, le 25 avril 2014, le gouvernement français, tout en réaffirmant sa volonté de préserver la profession elle-même, a annoncé son intention de faire baisser, d’ici une année selon des modalités et dans des proportions qui ne sont évidemment pas précisées, le tarif des notaires. Cette réforme relève manifestement de l’enfumage puisqu’un tarif impératif, dans son principe même, heurte le droit européen de la concurrence.
La directive révisée « équivalence des diplômes », a rendu toutes les professions accessibles au sein de l’Union européenne (sur la base d’une équivalence des diplômes). Toutes, sauf évidemment le notariat français.
Le CSN est en effet parvenu à obtenir successivement du Sénat qu’il émette un avis défavorable sur cette réforme puis de la Chancellerie qu’elle fasse obstacle à la volonté d’unification des institutions européennes.
Chaque année désormais, à l’issue du « semestre européen », la Commission européenne formule des recommandations sur les politiques économiques des pays membres.
On l’a vu, en mai 2013, l’exécutif européen avait formulé des demandes précises. Olli Rehn avait notamment plaidé pour « renforcer la compétitivité des services », en particulier les professions réglementées (dont les notaires), et s’était étonné de voir que rien n’avait été fait en ce sens depuis les précédentes demandes de la Commission un an plus tôt.
Bien mieux, ces demandes européennes avaient provoqué une réaction assez vive du président François Hollande. « La Commission n’a pas à nous dicter ce que nous avons à faire », avait-il tempêté. Jean-Marc Ayrault avait précisé : « Nous ferons les réformes à notre manière ». Puis, rien n’avait évidemment été fait.
Entre-temps, la donne a changé pour la France. Au plan économique, la France décroche vis-à-vis de ses partenaires, en premier lieu l’Allemagne, ce qui la met encore plus sous pression pour se réformer. La France a d’autant moins le choix qu’elle a obtenu l’an dernier un délai de deux ans, jusqu’en 2015, pour ramener son déficit sous la barre des 3 %. Juridiquement, nous l’avons vu, la France est désormais sous surveillance renforcée de Bruxelles, qui voit dans sa situation économique « un risque pour l’ensemble de la zone euro ».
Lundi 2 juin 2014 la Commission européenne a renouvelé ses recommandations. Elles portent notamment, c’est désormais devenu une tradition, sur l’ouverture des professions réglementées. Comprendre, pour la France, notamment le notariat (mais pas seulement).
Que penser de ce qui précède ?
Que notre classe politique est particulièrement attachée au maintien du notariat « à la française » évidemment. Mais pourquoi donc nos hommes politiques acceptent-ils de se comporter collectivement en véritables larbins de leurs si chers maîtres ? En d’autres termes, quel intérêt personnel ont-ils à la conservation du notariat, ces hommes (et femmes) qui ne fonctionnent qu’en fonction de leur propre intérêt ?
Le « Manifeste contre les notaires » soutenait que le notariat latin était un vecteur, partant, un marqueur efficace de la corruption d’un pays. Les comparaisons internationales font en effet apparaître une forte corrélation entre la présence du notariat latin dans un pays et le degré de corruption de celui-ci.
De nos jours, au sein des offices notariaux, les actes dématérialisés peuvent être rangés dans deux rubriques : « cave » et « coffre ». Les documents archivés dans la cave sont accessibles par l’ensemble du personnel. Les documents archivés dans le coffre, seulement du notaire. Ce sont donc les plus confidentiels. Tiens, tiens…
Se pourrait-il que l’examen de ces derniers actes permette de saisir pourquoi une classe politique massivement corrompue, se bat bec et ongles pour le maintien de son cher notariat ?
il se pourrait que les notaires aient des moyens d’etre entendus par les politiques afin d’avoir leur statut maintenu en menaçant de rendre ces documents publiques.
Quelle tragédie que de se reposer sur un nouvel État supranational pour la reconquête de nos libertés.
maître de conf !!! c’est sur il a du temps pour écrire des âneries pareilles !!!!
Notaire?
Fantozzi,
Les notaires m’ont fait un procès parce que j’ai écrit un bouquin qui développe cette tribune. Ils l’ont perdu. L’hebdomadaire Marianne de cette semaine, p. 40 souligne que ces « procéduriers » ont fait appel.
C’est étonnant que l’auteur d’âneries ait vu sa thèse validée par la CJUE, alors que dans le même temps les notaires étaient renvoyés à leurs chères études, n’est-il pas ?
Le chantage de toutes les corporations y compris d’organisations d’État ou para-étatiques de tous les secteurs en France bat son plein, aucun gouvernement, ni élu, n’a le courage de faire cesser ces basses manœuvres, à moins qu’ils soient complices ? non ! je n’ose pas y croire …
Ne cherchez pas d’explications tordues. L’administration et les politiciens défendent toujours bec et ongles l’existant, surtout quand il est menacé de l’extérieur (question de principe).
Et surtout quand il est un canal financier important (droits de mutation, succession, etc.) : peut-être qu’un notariat nouveau continuera à faire couler l’oseille dans les coffres « publics », mais en attendant un tient vaut mieux que deux tu l’auras, et il est plus sûr de ne pas toucher.
En sens inverse, quel intérêt pour eux de s’attaquer aux notaires ?
P,
Deux façons de poser la question. Deux réponses diamétralement opposées.
Quel intérêt pour les hommes politiques? Aucun
Quel intérêt pour la France? Supprimer un vecteur de corruption et un handicap à la compétitivité économique (tous les rapports convergent).
Bonjour,
Bien sûr qu’il s’agit d’un canal financier important.
Cela explique trés bien la protection des notaires par l’état, les juges, les magistrats…
Mais pourquoi devrions-nous le subir sans réagir ? !
Ou bien que les lois stipulent la vérité á ce moment lá, en annonçant directement la réelle réglementation d’une succession par l’état.
Que l’état en précise un résultat financier, réel, final et imposé.
Que les lois existantes ne fassent plus croire aux héritiers á de prétendus droits, et défenses possibles contre les escroqueries des notaires et leurs généalogistes servant de couverture.
Il suffirait de réaliser un tableau indiquant des plafonds de la valeur de la succession et ce que l’état octroierait comme succession finale aux héritiers, tout comme pour les impôts sur les revenus.
Pourquoi laisser croire aux héritiers le bénéfice d’un “revenu” en provenance de la famille, alors que, en vérité il s’agit d’une aumône en provenance de l’état !!! ?
Encore une fois, cela démontrerait d’une maniére trop directe et explicite, les atteintes á la liberté du citoyen, il faut que les réglementations légales demeurent assez opaques et tortueuses pour maquiller cette atteinte.
Antigénéalogiste.
Bonjour,
Je suis une héritiiére, parmi tant d’autres, qui malheureusement découvre les violations du code civil par les notaires et leurs généalogistes professionnels.
Pendant 3 années, J’ai essayé de trouver une assistance, auprés de différents magistrats et hommes de loi, pour obtenir la justification de la gestion et du partage de notre succession simple et classique, contenant uniquement des liquidités, mais en vain, et ce malgré les quelques loi en faveur des héritiers.
Il ne me reste plus qu’un espoir d’obtenir un simple inventaire de la succession, toujours refusé par le notaire; le syndic des notaires et la défense du pouvoir d’achat á Bruxelles ???
Comment faire face á une telle corruption de haut niveau ? ! Sinon la constater et ne rien pouvoir faire pour la dénoncer !!!
Il faudrait donner le moyen aux héritiers escroqués, de s’unir et d’agir, de pouvoir se renseigner en dehors d’un notaire.
Bien des héritiers ignorent leurs droits et les lois régissant la gestion d’une succession et son partage, ignorent qu’ils sont escroqués ! Ils font naturellement confiance aux notaires, représentant l’état.
Il faut reconnaître aussi la grande diificulté á comprendre la gestion d’une succession, la rédaction des documents notariaux et les lois régissant une succession.
Il faut : beaucoup de temps, d’énergie, de persistance, subir, sans faillir, les pressions familiales, notariales et du généalogiste mandaté par le notaire.
Ces gens lá forment une corporation solidaire.
Il est certain de ne trouver aucune aide auprés de ces gens lá.
Antigénéalogiste.
Affligeant de bêtises, clichés, conclusions hâtives, raccourcis simplistes et méconnaissance totale du fonctionnement de la profession…
Qu y a t il dans les coffres des notaires??? A votre avis cher monsieur? Des sextoys? Non des testaments dont le contenu ne doit être révélé qu au décès du testateur et pas avant!
BONJOUR GIJOE13,
Dans quelle tranche d’âge vous situez-vous ?
Avez-vous eu l’occasion d’hériter ?
Etes-vous un notaire ?
Je souhaiterais lire vos éclaircissements sur le fonctionnement de la profession du notaire et de son généalogiste.
Pourquoi tant de clichés ?, quelles seraient leurs origines ?
Le notaire chargé de la succession n’a jamais voulu justifier le contenu de la succession, même aprés le décés.
Il fait rédiger les actes par le généalogiste, ces actes affirment des chiffres.
Cependant ces deux compéres refusent de nous remettre les piéces justificatives de tous les chiffrages figurant sur l’acte nommé “partage de la succession”.
Pourquoi ?
Il est inutile d’en devenir vulgaire, il s’agit simplement d’échanges écrits.
Antigé…
Gijoe 13
Lors de la parution du Manifeste, le notariat s’est exclamé : c’est une honte!
Depuis que je publie des tribunes sur ce site les notaires écrivent : « Affligeant de bêtises, clichés, conclusions hâtives, raccourcis simplistes et méconnaissance totale du fonctionnement de la profession… »
« méconnaissance totale du fonctionnement de la profession… » Tiens, ce sont les termes employés par le notariat pour contrer le chapitre qui lui était consacré François de Closets dans son best-seller « Toujours Plus ». Ce sont également les termes employés par le notariat pour contester l’intégralité des rapports dénonçant cette profession d’un autre temps.
Fantozi : « maître de conf !!! c’est sur il a du temps pour écrire des âneries pareilles !!!! »
D’arguments, de faits, d’analyses, point.
Par sa pauvreté même, pour ne pas écrire son indigence, la réaction d’un notaire constitue finalement le meilleur réquisitoire contre le notariat.
On se retrouve après les vacances.
Justement, pourriez-vous me dire où est passé le coffre du notaire auquel j’ai confié mon testament ?
Car même au dépositaire et rédacteur en titre, moi, le notaire n’est pas fichu de le restituer .. il va sans dire que le notaire en question n’a pas non plus déposé une trace infime de l’existence du document au fichier central … d’ailleurs ce ne serait qu’un numéro lambda sur un listing ne donnant aucune indication du contenu et des volontés …. remarque, z je ne suis pas encore décédé OUF !!!
Marigold,
J’ai dans ma collection une ouverture de coffre par un notaire « à la demande de l’héritier ». La mention figure expressément sur le procès-verbal, qui expose par ailleurs que le coffre était… vide. Le de cujus avait donc pour volonté de placer de l’air à l’abri d’un coffre de banque.
L’héritier en question n’ayant jamais rien demandé, il s’est adressé au notaire pour contester son accord.
Pour toute réponse, le notaire lui a adressé une demande d’ouverture antidatée.
Bien mieux, aux dernières nouvelles, le Parquet peinerait à comprendre où est le problème.
Dans leurs coffres? L’argent des autres. Dans leurs coffres ou déjà hors UE…
Depuis 10 ans la succession de mon grand père est prise pour une vache à lait….
Loyers « retenus », faux comptes de loyers et pas de mandat pour les gérer, vente aux enchères avec surenchérisseur désinformé, acheteur anonymisé pendant plus d’un an (extra ordinaire dans une vente dite publique)… Faux projets avec actif minoré, passif majoré de frais indus, d’impots déjà payés…
A Dunkerque, la ville du carnaval et tous les recours en vain, et l’arrogance de ces gens nés notaires, assis dans leurs fiefs, jamais dérangés, assise sur la vraie bêtise alliée de cupidité.
On ne dit pas assez de la corruption qui règne dans ce pays à notre dam, à nos frais, qui ruine la confiance même en investissement depuis l’étranger.
Pays devenu de non droit où des dits officiers publics se servent sans être arrêtés.
Siècle de l’obscurité dans lequel les lumières sont écartées.
Le métier d’un notaire est avant tout de chopper des impôts, c’est un genre de fermier général c’est pour ça qu’il est autant apprécié avec son compère le cadastre : foncière, mutation, succession etc…
Tramp,
Les notaires cherchent à se faire passer pour des juristes proches des gens. Prochainement trois clips (d’un ridicule achevé) tourneront sur les ondes. Ils mettent en scène deux enfants (la succession) un jeune adulte et son père (le pacs) et deux homme jouant au squash (la gestion patrimoniale). Mais les associations de victimes des notaires et les plaintes se multiplient parallèlement aux scandales (Apollonia, la Réunion, Arras…). Cette position est désormais de plus en plus difficile à tenir.
Alors les notaires adoptent une seconde posture. S’ils ne sont pas l’ami de leur client, ils demeurent le bras armé de l’Etat. Un mal nécessaire, car ils sont… collecteurs d’impôts. Mais cet argument est également très faible. Le vendeur du sex toy que Gijoe 13 ne place pas au coffre (je me demande bien où il peut se le fourrer) perçoit l’impôt (TVA). Et plus généralement tout commerçant. Le débitant de tabac perçoit l’impôt, le pompiste de même (l’essentiel du prix de l’essence est composé de taxes). L’avocat également, tout professionnel libéral qu’il soit, lorsqu’il constitue une société, perçoit les droits afférents… Il n’y a aucune spécificité du notaire de ce chef.
Encore une fois, ne pas mettre tous les notaires dans le même panier…
Je suis bien formé, je respecte la déontologie et je suis impartial quels que soient les intérêts en présence, quitte à perdre un promoteur comme client.
Bonjour,
OUi, mais comment trouver le notaire honnête ? !!!
Personnellement j’ai rencontré trois notaires dans 3 villes différentes, aucun n’a souhaité m’aider lors de mon conflit avec le notaire et le généalogiste gérant la succession.
Impossible de trouver de l’aide pour obtenir un simple inventaire avant le partage de la succession, idem pour toutes piéces justificatives des sommes composant la succession.
Pourquoi ?
Bien cordialement.
A,
Lorsque le procureur Eric de Montgolfier a été nommé à Nice, il a décidé de parcourir la ville.
Sur son chemin, un niçois l’a interpellé : « Moi, je suis innocent ».
Sa réponse a été : « C’est ce qu’on verra ».
A chacun de mes papiers vous exposez que vous êtes compétent et intègre. Très bien.
Mais vous justifiez toutes les dérives de vos pairs. C’est moins bien.
C’est d’ailleurs curieux que vous ayez une opinion sur tout et surtout des opinions.
Vous n’êtes pas intervenu pour vous démarquer du notaire qui ignore que l’on fait une opération de défiscalisation, pour défiscaliser. C’est curieux, pour une personne compétente (qui n’aurait pas commis l’erreur) et honnête (qui devrait reconnaître ladite erreur).
En revanche, il vous semble que la note qui m’a été attribuée est tout-à-fait justifiée. Vous n’avez pas connaissance de ma copie et pas davantage celle des autres candidats. Mais vous avez une opinion définitivement arrêtée. Vous avancez qu’un universitaire ne connaît pas la pratique, etc. Or, c’était l’épreuve théorique. Donc votre explication est dénuée de toute pertinence.
Que deux notes m’aient été attribuées à une même épreuve vous paraît tout à fait logique. C’est curieux, pour une personne honnête et compétente, comme vous.
Il vous semble que le CSN a raison de faire appel d’un jugement, alors que vous ignorez tout du contentieux en cause, que le parquet a conclu à l’irrecevabilité du CSN et que la Cour de cassation a déjà tranché dans ce sens la question de droit en cause. C’est curieux, pour une personne honnête et scrupuleuse, comme vous.
Pour en revenir à mon papier, la question est : pourquoi diable les hommes politiques sont à ce point attachés au notariat?
Vous répondez : il y en a d’honnête et vous proposez en exemple. C’est un peu court.
Les dérives de mes pairs ?
Il faut arrêter de crier au complot quand un notaire n’est pas condamné, non ? Le notaire serait systématiquement coupable ?
Il va de soi que si un client vient pour défiscaliser, je vais contrôler pour que les conditions de ce procédé soient respectées… Et si jamais moi ou un de mes collaborateurs loupe la chose, on devra bien entendu indemniser le client…
Vous avez participé à un concours et obtenu une note, les faits s’arrêtent là. Je n’ai pas lu votre copie et ce serait même le cas, ça ne changerait rien… Le jury a estimé que vous avez échoué, c’est ainsi, vous ne reviendrez pas en arrière.
Je ne sais pas comment est le concours en France, mais en Belgique on mélange cas pratiques et théorie pure, et sans mon stage, je n’y serais pas arrivé.
Que deux notes vous aient été attribuées à une même épreuve ? Mais c’est vous qui le dites ça, prouvez-le…
N’importe qui a le droit de faire appel d’un jugement, il faut vous rappeler la loi maintenant ?
Pourquoi les hommes politiques sont attachés au notariat ? Parce que c’est une des rares institutions qui fonctionne bien en France et que les remplacer coûterait beaucoup plus que ce que ça rapporte à l’Etat tiens…
En Belgique, il me semble inconcevable qu’un notaire dévoile le contenu ou l’actif net d’une succession à un généalogiste.
A la limite, le seul cas que je pourrais concevoir, ce serait dans le cadre d’une liquidation judiciaire d’une succession.
Si le notaire a un doute sur le fait que tous les héritiers soient découverts ou s’il n’est pas capable d’en retrouver un, il demandera au juge de désigner un généalogiste peut-être.
La rémunération de ce généalogiste sera fixée par le juge dans sa décision de nommer le généalogiste et de lui confier une mission. Si la rémunération du généalogiste consiste en un pourcentage de l’actif net de la succession, le juge pourrait sans doute demander au notaire de produire cette information si les héritiers refusent.
Mais bon, ce genre de collaboration me paraît bancal, j’ai l’impression que les généalogistes travaillent à l’heure ou au forfait plutôt qu’en pourcentage de la succession.
Pour ma part, quand j’ai connaissance de faits susceptibles de constituer une infraction à la déontologie ou à la loi, j’estime nécessaire de prévenir la chambre disciplinaire qui auditionnera le notaire en question et décidera de la suite des opérations. Par contre, je n’ai pas connaissance de cas où une chambre disciplinaire serait corrompue, en général les notaires sont sanctionnés disciplinairement (blâme et suspension en général, parfois la destitution) et dans les cas graves, c’est transmis au pénal et il y a condamnation.
Mais bon, je n’ai vraiment pas l’impression d’être une exception en Belgique, la plupart des notaires semblent faire correctement leur travail et font preuve d’intégrité, c’est excessivement rare que je sois face à de la mauvaise foi, et le plus souvent, c’est un employé du notaire qui essaie de couvrir sa connerie comme il peut, mais le patron finit toujours par tomber dessus avec le temps…
Sinon, pour en revenir à la France, je suis un peu effaré par tout ce que je lis, et j’ai du mal à croire qu’il s’agisse de procédés habituels pour flouer les gens.
Ca semble être des cas plutôt isolés, je crois qu’il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, beaucoup de notaires doivent exercer leur job de manière consciencieuse et n’ont rien à se reprocher, ils font même un boulot incroyable et aident les gens.
Enfin, j’ai peut-être une vision tronquée de la réalité, mais j’aspire à faire mon travail de la manière la plus professionnelle et la plus intègre qui soit, et c’est aussi l’impression que me donnent les autres notaires en général.
Personnellement, si je n’avais pas la certitude que les notaires belges travaillent en étant intègres et en respectant tant la loi que la déontologie, je n’exercerais pas ce métier.
C’est justement cette force du notariat, son indépendance et son impartialité, qui m’a fait choisir cette voie plutôt qu’un poste de private banker ou estate planner dans une banque privée (je croyais naïvement que cette fonction de private banker permettait d’améliorer la situation économique et de nouer des liens durables avec des clients, mais au final, au lieu de vendre 2000 euros de produits financiers à un client lambda, on vent juste 20x plus à un client fortuné, ça reste du commercial pur en mieux enrobé pour donner le change…).
A
Vous écrivez : « Je ne sais pas comment est le concours en France, mais en Belgique on mélange cas pratiques et théorie pure, et sans mon stage, je n’y serais pas arrivé. » Il est donc plus qu’étonnant que vous ayez une opinion définitive sur la façon dont s’est déroulé un concours dont vous reconnaissez tout ignorer.
Pour votre information, le sujet était : « le juge et le contrat ». Toujours pour votre information, une de mes contributions à un colloque international a été publiée par Bruylant Bruxelles dans sa collection théorie européenne du droit. De tête, j’abordais ce sujet.
Vous écrivez : « Vous avez participé à un concours et obtenu une note, les faits s’arrêtent là. » et encore « Que deux notes vous aient été attribuées à une même épreuve ? Mais c’est vous qui le dites ça, prouvez-le… »
Pour votre information, le CNEPN (en charge du concours) a toujours refusé la production des disques durs, seule façon de vérifier la réalité de ce que j’avance. Vous me demandez de produire une preuve qui est entre les mains du Centre et que celui-ci refuse de verser.
S’agissant de l’objet de la présente chronique, vous osez écrire : « Pourquoi les hommes politiques sont attachés au notariat ? Parce que c’est une des rares institutions qui fonctionne bien en France et que les remplacer coûterait beaucoup plus que ce que ça rapporte à l’Etat tiens… »
Tout au long du XXème siècle, des scandales (souvent étouffés) avaient pour vecteur un ou plusieurs notaires. Au lendemain de la Première guerre mondiale, ce sont des affaires de lotissement déficients et de fraudes aux indemnités de guerre. Durant la Seconde guerre mondiale, c’est la participation des notaires à la spoliation des Juifs. Puis c’est l’époque du gaullisme immobilier (le scandale de la garantie foncière, puis celui des Chalandonnettes).
De nos jours? Apollonia, cinq notaires, 800 victimes, un milliard d’euros. Des peines symboliques. La Réunion, plusieurs centaines de successions (présomption d’innocence). Arras, un éco-quartier planté, plusieurs dizaines d’investisseurs (présomption d’innocence).
Avant l’outil Internet, lorsque l’on était escroqué par un notaire, on rentrait chez soi, seul, avec le sentiment de l’impuissance et l’impossibilité pratique de donner la moindre publicité à la fraude commise. Désormais des réseaux de victimes se mettent en place, une information sur la réalité des dérives du notariat commence à circuler. Leur ampleur va être de plus en plus difficile à masquer
Sachant que le notariat a un chiffre d’affaires de 6, 5 milliards d’euros annuel et qu’un notaire gagne (en moyenne) 19 000 euros mensuels, il est difficile de prétendre que le système actuel est bon marché pour la collectivité. Son remplacement ne signifie pas nécessairement la création d’un corps de fonctionnaires. Le notariat existant au Canada francophone est plus efficace (les actes dématérialisés sont une pratique plus ancienne) et infiniment moins cher que le notariat français. Liberté d’installation, absence de tarif…
Il faut crorie qu’il y a réellement des différences importantes entre les notaires en France et en Belgique…
A,
Il fallait évidemment lire : « ma contribution a été publiée dans la collection Bibliothèque européenne de théorie du droit », dont le niveau d’excellence n’est contesté par personne.
Sinon, nous avons enfin trouvé un point d’accord : vrai en deçà, faux au-delà.
Bonsoir genealogie.justice.info@gmx.fr,
Je prends tout ce qui peut intéresser le prochain Commissaire européen.
Le Marianne de cette semaine rend compte du contentieux qui m’oppose aux 10 000 notaires (p. 40).
Il n’est pas interdit de penser que les lignes commencent à bouger et que la presse finira par prendre la mesure des conséquences pratiques du fonctionnement de la profession (et de sa protection de la part des instances en charge de son contrôle). La succession ininterrompue des scandales devrait grandement l’y aider.
«Il n’est pas interdit de penser que les lignes commencent à bouger et que la presse finira par prendre la mesure des conséquences pratiques du fonctionnement de la profession»
C’était en juin 2014. À lire vos commentaires plus récents (pour le débat, mais à une seule voix), les lignes n’ont pas bougé. Toutefois, le nombre de commentaires au bas de vos billets laisse entrevoir une fissure dans la chape de plomb recouvrant les graves abus du notariat. Vous confirmez?
Mais on est loin d’un notaire-gate.
Médiapart a dû se pencher sur la question, mais n’a pas trouvé d’angle journalistique susceptible de faire sensation dans l’opinion. Vous ne croyez pas? Le scandale autour de la personne de Chardon, c’est ancien, et son associé n’est plus Pdt. Vichy? Si même les associations de victimes n’ont rien à dire…
Ce ne sont pas les ouvrages sur la corruption dans l’appareil d’État qui manquent… Sa banalité n’est-elle pas devenue son alliée, par l’effet de lassitude qu’elle génère?
Le boycott de la CDC sera t-il le notaire-gate?
lejdd[point]fr/Societe/Huissiers-notaires-pharmaciens-dentistes-avocats-Veillee-d-armes-des-professions-reglementees-686996
Où l’on apprend également que le leader de FO (!) est très inquiet pour les emplois et les retraitres des salariés.
Helaury,
J’ai eu du mal à vous retrouver.
Un blocage du versement des fonds à la CDC. C’est-à-dire un véritable chantage (appelons un chat un chat) sur les finances publiques pourrait en effet conduire l’appareil d’Etat à réagir.
Il existe des dizaines de rapports (officiels) sur nombre d’errements de la profession.
Les pouvoirs publics savent où taper.
Jusqu’à ce jour, ils se sont gardés de le faire. Mais si l’Etat est directement attaqué, j’ose croire qu’il réagira.
Que penserait-on de fonctionnaires qui menaceraient l’Etat?
«Si même les associations de victimes n’ont rien à dire… »
Rebondissement:
lepoint [point] fr/monde/la-france-va-verser-60-millions-de-dollars-aux-victimes-americaines-de-la-shoah-05-12-2014-1887246_24.php
Bonjour,
Pourriez-vous aors m’expliquer pourquoi le notaire et le genealogiste refusent de justifier le chiffrage de la succession pour le partage.
M’aideriez-vous en m’expliquant comment obtenir l’inventaire avant le partage et la valeur réelle de la succession, refusés depuis plusieurs années par ceux qui se sont approprié les liquidités de la succession par le truchement de “ mandat ” ou de “ déssaisie ”>
Je reste dans l’attente de votre assistance et de votre réponse.
Cordialement.
cher maitre A comme vous êtes notaire et que vous respectez la déontologie je suis sûr que vous vous ferez un plaisir (gratuit) d’aider antigénéalogiste contre son notaire apparemment pas très honnête , si vous ne le faites pas alors c’est que vous ne respectez pas la déontologie et que vous ne valez pas mieux que les notaires malhonnêtes .
Jaloux pathologique…l’auteur omet de dire qu il a échoué au concours lui permettant de créer son étude notariale et cerise sur le gâteau: il a attaqué le concours devant le conseil d’état et a perdu… Qui est le procédurier?
Avatar,
Je ne vais pas systématiquement rappeler que j’ai obtenu successivement deux notes à la même épreuve et que les notaires ont planqué les preuves (une habitude depuis la guerre).
Que je m’en suis ouvert à de jeunes diplômés notaires.
Que s’est constitué le collectif Non/taire qui a fourni la matière à un livre.
Qu’avec un ancien juge d’instruction (qui n’était intéressé ni de près ni de loin au concours) nous avons étudié la profession, pour découvrir qu’elle sert à l’oligarchie pour ses fraudes petites et grandes et publié ledit livre.
que les notaires nous ont attaqué et ont perdu.
Que la profession a fait appel et perdra.
Depuis la parution du Manifeste, le seul argument que vous avez trouvé est celui que vous reprenez ce soir.
C’est vraiment tout ce que vous trouvez à répondre?
Je cherche un notaire compétent, honnête et qui puisse me conseiller de façon efficace.
Bon, ça fait assez longtemps que je cherche (dans une agglo de 400.000 habitants) et pour l’instant, je dois dire que je n’en ai pas encore trouvé…
Dommage qu’il n’y ait pas un site où on puisse les évaluer. Ca existe bien pour les restos ou les escorts girls, alors que les enjeux sont moins importants !
Bonjour,
Il existe des associations pour une nouvelle justice.
Elle se nomme nouvelle justice et se situe á Cannes.
Il existe un site.
Cordialement.
En tant que notaire stagiaire français, exerçant dans une étude provinciale, je suis circonspect quant à l’acharnement dont la profession fait preuve sur ce blog…
Certes le monde du notariat n’est pas toujours rose et il existe des brebis galeuses mais donnez moi un métier qui n’en a pas.
Les avocats paraissent irréprochables à la lecture de vos articles mais rappelez moi l’étendu de leur responsabilité? Sont ils responsables de la vérification de l’ensemble des pièces annexées à leur dossier? La réponse est évidemment non.
Lorsqu’on regarde les émoluments perçus, ceux ci sont en adéquation avec la responsabilité accompagnant les actes voir en deçà.
Les avocats, toujours à vouloir faire le travail des autres (greffier, expert comptable…), si seulement leur profession s’était organisée pour défendre leurs intérêts…
Gpaquier,
Toujours cette méthode consistant à déplacer le débat.
Soit des règles vers les personnes : « il y a des notaires compétents et honnêtes », soit vers d’autres professions : « il y a des avocats (huissiers de justice, mandataires, universitaires, que sais-je) malhonnêtes et incompétents ». Dans les deux cas, ce n’est pas le débat.
Mon propos est simple :
1. Premier temps : les notaires malhonnêtes ou/et incompétents ne sont pas sanctionnés. Ce n’est pas une affirmation gratuite. Affaire Apollonia : 5 notaires, 800 victimes, un milliard d’euros. Ce n’est pas rien. Pour deux sur cinq notaires, pas de sanction, pour les trois autres une peine de suspension comprise entre dix et douze mois.
Cela signifie que ces cinq notaires sont jugés dignes par la profession, de même que par les magistrats, de poursuivre leur activité professionnelle donc, hélas, de recommencer (le Manifeste cite le cas de notaires étant passés entre les mailles du filet, qui ont évidemment récidivé).
Vous pouvez évidemment contester ce qui précède, mais il vous faut alors considérer qu’une fraude portant sur un milliard d’euros n’est pas assez importante pour conduire à une radiation.
La radiation d’un notaire, c’est à partir de combien?
C’est évidemment ce sentiment d’impunité, fondé sur l’expérience, qui conduit à toutes les dérives que les associations de victimes dénoncent, depuis des années, sans être entendues des pouvoirs publics.
2. Second temps de mon interrogation : pourquoi l’Etat protège-t-il les notaires incompétents ou/et malhonnêtes?
Je réponds : parce qu’ils rendent d’éminents services à une classe politique corrompue.
Avancez une autre explication (plausible) ou reconnaissez que la mienne contient plus que des graines de vérité.
Le Ministre de l’Economie a saisi l’Autorité de la concurrence concernant les professions réglementées. Dans la lettre de mission il lui demande, outre l’examen des modalités de tarification, de distinguer les activités qui relèvent de l’autorité publique et celles qui constituent un simple service marchand.
Le Gouvernement se serait-il décidé à tirer les conséquences législatives de l’arrêt CJUE du 24 mai 2011 ?
Au fait j’ai oublié un détail.
L’initiative vient de Bercy (qui a entre les mains le fameux rapport accablant de l’Inspection des finances) et non de la Chancellerie qui est fait-il le rappelé un poste avancé du CSN.
Lors du dernier congres des notaires le 16 juin 2014 le président du CSN dans son discours d’ouverture en présence de la Garde des Sceaux n’a pas manqué de dénoncer ce qu’il considère comme une immixtion de la part de Bercy.
En réponse la Garde des Sceaux a indiqué qu’il fallait purgé la question des tarifs.
Mais la lettre de mission va bien au-delà puisqu’il est demandé à l’Autorité de la concurrence de distinguer ce qui relève de l’autorité publique de ce qui n’en relève pas.
De plus Bruno LASSERRE président de cette institution avait déclaré dans le journal les Echos que concernant les professions réglementées rien n’a évolué depuis le rapport RUEFF et ARMAND alors que des changements s’imposent.
Visiteur,
Tout-à-fait d’accord, évidemment.
La question est : est-ce que l’actuel gouvernement croit pouvoir finasser encore quelques temps avec la Commission, au risque d’une action en manquement (donc d’une poignée de milliards d’euros au détriment du contribuable) ou est-ce qu’après avoir tiré des années sur la corde, le gouvernement réalise qu’elle va finir par casser?
Bercy a gardé secret le rapport, qui, j’imagine reprend et actualise le rapport de 1978 rédigé par la même administration à la demande de ce révolutionnaire de Raymond Barre. Je l’avais demandé mais me suis vu opposer un refus « document préparatoire » préparatoire à quoi?
Je pense que l’Autorité de la concurrence va nécessairement rendre son avis en tenant compte du droit positif donc du droit européen.
C’est de loin l’instance la plus la plus à même à juger des aspects concurrentiels dans un domaine donné. Ces avis ont un poids juridique significatif. On l’a très bien vu avec les taxis au sujet du décret qui imposait au VTC un délai d’attente. Elle a considéré ce délai abusif au sens du droit de la concurrence mais le Gouvernement est passé outre. A la suite d’un recours le CE a annulé le décret.
Néanmoins les avis de l’AC concernant la libéralisation de certains produits pharmaceutiques n’ont toujours pas été suivis d’effet par le Gouvernement.
Je précise par ailleurs que déjà lorsqu’il était député de l’opposition en 2003 Arnaud MONTEBOURG avait posé une question écrite au Garde des sceaux de l’époque pour lui demander s’il ne serait pas possible pour un avocat étant intervenu dans dans une vente d’immeuble de partager les émoluments notariaux avec le notaire rédacteur.
Inutile de vous dire que la réponse fut cinglante.
On sait aussi qu’en 1998 Arnaud MONTEBOURG avait rédigé un rapport parlementaire au vitriole contre les administrateurs et mandataires judiciaires. A la suite de ce rapport ces derniers étaient parvenus leur monopole mais le numerus clausus avait sauté.
On sait également selon le Canard ( du 30 avril) qu’au cours d’un Conseil des ministres du mois d’avril Arnaud MONTEBOURG a dénoncé avec véhémence le fait que le programme national de réformes présenté à Bruxelles n’allait assez loin dans les réformes de gauche telles que la dérégulation des professions réglementées.
Pour ce qui est des tarifs notariaux je n’imagine pas un seul instant, comme le laisse penser certaines fuites ministérielles relayées dans les médias, que l’Autorité de la concurrence présidée par Bruno LASSERRE proposerait de substituer au système de tarification actuel un forfait tout aussi rigide et autant anti-concurrentiel !
« Dans les deux cas, ce n’est pas le débat. » sous entendu « j’ai raison, vous avez tord et si ça ne vous convient pas, je clos immédiatement les questions qui ne vont pas dans mon sens »…
Vous me citez 1 affaire concernant 5 notaires, dont les faits remontent à la période 2003-2007 pour en faire une généralité.
Les 9.540 autres notaires et 48.000 salariés doivent ils être coresponsables?
Vous pensez que l’on organise des réunions secrètes le soir où l’on décide à 9000 de la conduite à adopter dans chaque dossier et qu’on leur a tenu la main lorsqu’ils signaient des actes en 2003?
Pour mémoire, chaque année, les notaires :
. reçoivent 20 millions de personnes,
. traitent des capitaux d’un montant de 600 milliards d’euros,
. établissent plus de 4 millions d’actes authentiques,
et pourtant le ratio d’erreur est inférieur à 1%.
Les brebis galeuses (majoritairement des vieux notaires en fin de carrière) il n’y a aucun intérêt à les conserver, d’ailleurs la plupart d’entre nous ce battent pour les éjecter.
Non seulement ils n’assurent pas leur mission et font des actes dangereux mais ils nous font également augmenter les cotisations d’assurance (un notaire qui est condamné, c’est l’ensemble de la profession qui trinque d’où un contrôle entre nous qui n’est pas que de façade contrairement à ce que vous sous entendez).
Quant à une supposée protection étatique, je vous laisse continuer de rêver de complot judéo-franco-maçonique du notariat.
Toutefois, expliquez moi en quoi un honoraire d’avocat libre fera baisser les prix? car lorsqu’on voit les dérives que cela entraine je suis dubitatif (vu cette année : facturation d’un client par un avocat d’un coup de téléphone qu’il nous a passé pour obtenir un renseignement, 300 € les 10 minutes).
Et, par pitié, avancez moi un autre argument qu’un comparatif tarifaire des autres pays européens puisque nos systèmes juridiques sont différents et incomparables du fait de la spécificité législative interne.
De même lorsque dans un acte de vente où l’on prend la responsabilité, où l’on vérifie chaque pièce et où l’on répare les bêtises des agents immobiliers où l’on travail parfois à perte et que l’on voit leur commission par rapport à notre émolument, on ne se sent pas privilégié loin de là.
Bref je ne pourrais jamais vous faire infléchir position car votre avis sur la question est tranché mais un peu de contradictoire ne vous fait pas de mal, puisque vous semblez en manquer cruellement.
PS: pour répondre au Monsieur qui semble s’inquiéter des relations généalogiste – notaire, sachez que sur les 3 dernières années nous n’avons jamais fait appel à un généalogiste dans notre étude. CQFD
Votre avis me rassure quant à la qualité du notariat en France.
Comme en Belgique, vous avez quelques brebis galeuses qui se font régulièrement sortir de la profession.
Comme chez nous, vous n’avez pas de bonus malus pour l’assurance professionnelle et les bons notaires paient des primes 4 à 5x trop élevées pour couvrir les conneries des incompétents.
Et pour les généalogistes, je n’y ai jamais fait appel non plus.
Pour la commission de l’agent immobilier, même souci chez nous, elle est régulièrement au moins 3x supérieure à l’honoraire pour un travail juridique bâclé qu’on doit récupérer en catastrophe parce que l’agent ne nous a pas envoyé le compromis à relire pour aller plus vite pour conclure la vente…
A,
Très intéressante réaction, qui, par ses contradictions mêmes, révèlent la réalité du notariat.
Vous écrivez : « Comme en Belgique, vous avez quelques brebis galeuses qui se font régulièrement sortir de la profession.
Comme chez nous, vous n’avez pas de bonus malus pour l’assurance professionnelle et les bons notaires paient des primes 4 à 5x trop élevées pour couvrir les conneries des incompétents. »
Seulement voilà.
Vous exposez donc que les brebis galeuses comme les incompétents sont peu nombreux et que la profession les élimine (car c’est de son propre intérêt autant que de celui des clients).
très bien, mais comment expliquez-vous alors que vous payiez des primes 4 à 5 fois plus élevées?
1. s’iil y a peu de brebis galeuses;
2. si les notaires sont, dans leur extrême majorité compétents.
Votre chiffre (que je ne conteste pas) les primes d’assurances sont 4 à 5 fois supérieures à ce qu’elles devraient être suffit à établir que les brebis galeuses et les incompétents ne sont pas éliminés.
Ils restent donc toute leur vie professionnelle au sein du notariat et plombent lourdement les comptes.
Les consommateurs du droit (sur qui en dernière instance, est reporté ce surcoût) préfèreraient vivement que les primes d’assurance soient divisées par 5 et que les notaires incompétents et/ou malhonnêtes soient éliminés.
Merci pour ce moment de vérité (involontaire)
Parce que les sinistres en matière notariale ne sont pas nombreux, mais concernent des montants très élevés.
Il suffit d’avoir un très faible pourcentage de notaires qui font des bêtises pour que les primes explosent.
Et accessoirement, ce surcout n’est pas reporté sur le consommateur, une baisse des assurances ne signifierait pas une baisse des honoraires mais une augmentation de la rentabilité…
Vous voyez vraiment le mal partout dans cette profession, c’est affligeant…
A toute fin utile, je vous précise que 4 à 5x trop élevé est une estimation personnelle.
Pour le chiffre exact, il faudrait demander aux assurances du notariat.
Mais il est indéniable qu’un système de bonus malus contribuerait positivement à l’amélioration du notariat en rendant l’exploitation d’une étude non rentable pour certains notaires qui partiraient d’eux-mêmes sans qu’on ne doive se lancer dans une procédure de destitution.
A,
Fort bien.
Pourquoi les instances notariales ne font rien pour établir ce système bonus malus si cette réforme simple est de nature à améliorer la qualité du travail des notaires?
Je ne suis pas dans les sphères des assurances du notariat, mais à mon sens, il s’agit d’une certaine forme de solidarité dans le notariat où la confraternité est un principe essentiel, d’ailleurs repris par le code européen de déontologie.
L’erreur est humaine et un système de bonus malus poussé à son paroxysme serait impayable pour certains notaires. Imaginez un notaire qui réalise un travail exemplaire pendant des années puis qui commet une erreur entraînant des conséquences colossales. L’augmentation de sa prime d’assurance conduirait peut-être au licenciement d’un employé.
Pareil pour un notaire qui réaliserait un bon travail puis qui, à la suite d’un divorce, décès ou autre drame familial, se relâcherait, comme tout être humain, et commettrait une faute pour laquelle les assurances doivent intervenir.
A toute fin utile, je vous précise que l’assurance se retourne évidemment contre le notaire lorsqu’il a été malhonnête.
A titre personnel, je serais pour un système de bonus malus avec un plancher, car la confraternité est importante à mes yeux, et également avec un plafond, mais un plafond néanmoins suffisamment élevé pour que le notaire fautif le ressente, mais pas au point que ça ait pour conséquence le licenciement d’un employé.
Je suis par ailleurs optimiste quant à l’augmentation constante de la qualité du notariat. Depuis 2000, un concours est organisé en Belgique pour accéder à la fonction de notaire et ce n’est vraiment pas une promenade de santé. Les personnes qui le réussissent sont des juristes de bon niveau et le fait que ces personnes deviennent notaires contribuent à l’augmentation de la qualité du service.
Dans les 5 à 10 années qui viennent, beaucoup de notaires issus du baby boom qui ont peut-être un peu de mal à suivre l’évolution juridique vont prendre leur pension et seront remplacés par les meilleurs éléments du concours.
Dès lors, si beaucoup de notaires de l’ancienne génération faisaient déjà du bon travail, la nouvelle génération s’annonce très prometteuse, je ne me tracasse donc pas pour l’avenir du notariat en Belgique.
En France, par contre, si ce que vous racontez est plus ou moins exact, une réforme serait nécessaire…
GPaquier
1. Le déplacement du débat
« Dans les deux cas, ce n’est pas le débat. » sous entendu « j’ai raison, vous avez tord et si ça ne vous convient pas, je clos immédiatement les questions qui ne vont pas dans mon sens »…
Non, ce n’est pas : j’ai raison, vous avez tort, mais mes contradicteurs (dont vous-même) refusez le débat en le déplaçant.
2. Les brebis galeuses
Ici, le raisonnement du notariat (que vous reprenez) est en deux temps
Temps un, peu de notaires sont condamnés;
Temps deux, donc les notaires sont honnêtes.
Un milliard d’euros détournés, dix mois de suspension. N’importe qui constate l’évidente disproportion entre le préjudice et une sanction aussi légère. N’importe qui, mais pas vous qui argumentez sur la date 2003 2007. Point qui est dénué de portée.
Je ne cite au surplus pas une seule affaire, mais au contraire de nombreux scandales.
Xynthia (objet d’une précédente chronique). Mes contradicteurs ont objecté que les notaires ne sont pas versés dans la mécanique des fluide. Fort bien, mais pourquoi en ce cas le maire est-il renvoyé en correctionnelle? Il n’est pas nécessairement davantage technicien.
Je cite l’île de la Réunion (détournement de succession), Arras (un éco-quartier) et je fais plus généralement référence aux nombreux cas d’exemption de responsabilité.
3. Le contrôle
le contrôle fonctionne tellement mal que nombre de notaires destitués l’étaient à la suite d’une dénonciation d’un salarié de l’étude. La Cour de cassation y a mis bon ordre en décidant qu’un collaborateur qui dénonce les fraudes commises par son patron peut faire l’objet d’un licenciement. Ca calme les meilleures volontés
4. La responsabilité
Vous écrivez : « De même lorsque dans un acte de vente où l’on prend la responsabilité, où l’on vérifie chaque pièce et où l’on répare les bêtises des agents immobiliers où l’on travail parfois à perte et que l’on voit leur commission par rapport à notre émolument, on ne se sent pas privilégié loin de là. »
Je vous renvoie sur ce point à ma précédente chronique. Le juge a posé en principe que le notaire n’endosse aucune responsabilité s’agissant des pièces jointes… Vous avancez une responsabilité en trompe-l’oeil
5. Le refus de toute comparaison
Vous écrivez « Et, par pitié, avancez moi un autre argument qu’un comparatif tarifaire des autres pays européens puisque nos systèmes juridiques sont différents et incomparables du fait de la spécificité législative interne. »
Ezra Suleiman l’avait déjà relevé voilà près de trente ans. Le notariat français explique qu’il est unique (à tous les sens du terme).
La rentabilité de chaque acte? Le notariat ne pratique pas la comptabilité analytique.
Le contrôle? Le notariat est tellement singulier que seul un notaire peut contrôler un autre notaire.
Le revenu du notariat? Incomparable avec les autres pays, en raison du système juridique.
Bref, il ne faut rien changer à une profession dont tous les rapports internationaux et nationaux concluent qu’il est trop cher et source de moindre compétitivité du pays.
6. Le complot
La justice à deux vitesse est dénoncée en France depuis Molière.
Plus récemment, de nombreuses études établissent que le juge ne sanctionne pas du tout l’oligarchie, et très faiblement le notable.
La mode aujourd’hui, lorsque l’on se borne à citer les résultats d’études qui dérangent et d’assimiler leurs auteurs à du complotisme.
7. le notariat prospère sur des mensonges. Mais à l’ère d’Internet, les affirmations paralogiques du notariat passent de moins en moins dans l’opinion. Viendra un jour où, la mort dans l’âme, les politiques devront lâcher leurs si fidèles alliés.
Pourquoi n’avez-vous pas réagi à mon allusion sur la spoliation des Juifs au lendemain de l’adoption du premier statut en octobre 1940 ? Le débat, ici, serait particulièrement intéressant.
En ce qui concerne la responsabilité, j’ai l’impression que vous mettez sur la tête du notaire une obligation de résultat alors qu’il a plutôt une obligation de moyen.
Il faut également distinguer entre contrôle de la légalité interne et de la légalité externe des pièces.
Concernant la rentabilité et le fait que le notariat ne pratique pas la comptabilité analytique, je suis un peu dubitatif. Ne croyez-vous pas que les notaires, comme tout dirigeant d’entreprise, font une analyse poussée au niveau comptable ?
Quant au fait que le notariat soit complice des politiciens, en faisant une moyenne, je crois qu’on a moins de 10 actes par an avec des politiciens, même en comptant ceux du niveau communal…
A,
Vous écrivez : « Concernant la rentabilité et le fait que le notariat ne pratique pas la comptabilité analytique, je suis un peu dubitatif. Ne croyez-vous pas que les notaires, comme tout dirigeant d’entreprise, font une analyse poussée au niveau comptable ? »
Il va de soi que les notaires connaissent (et pratiquent) la comptabilité analytique.
Mais depuis trente ans, les responsables du notariat français prétendent l’inverse… alors que dans le même temps, ils soutiennent que leur activité s’exerce à perte dans 60% des cas.
Le Manifeste avait déjà pointé la contradiction entre la prétention du notariat (français) à ne pas pouvoir appliquer à leur activité la comptabilité analytique et être en mesure de donner le résultat d’un calcul tiré de leur comptabilité analytique…
Concernant la rentabilité des actes, mon analyse personnelle est la suivante :
– Ventes, donations d’immeubles, crédits : très rentable
– Actes de société : travail à perte, sauf grosse augmentation de capital
– Successions : travail à perte en ligne directe, à peine rentable en ligne collatérale, à l’exception des très gosses successions non complexes (pas d’élément d’extranéité, pas de calcul de rapport et de réduction des donations à réaliser)
– Liquidations judiciaires : travail à perte, sauf si immeuble et accord transactionnel
– Actes familiaux (contrat de mariage et autres) : travail à perte, sauf si immeuble à apporter dans la communauté
– Rendez-vous : travail à perte vu que non payant, sauf analyse juridique poussée à réaliser.
Bref, mis à part lorsqu’il y a un immeuble d’une certaine valeur ou que les montants sont élevés, j’estime que le travail n’est pas rentable.
Sans le monopole sur l’immobilier, les notaires mettraient donc la clé sous la porte avec les tarifs actuels.
Ca donne également une image que le notaire est très cher alors qu’il n’est cher que pour l’acquisition immobilière (à mon sens).
C’est un choix qui a été fait à l’époque pour beaucoup de notariats. Si cela devait être remis en cause, cela passerait par une augmentation élevée du tarif des autres types d’acte.
Cela serait-il mieux ou pire ? Aucune idée, je n’ai jamais fait de projection.
Mais le débat est intéressant.
Je suis néanmoins étonné que le notariat français prétende ne pas pouvoir appliquer la comptabilité analytique à la comptabilité notariale. Comment feraient les notaires pour savoir où il en sont en cours d’année ? Ils ne font les comptes qu’à la fin ? Ca me paraît impossible…
1- concernant la comptabilité : nous avons une comptabilité analytique mais elle ne peut s’appliquer comme dans une entreprise car en tant qu’officiers publics nous ne pouvons pas refuser d’instrumenter un acte (sauf si le montage parait trop dangereux ou hasardeux), donc même si nous savons que les mainlevées ne rapportent rien et coûtent de l’argent, nous devons tout de même les faire, limitant l’intérêt d’une t elle comptabilité.
2- concernant le contrôle entre confrères : aujourd’hui les contrôles sont faits par 2 notaires d’un autre département assistés par des experts comptables indépendant agréés auprès des chambres et je peux vous assurer que ça ne plaisante pas, les pénalités peuvent être très rapidement astronomiques.
3- Pour la responsabilité :
Le problème, c’est qu’avec la bulle immobilière, les préjudices ont suivis le montant des prix, soit plusieurs millions d’euros pour les immeubles parisiens.
Toutefois, la profession a fait le forcing pour abolir certaines pratiques en forçant le législateur à modifier la loi (désormais, fini les garanties intrinsèques pour les VEFA et c’est une sacré bonne nouvelle).
Malheureusement comme dans tout métier, les anciens et certains « jeunes aux dents longues » ne se mettent pas à jour, franchissent des limites en jouant avec le feu, mais ils n’ont pas leur place dans la profession.
Cependant, personne ne me fera croire que si les avocats avaient pu avoir à faire à des promoteurs avec des VEFA, il en aurait été autrement, il n’y a qu’à regarder les actes de cession de fonds de commerce ou les baux commerciaux pour s’apercevoir que ce n’est pas en changeant de nom une profession qu’on résout les problèmes.
De plus, pourquoi ne revendiquent ils pas les divorces et les successions en même temps que l’immobilier? Parce qu’ils n’ont à la fois aucune compétence en matière de techniques liquidatives et qu’ils ne revendiquent pas la possibilité de faire des actes qui ne rapportent rien (surtout les divorces avec aide juridictionnelle).
D’ailleurs je ne peux vous laisser dire sur la base d’une jurisprudence (qui ne fait pas loi) que le notaire n’est pas responsable de la vérification des annexes, par exemple, si je ne vérifie pas mes recherches de base de donnée environnementale dans le cadre des ICPE, et qu’une pollution apparait sur le site sans que j’en ai préalablement averti l’acquéreur, je serais tenu de payer la dépollution (d’où un montant de responsabilité exorbitant) tout ça parce que je n’aurais pas averti qu’en 1948 il y avait une activité nécessitant la manipulation d’uranium sur le terrain… Les avocats font ils un contrôle aussi poussé en plus des autres vérifications, d’établir l’acte et de faire les calculs de plus value? et le feront ils pour 78 € lorsque la vente n’excède pas les 1.000€ ?
Surtout que nous faisons très souvent des remises totales d’émolument lorsque nos clients sont dans le besoin (la profession nous imposant soit la non remise soit la remise totale, la remise partielle nécessitant l’accord des instances supérieures, rarement accordée).
4- concernant le tarif :
Je tiens à rappeler qu’en France, il n’y a pas d’honoraires libres (sauf pour les actes de droit des sociétés et conseils de gestion patrimoniale approfondie) mais des émoluments tarifés par décret qui permettent, où que l’on soit sur le territoire, de payer la même somme à acte équivalent.
Lorsqu’on regarde une vente, on s’aperçoit que la part du notaire est d’environs 2% du prix le reste étant constitué de taxes et impôts collectés pour le compte de l’Etat (PVI, droits d’enregistrement, CSI, TVA…) alors que la part d’un agent immobilier s’élève à 10% en moyenne pour quel travail et qu’elle responsabilité?
5- L’acte authentique :
J’ai pu m’apercevoir que vous défendiez l’acte sous seing privé lors d’un autre article tout en dénigrant l’acte authentique. Cela relève de la pure irresponsabilité.
pour rappel l’acte authentique confère :
-date certaine
-force probante (élément de preuve quasi incontestable)
-force exécutoire, sans doute le plus grand intérêt car exécutoire par simple exploit d’huissier sans décision de justice et aujourd’hui vu le temps passé devant les tribunaux pour avoir une décision, c’est une bénédiction de ne pas attendre 1 an pour récupérer son argent ou son bien…
-garantie de conservation
Notre profession a ces 15 dernières années, fait le ménage même s’il reste du travail à faire. Maintenant en quoi faire disparaitre cette profession au détriment d’une grande profession du droit (avocat…) changerait il ça? L’Etat pourra-t-il contrôler la publicité foncière et les PVI lui arrivant sur la table s’il n’y a pas de numérus clausus? l’explosion des contentieux est elle une bonne chose en cette période d’engorgement des tribunaux?
Bizarrement, vous ne parlez jamais du lobbying des avocats… encore aujourd’hui sur une grande radio, 3 avocats d’invités qui ne se sont pas privés d’envoyer des piques aux notaires, aux greffiers et aux experts comptables, vous en entendez souvent des notaires à la radio, commenter l’actualité?
Arnaud Montebourg et la majorité des politiques sont eux aussi avocats, issus de promotion d’avocats, éduqués au saint des saints Common Law, là aussi pure co-incidence?
Je reste persuadé que les avocats auraient du faire un numérus clausus, cela les empêcherait de vouloir manger à tous les râteliers aujourd’hui.
(Pour l’anecdote, les avocats, dans la conquête de leur acte contresigné (un acte authentique qui n’a pour différence de ne pas en porter le nom…) en matière de SCI, avaient pour argumentation la libre concurrence. Mais lorsque la loi est passée et qu’elle a offert cet acte aux avocats ET aux experts comptables, là plus de libre concurrence, il fallait un monopole pour les avocats…
Mëme opinion que vous du côté belge.
Concernant les anciens qui ne se mettent pas à jour, ils seront bientôt à la retraite.
Concernant les jeunes loups aux dents longues, le concours et la procédure de nomination en écartent une bonne partie mais j’imagine que certains finiront toujours par passer entre les mailles…
GPaquier,
1. Sur la comptabilité analytique : voir mon post ci-dessus. Ce n’est pas moi qui prétend que les notaires n’ont pas de comptabilité analytique, mais la profession elle-même pour éviter la normalisation;
2. Concernant le contrôle : la Cour de cassation a validé le contrôle réalisé par un notaire du même département. Le contrôle est réalisé par sondage. 3 actes le matin, 4 l’après-midi. Sur 500, 1 000 ou 3 000 actes réalisés au cours de l’année, c’est vraiment pas de chance si le contrôleur tombe sur une « perle ».
3. Pour la responsabilité : vous opérez une confusion entre la responsabilité qui découle de la loi et celle qui résulte des décisions de justice. Ma précédente tribune passait en revue quelques décisions. Il en existe des centaines exonérant le notaire de toute responsabilité.
4. S’agissant du tarif. La profession était opposée à l’instauration du tarif avant 1898. Elle est aujourd’hui opposée à son abolition. Entre-temps, elle a compris que ce tarif seul lui permet de gagner 19 000 euros par mois.. (je vous laisse avec l’affirmation que le notariat fait fréquemment cadeau des actes, mais cette affirmation n’est pas très crédible).
5. Au regard de l’acte authentique : ici encore vous négligez la vraie vie. Je soutiens, et avec moi l’ensemble des victimes des notaires, qu’un acte authentique ne pouvant pas être remis en cause, il est la voie royale de la fraude (en plus d’être la meilleure façon de rendre une erreur définitive). J’ai également consacré une tribune au régime de l’acte authentique.
6. Quant aux avocats. Je ne fais pas campagne pour les avocats. Le Manifeste (qu’il faut se donner la peine de lire pour vous déterminer sur ma position) se termine ainsi : « Des notaires, il faut tout à la fois conserver le service et supprimer le statut. Si possible, avant qu’il ne soit trop tard ». On a connu critique plus radicale.
7. Pour les conséquences de la liberté d’installation (et non de la disparition de la profession) : le notariat existant au canada francophone fonctionne mieux que le notariat hexagonal. Pourquoi toujours répondre à des critiques imaginaires et pas aux propositions réellement formulées ?
En conclusion, vous exposez la vie rêvée du notariat, celle qui figure sur les brochures en quadrichromie et moi, la vie réelle, celle que subissent les Français.
A,
« Même si une étude de notaire fonctionne comme une entreprise, Maître Chardon proclama qu’il n’y avait absolument aucun moyen de calculer le coût réel des services », Ezra Suleiman, Les Notaires. Les pouvoirs d’une corporation, Seuil, 1987, p. 250.
Vous voyez, impossible n’est pas Français.
Le problème de ce calcul, c’est que certains actes sont très chers (l’immobilier), d’autres bon marché (le reste) et certaines prestations sont gratuites (une journée avec 10 rendez-vous ne rapporte pas un euro).
Le coût réel des services me paraît donc difficile à calculer vu qu’un choix a été fait à l’époque de rendre très chers les actes immobiliers avec comme compensation de rendre bon marché les autres types d’acte (en Belgique du moins).
En ce qui concerne le contrôle, comment voulez-vous procéder autrement que par coup de sonde ? Vous imaginez l’équipe de juristes qu’il faudrait pour calculer des centaines d’acte d’un notaire ? Ca implique de prendre connaissance de l’acte et de l’ensemble des pièces du dossier…
Pour la responsabilité, je ne vois pas en quoi les notaires sont responsables des jugements émis à leur encontre. Ne s’agirait-il pas de dépolluer le pouvoir judiciaire des juges trop complaisants ?
S’agissant du tarif, il y a des arguments pour et contre. Une libéralisation pure et simple du notariat entraînerait une belle pagaille, il n’y a qu’à regarder l’exemple des Pays-Bas… Il y a aussi le problème des personnes ayant racheté une Etude en se basant sur le tarif qui existe depuis plus d’un siècle, que se passera-t-il si on réduit les honoraires ? Arriveront-ils à rembourser ? Et le personnel ? Je ne suis pas contre le principe d’une réforme, mais il faut quand même faire attention aux conséquences.
Par ailleurs, vous critiquez le niveau de rémunération des notaires, mais si j’étais avocat avec une équipe d’une dizaine de collaborateurs, je ne serais pas surpris que ma rémunération s’approche de celle d’un notaire. Après tout, les notaires (du moins les jeunes) sont quand même des personnes qui étaient au top dans leur faculté de droit non ?
Pour l’acte authentique, la fraude est-elle si courante ? Les notaires que je connais font leur travail correctement et ne sont pas malhonnêtes. J’ai plutôt l’impression que la fraude est l’exception et, chez nous, elle est évidemment sanctionnée…
Pour terminer, j’ai l’impression que vous incarnez un peu l’extrême, de manière négative, et que certains contradicteurs, incarnent l’extrême de manière positive. Un juste milieu serait une bonne chose.
Il y a des choses à améliorer dans le notariat, mais intrinsèquement, je pense que l’institution est utile et a sa place.
A,
Vous retournez à un discours de justification systématique des errements du notariat.
1. La comptabilité analytique? Après avoir affirmé qu’elle existe nécessairement, vous vous rangez au discours de la profession qui affirme l’inverse.
2. Le contrôle? Il ne peut qu’être réalisé tel qu’il l’est : par des copains, pour des copains. Soit, en ce cas, il faut que la profession cesse de revendiquer l’existence d’un contrôle étatique imaginaire.
3. La proximité notaires/magistrats. Vous reconnaissez que nombre de décisions sont scandaleusement favorables aux notaires (je vous en donne acte).
4. Le tarif ? Vous écrivez : « Il y a aussi le problème des personnes ayant racheté une Etude en se basant sur le tarif qui existe depuis plus d’un siècle, que se passera-t-il si on réduit les honoraires ». Un de mes professeurs exposait que le droit n’a pas pour objet de protéger les imbéciles. Si des juristes sont assez idiots pour acheter une charge alors que la vente de charges est prohibée depuis la Révolution, ils ne méritent évidemment aucune protection.
5. Le montant de la rémunération? Vous écrivez : « les notaires (du moins les jeunes) sont quand même des personnes qui étaient au top dans leur faculté de droit non ? » Absolument pas. C’étaient des fils de notaires (20 %) et des fils de l’oligarchie, pour beaucoup d’autres.
6. L’acte authentique? Vous écrivez : « Pour l’acte authentique, la fraude est-elle si courante ? ». Il suffit de lire le journal, de consulter les blogs pour prendre conscience de l’importante (quantitative) des errements.
Votre conclusion se déduit de ce qui précède : « Il y a des choses à améliorer dans le notariat, mais intrinsèquement, je pense que l’institution est utile et a sa place. »
Votre position est très révélatrice de l’autosatisfaction que se décerne le notariat : nous sommes des types formidables, qui faisons des choses extraordinaires (dont le simple mortel ne peut même pas soupçonner la difficulté). Notre rémunération qui nous place dans le premier centile n’est que la juste rémunération de ces êtres d’élite que nous sommes.
Je vous donne rendez-vous à la rentrée pour la suite…
Vous confondez tout monsieur Le Coq
La comptabilité analytique est possible, mais je m’interroge quant à sa pertinence vu qu’on sait que certains actes (les actes ayant trait à l’immobilier) compensent les autres (les autres actes que l’immobilier, qui permettent juste d’être à l’équilibre voire d’être en perte).
En Belgique, le contrôle comptabilité est réalisé par des experts comptables.
Le contrôle qualité est réalisé par un notaire.
Quel intérêt y aurait-il pour les notaires à ne pas prendre de mesures à l’égard d’un notaire qui ne respecterait pas les règles ? Laisser la situation déraper jusqu’à ce que les assurances interviennent, gonflant ainsi encore plus les primes dues ? Il est de l’intérêt des notaires que le travail soit fait sérieusement…
Pour la proximité notaire / magistrat, je ne reconnais rien du tout. Je dis simplement que s’il y a un nombre anormal de décisions complaisantes avec les notaires, il faudrait peut-être veiller à dépolluer le pouvoir judiciaire des magistrats partiaux.
Pour la charge, la prohibition est votre analyse. Pour ma part, cela ne pose pas de problème et le notaire qui a bien travaillé doit être indemnisé.
Entre une Etude gérée de main de maître et une Etude mal gérée où je dois tout recommencer à zéro, ne trouvez-vous pas normal de payer plus pour l’Etude bien gérée à laquelle une clientèle nombreuse fait appel ?
Et le fait d’être fils de notaire fait qu’on est idiot peut-être ? Et le fait d’être le fils d’une famille fortunée fait qu’on est limité ? Il faut quand même arriver au bout d’un cursus universitaire, ce n’est pas à la portée de tout le monde.
Pour les blogs, comme d’habitude, il y a 1 personne qui se plaint pour plusieurs centaines qui sont contentes du service, ces centaines de personnes ne vont pas venir faire la publicité du notaire…
A chaque fois que j’ai lu une étude sur la satisfaction à propos du notariat, on en parlait en termes positifs.
A chaque fois que je gère un dossier, les gens sortent heureux de la salle d’acte. Il n’y a qu’en liquidation judiciaire qu’ils font la tête…
Franchement, certaines de vos idées sont intéressantes et pourraient apporter un plus à la profession, mais vous semblez considérer que le notariat n’a que des aspects négatifs, et ça fait ressembler vos articles à une croisade personnelle contre la profession.
Vous gagneriez à être plus réfléchi dans vos interventions. Là, même si ce n’est probablement pas le cas, vous renvoyez l’image d’une personne aigrie parce qu’elle n’a pas pu accéder à la fonction à laquelle elle aspirait.
Et accessoirement, en Belgique du moins, la détermination de la valeur pour la reprise d’une étude notariale est une tâche confiée légalement aux experts comptables et réviseurs d’entreprise.
http://www.iec-iab.be/fr/membres/Documents/IEC-Info-nr-16-2001-PDF-616.pdf (pour la procédure)
Je vous attends donc avec votre argument de la vente de charge prohibée…
A,
Vous m’attendez avec « mon » argument de la vente de charge prohibée…
Manifeste contre les notaires, chapitre 23, pp. 235 241, pour davantage de précision. Vous n’êtes certes pas obligé de me lire, mais n’écrivez pas que je ne donne pas d’explication.
La cession d’office est prévue par l’article 91 de la loi de finances du 28 avril 1816, qui ne prévoit pas que le prix de vente revient au notaire cédant. Historiquement, une seconde loi aurait du intervenir pour préciser que le paiement était au bénéfice de l’Etat. Ce second texte n’étant jamais intervenu, les notaires se sont mis dans les fouilles le prix des ventes.
Je vous renvoie à une savoureuse circulaire du 21 mai 1976, qui révèle l’embarras de la Chancellerie (citée par le Maniifeste).
« Mon » argument est partagé par Michel Jéol, Changer la justice, Jean-Claude Simoën, 1977, p. 98 (cité par le Manifeste).
Robert Badinter n’a pas une opinion très différente, selon qui le droit de présentation est « juridiquement chargé d’incertitude », discours devant le Congrès des notaires du 25 mai 1984 (cité).
M. Darmon, DACS reprend la même idée (cité par Ezra Suleiman, p. 225) (cité).
Bref, tout juriste un peu sérieux sait qu’on ne peut pas vendre un poste de préfet, ou de général, ni même de gardien de square, car la patrimonialité des charges a été supprimée par la Révolution française.
Etonnamment, l’élite des juristes, puisque, à vous lire, « les notaires (du moins les jeunes) sont quand même des personnes qui étaient au top dans leur faculté de droit », ne se sont pas rendu compte depuis près de 200 ans que leur pratique est inconstitutionnelle?
C’est vraiment ballot.
Monsieur Lecoq,
Creusez un peu la question du statut hybride du notaire, officier public ET profession libérale.
Ca le différencie nettement d’un préfet, d’un général ou d’un gardien de square.
Et accessoirement, ça vous permettra d’approfondir votre réflexion sur la cession d’office notarial…
A,
Le fameux statut hybride. Ezra Suleiman a le premier montré que le statut du notaire français procède de l’escroquerie (intellectuelle).
Le notaire veut la protection de l’Etat? il fournit un service public (successions).
Le notaire veut de l’argent? il réalise des ventes immobilières (70 % de son activité, car les chiffres de la profession classent en « liquidation » les ventes immobilières réalisées à la suite d’un divorce ou d’une succession pour augmenter artificiellement l’activité de service public). Activité parfaitement libérale qui ne justifie donc pas d’un monopole.
Il ve de soit que ce n’est pas parce que le notaire assure un service public (rémunéré) pour une fraction de son activité que le monopole doit s’étendre à l’ensemble.
Le notaire veut de l’argent : le tarif est régulièrement revalorisé, et il est assis sur des valeurs en forte progression, il peut bénéficier d’émoluments libres (article 4 du décret).
Le notaire veut la protection de l’Etat : monopole territorial et fonctionnel.
Le notaire veut de l’argent : il cède son étude.
Le notaire veut la protection de l’Etat : il est nommé par la garde des Sceaux.
Depuis la décision de la CJUE du 24 mai 2011, la profession doit renoncer à prétendre participer à une activité de puissance publique… alors il découvre soudain qu’il possède non pas une charge (proposition répétée depuis deux siècles) mais un fond libéral (article de ce grand ami des notaires, Bernard Beignier). Formidable, le pognon continue de couler à flot. Mais il faut alors reconnaître que le contrôle de l’Etat en trompe-l’oeil, la nomination purement formelle, le sceau, c’est de la foutaise.
Si je croise Robert Badinter, je lui dirai qu’un certain A, se prétendant notaire belge et préférant conserver l’anonymat estime que sa réflexion juridique manque quand même singulièrement de profondeur. C’est toujours bon de rire un coup.
Vous avez tout à fait le droit d’avoir votre position, comme d’autres auteurs ont le droit d’avoir la leur.
Le fait demeure que le statut du notaire, son monopole sur certains actes, la cession d’un office notarial, le tarif et tout le reste sont régis par la loi, et cela depuis des décennies, ne vous en déplaise.
La CJUE, c’est bien beau, mais elle illustre simplement le conflit entre le droit anglo-saxon et le droit continental. Ce n’est pas parce que la conception anglo-saxonne donne l’impression de gagner une manche que les Etats membres vont courber l’échine.
Et personnellement, je ne vais pas céder au gouvernement des juges. Il existe un pouvoir législatif, à lui de prendre les mesures comme le Parlement français le fera peut-être dans quelques semaines.
Et pour finir, limiter la cession d’un office notarial à une cession de charge inconstitutionnelle, c’est effectivement manquer singulièrement de profondeur.
Quant à dire que le statut hybride du notariat relève de l’escroquerie intellectuelle, il faudra aller expliquer ça aux dizaines de pays qui ont adopté le notariat parmi leurs institutions, ça fait beaucoup d’escrocs quand même.
Nous votons …. donc ils existent les politiciens et le système qu’ils trimbalent ! … ou de la proximité des « personnalités » locales
« Vous verrez çà plutôt avec mon assistant parlementaire ou ma secrétaire » = conclusion d’une entrevue avec un sénateur qui m’a fait comprendre qu’il ne pouvait décidément pas intervenir personnellement dans une affaire de graves dératées notariales (refus d’exécution d’acte authentique de donation entre époux, et violation d’un jugement en succession) couvrant un détournement de succession avec une banque.
« mes conclusions sont inspirées par l’état du droit existant » …. = classement vertical d’un recours auprès du médiateur de la République pour la même affaire. On parle de « l’état du droit » .. ne pas confondre avec l’Etat de Droit …. Est-on en France ?
Quand ce n’est pas directement le dossier de recours déposé auprès de divers députés et sénateurs, donc de nos parlementaires, qui très étrangement n’est plus accessible au secrétariat de la permanence parlementaire. La secrétaire très embrassée me dit ne pas parvenir à mettre la main sur le dossier, que Monsieur ou Madame Député/e -Sénateur/e « a dû » emporter à son domicile. Recours sans lendemain !
Ce sont les dossiers de requête ouverts successivement avec des références différentes par les services du Garde des Sceaux … pour un même dossier de recours !
Ou encore un membre haut perché de l’assemblée nationale qui devient très irrité à la seule mention de l’acte authentique de donation qu’il aimerait faire disparaître sous le tapis. Pour finir, ne sachant plus comment se débattre dans ses contradictions, il en vient à rejeter les torts sur les parents défunts … allez savoir ce qui se passe outre-tombe !
La corruption en France ? sans doute . L’hypocrisie et la malhonnêteté ? sûrement !
Et le motif du refus d’exécution d’un acte authentique de donation entre époux ?
Que disait le jugement en matière de succession ?
Détournement d’une succession avec une banque ? Je suppose qu’il y a une traçabilité pour savoir où l’argent est parti ? En tant qu’héritier, vous devez avoir accès aux extraits.
Je serais curieux d’avoir tous les détails, et les arguments à charge et à décharge…
Merci A vous êtes bien le premier à vous déclarer curieux .. les autres détournent le regard du dossier de preuves écrites ….
Vous avez raison « refus d’exécution d’un acte authentique de donation entre époux » et mieux : doublé d’un « refus d’exécution d’un jugement en succession » qui lui i valide l’acte authentique. Le jugement existe depuis l’année 2000… d’où l’explication du fondement des démarches menées auprès de toutes les instances supposées officielles.
1/ l’acte authentique de donation entre époux existe depuis 1990 établi par devant notaire
2/ le décès de l’époux : en 1996
3/ le décès du conjoint survivant et usufruitier en titre : 2002
4/ / Le jugement en succession ordonne l’exécution de l’usufruit et le transfert des fonds de succession depuis 2000.
5/ Les fonds sont toujours aux mains de la banque, qui a gelé la rémunération des placements depuis 1998… avec des notaires aux commandes depuis 1996 règlement de succession oblige….
par déduction vous avez la réponse : l’argent est resté avec la banque et l’usufruit avec !
Un motif de refus d’exécution d’acte authentique de donation ? et bien personne n’a jamais évoqué un motif…. les notaires n’exécutent pas . Point final
Aucun des notaires n’a jamais répondu à cette question que je n’ai pas manqué de leur poser, vous vous en doutez bien. Et pas plus leurs instances professionnelles.
C’est là que cela devient quand même plutôt bizarre.
1. Donation de biens actuels ou de biens futurs ?
2. Si donation de biens futurs, le conjoint survivant a-t-il accepté la donation ?
3. Au décès de l’usufruitier, l’usufruit s’éteint, c’est un droit viager.
4. Comment voulez-vous exécuter un usufruit en 2000 alors que le conjoint survivant est décédé en 1998 ?
5. Êtes-vous dans un processus de liquidation judiciaire ? Dans ce cas, les fonds sont en général bloqués jusqu’à ce qu’un accord survienne ou jusqu’à ce que les notaires aient dressé un état liquidatif validé par le tribunal (ce qui peut prendre du temps, j’en conviens…). Dans ce cas, le jugement 2000 règlerait un des points litigieux de la succession soulevé dans un procès verbal intermédiaire de dires et difficultés et solutionnant certes une partie du litige, mais pas la totalité, ce qui fait qu’on ne débloque rien jusqu’à l’issue finale de la procédure.
Néanmoins, j’admets que si vous êtes en liquidation judiciaire, un délai de 18 ans est proprement scandaleux et devrait donner lieu à une sanction salée des notaires à votre profit…
Si c’est une donation de biens actuels, je ne vois a priori pas de souci pour exécuter la donation…
Merci A pour votre réponse.
Juste une précision : en point 3. Au décès de l’usufruitier, l’usufruit s’éteint, c’est un droit viager ; oui sauf que dans notre affaire l’usufruitier est décédé en 2002 ! et pas en 1998.
L’usufruitier n’a donc ni bénéficié de l’usufruit, et a été en plus privé de la moitié des biens de la communauté car tout a été verrouillé par les notaires au prétexte de la procédure.
Le projet de partage a été établi en 2006 par le notaire commis par le jugement en succession de 2000.
La réunion des cohéritiers a été organisée en 2009 par le même notaire. Le projet de partage ne faisait figurer nulle part une moindre trace de montrant d’usufruit !
Bien sûr qu’il est très arrangeant et confortable de dire que le droit s’éteint au décès de l’usufruitier, car ici tout a été fait pour qu’il soit éteint bien avant et de son vivant.
Et pourquoi les publicités notariales racontent-elles que l’acte authentique a une force probante et exécutioire du même ordre qu’un jugement définitif ? car notre affaire est bien la preuve du contraire :
le notaire a contraint le bénéficiaire de l’usufruit – conjoint survivant à faire valider son droit par le tribunal alors même que ce droit est inscrit dans l’acte authentique de donation depuis 1990 ? Il va sans dire qu’aucune procédure d’inscription de faux n’a jamais été ouverte pour statuer sur l’acte de donation entre époux.
La donation porte sur l’universalité des biens composant le patrimoine du conjoint décédé en premier.
A qui sert cette situation ?
A ceux qui détiennent les fonds de succession sans verser de rémunération .
Des sanctions de notaires ? personne n’a encore daigné répondre à la plainte disciplinaire déposée preuves à l’appui en 2011, ni la chambre départementale, ni la chambre régionale, ni le Conseil supérieur du notariat…. ah si le président de la chambre départementale m’ accuse de « harcèlement de notaires ».
Même si le droit s’éteint au décès de l’usufruitier, au niveau de l’acte de partage, la valeur de jouissance de l’usufruit devrait quand même figurer et revenir aux héritiers de l’usufruitier.
L’acte notarié est bien exécutoire, à moins d’une procédure d’inscription de faux qui suspendrait éventuellement l’exécution.
Je suis un peu dubitatif sur votre cas, je ne comprends pas pourquoi l’acte de donation n’a pas été exécuté, mais faute d’avoir lu l’entièreté du dossier, je ne saurais pas trancher de manière catégorique, mais il semble qu’il y ait effectivement anguille sous roche…
Par contre, je trouve les délais pour établir un projet de partage tout à fait scandaleux, ainsi que le fait que vous n’ayez toujours pas de réponse à une plainte déposée en 2011… Je serais président de chambre, ça ne se passerait pas ainsi… A la limite, je comprends pourquoi Monsieur Le Coq plaide pour un médiateur des plaintes dans le notariat plutôt qu’un contrôle par les chambres (même si je ne suis pas sûr que des fonctionnaires seraient plus productifs mais c’est un autre débat…).
Bonne chance en tout cas
A,
Merci d’avancer dans cette direction.
Ce qui est en cause, ce n’est pas le notariat, mais l’autocontrôle.
Sous la IV ème République, les députés étaient juges de la validité des élections (scandaleusement arbitrées en 1956), puis ce pouvoir a été transféré à un juge. Sous la Vème République, la Cour de justice de la République, composée d’hommes politiques a rendu des décisions scandaleusement favorables concernant des ministres coupables (Charles Pasqua a été reconnu coupable d’avoir détourné un million d’euros, sanction : six mois de prison, assortie du sursis). François Hollande s’apprêterait à supprimer la CJR (Robert Badinter a suggéré cette solution de longue date).
Les magistrats français s’autocontrôlent : le résultat est édifiant (il existe toute une littérature sur le sujet).
Les éleveurs de porcs ont demandé à pratiquer également l’autocontrôle (je vous suggère de faire un tour en Bretagne. Trois cochons pour un breton).
Tant que le contrôle des notaires sera opéré par des notaires, nous trouverons ce réflexe corporatiste. Il nuit gravement à la crédibilité de la profession puisque entre un notaire qui a manifestement tort et une victime ne disposant pas d’appuis suffisants, l’attitude du notaire est (quasiment) toujours justifiée par son pote le président de chambre. Je précise que cette dénonciation a été faite par Me Fabienne Barbier notaire (elle est citée par le Manifeste, chapitre 2, pp. 49 67).
Pour la petite histoire, nous avons téléchargé les rapports des congrès Mouvement jeune notariat qui étaient librement accessibles en ligne. Depuis la parution du Manifeste, les rapports ne le sont plus. Pourquoi diable la profession notariale, si elle n’a rien à cacher, passe-t-elle son temps à planquer les documents, les pièces, les actes et les archives? (elle a demandé à bénéficier d’une dérogation (et évidemment obtenu des politiques qu’ils fassent droit à cette requête) lors de l’adoption de la loi de 1998 qui réduisait le délai de protection pour les archives en France… sauf donc pour celles des notaires). Ce qui nous ramène au sujet de la présente chronique.
Vous comprendrez que je suis attaché à ma profession et que si je lui trouve des avantages, ils ne sont pas que matériels : je rencontre des gens tous les jours et apprends plein de choses, je sécurise les décisions importantes des gens (du moins j’en ai l’impression comme j’ai l’impression de bien faire mon travail) et j’ai également un plaisir intellectuel pour certains actes (toute la partie estate planning qui mêle droit civil / droit fiscal / droit des sociétés).
Pour ma part, je ne suis pas du genre à être complaisant avec des notaires qui sont dans l’illégalité, je serais même le premier à vouloir faire le ménage. Mais il est vrai que tout le monde ne réagit pas comme ça, mais les jeunes que je côtoie pensent comme moi : on a une mission d’intérêt public et on doit incarner une figure qui correspond à cette mission.
Je pense donc que je ferais l’autocontrôle correctement, mais la formule idéale serait peut-être un tandem car je ne pense pas qu’un juge seul ou un tiers (genre ombudsman des notaires) soit à même de saisir toutes les subtilités juridiques et le fonctionnement du notariat, et il est vrai que si c’est un notaire seul qui fait le contrôle, ça pourrait être partial, du moins en apparence.
Pour ce qui est de cacher des éléments, je ne maîtrise pas la problématique française et je n’ai pas connaissance de ce genre de pratique en Belgique. Maintenant, il est vrai que des dossiers qui sont discutés à huis clos au sein de la fédération doivent le rester, je vois mal le CA de n’importe quelle entreprise décider de publier des informations qui doivent rester confidentielles, et encore moins le gouvernement diffuser publiquement l’entièreté des discussions qu’il tient.
Pour ce qui est de la dérogation pour les archives, je vous suis totalement : des décennies plus tard, il est normal que la publicité soit faite et je ne vois pas pourquoi le notariat devrait disposer d’une dérogation.
Je suis content qu’on trouve un terrain d’entente car les discussions avec deux positions extrêmes sont assez pesantes et camper sur sa position n’apporte pas grand chose.
Comme déjà écrit, le notariat n’est pas parfait, mais pour le pratiquer au quotidien, je trouve que c’est une belle institution et j’ai foi en la jeune génération pour faire disparaître les défauts d’hier. Dieu n’a pas fait le monde en un jour…
Bonjour,
Je recherche un notaire honne̛te pour m’aider á obtenir un inventaire et les piéces justificatives de la valeur réelle de la succession pour contrôler la véracité de l’acte de partage.
Le notaire et son généalogiste refuse catégoriquement de me les remettre malgré les droits légaux des héritiers.
Ils sont basés sur l’Île de la Réunion.
Jusqu’á ce jour, je n’ai trouvé ni notaire ni avocat pour m’aider depuis 2011.
J’ose espérer une réponse.
Bien cordialement.
Evelyne.
pardon, ils refusent.
Antigénéalogiste,
Il est, en effet très délicat de trouver avocat susceptible de mettre en cause un notaire en raison des liens qui existent moins entre les professions qu’entre notables.
Si je comprends évidemment la situation dans laquelle vous vous trouvez, il ne m’est pas possible de vous proposer des noms.
A la Réunion, je ne connais personne et en métropole je pourrais être soupçonné de je ne sais quel détournement de clientèle.
Je vous propose une piste. Peut être pourriez-vous vous tourner vers une association de défense des victimes des notaires.
A Mr Vincent Le Coq,
Bravo pour ce que vous faites !!!
Je vous remercie pour votre attention et le temps pris pour répondre.
J’ai déjá essayer auprés de que choisir.
J’essaierai de trouver l’association que vous m’indiquez.
Trés cordialement.
Après recherche rapide :
http://adevi.over-blog.com/
http://www.notairesencoma.com/
Je ne sais pas ce que valent ces associations par contre, monsieur Le Coq pourra peut-être mieux vous renseigner.
Je ne sais quelle réaction avoir en terminant la lecture de cette article qui respire l’aigreur et la jalousie.
Cher Monsieur Le Coq, depuis 6 mois vous publiez tous les mois un article qui reprend toujours les mêmes conclusions.
Voyez-vous je pense que votre position est particulièrement subjective. Vous l’avez expliqué à maintes reprises, les notaires représentent un lobby puissant. Mais ne vous rendez-vous pas compte que vous êtes le porte-parole d’un autre lobby tout aussi puissant? Je parle bien de la commission européenne dont vous nous rapportez les faits et gestes pour justifier vos propos scandaleux.
En outre, vous êtes avocat. Toute personne qui s’intéresse a minima à la question sait bien que les avocats symbolisent encore un autre lobby puissant. C’est aussi ce lobby qui réclame depuis des années d’avoir le droit de faire les mêmes actes que les notaires, c’est-à-dire de briser le monopole.
Celà nous ramène au problème de la richesse que vous évoquez. Vous dîtes que les notaires gagnent en moyenne 20 000€ par mois. Je vous prie de réfléchir sur le terme moyenne. Et je vous rappelle que celà signifie que certains gagnent beaucoup plus, d’autres beaucoup moins. Eliminez déjà les notaires parisiens, qui bénéficient d’un marché immobilier plus porteurs et recalculez la moyenne, vous serez surpris. Faut-il vilipender les notaires parisiens qui gagnent trop? Non car ceux qui sont leurs clients ont également les moyens d’investir à Paris. Plus les affaires sont grosses, plus le travail est important, plus la rémunération est importante. C’est un principe économique classique que vous avez du mal à comprendre apparemment. Revenons aux avocats : cher monsieur vous êtes 56 000 en France contre 9500 notaires. Cela accrédite fortement la thèse de la jalousie qui vous inspire lorsque vous écrivez vos articles. Vous me demanderez certainement pourquoi n’y a-t-il pas plus de notaires et pourquoi ils refusent de partager leur « magot ». Figurez-vous (car vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez pas puisque vous enseignez le droit public/j’essaye de vous trouvez des excuses) que les notaires sont officiers publics nommés par le ministre de la justice. Celà implique plusieurs choses : d’abord les notaires sont au coeur d’un service public (que vous connaissez sans doute mieux). Par suite, c’est l’Etat qui décide de la création d’offices notariales. A la différence des avocats, les notaires ne s’installent pas où ils veulent, quand ils veulent!! Là encore c’est sans doute une découverte pour vous, mais les notaires ont une charge à payer pour s’installer. Cette charge est TRES importante, elle se compte en centaine de milliers d’euros, pour les petites études. Sur les soi disant 20 000 euros que les notaires gagnent (en moyenne!) déduisez donc les prêts et regardez à nouveau ce qu’ils restent à la fin du mois. Par ailleurs, quand bien même vous voulez (et pouvez payer), vous devez avoir l’assentiment de la Chambre des notaires du département, puis de la Chambre régionale des notaires, puis vous obtenez des garanties de financement, et enfin vous attendez de longs mois que la chancellerie mette un peu de bonne volonté pour examiner votre cas. La chancellerie peut alors décider de retoquer le dossier!
Arrêtez de parler de rente des notaires, vous semblez marxiste lorsque vous vous exprimez ainsi. La rente est illusoire. Tout ce que gagne les notaires, c’est le droit de récupérer leur investissement de départ en partant en retraite, et si leur étude vaut toujours le prix qu’elle valait à l’achat. Mais ce capital qui est récupéré fait aussi souvent office de retraite! Car les notaires doivent, en plus de leur investissement de départ, cotiser à une caisse (comme n’importe qui) pour bénéficier d’une retraite. Lorsque vous devez rembourser des prêts importants, et payer vos charges, trouver encore de quoi cotiser devient une tâche difficile.
Lorsque vous parlez du tarif, on pourrait penser que les notaires sont des voleurs. Là encore, je rappelle que les notaires collectent pour l’Etat, et au nom de leur mission de service public, des impôts! Ceux ci représentent 22 milliards d’euros en 2013. Certes les notaires se rémunèrent alors également « sur le dos » de leurs clients. Quelle solution préconisez vous? Il faudrait que l’Etat rémunère les notaires pour la mission qu’il remplisse? Car ne vous méprenez pas ce sont bien 22 milliards qui sont collectés, et qui ne coûtent rien à l’Etat.
Je suis par ailleurs intrigué par le fait que l’on pourrait également penser, d’après votre article, que ce sont les notaires qui creusent le déficit public de la France. Les notaires collectent 22 milliards d’euros d’impôts et creusent le déficit de notre pays? Allons, allons, ce n’est pas sérieux.
Vous parlez de « comparaisons internationales » dans votre article, vous devriez ainsi regarder de plus prêt celles qui ont été faites sur la suppression du tarif, notamment en Belgique ou aux Pays-Bas, si mes souvenirs sont bons. Les conclusions sont là, la suppression de ce tarif a eu des effets néfastes sur l’économie.
Enfin en ce qui concerne la corruption, je pense toujours que les avocats, comme vous, sont bien mal placés pour parler. D’ailleurs, l’image de l’opinion publique est bien meilleure en ce qui concerne les notaires, que pour les avocats. Les notaires ont l’obligation légale de lutter contre le blanchiment d’argent, à travers les déclarations tracfins. Essayez de régler vos transactions dans une étude notariale en liquide et vous verrez bien ce que l’on vous répond! Même les chèques ne sont plus affectés par la profession au delà d’un certain montant désormais.
Vous parlez également du contrôle des notaires entre eux. Il faudrait préciser pourquoi ce contrôle se fait ainsi!! Les notaires sont tous garants les uns des autres! Celà signifie qu’ils ont une caisse à laquelle ils cotisent également, et qui prend en charge les préjudices de la profession, lorsqu’un notaire ne peut pas rembourser sa charge ou lorsqu’il a été détourné! les notaires sont formés à ce contrôle et sont rigoureux dans son exercice, autant que le sont toutes les autres professions dans lesquelles chacun contrôle chacun.
Vous parlez de notaires exonérés par la justice. Vous devriez également lire plus attentivement la presse. Car il n’en est rien!
Quant aux secrets de la profession, historiquement, le notaire est celui qui recueille les testaments. Il est le confident des familles. Il garde des secrets. C’est son métier! Mais vous fantasmez sur le contenu des coffres!
Mon commentaire de cet article s’arrête là mais il aurait pu se poursuivre tant il y a à dire. Je ne plains pas les notaires et je pense qu’ils ne sont pas à plaindre. Mais vous donnez un avis subjectif. J’en donne un autre.
D’autre part votre collectif non-taire rassemblent soi disant des notaires. Si la profession est tant protégée, et tant à envier, on se demande ce qui a fait se décider ces personnes.
@azerty
« D’autre part votre collectif non-taire rassemblent soi disant des notaires. Si la profession est tant protégée, et tant à envier, on se demande ce qui a fait se décider ces personnes. »
Je ne comprends pas cette phrase, ce serait un peu comme dire ‘un fonctionnaire ne peut pas être libéral’
Pour le reste n’étant ni avocat, ni notaire …
Par contre cela me démange depuis un moment, car pour avoir pu jugé du travail de quatre notaires en province, leurs attitudes et la qualités de leur prestation étaient très limites. Ce n’est que mon expérience personnelle, mais trop de personnes s’en accommodent en trouvant ça normal au final, ce sont des notaires, c’est leur fonctionnement perçu et attendu malheureusement …
Azerty,
J’ai répondu à chacun des « arguments » que vous avancez. Je vais donc donner une impression de redite.
1. La rémunération moyenne des notaires
Le Manifeste (p. 23) faisait état de la statistique INSEE (19 141 euros). C’est le chiffre de l’INSEE.
Dès sa parution, la profession a contesté ce chiffre.
Il vient d’être confirmé par une nouvelle étude.
Désormais, les notaires rejettent la moyenne au motif qu’elle serait faussée par la prise en compte de hauts revenus. C’est précisément la définition d’une moyenne. Que cela vous plaise ou non.
2. Vous justifiez immédiatement après la rémunération des notaires parisiens au motif que leurs émoluments correspondraient à un surcroît de travail. C’est totalement faux. Vendre un appartement à 100 000 euros ou un million, c’est le même temps passé, les mêmes questions de droit. Ce constat a été fait par le rapport Rueff-Armand (1960) réintéré par le rapport commandé par Raymond Barre (1978).
3. Vous écrivez : « En outre, vous êtes avocat. »
J’enseigne le droit à la fax depuis 15 ans. Si j’étais avocat, j’appartiendrai à un Barreau. Vous serez bien en peine de préciser lequel car… je ne suis pas avocat.
Mais votre affirmation mensongère est très révélatrice de la mécanique intellectuelle de mes contradicteurs. Ce que j’écris ne résulte pas d’une étude, d’une analyse, ne constitue pas un travail. Ce que j’écris « respire l’aigreur et la jalousie ». Avant vous, d’autres ont écrit que mon cas était psychiatrique. Vous êtes donc très modéré.
Par ailleurs, vous n’ignorez pas que j’enseigne le droit puisque vous précisez : « (car vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez pas puisque vous enseignez le droit public/j’essaye de vous trouvez des excuses) »
Mais vous continuez à soutenir l’inverse : « Revenons aux avocats : cher monsieur vous êtes 56 000 en France ». Je ne suis pas avocat (et vous le savez manifestement).
4. Le tarif
Les notaires ont refusé son instauration durant le XIXème siècle et aujourd’hui ont pour celui-ci une affection sans borne et ne peuvent imaginer sa suppression. Sa suppression, c’est, (ex. le Canada francophone) des ventes de biens immobilier à 1 500 euros (contre 0, 825 % HT) aujourd’hui, soit, pour un bien d’une valeur de un million d’euros, un rapport de près de un à dix…
Les avocats également sont collecteurs d’impôts (immatriculation d’une société) de même que l’ensemble des acteurs économiques (TVA).
Votre argument n’est qu’un trompe-l’oeil.
5. La corruption
Vous écrivez : « je pense toujours que les avocats, comme vous, sont bien mal placés pour parler ». Je ne suis pas avocat, mais enseignant à l’université.
Le Manifeste (pp. 44 48) a rapproché les pays les plus corrompus des pays dans lesquels le notariat (latin) existe. La superposition est stupéfiante.
6. L’autocontrôle
Dans tous les domaines, l’autocontrôle, pour des motifs corporatistes, dégénère en absence de contrôle.
7. Une justice de complaisance
Vous écrivez : « Vous parlez de notaires exonérés par la justice. » Je ne « parle pas » de notaires exonérés, je cite des décisions de justices particulièrement favorables aux notaires. Ce sont autant de faits.
8. Le collectif Non-taire
Vous écrivez : « votre collectif non-taire rassemblent (sic) soi disant des notaires »
La quatrième de couverture du Manifeste mentionne : « Le collectif Non/Taire, composé de juristes venant de tous horizons et notamment de diplômés notaires ». Il n’est pas fait mention de notaires, mais de diplômés notaires, c’est-à-dire de personnes qui disposent des mêmes compétences qu’un notaire, mais sont salariés d’un office.
9. De votre allégation concernant la prétendue relativité des opinions
Ecrire que la terre est plate et située au centre de l’univers n’est pas une opinion, mais une erreur.
Vous soutenez que je suis avocat (4 ou 5 occurrences). Ce n’est pas une opinion, c’est une erreur.
Vous soutenez que le collectif Non/Taire est composé de notaires. Ce n’est pas une opinion, c’est une erreur.
Une erreur votre façon de calculer une moyenne.
Une erreur de rapporter la rémunération à un travail (c’est assis sur le prix du bien).
Une erreur votre analyse du tarif.
Une erreur votre analyse de la jurisprudence.
Une erreur votre dénégation de la relation notariat (latin) corruption…
Vous défendez une profession que vous connaissez manifestement fort, mais à cet effet vous devez tordre la réalité. C’est fâcheux.
1- Concernant la rémunération :
Vous parlez des dernières statistiques en date? celles de 2011 basées sur 2010…
Oui c’est une moyenne, maintenant calculons aujourd’hui la moyenne en province (Limousin, centre, auvergne) très peu arrivent au dessus des 9.000 € mensuel sachant qu’il faut déduire ensuite l’emprunt des parts et des murs ainsi que l’IR, on tombe donc rapidement à 4.000 €.
Mirobolant pour un bac + 8 avec sélection sur dossier et entretien en Master 2, une absence de rémunération pendant au moins 5 ans et une responsabilité qui s’apparente actuellement à une obligation de résultat.
Mais, sauf à considérer que les cours dispensés en faculté sont à la portée du premier venu, je ne doute pas qu’en temps que maître de conférence, vous reconnaissiez la valeur ajoutée apportée par les cours que vous même dispensez à vos étudiants.
Vous les motivez en leur expliquant qu’après avoir acquis tout ce savoir, ils finiront caissiers à Leclerc pour un SMIC ?
2- Je vous cite : « J’enseigne le droit à la fax depuis 15 ans. Si j’étais avocat, j’appartiendrai à un Barreau. Vous serez bien en peine de préciser lequel car… je ne suis pas avocat.
Mais votre affirmation mensongère est très révélatrice de la mécanique intellectuelle de mes contradicteurs. Vous soutenez que je suis avocat (4 ou 5 occurrences). Ce n’est pas une opinion, c’est une erreur. »
Le magnifique MENSONGE PAR OMISSION, j’en veux pour preuve votre maison d’édition « Max Milo » et je cite : « Vincent Le Coq, docteur en droit public, a été avocat durant presque 10 ans. Depuis 2000, il est maître de conférence en droit public à l’Université de Toulouse II »
Toujours inscrit au barreau ? Radié ? Avocat ? pas Avocat ? le mystère reste entier mais la mécanique intellectuelle de vos contradicteur tient sa source dans vos propres référencements sur le site de votre maison d’édition.
Ou alors, chose plus grave, elle laisse supposer un titre que vous n’avez pas = exercice illégale d’une profession règlementée ? C’est 6 mois et 4.500 € d’amende non ?
3- « Il n’est pas fait mention de notaires, mais de diplômés notaires, c’est-à-dire de personnes qui disposent des mêmes compétences qu’un notaire, mais sont salariés d’un office. »
En résumé, des notaires diplômés donc des notaires assistants ou salariés bref des notaires…
En tout cas je reste dans l’attente de « solutions », que proposez vous?
Liberté d’installation ? Les médecins aussi ont une liberté d’installation, qui ne règle ni le problème des frais médicaux, ni les déserts médicaux.
Transfert du monopole vers une autre profession dont les honoraires sont libres ? Comme les pays bas, le coût des petits actes va exploser
(Récemment j’ai reçu un compromis de vente réalisé par la FIDAL, société d’avocat, qui avait pris 4.000 € pour la réalisation d’un SSP en laissant croire au client qu’il ne supporterait pas en sus le coût de l’acte authentique…)
Ouverture de la concurrence ? Nous sommes en concurrence sur de nombreux actes par définition (négociation immobilière avec les agences, cession de parts sociales, constitution de société, cession de fonds de commerce…), cela à t il fait baisser le coût des avocats ? Non bien évidemment.
Le but de l’UE et on le sait tous, c’est de permettre à des grosses boites multinationales d’embaucher des notaires roumains pour 400 €/mois qui feront de la vente immobilière avec une grosse rentabilité à la clef et puis d’assurer le SAV par des centrales d’appels basées à Alger.
Les avocats sont ils prêts à assumer notre responsabilité? Sont ils prêts à accepter les successions complexes pour une notoriété leur rapportant moins de 150€ ?
GPaquier
Toujours la même rengaine : la moyenne de la rémunération des notaires est de 20 000 euros.
1. Vous écrivez : » je ne doute pas qu’en temps que maître de conférence ».
Il fallait évidemment écrire : » je ne doute pas qu’en TANT que maître de conférenceS » Et vous êtes bac plus huit? C’est ce que j’écris à longueur de chronique : les notaires sont mauvais. Vous ne maîtrisez pas même l’orthographe et vous prétendez faire du droit? Vous n’avez as le niveau du brevet d’études de nos grands parents.
Votre exigence : 20 000 euros par mois pour quelqu’un qui ne sait pas écrire…
2. Vous écrivez : « Toujours inscrit au barreau ? Radié ? Avocat ? pas Avocat ? le mystère reste entier »
Tout avocat est inscrit à un Barreau. Si j’étais avocat, ce que je ne suis plus depuis quinze ans, je serais nécessairement inscrit à un Barreau. Il n’y a donc aucun mystère, seulement votre mauvaise foi. Ah, oui, vous êtes notaire.
Vous n’envisagez qu’une solution : Radié C’est-à-dire sanctionné par la profession.
Nullement. Omis. J’ai quitté le Barreau pour l’Université. Par choix de vie. Librement.
Mauvaise foi de notaire (bis)
3. Vous écrivez : « En tout cas je reste dans l’attente de « solutions », que proposez vous? »
Depuis le Manifeste (mars 2011) j’ai écrit, ici et ailleurs qu’une solution, très simple existe. Au Canada francophone.
Liberté d’installation (les notaires québécois pratiquent l’acte authentique, donc « l’argument » de la nomination par le garde des Sceaux est de l’enfumage.
Liberté de tarif (C’est ce qu’a dit la CJUE le 24 mai 2011, § 87) pour ceux qui se donnent la peine de lire. Le tarif peut être conservé mais comme plafond.
Liberté d’installation, liberté de tarif. Quel membre de phrase ne vous comprenez pas depuis trois ans?
4 Vous avez gardé le meilleur pour la fin : « Le but de l’UE et on le sait tous, c’est de permettre à des grosses boites multinationales d’embaucher des notaires roumains pour 400 €/mois qui feront de la vente immobilière avec une grosse rentabilité à la clef et puis d’assurer le SAV par des centrales d’appels basées à Alger. »
Le Canada francophone est en avance (acte dématérialisé notamment) sur le vieux notariat français. Ni roumains, ni maghrébins à l’horizon. En 1940, le notariat était antisémite (les pages d’Ezra Suleiman). Depuis, il s’est repris…
La réalité est qu’en France le notariat rend depuis plus d’un siècle de signalés services à une classe politique dévoyée. En échange, l’Etat protège les notaires. La Commission européenne semble moins sensible aux charmes des services que rend le notariat. Ca sent la fin de partie…
L’inspection générale des Finances semble donner totalement raison à Mr Lecoq lorsque celui-ci dit que les notaires rendent nos projets plus chers.
Cela ressemble à une spoliation institutionnalisée.
L’IGF d’après Les Echos préconise d’ailleurs la fin du monopole des notaires concernant la rédaction des actes soumis à publicité foncière.
Le Gouvernement s’est beaucoup avancé sur le projet de réforme en dénonçant rentes et monopoles qui coûtent cher aux porte-monnaie des ménages en terme de pouvoir d’achat, en de recul les effets politiques pourraient être désastreux au sein de la population mais aussi vis-à-vis de Bruxelles.
Lorsque vous mettez fin à un monopole, la loi oblige à une indemnisation.
Combien va nous coûter votre réforme?
-Des indemnisations d’un coût de plusieurs centaines de millions d’euros,
-des chômeurs à indemniser (oui nous employons des collaborateurs qui vont pour une partie se retrouver au chômage),
-une révision de l’ensemble de la législation
-une organisation pour un transfert de charges qui va engendrer un coût de plusieurs milliards.
Pour mémoire en 2013 les 9.541 notaires en France c’est :
3,71 millions d’actes authentiques
600 milliards d’€ de capitaux dont 22 en collecte d’impôts et taxes avec à la clef 970 déclarations TRACFIN contre le blanchiment d’argent
Maintenant répondez à cette question :
Les notaires, hors immobilier, n’ont pas le monopole dans les autres matières du droit, payez vous moins cher la rédaction d’un testament par un avocat?
Personnellement la plupart des testaments sont olographes (SSP), nous assurons la rédaction de modèles que le client recopie en fonction de ses besoins patrimoniaux et extra-patrimoniaux décrypté lors d’entretiens préalables, son coût? gratuit ou 25 € si un enregistrement est désiré au fichier central.
Récemment un site internet s’est proposé d’assurer la même prestation (mais sans responsabilité juridique de sa rédaction…), pour la modique somme de 45 € sans inscription.
L’intérêt de la concurrence? Aucune
G Paquier,
Vous écrivez : « Lorsque vous mettez fin à un monopole, la loi oblige à une indemnisation ». C’est faux.
il n’y a indemnisation que si la situation est juridiquement protégée.
La vente des charges (je l’ai écrit ci-dessus) est inconstitutionnelle.
Donc, en cas de suppression de la vénalité, l’Etat ne devra rien, nada, peau de zob, oualou…
Teddy,
Merci.
Mais je n’ai pas grand mérite. Le rapport Rueff-Armand de 1960 (repris en 1978) dénonçait déjà une rémunération assise sur la valeur d’un bien et non sur le travail fourni.
Depuis, l’informatique a fait son entrée dans les études et le prix des biens immobiliers s’est envolé.
Or, la profession s’est goinfré 100 % des gains de production ET 100% de l’augmentation. Au final, les notaires ont un taux de marge de 40 % (environ) lorsque les acteurs économiques margent à 8 %. C’est ce qui s’appelle la rente (étudiée de longue date par les économistes).
Je constate avec vous que, cette fois, la réforme est initiée par Bruxelles, ce qui contraint davantage le gouvernement.
A suivre toutefois puisque le tarif est illégal dans son principe (CJUE 24 mai 2011) et que le gouvernement vise seulement sa baisse…
1 ) Ahhh les fautes d’orthographe, l’argument ultime des forums lorsque l’on ne sait plus quoi répondre.
Vu l’heure de mon post, je pense qu’on peut faire 2 fautes sans que cela remette en cause une compétence juridique.
Qui a écrit le mot fax au lieu de fac dans son précédent commentaire?
Qui n’en a jamais fait ?
Toutefois, je vous tacle un peu et vous me rendez la pareille, c’est de bonne guerre.
2) Concernant la rémunération :
Non je ne gagne pas 20.000 € par mois, même pas 3.000 € puisque j’ai du emprunter pour me payer une moitié d’étude pour environs 450.000 €.
Je me suis mouillé comme tout chef d’entreprise, mais pour faire un métier qui avant toute chose me plaît.
3) Pour la profession d’avocat :
Je me doute bien que vous n’avez pas été radié, cela n’avez que pour but de vous faire réagir, mais vous avez bien été avocat.
Laissez penser que ce n’est absolument pas le cas est il un mensonge, oui ou non ? Vous passez à coté de la question.
4) Je ne suis pas raciste ou antisémite, je dénonçais les méthodes esclavagistes des multinationales.
Pour info le canada n’est pas plus en avance, aujourd’hui nous sommes quasiment 100% dématérialisé dans notre étude avec signature sur tablette électronique.
5) Pour les solutions :
Plus sérieusement, je suis complètement pour une liberté du tarif dans la limite du plafond des émoluments qui me parait être une bonne idée mais avec une réserve : l’égalité des citoyens devant le coût des actes obligatoires.
De plus les impôts et taxes seraient toujours aussi importants (faire passer des frais d’acte de 25.000 à 23.000 € cela va t il relancer l’économie ?)
Quant à la liberté d’installation des notaires, cela ne changera rien, beaucoup ont déjà peur d’acheter une étude avec la conjoncture actuelle et ceux qui achètent font majoritairement tout pour rendre un service à la hauteur de leurs charges.
La seule différence sera que, comme les avocats, les tarifs ne vont pas baisser ou très peu en agglomération où la concurrence sera féroce, et les notaires de campagne disparaîtront 1 à 1 laissant aux clients le soin de faire 60 km pour trouver une étude.
Quid du rapport sur la suppression des avoués ? Celui ci explique clairement que cette réforme à eu des conséquences désastreuses pour les employés et un bénéfice « non avéré » pour les justiciables.
Oui je pense que la profession souffre des anciennes pratiques d’il y a 20 ans, oui je pense que l’on peut faire mieux et que l’on doit toujours tendre vers la perfection.
Non je ne pardonne et n’excuse pas les notaires qui font du grand n’importe quoi.
Mais pourquoi nous mettre tous dans le même panier?
Loin de moi l’idée de remettre en cause vos compétences intellectuelles, il est d’ailleurs souhaitable que des personnes fassent bouger les choses.
Je cherche seulement à montrer la partie immergée de l’iceberg qui représente 90 % de la profession
GPaquier,
Le x est à côté du c. Tant et temps?
1. La moyenne. C’est reparti : « Non je ne gagne pas 20.000 € par mois, même pas 3.000 € puisque j’ai du emprunter pour me payer une moitié d’étude pour environs 450.000 €. »
Vous avez acheté une étude. Or, l’achat d’une étude est inconstitutionnel (je vous renvoie à Robert Badinter, notamment).
Si vous aviez investi 500 000 euros dans une cargaison de shit, et que vous vous soyez fait prendre, songeriez-vous à demander à l’Etat une compensation?
Le manifeste consacre un chapitre entier à cette question de la loi de 1816, qui n’a jamais prévu de contrepartie pour le notaire cédant.
Fallait travailler à la fac… faut pas seulement faire comme les autres. Vous avez acheté un bien en violation du droit. Le droit n’a pas à vous protéger.
2. « vous avez bien été avocat. » « Laissez penser que ce n’est absolument pas le cas ».
J’ai été avocat dix ans. Cette précision figure sur toutes les quatrièmes de mes bouquins. Donc je ne cherche absolument pas à cacher cette période de ma vie. Mais elle est révolue.
Je ne suis plus depuis quinze ans.
vous cherchez à convaincre les lecteurs de Contrepoints que je serais membre d’un puissant lobby. Le lobby des avocats. Je ne suis pas avocat. Je ne suis (donc) pas membre du lobby des avocats (ni du lobby des Roumains).
3. » le Canada n’est pas plus en avance, aujourd’hui nous sommes quasiment 100% dématérialisé »
Le Canada (francophone pratiquait la signature électronique depuis fort longtemps lorsque la France y a songé). Mais son avance concerne de nombreux autres domaines. Je n’ai évidemment ni la place pour développer ni l’envie de proposer ici une étude comparative. Mais elle serait éloquente.
4. « Plus sérieusement, je suis complètement pour une liberté du tarif dans la limite du plafond des émoluments qui me parait être une bonne idée mais avec une réserve : l’égalité des citoyens devant le coût des actes obligatoires. »
Problème d’égalité : fait-il payer le même service au même prix ou fait-il qu’il coûte la même fraction du revenu.
Problème ancien, mais toujours actuel. Un PV de 17 euros coûte plus cher à un smicard qu’un PV à 17 euros à un … notaire parisien (vous savez, ceux que la profession envie).
5. « Quant à la liberté d’installation des notaires, cela ne changera rien, ».
Chiche.
6. « Oui je pense que la profession souffre des anciennes pratiques d’il y a 20 ans, oui je pense que l’on peut faire mieux et que l’on doit toujours tendre vers la perfection.
Non je ne pardonne et n’excuse pas les notaires qui font du grand n’importe quoi.
Mais pourquoi nous mettre tous dans le même panier? »
Tant que les notaires in globo se protègeront les uns les autres, il ne sera pas illégitime de les considérer globalement.
7. J’ai passé un concours. Ma note a été falsifiée. Les preuves occultées par le Centre. 100 % des notaires (français) se satisfont de cette solution. Je me satisferai donc de la disparition de 100 % des notaires. Comme vous l’écriviez en tête de votre réponse : fallait pas commencer…
Bonjour,
Mr LE COQ, pour quelles raisons (objectives) pensez vous que le concours de création d’office ait été falsifié vous concernant?
Pour ma part, j’ai passé (enfin raté^^) ce concours il y’a quelques années, et je peux vous assurer que mes resultats étaient conformes à la qualité de ma prestation (c’est à dire pas terrible..).
Bien cordialement,
Jean,
Je ne pense pas, je sais que les résultats ont été altérés.
Je reprends ici ce que j’ai déjà écrit (ou dit) ici et ailleurs.
1. Factuellement :
Alors que je quittais le centre (rue du général Foy) après avoir passé l’épreuve orale (note 14, 55), Félix, le petit chien de madame D. secrétaire du CNPN, a tenté de s’échapper. Je l’ai arrêté dans sa fuite. Madame D. (qui niera évidemment) m’a remercié pour ma gentillesse et invité à l’appeler le lendemain pour me communiquer mes résultats.
Je l’ai appelée. Elle m’a indiqué que j’avais 15 à l’écrit théorique et figurais dans les premiers.
Le jour des résultats, je n’avais plus que 9.
J’ai évidemment demandé au directeur du CNEPN de conserver les disques durs des ordinateurs pour expertise (LRAR).
Le CNEPN a toujours refusé de donner accès à ses ordinateurs.
Pourquoi, si le CNEPN n’a rien à cacher planque-t-il les données qui permettraient de démontrer la fausseté de mes allégations et d’établir la légitimité du concours ?
Mes contradicteurs me proposent cette explication : Madame D. a pu se tromper.
Soit, mais en ce cas pourquoi le CNEPN choisit de ne pas produire les disques durs, ce qui aurait permis de lever ce qui ne serait qu’un malentendu?
Ultérieurement, le service des cessions d’offices (donc étranger aux concours) m’a invité à le repasser, tandis qu’un notaire me téléphonait pour m’assurer de ma réussite, sous la double condition que je le repasse et ne fasse pas de vagues.
Combien de candidats ayant échoué reçoivent-ils cette proposition d’un service du CSN? Avez-vous vous-même été contacté à cette fin?
2. Le contexte
Le sujet de cette épreuve théorique était : « le juge et le contrat ».
A toutes fins, je rappelle avoir abordé dans diverses revues juridiques (dont la bibliothèque européenne de théorie du droit) et livres cette question. Pensez-vous que les maisons d’édition de droit se sont toutes fourvoyées en publiant mes travaux?
Pour finir, j’enseignais le droit depuis une dizaine d’année à l’époque du concours.
Postuler qu’un enseignant obtient à une épreuve théorique moins que des étudiants est aussi crédible que soutenir qu’un prof de tennis est battu par des élèves dans sa discipline.
Je vous remercie de votre réponse.
Il y’a donc deux explications possibles:
– Les places disponibles à ce concours ne sont la que pour faire bonne figure et donner une image d’ouverture de la profession alors qu’il n’en est rien.
Ce qui m’étonne c’est que je connais des personnes non issus du milieu (pas fils de ou notaire installé) qui ont été admis (certes aprés plusieurs tentatives).
– Vous avez été refusé en raison de votre parcours (ancien avocat) ou de votre personnalité alors que votre prestation vous aurait objectivement permis d’être reçu .
Par ailleurs, je vous confirme bien volontier que je n’ai pas reçu une telle proposition de la part du service des cessions d’office….
Bien cordialement
En Belgique, une personne professeur et notaire nommé avant le concours a démissionné de son poste pour reprendre une autre Etude.
Dans ce cadre, cette personne a dû repasser le concours.
Elle ne s’est pas classée première malgré ses années d’expérience comme notaire et son expérience de professeur d’université.
Cela n’empêche pas qu’il s’agit d’une personne extrêmement compétente, mais son haut niveau ne lui assure pas la première place à coup sûr.
http://www.legalworld.be/legalworld/liste-des-candidats-notaires-cru-2013.html?LangType=2060
Je suppose que vous reconnaitrez cette personne dans la liste.
Il me paraît donc possible que, même en tant que professeur, vous puissiez échouer dans une matière et faire moins bien que certains de vos élèves…
A,
vous écrivez qu’un enseignant peut se tromper (même l’infaillibilité papale est très strictement encadrée).
Trois brèves observations en réponse :
1. Je ne prétends pas que j’aurais fini premier du concours (entre premier et 99ème, il y a une marge…);
2. La note litigieuse concerne l’épreuve théorique (et j’avais un peu écrit sur le sujet);
3. Pourquoi, le CNEPN s’est-il obstiné à refuser de produire les disques durs pour expertise (s’il n’a rien à cacher)?
Dans une lettre, le directeur du centre reconnaît que le jury « souverain » a procédé à des arbitrages.
Ces « arbitrages » ne sont pas prévus par le règlement du concours.
Ils n’ont fait l’objet d’aucun procès-verbal.
Une journaliste est en train de travailler à l’écriture d’un bouquin sur cette ténébreuse affaire. Elle se heurte à une mauvaise volonté évidente des responsables du CNEPN. Pourquoi refuser de répondre à une enquête journalistique s’il n’y a rien à dissimuler?
Vous écrivez qu’il vous paraît possible qu’un prof fasse moins bien que ses élèves… dans sa matière. Vous tenez donc les enseignants en piètre estime (c’est votre droit).
Une nouvelle fois, vous n’avez aucune information particulière, mais vous postulez que le notariat a raison. Votre position relève de la conviction davantage que de la réflexion.
J’ai de mon côté quelques raison de n’apprécier qu’homéopathiquement les notaires français.
@V. Le Coq
Vous connaissez les Recours en Excès de Pouvoir?
Si chacun avait accès aux disques durs d’une entité lorsqu’il y a litige, ce serait la foire d’empoigne! Vous auriez du saisir la justice, laquelle aurait pu juger de votre crime de lèse-majesté.
Par ailleurs, dans l’ordre protocolaire, un notaire se situe « au dessus » d’un docteur en droit.
8 années d’études suffisent à concurrencer un « simple » maître de conférence, en témoigne votre échec.
B,
Si chacun avait accès aux disques durs du CNEPN (donc à la vérité) ce serait un grand désordre. Ainsi, vous reconnaissez que ce que recèlent les disques durs des organismes et satellites du notariat français doivent être cachés. Je vous remercie de cette affirmation en forme d’aveu.
Pas 8, mais 7 années d’études pour produire un tabellion.
Et encore, si l’on opte pour la voie universitaire.
Mais seulement 4 plus deux années d’écoles et tant d’autres cursus tous plus modestes les uns que les autres.
Sinon, il me semble que, dans l’ordre protocolaire, un sous-officier de la SS primait sur un notaire français, pour lequel il professait d’ailleurs un mépris sidéral.
Cet été en vue de la publication d’un livre, je travaille aux Archives Nationales, fonds AJ 38. Bien que manifestement expurgé (C’est décidément une tradition au sein du notariat dont s’honore la France éternelle) ce fonds permet de comprendre (et de partager) l’état d’esprit du militaire allemand.
Pour vous être agréable, je ferai connaître sur ce site la date d’office du livre en préparation entièrement consacré à la participation (fort active) du notariat hexagonal à la spoliation des juifs.
« Vous écrivez qu’il vous paraît possible qu’un prof fasse moins bien que ses élèves… dans sa matière. Vous tenez donc les enseignants en piètre estime (c’est votre droit). »
Non, j’écris qu’il est tout à fait vraisembable qu’un professeur fasse moins bien que ses anciens étudiants à un concours. Depuis leur sortie, les étudiants ont acquis quelques années d’expérience et ont réalisé une grosse préparation pour ce concours + l’avantage de la jeunesse pour une épreuve écrite de plus de cinq heures. Ca n’a rien de déshonorant, mais être professeur d’université ne signifie ni la 1ère place à coup sûr ni la réussite d’un concours.
« Si chacun avait accès aux disques durs du CNEPN (donc à la vérité) ce serait un grand désordre. Ainsi, vous reconnaissez que ce que recèlent les disques durs des organismes et satellites du notariat français doivent être cachés. Je vous remercie de cette affirmation en forme d’aveu. »
Vous lisez encore une fois les choses comme elles vous arrangent, attention aux sophismes…
A
en Belgique ça se passe autrement qu’en France et tant mieux pour vous . pour ce qui concerne ce sujet il s’agit de la France et non de la Belgique donc arretez de prendre ce pays comme exemple car chez nous ( en France ) ça se passe autrement pour les notaires comme pour beaucoup de choses . si tous les notaires belges sont honnêtes ( permettez moi d’en doutez quand même un peu ) ce n’est pas forcément le cas en France . de plus la Belgique n’applique pas les lois françaises (et encore moins ses dérives ) . je pense en effet que mr lecoq a raison car même un notaire Belge (qui n’a rien a voir avec le notariat Français) prend la défense des notaires Français (ce qui prouve bien que l’autocontrôle n’est pas impartial mais est corporatiste)
Donc pour vous Mr Le Coq, si je résume, le concours de création d’office est quasiment impossible à obtenir sans appuie dans la profession?
Jean,
François de Closets avait répondu (de tête) dès 1982.
La méritocratie impose le concours, la préservation de l’entre-soi exige la cooptation.
Un concours pour la forme, des « arbitrages » pour le choix.
Selon une rumeur, mais il ne s’agit peut être que d’une légende urbaine, certains candidats louent leurs locaux dès avant les résultats. Comment savent-ils q’ils sont lauréats? Comment connaissent-ils leur résidence?
Reprenez (travail fastidieux) la liste des lauréats de ces dernières années. Les conditions de réussite pourraient conduire une petite soeur des pauvres à devenir suspicieuse.
Mes contradicteurs déduiront immanquablement de ce qui précède que je suis gagné par la théorie du complot. Mais aucun ne proposera l’expertise des disques durs. Pourquoi donc?
Bonjour,
Pourriez-vous me renseigner ?
Je souhaiterais savoir pourquoi le notaire et le genenalogiste de la REUNION ; mandataires de notre succession, refusent categoriquement de nous remettre un inventaire avant le partage, ainsi que les pieces justificatives des comptes bancaires.
Cela nous permettrait de verifier la valeur reelle de la succession, avancee par ces derniers, sur une feuille nommee acte de partage.
La plupart des coheritiers vivent en FRANCE.
Je reste dans l’attente de votre reponse.
Bien cordialement.
antinotariat,
C’est en effet une question qui s’adresse directement à mes contradicteurs.
Puisqu’ils sont prompts à monter au créneau pour défendre leur corporation, je ne doute pas qu’ils vont se précipiter pour vous éclairer… Je m’étonne d’ailleurs de leur pesant silence.
Tenez-nous informé des suites.
Bien à vous
Ils doivent vous remettre ces documents et justifier du moindre cent ayant transité par les comptes tiers de l’Etude.
A ma connaissance, il n’existe aucune raison valable de refuser la production de ces documents.
A moins qu’il s’agisse d’une exception en droit français que j’ignore, mais ça me paraîtrait un peu gros…
Un avis pratique : obtenez coûte que coûte les justificatifs, vérifiez ligne par ligne, compte par compte, montant par montant ce qui figure au projet de partage. Les notaires sont des rusés et se servent de leur statut d’assermenté pour duper leurs clients qui croient ces officiers publics être de bonne foi.
Pour ma part, j’ai constaté qu’un notaire, même commis par un juge, peut ne pas être fichu de
RECOPIER dans un projet de partage des produits et comptes bancaires ou les montants arrêtés à la date de succession figurant sur des documents fournis par une banque, … les sommes passent entre temps par une colonne soustraction toute virtuelle, allez savoir pourquoi … quant aux comptes bancaires, c’est les tours de passe-passe …
..et même comble du comble être capable de falsifier les dates si cela lui chante.
bref le notaire « officier magique ».
Une fois les justificatifs obtenus, racontez-nous vos découvertes !
Bonjour á vous tous,
Merci pour vos encouragements,
Cependant je reste toujours sans réponse des professionnels du notariat sur le refus de l’inventaire et des piéces bancaires justificatives des chiffres avancés par le notaire et son généalogiste pour le partage de la succession.
Effectivement le silence est pesant de significations.
J’ose tout de même espérer une assistance d’un honnête notaire sur ce sujet.
Bien cordialement.
Ne connaissant pas votre dossier, je ne peux m’avancer à aucune conclusion, toutefois je ne comprends pas pourquoi le notaire refuse de vous transmettre copie des différents justificatifs (Particularité du dossier?).
Toutefois si vous pensez que vos intérêts ne sont pas suffisamment pris en considération, vous pouvez toujours vous faire assister par un autre confrère qui sera à même de demander au notaire en charge de la succession les tenants et aboutissants de ce dossier. De plus, cela n’engendrera aucuns frais supplémentaires car le nouveau notaire partagera les émoluments avec le premier (le tarif ne doublera pas comme en présence de 2 avocats…)
Par contre, soyons sérieux 5 minutes, ce n’est pas sur un site internet où les commentaires sont anonymes que vous trouverez votre salut
Bien à vous
Bonjour,
Je vous remercie pour avoir pris le temps de me répondre.
Il n’y a rien de particulier, sauf que, le notaire et le genealogiste sont sur l’île de la REUNION.
Les héritiers vivent principalement en FRANCE.
La succession est simple et classique, ne contient que des liquidités
Nous avons bien consulté un notaire avant de signer quoique ce soit.
Ce dernier nous assurait que tout était correct au niveau de la procédure et du contrat de révélation du genealogiste.
Il n’a absolument pas suggéré ses services ou ses conseils pour nous aider dans cette affaire.
J’ignore toujours pourquoi le notaire et le genealogiste refusent de remettre un simple inventaire.
Les questions restent inéxorablement sans réponses.
J’ai rencontré 4 notaires dans des villes différentes, tous répondent unanimement que ;
– sur le plan technique les actes sont correctes,
– le manque de la justification des actes, avec leurs affirmations financiéres et juridiques restent cependant trés opaques.
Aucun ne s’est proposé de m’aider, en m’indiquant comment obtenir l’inventaire et les piéces bancaires.
Au contraire, leur conclusion est de ;
– soutenir le travail technique du confrére,
– me pousser á signer, la procuration donnant pouvoir pour le partage de la succession tel que le notaire et le genealogiste ont prévu depuis le début de la gestion de la succession, c-a-d , sans justification des chiffrages et de la gestion de la succession.
Je suis sérieuse, sinon je ne passerai pas mon temps á essayer de comprendre le travail du notaire, les droits des héritiers.
J’utilise tous les sites susceptibles de répondre á des questions précises sur l’application de la déontologie et du devoir notariales.
Bien cordialement.
antigenealogiste.
Et moi, je compte pour des prunes ?
Bien au contraire, A, vos avis et appréciations élargissent la réflexion.
Je saisis aussi cette occasion pour vous soumettre une question sur le tarif des notaires car je constate, dans mon affaire, que les états de frais établis par le notaire commis subissent quelques distorsions.
Je vous explique :
j’ai reçu de la part du notaire en charge du règlement du partage judiciaire des états de frais pour attestations immobilière, de notoriété, de frais de partage.
Pour chaque état de frais , le notaire a inscrit à la main, à côté du total du tableau …
et bien ceci : « arrondi à »
21 672,50 € tarif « arrondi à 22 500 € » soit + 827,50 €
1571,92 € tarif « arrondi à 1600 € » soit + 28,08 €
187,84 € tarif « arrondi à 200 € » soit + 12,16 €
2 330,72 € tarif « arrondi à 2 400 € » soit + 69,28 €
Un débordement de tarif notarial de + 937,02 € ou un engraissement personnel de 3.64% sur le tarif légal !
Cela vous paraît-il normal ? Il paraît que cette pratique se généralise chez les notaires français….
un tarif qui est proclamé, en France en tout cas, régulateur et fournisseur de conditions égalitaires pour tous les citoyens, mission d’égalité oblige, mission redistributive pour soi-même d’abord alors ? ….. allez savoir dans les cas des « ARRONDIS » ?
En Belgique, on n’arrondit pas les honoraires et on rend compte au cent près des provisions versées.
D’où des remboursements du genre 159,43 euros.
Il existe toutefois certaines provinces qui fonctionnent avec un système de forfait pour les frais d’acte notariés.
Ils ont donc un honoraire tarifé au cent près et une provision pour frais forfaitaire. Parfois, ils ont assez, parfois ils n’ont pas assez et il y a donc compensation. Vu les chiffres de rentabilité, fonctionner au forfait ou au cent près n’a pas de conséquence visible.
Personnellement, je préfère rendre un décompte complet au client afin que la transparence soit totale.
Mais le coup des honoraires arrondis, personnellement, je n’ai jamais vu ça.
Pareil pour le coup de l’honoraire de 22.500 euros. Même avec un partage judiciaire comprenant énormément d’immeubles, je n’arriverai jamais à un tel honoraire. Le seul cas plausible, ce serait une énorme fusion où l’on compte en centaines de millions d’euros, mais ça arrive très rarement…
Alors je vais vous répondre :
Voici l’explication qui n’a rien à voir avec de l’escroquerie :
Il s’agit d’une prétaxe qui est une provision à parfaire ou à diminuer, car ne sachant jamais s’il ne va pas manquer une formalité, nous préférons toujours arrondir au supérieur plutôt que de nouveau réclamer de l’argent au client.
Toutefois, et soyez attentif car c’est le plus important, lorsque le dossier est clôturé et que la copie authentique revient des services des hypothèques, TOUS les notaires font la régularisation du compte client de sorte que le trop versé est restitué sous forme de virement.
Donc non il ne vous vole pas votre argent, et la comptabilité est strictement contrôlée et séparée de sorte qu’il est impossible de basculer des sommes d’un compte client à un compte étude.
L’argent est donc bien sur un compte ouvert au nom du client à l’étude.
Il vous sera restitué au retour des actes, le compte client devant à l’issu revenir toujours à zéro.
En Belgique, c’est la provision pour frais d’acte qui est toujours un peu supérieure à ce que les diverses formalités devraient coûter.
Ca permet de rendre entre 50 et 300 euros au client une fois que le dossier est clôturé, plutôt que de lui réclamer quelques dizaines d’euros parce que les formalités étaient un peu plus nombreuses que prévu.
L’explication française me paraît correcte, mais il serait peut-être bon de préciser au client la raison de l’arrondi, je peux comprendre qu’on s’imagine que le notaire arrondit ses honoraires vers le haut au détriment du client, surtout si c’est la première fois qu’on passe un acte et qu’on ne sait pas qu’un remboursement va intervenir.
Je donne systématiquement l’explication et j’essaie d’être le plus transparent possible sur les frais:
– en donnant la prétaxe avant toute prise de décision du client (une sorte de « devis » si vous préférez).
-en détaillant la part d’impôts et taxes (débours, tva, enregistrement…) et la part de nos émoluments
Malheureusement, COMME DANS TOUT CORPS DE METIER, certains sont moins rigoureux que d’autres, mais c’est comme ça qu’on récupère ou non une clientèle.
Bonjour,
Il semble qu’une pétition soit lancée par des diplômés notaires pour la libre installation. Comme au Québec !
https://www.facebook.com/libreinstallationdiplomesnotaires?fref=ts
Cordialement
DSN06
Je vous remercie bien vivement de porter à ma connaissance cette information.
J’aimerais attirer l’attention des diplômés notaires inscrits dans ce mouvement sur l’importance de montrer l’intérêt de cette demande pour les usagers du droit (non pour les seuls diplômés notaires).
1. La vénalité des charges est inconstitutionnelle. C’est un argument juridique pas tout-à-fait de détail. Or, le coût d’acquisition des charges est un facteur important des irrégularités commises par des notaires voulant « se payer sur la bête ».
2. La décision de la CJUE du 24 mai 2011 a définitivement condamné le tarif (sauf comme plafond, § 87)
Economiquement, 70 % de la rémunération du notaire sert à rembourser cette charge. Il est donc possible de réduire très significativement le montant des interventions du notaire sans diminuer sa propre rémunération.
3. La question du monopole (en matière immobilière) doit en effet être posée.
Je crois qu’en articulant ainsi la pétition, elle pourra faire adhérer l’opinion publique qui, à défaut, ne percevra pas bien son intérêt.
Laissez-moi connaître les suites (éventuellement sur la page Facebook du Collectif Non/Taire).
Bien cordialement
5 années d’expérience pour devenir notaire et c’est tout ?
Pour certains, ça ne posera aucun problème, pour beaucoup, ce sera sinistre sur sinistre…
En Belgique, certaines personnes présentent le concours pour 5ème ou la 6ème fois, vous auriez recours à leurs services pour dresser un acte ?
La liberté d’installation et tutti quanti, ok, mais veillez quand même à ce que ce soient des personnes compétentes qui exercent…
A,
Vous écrivez : « La liberté d’installation et tutti quanti, ok, mais veillez quand même à ce que ce soient des personnes compétentes qui exercent… »
Dans la France contemporaine (chiffres de Laurence de Charrette, cités de tête) 4 000 à 5 000 sinistres par an pour un montant de 80 à 100 millions d’euros.
Soit un sinistre par étude et par an…
Or, nombre de sinistres résultent de la vénalité des charges.
La réforme doit évidemment être globale :
1. suppression de la vénalité (inconstitutionnelle) :
– ce qui autorise une réduction significative des prix (le tarif a été déclaré contraire au droit européen),
– ce qui rend les risques pris avec la loi moins attractifs pour les notaires.
2. suppression du monopole sur les ventes immobilières :
– ce qui entraîne une prime à la qualité,
– ce qui conduit à la disparition des mauvais. (Vous aviez reconnu dans un précédent post que ceux-ci expliquaient des primes multipliées par 4 ou 5. Pourquoi conserver un système qui rend viable la médiocrité en reportant son coût sur la collectivité?)
3. liberté d’installation :
– ce qui entraîne une émulation entre les professionnels d’un même secteur géographique.
Je vois très bien ce que les notaires peu scrupuleux et/ou incompétents vont perdre. Je vois mal ce craignent d’une telle réforme les notaires honnêtes et compétents…
« 2. suppression du monopole sur les ventes immobilières :
– ce qui entraîne une prime à la qualité,
– ce qui conduit à la disparition des mauvais. (Vous aviez reconnu dans un précédent post que ceux-ci expliquaient des primes multipliées par 4 ou 5. Pourquoi conserver un système qui rend viable la médiocrité en reportant son coût sur la collectivité?) »
Le notaire a une obligation de résultat me semble t’il donc il est obligé de faire de la qualité ou alors il indemnise la partie lésée.
La suppression du monopôle ça veut dire qu’un avocat pourra faire des ventes immobilières c’est cela, on comprend bien le but de la manoeuvre (de Monsieur Montebourg avocat qui prévoit la suite de sa carrière) donner du boulot à une profession qui créve la dalle (et à lui, faudrait être fou pour penser que les politiques ne pensent pas à eux), trop nombreuse et qui ne pense qu’au conflit (pourquoi ne pas en discuter avec les représentant du notariat et autres professions avant de faire des annonces comme cela si ce n’est pour chercher le conflit).
Donc si on part comme ça j’irais voir mon Kiné pour qu’il me prescrive une ordonnance pour mon rhume, après tout il est dans le domaine de la santé, comme l’avocat connait le droit immobilier.
« 3. liberté d’installation :
– ce qui entraîne une émulation entre les professionnels d’un même secteur géographique.
Je vois très bien ce que les notaires peu scrupuleux et/ou incompétents vont perdre. Je vois mal ce craignent d’une telle réforme les notaires honnêtes et compétents… »
Un trop plein de professionnels comme pour les avocats qui n’arriveront plus à vivre dans les grandes villes et le désert dans les milieux ruraux (comme c’est le cas actuellement pour les médecins, dentistes, avocats le plus proche de chez moi est à 30Km).
Quand à la rémunération du notaire elle est élevé certes mais que dire des tarifs pratiqués par les agences immobilières qui pour avoir fait une visite, avoir mit une annonce sur le bon coin et avoir fait un compromis de cinq pages prend une commission correspondant au double de ce que prend le notaire ? Pour quelle valeur ajoutée ? Je parle pas des avocats qui pour un coup de téléphone demande deux cents euros.
GéB,
Vous écrivez : « Le notaire a une obligation de résultat ».
J’ai par avance répondu à cette assertion de la profession en me bornant à citer une série de décisions exonérant le notaire fautif des conséquences de ses fautes.
Ce que vous écrivez ne correspond tout simplement pas à la réalité.
Vous affirmez que l’avocat ne connaît pas le droit immobilier.
Si cette assertion est exacte, que craignez-vous?
Comment imaginer qu’un avocat se saisisse d’un domaine dans lequel s’appliquerait la lourde responsabilité du notaire (qui a une obligation de résultat, selon vous)?
Si en revanche le monopole est limité et que les avocats ont le savoir technique leur permettant d’intervenir, vous avez des raison de craindre leur concurrence. Mais les usagers du droit ne pourront que se satisfaire de cette nouvelle concurrence.
Vous concluez que les avocats sont très chers « un coup de téléphone deux cent euros ». Si les avocats sont mauvais et chers, quelles sont vos craintes?
Vous écrivez : « un trop plein de professionnels ».
Une nouvelle fois, vous manquez de références. Combien y a-t-il de notaires installés, seuls ou en associations? environ 9 500.
Combien de diplômés notaires? Combien sont susceptibles de s’installer? Dans quel délai? A quel rythme? Selon quelles modalités?
Si vous ne répondez pas à ces questions, vous ne pouvez tirer aucune conclusion.
Vous assurez que ces professionnels « n’arriveront plus à vivre ».
La rémunération mensuelle d’un notaire est aujourd’hui de 19 000 euros.
En-deçà de combien estimez-vous que l’on ne parvient pas à vivre décemment ?
Je rappelle que seuls 10 % des Français gagnent au-dessus de 4 000 euros mensuels. il me semble qu’il y a de la marge.
« Quant à la rémunération des notaires elle est élevée (…) »
Comment expliquez-vous que vous réalisiez 50 % d’actes à perte, assuriez un service gratuit d’information juridique et parveniez quand même à 37 % de marge? Il existe une évidente contradiction entre ces différentes affirmations
Une nouvelle fois, vous récitez les arguments de la profession, sans égard pour leur validité.
Le notariat est sans doute responsable de la complaisance des juges aussi j’imagine ? Ou peut-être que les fautes commises ne sont pas si graves que ce que vous imaginez ?
Le problème avec l’avocat, c’est que les gens n’ont pas le niveau pour déterminer si le travail est bien fait ou non. Or, certains avocats n’ayant pas assez de travail, seront tentés de proposer leurs services au rabais et rédigeront des actes qui comporteront sans doute des fautes. Peut-être ces fautes n’auront-elles jamais d’incidence (le problème ne sera jamais soulevé), mais le jour où ce sera le cas, je doute que les assureurs soient aptes à couvrir. Vous avez cité 5000 sinistres et 80 à 100 millions d’euros par an pour le notariat. Je vous laisse imaginer ce que donnera ce chiffre lorsque des avocats non formés et ne pratiquant pas exclusivement le droit notarial auront à s’occuper de ce type de dossier…
En Belgique, je pense qu’on a environ 1400 notaires pour 11 millions d’habitants, soit un notaire par 8000 habitants environ.
En France, c’est 9500 notaires pour 65 millions d’habitants, soit un notaire pour environ 7000 habitants.
Personnellement, dans mon Etude, je ne trouve pas que les délais pour obtenir un rendez-vous ou passer un acte soient excessivement longs…
Quant à la question du salaire, à combien évaluez-vous la rémunération pour un juriste bac+6 (voire bac+7) qui doit avoir au moins 3 ans d’expérience pour obtenir un niveau professionnel tout juste correct, qui doit gérer une équipe et se tenir à jour dans beaucoup de matières ?
Pour l’explication de la marge, c’est peut-être parce qu’on ne se contente pas des 35 heures et qu’on a veillé à organiser au mieux le notariat avec l’outil informatique et la formation du personnel ?
Personnellement, j’adore mon métier, mais le jour où je devrai travailler autant pour 4000 euros mensuels, croyez bien que j’irai faire autre chose, il ne faut pas déconner quand même.
Ce qu’il faudrait en tout cas en France, c’est augmenter la dégressivité du tarif qui ne diminue plus à partir d’environ 0,82% parce que 8250 euros pour un acte de vente à un million d’euros, 16.000 euros à deux millions et 25.000 euros à trois millions, je ne vois aucune justification possible, c’est du vol…
A,
De plus en plus difficile, la défense de votre corporation?
Sur la responsabilité du notaire, je vous renvoie à l’ouvrage de Gilles Rouzet (précis de déontologie notariale). Votre confrère reconnaît que le notariat a longtemps bénéficié de l’impunité des magistrats…
« Le problème avec l’avocat, c’est que les gens n’ont pas le niveau ». Alors comme ça, votre clientèle est exclusivement composée de cons? Vous devez trouver le temps long au boulot. Pas de chef d’entreprise? Pas de cadre sup? Pas de profession libérale? Aucun juriste dans votre clientèle?
« Je vous laisse imaginer le nombre de sinistres quand les avocats, etc ». Non, c’est l’argument préféré du notariat : « sans nous c’est la fin du monde ». C’est oublier que les systèmes économiques les plus compétitifs ne connaissent pas le notariat.
« Quant au salaire, etc ». Certainement pas 19 000 euros mensuels.
« Pour l’explication de la marge ». Les tarifs n’ont cessé d’augmenter au fil des réformes, 1986, 2007, 2011. Ils sont assis sur le prix de l’immobilier, lequel n’a cessé de croître ces quinze dernières années.
Votre explication par l’outil informatique rend mal compte de ce que la critique était déjà présente dans Rueff_Armand (1960). Avant l’informatisation des études.
J’adhère pleinement à votre conclusion, déjà présente sous une forme plus administrative en 1960 dans le rapport précité. Le tarif des notaire en France, en effet, c’est du vol.
Pour moi, aucune difficulté à la défendre personnellement.
Je ne demande aucune impunité de la part des magistrats, je trouve même qu’un notaire malhônnete ou peu consciencieux devrait être plus sévèrement condamné qu’une autre profession.
Mais bon, peut-être fais-je partie d’une minorité ?
La majorité des gens connaît très mal le droit et certaines clauses leur sont totalement incompréhensibles. Pour beaucoup, c’est le même sentiment que celui que j’aurais si je devais prendre connaissance de calculs complexes. Vous savez comme moi qu’en France ou en Belgique, les chefs d’entreprise, cadres sup, professions libérales et juristes ne sont qu’une minorité.
Quand je vois déjà tout le mal qu’ont les personnes formées au notariat à réussir le concours, je n’imagine même pas ce que ça donnera quand les avocats devront s’y mettre…
Les pays de l’Union européenne connaissent le notariat depuis 1800 et ont été compétitifs. Je ne pense pas que les notaires soient responsables de la situation actuelle (il faut plutôt voir du côté de l’Etat-providence, du montant des charges salariales et des faiblesses de la formation qui connait un nivellement par le bas permanent depuis plusieurs années…)
Quant au salaire, certainement combien alors ? Vous n’espérez quand même pas qu’un juriste qui a dû se former dix ans et réussir un concours pour devenir notaire va se contenter du minimum ? Je sais que la France va mal, mais il ne faut pas abuser…
En Belgique, une vente à 100.000 rapporte 1600 euros d’honoraires.
Une vente à 300.000 euros rapporte 2.477,65 euros d’honoraires.
Sur le temps que le prix d’un immeuble soit multiplié par trois, l’honoraire n’est même pas multiplié par deux. En France, ça doit être pareil non ?
Vous appelez ça une augmentation du tarif ?
Les notaires sont responsables de l’augmentation des prix de l’immobilier ces dernières années ?
Pourquoi les notaires ont-ils besoin de plus de personnel qu’avant ? Pourquoi faut-il des juristes dans une étude alors qu’avant des secrétaires ou des titulaires du bac suffisaient ?
Il y a un moment où il faut arrêter la mauvaise foi monsieur Le Coq.
Je vous invite à lire la méthodologie du rapport de l’IGF sur la suppression des professions règlementées en France pour comprendre la mauvaise fois que l’administration peut appliquer lorsqu’elle veut faire plaisir au lobby de l’UE.
Echantillons pour la rémunération des notaires en 2010 = 400 notaires (sur 9500) dans les régions parisiennes et haut de seine.
Aucune étude sur le reste de la province où les prix de l’immobilier sont en chute libre et où le travail est totalement différent du notariat parisien, ça en dit long…
Solution préconisée : avocat et notaire pourraient rédiger l’acte mais seul le notaire pourrait le publier.
En quoi cela va t il faire baisser les coûts pour le consommateur?
On nous reproche surtout une indexation sur l’immobilier (indexation IMPOSEE par la chancellerie).
Le rapport va même jusqu’à mettre sur un pied d’égalité notaire assistant et notaire associé car ils ont la même qualification…
Sauf que le notaire associé est patron, qu’il prend la pleine responsabilité de tous les actes, qu’il supporte des charges et de la gestion de personnel, alors que le notaire assistant est souvent un simple salarié ayant juste obtenu son diplôme.
C’est affligeant de mépris.
A titre d’information : pour les pharmaciens, comparer des prix pratiqués sur internet et en officine pour en tirer des conclusions est totalement ridicule pourtant l’IGF n’hésite pas.
GPaquier,
Le journal Le Monde (autrefois de référence) interroge un notaire de Lavelanet. Evidemment, les chiffres sont en effet très différents de ceux de Paris. Mais vous ne faites aucune critique de cette évidente mauvaise foi. Normal, c’est la vôtre.
19 000 euros de revenu mensuel. C’est la moyenne nationale telle que l’a établie l’Insee.
Comme cette somme est injustifiable, vous essayer de soutenir qu’il faut retirer de cette moyenne les notaires parisiens (en raison du prix de l’immobilier dans la capitale qui fausserait les résultats). Pour la même raison, il faut retirer les notaires sur la côte d’Azur, puis ceux des métropoles.
Bref, vous entendez ne retenir que le revenu d’un vieux notaire dans un village de Creuse où même les agriculteurs se refusent à mourir. A la fin, vous aurez déterminé la moyenne du revenu des notaires exerçant dans le rural profond en Creuse…
Mais ce n’est pas la moyenne française.
J’observe que lorsque l’immobilier a doublé, les notaires (de province) se sont tus et se sont gavés. Aujourd’hui ils pleurent en avançant des chiffres faux « la chute libre » alors que le recul est de compris entre 2 et 4% pour l’année écoulée (Je reprends une série de chiffres faux avancés par le notariat ma prochaine tribune).
Solution préconisée par le rapport de l’IGF: une concurrence entre avocats et notaires. Le coût va baisser en raison directe de cette concurrence. Pour mémoire, c’était déjà la solution préconisée par le rapport Attali.
A titre de comparaison, au Canada francophone, une vente d’un bien immobilier coûte environ 1 200 dollars canadiens, soit environ 1 000 dollars américains, soit environ 800 euros. Les études canadiennes sont plus petites que les études françaises, mais les notaires canadiens ne sont ni SDF ni au RSA.
Le reproche d’indexation sur l’immobilier. Vous osez écrire que cette règle serait imposée par la Chancellerie. Je me suis procuré les échanges entre la chambre de Paris et/ou le CSN et la Chancellerie sur cette question du tarif depuis 1943. Je réserve évidemment le résultat de mes recherches pour le bouquin à paraître. Je puis déjà vous dire que ces échanges sont très éclairants de la cupidité du notariat.
Le pied d’égalité notaire/diplômé notaire.
Une différence entre les deux est artificiellement organisée par le numerus clausus. En cas de liberté d’installation, il n’y aura en effet plus la moindre différence. Si ce n’est que la vie va devenir plus compliquée pour le fils à papa incompétent…
A,
Vous écrivez : les notaires sont-ils responsables de la hausse de l’immobilier? La réponse est évidemment : non.
J’écris les notaires bénéficient-ils directement de cette hausse? La réponse est évidemment : oui.
Est-il légitime de rémunérer un notaire non en fonction du travail réalisé ou du service du bien, mais en fonction du prix du bien? La réponse est naturellement : non (depuis Rueff Armand).
La compréhension des actes. 90 % des actes sont des ventes simples. Appartement, maison, terrain nu. Il n’y a rien de bien compliqué.
Pour les 10 % restant, c’est le fait d’entreprises qui disposent d’équipes de juristes. Si Bouygues (et assimilé) achète un bien en volume, réalise une opération complexe (ZAC, PPP), il dispose en interne de l’expertise juridique.
Vous écrivez : notaire va-t-il se contenter du minimum? Une nouvelle fois, la réponse se déduit de votre question, mais votre question est volontairement biaisée. 19 000 euros ou le RSA? Qui présente cette alternative?
Encore une fois, seuls 10 % de la population française perçoit plus de 4 000 euros. Et entre 19 000 et 4 000 il y a une marge.
Quant à la mauvaise foi…
Je suppose que les avocats doivent laisser tomber leurs success fees alors ?
Et les agents immobiliers doivent facturer leur travail à l’heure que le bien coûte 100.000 euros ou 10.000.000 euros ?
Est-il légitime de rémunérer un maître de conférences sur une base fixe plutôt que sur ce qu’il « produit » ? Non, on devrait le payer aussi en fonction de la valeur marchande de ses travaux ?
Faites attention…
Je maintiens le notaire a une obligation de résultat si il n’est pas condamné est ce de sa faute ? Il ne me semble pas.
D’autre part je n’ai jamais dit que l’avocat ne connait pas le droit immobilier pour un maître de conférences vous avez du mal avec le français donc je recommence, » Donc si on part comme ça j’irais voir mon Kiné pour qu’il me prescrive une ordonnance pour mon rhume, après tout il est dans le domaine de la santé, comme l’avocat connait le droit immobilier « . Ce qui veut dire que le Kiné connait des choses dans le domaine de santé, ce qui veut dire …. je vous laisse finir, mais de la à dire que j’irais voir mon Kiné au demeurant très bon pour mon rhume n’exagéront pas.
Effectivement je n’ai pas les chiffres du nombre de diplômés notaires, ni combien sont susceptibles de s’installer, pour ce qui est du reste si la réforme suit son cours le problème du délai, du rythme et les modalités ce sera simple quand ils veulent, ou ils veulent et comme ils veulent et puis bon en suivant la réforme plus besoin d’être notaire pour faire son boulot donc on peut rajouter autant qu’il y a d’avocats et/ou d’agence immobilière.
La rémunération moyenne mensuelle d’un notaire est d’après l’insee de 19.000 euros à peu près oui effectivement. Dans ces 19.000 euros ils doivent rembourser leurs emprunts (professionel et personnel (vous me direz personnel comme tout le monde oui effectivement et professionel comme d’autres mais peut être pas des prêts aussi important)) donc finalement ça laisse pas beaucoup pour partir à Ibiza sur son yatch. De plus le notaire est quand même chef d’entreprise, il doit gérer ses employés, il a bac + 7 ou + 8, travail certainement plus de 35h par semaines.
Merci de répondre à ce qui suit :
Alors quel salaire estimez vous normal pour un chef d’entreprise ayant bac +7 ou +8 gérant 5 employés, travaillant 50h par semaine en étant certainement en dessous de la réalité ?
Vous me rappellez que seuls 10% des français gagnent au dessus de 4.000 euros mensuels, c’est certainement vrai mais dans les 90 % gagnant moins combien on un bac+7 ou +8 ? combien gère des employés ? combien sont à 50h par semaine ? Alors je doute pas que certaines professions ne gagnent pas suffisament leurs vie, mais est ce la faute des notaires ?
Doit on couper les têtes qui dépassent en supprimant les hauts salaires et en n’élevant pas les plus bas ?
« Quant à la rémunération des notaires elle est élevée (…) »
Comment expliquez-vous que vous réalisiez 50 % d’actes à perte, assuriez un service gratuit d’information juridique et parveniez quand même à 37 % de marge? Il existe une évidente contradiction entre ces différentes affirmations
Il me semble que A vous a répondu, de plus je ne suis pas notaire, donc je ne réalise pas 50 % d’actes à perte.
les médecins généralistes gagnent en moyenne 6200 euros nets par moi pourtant ils ont fait minimum 6 ans d’études . les études médicales (qui permettront de soigner et de sauver des vies ) sont elles moins importantes que celles des notaires qui ne font que « gribouiller » du papier ? je laisse les lecteurs faire leur choix .
JE TROUVE INDECENT DE FAIRE GREVE QUAND ON GAGNE 20.000 EUROS ALORS QUE DES MILLIONS DE GENS CREVENT DE FAIM OU QUE DES RETRAITES SONT A 800 EUROS.
Et 20000 EUROS c’est ce qui est dit, on ne compte pas les petites distractions….sur le patrimoine du contribuable à l’occasion de successions vues comme des vaches à lait.
expliquez moi comment savoir combien de fois un notaire a passé le concours avant de l’avoir car ce n’est ni écrit sur son diplôme et encore moins sur ses cartes de visite donc a part le CSN personne ne peut savoir
A
Sur les honoraires de résultat des avocats : d’une part, les honoraires de résultat sont souvent stipulés à la demande du client et font d’une convention d’honoraire, d’autre part, les honoraires de résultat sont principalement convenus dans les dossiers présentant des aléas quant au succès de la procédure. Je ne pense pas que les aléas soient les mêmes dans une donation, une attestation immobilière ou encore une vente immobilière.
GPAQUIER
« alors que le notaire assistant est souvent un simple salarié ayant juste obtenu son diplôme »
Qui méprise qui ?
Il me semble que ces « simples salariés » préféreraient pouvoir s’installer librement, qu’être les subrogés de personnes comme vous.
Aux diplômés notaires, dans le cadre de l’ouverture à la concurrence préconisée par l’IGF, je suis persuadé que la profession d’Avocat serait heureuse de vous compter dans ses rangs. En ce sens, peut-être serait-il utile que vous insistiez sur la nécessité de créer des passerelles vers la profession.
A ce point du débat, la consultation de l’excellent blog avocats.notaires que Bernard Trigallou a repris il y a quelques semaines est des plus utiles. (http://avocats.notaires.over-blog.com)
La fraction du rapport de l’IGF concernant le notariat, au 11 août est présentée.
Détrompez vous : combien aujourd’hui de notaires salariés ont rejoint leur big boss ?
Un fief et des vassaux voire pire dans certaines études où les clercs petits chiens de leur maîtres quand ils sont de sexe féminin sont recrutés sur leur joli visage apparent.
Monde de ténèbres… bien loin desdites obligations de conseil, d’information, d’intégrité formalisées pour faire venir le client.
Avocats, notaires… Les passerelles et liens sont nombreux bien plus qu’avec le « patient », les passerelles existent aussi depuis les politiques qui se font avocat sans s’user le pantalon sur le banc de faculté.
Ainsi se font, par « droit’ de naissance et cooptations, les dispersions, déficits budgétaires et tristes représentations.
Vous avez entendu parler du blockchain ?
Je ne dévoile rien.
J’en viens à constater que l’activité de collecteur d’impôts accorde aux notaires d’autres privilèges particuliers …
L’article 806-1 du CGI stipule :
« Les administrations publiques, les établissements ou organismes quelconques soumis au contrôle de l’autorité administrative, les sociétés ou compagnies, prestataires de services d’investissement, changeurs, banquiers, escompteurs, officiers publics ou ministériels ou agents d’affaires qui seraient dépositaires, détenteurs ou débiteurs de titres, sommes ou valeurs dépendant d’une succession qu’ils sauraient ouverte doivent adresser, soit avant le paiement, la remise ou le transfert, soit dans la quinzaine qui suit ces opérations, à l’autorité compétente de l’Etat de leur département de résidence, la liste de ces titres, sommes ou valeurs ».
L’ article 806 -1 du code général des impôts donne en effet obligation aux notaires en leur qualité d’officiers publics de déposer auprès de la direction des Impôts une déclaration des sommes, valeurs et titres dépendant d’une succession qu’ils détiennent dans le cadre d’une succession qu’ils savent ouverte…
Vérification effectuée :
Force est de constater que les notaires bénéficient d’une exonération drôlement spéciale accordée par la Direction Générale des Impôts. Les services fiscaux eux-mêmes m’ont déclaré que, dans la liste énumérée par l’article 806-1 désignant en clair et noir sur blanc à qui incombe cette obligation dont les « officiers publics ou ministériels », les notaires font exception : AUCUN dépôt de déclaration n’est exigé d’eux ! L’explication administrative de l’inspection fiscale .. heu … : « les notaires ne déposent pas de déclaration voilà tout ».
La consistance de l’argument pourra être pesée par chaque contribuable français …
L’Etat de droit est-il bradé en France ?
Qu’en est-il donc des véritables liens entre les services fiscaux et la corporation des notaires ?
Comme une drôle d’impression que la mission de service public est toute relative selon la relation « client-fournisseur » … comme un changement de perspective … ou le service de l’Etat servi à quelques privilégiés… l’un collecte des sous, l’autre collecte des privilèges … un arrière-goût de France du XVIè siècle !
Pourquoi cette tolérance GRACIEUSE et SCANDALEUSE des services fiscaux français envers les notaires ?
Parait qu’il y a un service spécial pour le contrôle des notaires et de leurs fraudes dénoncées…
Spéciai que je n’ai pas vu ou su œuvrer…. Pourtant…. nous ne pourrions ni saurions faire un centième de leurs besognes sans être rapidement arrêté.
Tracfin reste muet comme l’on fait soyvent quand il s’agit de personnes bien mal placées.
Ce pays va au mur tout entier avec son déficit lié à l’absence de contrôle, à la cooptation, au copinages des plus serviles et des moins compétents. je ne crois pas que cette CHOSE puisse durer.
Vous avez tout a fait raison : et en plus les notaires se permettent d’entraîner de force leur personnel à la grève sous peine d’être licencié ou limogé comme disent certains avec délicatesse. Mais quel est l’intérêt de tous ces employés qui n’ont plus qu’à se faire fermer la gueule et obéir aux ordres de ses messieurs et mesdames. Faire de plus en plus d’actes pour remplir leurs poches pendant qu’ils gèlent les salaires.
Et tous ces cons adhérent à leur grève ? Que défendent t’ils ? Leurs intérêts ou les leurs ?
1% sur 20.000 euros ne les empêchera pas de vivre …..
Mimi,
La Vème République aujourd’hui est un mixte de personnel politique de la IIIème et de l’administration de Vichy. Il n’est plus une semaine sans scandale (plus ou moins étouffé) et toujours présenté comme un fait divers alors q’il s’agit d’un fait de système.
La caste composant 1% de la population s’autoprotège désormais sans même prendre la précaution de s’en cacher. Elle s’évite les rigueurs de la vie en reportant les difficultés sur les 99%.
Concordance des temps, le Medef propose des mesures, suppression de jours fériés, travail dominical, suppression du smic… qui vont permettre à ce gouvernement de prétendre défendre les classes populaires en n’allant pas tout à fait au bout de ces propositions (mais en en reprenant certaines).
Pour revenir au notariat, peut-être que si les collaborateurs écrivaient ce qui se passe vraiment dans les études (les petits arrangements avec la loi et les grands services aux puissants) les Français prendraient conscience de la réalité de la situation.
Dès que les 4/5ème reprendront pour préserver les revenus des notaires, les collaborateurs qui se sont déplacés ce jour jusqu’à Paris réaliseront qu’ils se sont fait, une nouvelle fois, berner.
Le « medef » est il élu celui là? A t il goûté aux charmes de la cpam, de pôle emploi, du lidl, de la rue? méconnait il le fait que le con sommateur fait l’entreprise et qu’à force de traites la vache ne produit plus?
Quel est le salaire moyen de ces médéfins qui préconise la suppression des jours fériés, des 35 heures, peut être pour plus de chômage qu’il en est? ces médéfins et assimilés qui ne risquent pas une once à aller pointer. les parleurs aujourdhui manquent bien de compétence, de pragmatisme et de prudence… Leurs solutions ne sont pas celles qu’il faudrait; un grand ménage dans tous les privilèges, les « charges », les cumuls, et en premier dans toutes nos assembléesn europénnes incluses. Sans cela, rien marchera. Ne comptons pas sur une relance de la consommation ou des exportations sans plus de confiance.
Une vraie honte que cette grève de notaires, depuis peu augmentés,
au pire titre que celle des fonctionnaires européens il y a quelques années.
S’ils n’étaient pas sinistres, on pourrait en rigoler.
Un léger problème d’intégrité de personnel public et assimilé.
qui révèle un état d’anciens régimes avec beaucoup, beaucoup plus de roitelets qui « exercent » et sévissent en toute impunité, Certes on ne condamne pas ses Frères MAIS à l’heure du budget et de notre réputation un nettoyage s’avèrerait nécessaire et de vrais contrôles exercés, pas ceux inscrit dans tous nos codes inappliqués « selon » qui vous êtes et contre qui vous vous plaindrez.
Une vraie misère intellectuelle, morale, d’intelligence sévit aujourdhui. Trop de meneurs de leurs seuls intérêts se trouvent sur le bateau, qui sombre sans arrêt. Nous con tribuables et citoyens sommes leurrés sinon lésés et favorisons par l’impôt ce genre qui nous ruine « donneur de leçon « , « paroliers », promettants, bon conseilleurs, mauvais payeurs et dirigeants. On oublie trop souvent que le con sommateur fait l’entreprise, et que sans plus de con fiance, ensemble, jeunes et vieux, pauvres et plus riches embrasserons de plein fouet le mur d’une bêtise profonde. A quand, de vraies réformes et d’intègres recrues pour ne plus s’effondrer?
Le confidentiel est aussi la rémunération des comptes de notaires qui ne sont pas à 1 pour cent comme pour le lambda…
Le confidentiel est au peutssi la destination du patrimoine des notaires et son origine vraie…
Le confidentiel est leur recrutement vu le niveau pour certains et certaines qui parlent de leurs Confrères et vous qualifient de Chères madames, Chers messieurs… ce qui à force d’arnaques le cas échéant. peut agacer….
Le confidentiel est leurs privilèges, leur appartenance à des réseaux, leur impunité, irresponsabilité, absence d’obligations réelles malgré les dites garanties, les chambres et les conseils, la dite égalité en droit et caetara…
Même certains avocats font copains copains avec le notaire plus qu’avec le client (patient)…
De la sorte les deux premiers s’enrichissent au détriment du dernier qui croit se défendre…..
Quand les juges comprendront qu’eux aussi une fois trépassés pourront amener leurs héritiers à être spoliés, peut être ils agiront. Con Frères ou non.
l Etat tel qu il se représente ne défend que ce qui lui ressemble,
et là, sur le sujet notaires, cela est frappant et très inquiétant.
Vu le nombre de pommes pourries auxquelles j’ai dÛ me confronter au septentrion…
le dite profession devrait être supprimée tout simplement.
Le droit n’existe que dit par ces gens, reliés en réseaux, loin de ce pourquoi nous payons tant d’impôts.
Nous écrivions : la France s’enfonce.
Elle était classée 18 ème en 2006. La tribune fait état de sa 22ème place. Elle recule encore, à la 26ème place (ex-æquo avec l’Estonie et le Qatar) dans le dernier classement de Transparency International.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/12/03/20002-20141203ARTFIG00231-la-france-regresse-dans-la-lutte-contre-la-corruption.php
La France s’enfonce, les pires des imbéciles gardent les rênes,
et se prennent pour des dieux.
Encore trop peu de françois ont pris conscience du « phénomène », et
l’ont expérimenté concrètement à de vrais dépens.
Tant qu’illusions, ignorance et absence de solidarité séviront, nous nous enfoncerons.
Le pire est qu’en France on est des donneurs de leçons.
Tiens,
même Le Figaro vient à s’étonner de la propension des politiques à servir des intérêts particuliers (ici les notaires).
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/01/27/97002-20150127FILWWW00501-loi-macron-174-deputes-recopient-les-notaires.php
Mais pourquoi diable?
Tiens, cette fois, c’est la Cour des comptes qui confirme que 38% des notaires (selon un sondage) continuent de percevoir irrégulièrement les intérêts des sommes déposées au nom de leurs clients.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/03/31/20002-20150331ARTFIG00301-les-notaires-epingles-pour-avoir-percu-des-interets-au-detriment-de-leurs-clients.php
C’est ce que nous avions soutenu dans une précédente tribune : http://www.contrepoints.org/2014/11/01/186698-notaires-rendez-largent#comment-1089359
Seconde leçon : les pouvoirs publics sont parfaitement informés des dérives des notaires et… ne font absolument rien. Bien mieux, les élus, toutes couleurs politiques confondues, sont au service de cette corporation.
Il se confirme que l’appareil d’Etat soutient inconditionnellement les notaires.
Il se confirme que les notaires savent qu’ils sont au-dessus des lois et peuvent donc se placer impunément hors la loi.
Nouvelle tribune, qui examine le goût des hommes politiques pour l’immobilier :
https://www.contrepoints.org/2015/04/07/202331-affaires-immobilieres-pourquoi-la-loi-macron-ne-changera-rien
L’un des rapporteurs du projet de loi est la sénatrice Dominique Estrosi-Sassone (c’est l’ex du motodidacte). Cette dernière a manifestement fort bien intégré le catéchisme de la profession : « L’apport du Sénat permet de rétablir la confiance, par rapport au texte de base plein d’amalgames, faisant passer les professionnels du droit pour des nantis. Après les déserts médicaux, nous craignons le développement de déserts juridiques. » ( https://www.contexte.com/article/projet-de-loi-sur-la-croissance/info-contexte-loi-macron-les-enjeux-commission-mixte-paritaire-se-precisent_28585.html)
Rappel biographique : « Au cours des années 1990, Dominique Sassone, ainsi que son époux à l’époque, Christian Estrosi sont mis en cause au sujet du détournement en 1989 d’une subvention du Conseil général des Alpes-Maritimes de 750 000 francs destinée à l’association « Le Golf de Nice », promouvant le lieu mais perçue par une SARL du même nom, exploitant le golf, et dont Dominique Estrosi était la gérante quelques mois avant les faits. La plainte « contre X » pour escroquerie du Conseil général est instruite par le trop célèbre [non neutre] juge d’instruction Jean-Paul Renard ; dès 1991, ce juge avait été reçu à la Grande Loge nationale de France, et sa pratique de l’instruction judiciaire était régulièrement entachée par son appartenance maçonnique, au point d’aboutir, le 29 octobre 2004, à sa mise à la retraite d’office par une ordonnance du Conseil Supérieur de la Magistrature, pour « violations graves et répétées aux obligations de prudence, de diligence, de neutralité, de loyauté et de rigueur professionnelle, toutes contraires à l’honneur et à la considération et ayant porté atteinte à l’autorité de la justice »; la plainte du Conseil général fait finalement l’objet d’un non-lieu en août 1994 prononcé par le juge d’instruction Jean-Paul Renard, et confirmé par la Cour d’appel d’Aix-en-Provence en 1995. Pour Christian Estrosi, « c’était une cabale montée à l’époque. Je n’ai jamais connu la moindre mise en examen ». » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Estrosi_Sassone#Affaire_dite_du_Golf_de_Nice) Encore une femme politique qui pourra affirmer avoir une totale confiance dans la justice de son pays. Nous sommes, pour notre part, moins affirmatif.
Pour une étude de la vie et de l’oeuvre du juge Renard, on consultera avec profit le livre de Sébastien Fontenelle : Un juge au-dessus des lois ?, Éditions Privé, 2005