Par le Parisien Libéral
Apparemment, le projet de Loi santé, en cours de rédaction remet sur les rails le projet d’expérimentation en France de « salle de shoot ». Ce projet de salle de shoot est au point mort depuis un avis négatif du Conseil d’État en octobre 2013, et il avait suscité une vive opposition chez les futurs riverains.
Encore un projet qui va faire du bruit ! En effet, l’opposition parisienne est contre, aussi bien sur des critères moraux qu’en raison de problèmes objectifs, tandis que le PS va mettre en œuvre le projet de salle de shoot dans un contexte défavorable.
Disons le clairement, l’idée de salles de shoot est un bon concept dans l’absolu. Les drogués existent, alors, tant qu’à faire, il vaut mieux qu’ils s’adonnent à leur activité dans des conditions sanitaires saines plutôt que dans un contexte qui favorise des maladies opportunes. C’est tout l’objet des salles de shoot (dont le nom proposé par les partisans est « salles de consommation à moindre risque »). Dans ces salles, les drogués utilisent des seringues propres, et accessoirement (pas tant que ça, en fait…), ces seringues finissent dans les poubelles de la salle, et non pas dans un bac à sable de jardin public où jouent des enfants.
Cependant, les opposants aux salles de shoot notent que non seulement ce n’est pas aux autorités publiques d’aider les drogués dans leurs activités mais qu’il reviendrait plutôt à la collectivité de les aider à sortir de la drogue (argument moral), et qu’en plus les salles de shoot vont concentrer des populations à problèmes à certains endroits ce qui aura un effet négatif sur l’attractivité du quartier, le prix de l’immobilier, la sécurité, etc. (argument économique).
On peut entendre ces deux arguments, même si le premier relève plus de l’hypocrisie que du réalisme. Déjà, rien n’empêche de mener en même temps des campagnes de prévention contre la consommation de drogue et de favoriser, pour ceux qui en prennent, des modes de consommation moins dangereux sanitairement parlant. Certains diront : « pourquoi parler de santé, alors que la consommation de drogue est par définition dangereuse » ? On pourra toujours leur répondre que c’est toute la vie qui est risquée et que le risque n’est pas limité à la prise de cocaïne. On peut aussi mourir, étouffé dans son cholestérol, suite à une consommation abusive de vin et de saucisson. Tout est question de mesure et de proportion. La drogue tue, certes, mais la viande rouge aussi. On pourra aussi ajouter que ce n’est certainement pas à l’État de nous dire quoi consommer ou non, mais que c’est plutôt à l’individu, éventuellement aidé de son entourage (parents, amis, etc.) de faire ses propres choix dans la vie.
Que nos amis conservateurs soient un peu cohérents : pourquoi dans le même temps regretter que l’État se mêle de dicter que dire ou que penser, pour ensuite s’étouffer quand l’État, dans le contexte d’une salle de shoot, s’abstiendrait de dire ce qui est mal ou pas ? C’est à nous, citoyens, de nous mobiliser non pas contre la drogue, ça n’a aucun sens, mais pour le retour à une vie plus saine de telle ou telle personne que nous connaîtrions !
Le deuxième argument, l’impact sur le quartier, est tout à fait recevable. Personne n’a envie de vivre à coté d’une salle de shoot, surtout quand on habite déjà dans un quartier qui a tant de problèmes (le triangle Gare du Nord – Villemin – Barbès). C’est bien le cœur du problème de ce projet de salle de shoot. Ce n’est pas une salle de shoot qu’il faudrait, mais cinquante ou cent, pour que consommer à moindre risque des stupéfiants ou substituts soit aussi banal que de descendre au tabac aller chercher des cigarettes. De plus, la politique de guerre contre la drogue, elle, continue, malgré son échec retentissant et son coût démentiel : 40% du temps de travail des policiers et 20% des personnes en prison en France ont un lien, de près ou de loin, avec le problème de la drogue.
Tant que nous poursuivrons cette politique de prohibition qui ne fait qu’enrichir des mafias, il n’y a aucune raison pour que nous, citoyens, ne continuions pas à payer pour les dommages collatéraux de la consommation de drogue : activités illégales et criminelles pour se procurer de l’argent et surpopulation carcérale, sans parler de la Sécurité Sociale !
En parallèle de l’expérimentation, limitée, d’une salle de shoot, c’est la refonte de notre approche du problème qu’il faudrait aborder. Comme cela n’a a priori aucune chance de se produire, il est donc cohérent que les habitants du Xeme arrondissement se mobilisent contre la salle de shoot.
Dommage mais logique ! Nous ne sommes plus à l’époque où c’était la République, le dealer numéro un !
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Sur le web
quand j’avais 20 ans , j’ai eu connu , sans vraiment les fréquenter , des personnes qui se shoutaient ; des mères de familles , qui détournait les allocations logement , familiale , etc , pour s’acheter leur dose ; les enfants , bien sur , étaient livré à eux même , ce qui leur servait d’appartement était d’une saleté innomable , ces gens là , les » parents » , étaient bien sur dans l’incapacité de travailler , il y avait dans cette petite ville ou j’habitais un traffic de dope au vu et au su de tout le monde , c’était à l’ère de mittérand et la mairie de la ville en question était socialiste . j’en suis à me demander si le ps ne cherche pas à instaurer le vice partout en france ; ces gens là ne sont pas dignes de gouverner ; ils pourissent tout ;
@Marie +1 ce sont des pervers , ils aiment régner sur des esclaves.Ils haïssent la liberte.
Du moment que le drogue est en etat de bien voter, le reste, ils s en foutent.
ces gens là ne votent pas ; leur seul but : trouver leur dose , peu leur chaut le reste ;
Expliquez moi pourquoi ce sont les groupes les plus assistes (dom tom, immigres et fonctionnaires) qui ont vote massivement pour Mollande.
Les salles de shoot, c est du social clientelisme communautariste.
Marie a raison, le drogué ne vote pas. Mais les parents du drogué, les associatifs qui gravitent autour de la drogue, etc. , eux ils votent ; et ils demandent que le maire « fasse quelque chose », et le maire est bien content de pouvoir mettre la « lutte contre la drogue » dans son budget pour en justifier l’augmentation. Et le dealer de drogue, lui, il a les réseaux de macoutes pour faire bien voter, en faveur de ceux qui fournissent l’argent (public) qui solvabilise ses clients.
Détruire ce qui vous a frustré?
On sent effectivement chez beaucoup de gauchistes la volonté de nuire au groupe comme une revanche.
C’est mon intuition également.
La couleur verte, genre pomme, de la salle en photo a sans doute pour fonction de donner de l’espoir aux « usagers »…
« ui détournait les allocations logement , familiale , etc , pour s’acheter leur dose »
evidemment, il faut supprimer tout ce qui ressemble de pres ou de loin à une allocation !
« La drogue tue, certes, mais la viande rouge aussi » : euhh l’argument est vraiment faible : la viande rouge est nécessaire et bonne pour nous, (s’en passer est possible mais il faut un regime tres au point), il faut un abus repete sur des années pour la rendre nocive .Alors que les drogues c’est l’inverse : elles ne sont absolument pas necessaires,s’en passer est le mieux et il est possible d’en prendre mais vraiment à petites doses.
honnetement, cher lecteur, ca peut se discuter. Outre l’impact écologique, la viande rouge est, selon de nombreux nutritionnistes, pas nécessaire. Les végétariens ne sont pas tous des zombies. Et pourtant vous parlez à un amateur de viande rouge !
Tous les végétariens que je connais sont des mollassons.
des centaines de millions d’individus se passent de viande rouge, blanche ou de toute autre forme de protéine animale, principalement en Asie pour des raisons éthiques, dogmatiques ou religieuses.
Pensez-vous que leur régime est au point? Leur diriez vous qu’au contraire de la drogue, la viande rouge c’est « nécessaire »?
L’eau, c’est nécessaire, et ça tue aussi, une sur-consommation d’eau rompt l’équilibre sanguin et peut mener à la mort, suivant la quantité avalée. En vérité, tout est bon, avec modération…
Beaucoup de gens arrivent à vivre carences , le corps humain est solide . Mais le point que je voulais faire est de dire que les drogues : alcool , tabac, café , coke , cannabis etc , ne nourrissent en rien notre corps , ce ne sont pas des aliments , donc pas a mettre sur le même registre. Les aliments , l eau nous nourrissent , les drogues nous divertissent , rien à voir , donc . C est en cela que je soulignais la faiblesse de l argument de l auteur
Il est souvent difficile de faire la distinction entre ce qui est nécessaire et ce qui ne l’est pas. Du reste, les drogues, avant d’être récréatives, sont souvent des médicaments dont l’usage est détourné.
Un exemple:
Un malade souffrant de douleur aiguës peut-il se passer de morphine (=drogue) quand il sait dans quel enfer il pourrait se retrouver s’ il arrête son traitement? Il connait cependant les risques s’il continue les prises: l’addiction, les symptômes de manque qui en résultent et l’éventualité d’une surdose en fonction de la quantité, bref l’enfer… Mais a-t-il vraiment le choix?
Je conseille à tous de lire « morphine »de Boulgakov, qui décrit exactement ce phénomène.
Bonjour joe l’indien
Pire, vous prenez le sel, la dose toxique est de 3g/kg (comme le glyphosate) lol
Ok gillib , mais le sel est pour le coup nécessaire à 100% a notre survie . Les drogues non .
le sel, oui, mais pas la viande !
lol !vous y tenez à votre steak 😉 ! bon je n’en rajoute pas je crois que vous avez compris le message
chez certaines personnes la viande est necessaire et impérative ; ) Généralisé le fait que la viande n’est pas necessaire (discours vegan) et non seulement faux mais en plus dangereux dans certain cas (viande compensée par des legumineuse incompatibles en cas de diabète ; ) )
En règle générales, dès que ça touche à la santé : évitez de généraliser
J’ajoute que le steak de soja est particulièrement malvenu en temps de REACH et de « PE »…
Ce qui est nocif, c’est la prohibition. Si les drogués sont désocialisés et vivent dans des conditions précaires, c’est uniquement à cause de celle-ci. Dans un marché libre, la drogue couterait 10 à 100 fois moins cher. Les consommateurs ne se livreraient plus à des activités illicites pour l’acheter. La consommation de tabac est très similaire, et l’augmentation incéssante de son prix pousse de plus en plus de fumeur à s’adresser à des marchés parallèles et fait se développer la contrebande.
Quelqu’un qui se drogue rend son environnement précaire, prohibition ou pas.
Il est incapable d’être responsable, y compris de lui-même. Il est dépossédé de son libre arbitre.
C’est la perte de soi. A quoi bon chercher la liberté?
Dans ce cas, imposons le socialisme le plus radical, vu que ces propos se transposent aisément dans tous les pans de la société.
@francais , d accord avec vous : la prise de drogue , quelque soit la drogue (ie j inclue l alcool bien sur) peut conduire a une perte plus ou moins totale de liberté .
Je vois bien l intérêt qu ont toujours porte les socialistes à la libéralisation des drogues : rendre toujours plus dépendants les gens : on culpabilise d une main « les drogues c est pas bon » et on caresse de l autre et on infantilise « ce sont des malades ils ont besoin de maman état nounou » et on taxe en passant .
Le discours libéral du non prohibition est audible , mais alors derrière , il faut assumer sans pitié : tu es addict tu le savais l tu assumes .
mais dans des sociétés développées et modernes les interactions sont telles que les conséquences des actes de chacun sont trop importantes pour n’être supportées que par leurs auteurs.
Un conducteur colle le pare-chocs d’un autre à 130, le suivi freine pour éviter quelque chose, le suivant lui rentre dedans et ruine la voiture qu’il collait trop.
Le responsable gagne des clopinettes dans un boulot mouiseux et il a détruit la MerdeSS du socialo!
le responsable ne peut assumer ses acte sans contrat d’assurance. La logique est la même…
Le plus efficace pour réduire la consommation de drogue : interdire …
… le socialisme
De toutes façon le socialo est toujours la victime de quelqu’un ou quelque chose!
Autant l’ôter ou le soustraire!
bonjour jesuisunhommelibre
Toutafai.
Libéralisons toutes les drogues, morphine, héroine ect..
Les prix s’effondrent, le marché devient sain, la mafia disparaît.
La police et justice s’occupe enfin de sa vraie mission, la délinquance avec victimes.
La logique de la prohibition est une volonté de contrôle, avec une couche de moraline, et un zeste de sadisme.
j’ai eu il y a peu de temps un drogué comme locataire. quand je lui ai loué l’appartement, je ne savais pas qu’il se droguait, et pour cause, il sortait de désintox. lui n’avait pas de problème d’argent pour payer son loyer ni pour s’acheter sa drogue, pas de problème de socialisation. il avait juste un problème de drogue. ben, les conséquences, c’est pas anodin. tout l’immeuble s’est monté contre moi, sans doute par hasard, je ne comprend absolument pas pourquoi… et j’ai récupéré un taudis en lieu et place de l’appartement…
Mais vous êtes borné ou quoi, Oscar?
Si on vous dit que des drogués partout, c’est génial, c’est que c’est génial. Pourquoi voir plus loin que les phrases toutes faites, comme les conséquences par exemple? Vous vous embêtez bien pour peu de choses 😉
il y a quelques années, cherchant un logement, j’en ai visité un qui était occupé par un drogué. Le propio ne le savait visiblement pas. Il a fallu escalader une montagne de poubelles pour accéder à un appartement-taudis, déjà que l’immeuble était plus ou moins un taudis.
tout à fait d’accord avec jesuisunhommelibre
Est-ce que le PS compte légaliser les différentes drogues ? Parce que sinon il y a un problème de cohérence. La légalisation de salles de shoot public donne en effet l’impression que l’Etat ne combat plus les pratiques des toxicomanes.
Sinon certains arguments de l’article ne tiennent pas debout, notamment la comparaison entre la cocaïne et la consommation d’aliments donnant du cholestérol. Premièrement, cette nourriture n’entraîne pas de lien de dépendance de l’individu vis-à-vis du produit. Deuxièmement, même si le cholestérol peut tuer, il ne risque pas de provoquer des effets tel que des délires et des hallucinations.
Non, sauf on si on peut nationaliser la trafic avec des dealer-fonctionnaires et un prix unique du shoot.
Aller de la mafia à l etat , lol , on reste dans la même famille ! Mais dans le deuxième cas on aura le label légal en plus , cool ! Non sans rire , pour un libéral : la nationalisation ? ????
Je crois que c’était une blague vis-à-vis du PS
Moi aussi.
ouf j ai eu peur ….
Merci au Marsouin qui est le premier à déceler le léger souci que pose une autorité publique qui organise l’exécution d’un acte… illégal.
Magnifique, comme tout le reste.
Oui.
Parler de « prix unique du shoot » étant un indice. 😉
tres juste, il y a, Le Marsouin , un probleme de message et de cohérence
La nourriture n entraine pas de dependance ? Allons, un peu de serieux !
Je suis d’accord avec ce qui est dit dans l’article. Je comprends parfaitement l’opposition et je pense aussi qu’il faudrait plusieurs salles de shoot. Après rien n’empêche les habitants de ce quartier d’en faire un lieu banal ( je sais j’en demande beaucoup).
Dans le 10eme, c’est une démarche publique pas privée, c’est bien cela?
D’après Marie ceux qui se droguent le font dans des conditions d’hygiènes déplorables, est ce qu’il y en a qui pense que les pratiques peuvent être différentes?
Vous voyez, vous, un acteur public monter une salle de shoot? Je crois qu’on e verra en prison avant même la fin des travaux. Ce projet montre bien la duplicité des politiques, qui ne se privent jamais de faire ce qu’ils interdisent aux autres.
semi public. Ce sont des associations subventionnées qui géreraient le truc.
« Après rien n’empêche les habitants de ce quartier d’en faire un lieu banal ( je sais j’en demande beaucoup). »
Argument à la c** des gens qui n’ont pas ça à deux pas de chez eux.
Les habitants du quartier n’en veulent pas de cette salle (d’ailleurs pourquoi on l’a pas collé dans le 16eme ou le 8eme ???? ou dans le 7eme a coté de l’elysée/Matignon). Le quartier où je vis a été gangrené dans les année 80/90 par les junkies qui ont finit par décamper… là ça va être le retour avec toute la m***** que ça draine dans leur sillage.
J’ai une église à côté de chez moi, qu’est ce que c’est pénible le week end… Je ne dis pas que c’est The solution, mais qd vous retrouvez des seringues, préservatifs, morceaux de verre dans les cours des écoles, vous vous dites que c’est peut être une solution « les salles de shoot ».
Je comprends bien votre débat, je ne donne pas ici mon avis sur la chose. Je dis juste que c’est une solution, qui me semble peu coûteuse et rapide à mettre en place. Si on imagine ensuite que cette salle travaille en lien avec des structures de désintoxication, cela peut permettre de créer du lien social.
Il y a aussi la solution du film « soleil vert ».
Je savais pas que les catho de votre eglise piquent les sac a main…amusant
Mise à part que ça fait plus de 15 ans qu’on ne retrouve plus de capote, seringue et tutti quanti…. donc l’argument des p’tits n’enfants qui pourraient tomber dessus et jouer ça n’est pas recevable dans le cas précis de la salle du 10 eme.
Je veux bien croire que dans l’exemple britannique la salle ait été mise en place quand c’était encore la zone et dans ce cas, oui, il y a surement eu une amélioration; mais pour Paris on est sur un cas très différent. Donc je vais répété, vue que de loin a travers le net la comprenette n’a pas l’air de fonctionner :
– Dans les années 80/90, il y avait un coin a tox’ qui allait (au sud ) de la gare de l’est jusqu’à la chapelle/stalingrad/jaures (nord) et de la gare du nord (ouest) au canal St Martin (est)
– A la fin des années 90 , début 2000; la mairie de Paris a délogé progressivement tout ce beau monde pour réhabiliter le quartier. Où sont ils passé ? mystère est boule de gomme (a vue de nez dans le 93), et in fine je m’en bas les steack de le savoir
– Actuellement : gare de l’est, canal, Jaures; c’est ok. Ce sont des sescteurs accueillant, avec une vraie de vie de quartier (du fameux lien que vous évoquez); de l’animation mais sans excès (c’est pas non plus oberkampf); bref; plaisant. Stalingrad c’est en court et la chapelle craint encore un peu… mais rien a voir avec ce que ça a été.
Que va t’il se passer avec cette fichue salle ? bah la même chose que si vous laissiez les entrepot de cuivre de la SNCF toutes portes ouvertes. Donc comme vous avez l’air d’apprécier le concept Benedicte; proposez à la mairie de Paris qu’on la mette dans votre rue la salle…. ou venez vivre à coté. Et là vous serez légitime pour en parler. Sinon poupougne
Vous avez une tendance à interpréter ce que je dis, c’est fort désagréable.
Je vais donner mon avis pour une fois: j’en ai strictement rien à faire des salles de shoot. Ds mon monde à moi, chacun assume ses actes sans embêter son voisin, c’est un peu un monde où tout va bien au final, enfin en théorie dans ma tête.
Rien ne vous empêche de déménager si cela vous dérange, moi j’ai choisi ou je vis mais si cela ne me convient plus je bougerais, je ne proposerais rien à la maire de Paris. Et je n’ai pas dit apprécier le concept.
Alors oui je ne suis pas légitime pour parler du désagrément que peut causer une salle de shoot à proximités de chez moi, la seule que je connaisse est à Genève, mais vous vous avez expérimenter la salle de shoot où?
Je n’interprete pas, je ne fait que rebondir sur vos histoires de seringue dans les cours d’école…. et je vous explique gentiment que ça ne tiens pas dans la cas précis de la salle du 10eme. Quant à déménager, je ne vois pas pourquoi je m’imposerai ça alors que cette initiative est illégale…
Maintenant vous dite ne pas appréciez le concept, pourtant :
« Après rien n’empêche les habitants de ce quartier d’en faire un lieu banal ( je sais j’en demande beaucoup). »
« mais qd vous retrouvez des seringues, préservatifs, morceaux de verre dans les cours des écoles, vous vous dites que c’est peut être une solution « les salles de shoot ». »
Vous semblez sacrement positive sur un truc que vous n’appréciez pas et pas cohérente avec ça :
« Ds mon monde à moi, chacun assume ses actes sans embêter son voisin, c’est un peu un monde où tout va bien au final, enfin en théorie dans ma tête. »
Ouais sans emmerder son voisin… principe de responsabilité libérale sur lequel nous somme d’accord. Donc si tartempion se shoot, pourquoi les riverain devraient subir les manes de l’etat-nounou ou de ses seides associative pour que tartempion « il attrape pas des maladies ». Il se shoot, il assume > responsabilité.
mais vous vous avez expérimenter la salle de shoot où?
Question idiote : je vis a 5min à pied de la dite future salle et je participe (subit) aux reunion de quartier
Donc je vais reprendre vos arguments histoire que l’avocat du diable que vous êtes ne pleurniche pas a l’interprétation :
« Après rien n’empêche les habitants de ce quartier d’en faire un lieu banal ( je sais j’en demande beaucoup). »
> les habitant n’en veulent pas, ils sont LES concernés, donc l’avis des non residants, on s’en tamponne
« D’après Marie ceux qui se droguent le font dans des conditions d’hygiènes déplorables, est ce qu’il y en a qui pense que les pratiques peuvent être différentes? »
> idem on s’en tamponne; principe de responsabilité libérale. On nepeut pas fustiger le RSA qui dans beaucoup de cas est subit et joué les nounou pour des drogués qui l’ont choisit
« J’ai une église à côté de chez moi, qu’est ce que c’est pénible le week end… »
> Exemple debile; les catho ou autre ne font pas d’incivilités
» mais qd vous retrouvez des seringues, préservatifs, morceaux de verre dans les cours des écoles, vous vous dites que c’est peut être une solution « les salles de shoot ». »
> Exemple non pertinent pour le quartier; y’a pas tout ça
« Je dis juste que c’est une solution, qui me semble peu coûteuse et rapide à mettre en place. »
> ça pompe sur les impots de façon directe ou indirecte via les subvention aux asso, donc a dégager
« cela peut permettre de créer du lien social. »
> on s’en tamponne, qu’est ce que j’en au a foutre de discuter avec des mecs qui ont le cerveau même pas au niveau d’une amibe pour cause de neurones démolis pas la came
« Rien ne vous empêche de déménager si cela vous dérange, moi j’ai choisi ou je vis mais si cela ne me convient plus je bougerais, »
> j’ai pas a céder mon confort pour des idée débiles de socialo crétin
Je n’argumente pas, je suis ni pour ni contre, je m’en fiche, mais j’essaie de comprendre pourquoi certains sont pour et d’autres sont contre.
Avec les arguments que vous avancez juste ici, vous avez raison et je suis d’accord, ça ne sert à rien à part « embêter » le peuple que l’Etat veuille ouvrir une salle de shoot dans le dixième, c’est contre-productif.
Yep c’est tout a fait ça : )
Dans l’absolu, si on ouvrait une salle par arrondissement; ça me generait moins car de maniere mathematique; les usagers seraient « dillués » sur tout paris ce qui éviterait l’effet « aimant » sur la zone de la chapelle. Cela étant, on peut aussi se demander si Paris est le bon coin pour experimenter ça (certaines banlieux sont elles par contre vraiment concernée et avec les nuisance type seringues qui trainent)
Ce que je dis c’est que le principe en soit n’est ni mauvais ni bon, mais la forme est mauvaise. On est d’accord, c’est la forme et les arguments qui motivent le projet! Dans l’absolue vos propositions me conviennent plus!
Beh oui, voyons, suffit de libéraliser ce qui est interdit pour que le problème disparaisse. Légalisons également la traite d’êtres humains, etc…. Bref, tout ce que la loi et la morale réprouvent. Pas étonnant que le libéralisme ait une aussi mauvaise presse en France.
On devrait peut être essayer de libéraliser l’intelligence, ça résoudrait votre problème de connerie !
Vous avez parfaitement raison de me rappeler que je ne suis qu’un pauvre con. Quel argument fracassant !
Franchement, vu votre analogie idiote, il y a de quoi se poser des questions…
🙂
J’ai pas mal débattu avec des gens qui faisaient la même analogie pourrie mais à propos de la déréglementation du travail et financière avec la légalisation du meurtre…
Et oui, tout le monde ne peut être aussi intelligent que vous, et j’en fais manifestement parti.
Si vous n’êtes pas capable de voire la différence de nature entre fumer un joint ou prendre un rail et le meurtre ou l’esclavage, je ne sais pas si ça fait de vous un con, mais un imbécile sans aucun doute.
Parce que si vous me montrer une fenêtre et que vous me soutenez mordicus que c’est une porte ou un steak, je vais aussi vous considérer (et sans doute avec raison) comme un imbécile.
Pas si idiote que cela la remarque… Qu’est-ce qu’un CDI, un contrat par lequel on renonce à une part de liberté en échange de plus de sécurité sur le long terme…. Et un indépendant, quelqu’un qui préfère avoir le choix maintenant et moins de sécurité demain… Heureusement que beaucoup de monde accepte un CDI car si il fallait n’avoir que des indépendants, qui claquent la porte au premier petit soucis, peu d’entreprises seraient à même de continuer de fonctionner… Ne soyez pas aussi doctrinaire que nos amis politiciens…
cela dit, sans chiffre d’affaire, point d’indépendant; cela calme les claquages de portes!
les seuls indépendants qui ont un égo surdimensionné, et que je connais, sont des indépendants qui dont le chiffre d’affaire est en énorme proportion constitué de clients/marchés hautement subventionnés!
Bonjour fred
Je vous rappelle que la prohibition des drogues est récent (après guerre) pour le résultat calamiteux que l’on peut observer.
Les problèmes liés à l’utilisation des drogues sont à traiter par la médecine si demande de l’usager (comme l’alcool), en plus des problèmes de circulation automobile (comme l’alcool).
Vous voyez les libéraux ne sont pas des affreux ‘laisser-faire’
Petite précision: la prohibition des drogues de manière internationale date d’après guerre. Des formes plus locales (ex: l’interdiction de l’opium en Chine) existaient déjà.
Le problème de la liberté de consommer de la drogue ou non est complexe. D’une part, les politiques mis en oeuvre ont été globalement inefficaces (renforcement des mafias et pas de baisse du nombre de toxicomanes constatée). D’autre part, la drogue a des effets très importants sur l’esprit de la personne, trop importants pour qu’on puisse lui confier une quelconque responsabilité (un toxicomane n’est, par exemple, pas capable d’élever un enfant).
Bonjour le marsouin
ha!! l’argument des enfants, vieil argument usé jusqu’à la corde, qui sert de coin à l’état pour s’immiscer dans la vie privée des gens, pour s’occuper de ce qui ne le regarde pas.
Donc pour vous un toxico qui n’a pas d’enfant, no problemo?
Bon l’exemple (ce n’était pas un argument) des enfants était peut-être mal choisi.
En voilà un autre: un toxico ne peut pas exercé un quelconque poste qui demande un peu de responsabilité, voire même des capacités intellectuelles (autant dire qu’il lui reste pas grand-chose).
De manière plus général, comme la vie demande souvent de faire appel à son intelligence et à son sens des responsabilité, être un toxico est toujours un problème.
Bon je ne voit pas la différence avec un alcoolique.
Un pilote de ligne alcoolique on est d’accord c’est moyen.
On est d’accord. D’ailleurs je pense que si la direction apprend qu’il boit pendant les heures de vol il va pas rester très longtemps en poste.
La différence que je fait entre prendre de la drogue et boire trop d’alcool est dans la quantité: il faut boire trop d’alcool pour commencer à ressentir des effets sur l’esprit alors qu’un seul shoot est largement suffisant pour commencer à péter les plombs. De plus, pour tomber dans la dépendance, il faut forcément des facteurs extérieurs pour l’alcool (ex: « je bois pour oublier ») alors que quel qu’en soit la raison la drogue entraînera 9 fois sur 10 la dépendance.
« il faut boire trop d’alcool pour commencer à ressentir des effets sur l’esprit »
Faux: 2 verres suffisent pour commencer à avoir des effets mesurables (et mesurés) sur l’esprit: concentration réduite, réflexes émoussés, etc. Pas besoin d’être soul, l’alcool agit dès le 1er verre. Mais on est d’accord, un petit joint vous affecte plus efficacement que 2 verres.
« pour tomber dans la dépendance, il faut forcément des facteurs extérieurs pour l’alcool »
Faux: nous sommes inégaux devant la dépendance, et avons des seuils de tolérance et d’accoutumance inégaux aussi, mais nul besoin d’être dépressif ou au chômage pour devenir dépendant. Ce sont des facteurs augmentant les risques, mais pas des déclencheurs obligatoires.
« quel qu’en soit la raison la drogue entraînera 9 fois sur 10 la dépendance. »
Encore faux, réducteur et faisant un amalgame confus et non fondé. Tout dépend de la drogue en question: la consommation d’opiacés telles l’héroïne et la cocaïne présente des risques de dépendance élevés, mais pas systématique et obligatoire! La consommation de LSD ne va pas vous rendre physiquement dépendant au même titre que l’héroïne, rien à voir!
D’autre part, le « 9 fois sur 10 » se base sur quelles études statistiques? Quels produits? Dans quel usage et quel dosage?
Votre commentaire illustre typiquement les préjugés, ignorance, et jugements infondés sur les consommateurs de produits addictifs ou non, pour autant qu’ils fassent « péter les plombs ». Encore qu’on voit bien plus d’individus alcoolisés péter les plombs que de consommateurs d’héroïne, il suffit d’aller en boite le soir pour le constater quotidiennement!
« mais nul besoin d’être dépressif ou au chômage pour devenir dépendant. »
D’ailleurs, la dépression et le chômage, c’est pas bon pour les enfants non plus. Vite ! Que gouvernemaman agisse !
Si on interdisait à tous ceux qui ne sont pas capables de fournir un environnement sain à ses enfants, plus personne n’en aurait.
Mon commentaire recelait des erreurs et des approximations, je veux bien le reconnaître
Certes il faut seulement 2 verres pour commencer à ressentir les effets, mais je ne pense pas que les effets soit aussi puissant qu’une drogue à partir de ce moment-là.
Pour l’alcool j’ai aucune excuse, j’ai juste dit des conneries.
Par « drogue », j’entends bien ici les opiacées, désolé de ne pas l’avoir précisé.
Le 9 fois sur 10 ne se repose sur aucune étude statistique, désolé encore, il servait juste à illustrer le fond de ma pensée (c’est-à-dire qu’il y a beaucoup plus de risque qu’une personne tombe sous la dépendance des opiacées que de l’alcool).
Pour faire simple, ce que je pense, c’est qu’on ne peut pas considérer les drogues les plus puissantes comme l’alcool; il y a une différence à faire (pour les drogues types LSD ou cannabis j’en sais rien je ne connais pas le sujet.
Il faudra quand même avouer que vous chercher la petite bête: c’es comme si je commençais à dire que votre phrase « on voit bien plus d’individus alcoolisés péter les plombs que de consommateurs d’héroïne » n’est pas pertinente parce qu’il y a plus de buveurs que de consommateurs d’héroïne, et que vous voyez moins souvent de gens sous l’emprise d’héroïne que sous l’emprise de l’alcool, et que je vous demande sur quelle étude vous basez cette affirmation…
@ Dr Slump:
Ajoutons le cas du cannabis qui ne produit aucune dépendance.
Si. Un dépendance au moins psychologique peut parfaitement se développer.
La consommation de cannabis, comme toute autre plante psychoactive, n’est pas anodine, et n’est pas à considérer comme totalement inoffensive. Même si les risques semblent exagérés par les institutions.
D’ailleurs, la dépendance à l’alcool comme au reste débute avec le manque.
Prenez un verre chaque jour, ce n’est pas grand chose, mais au bout de dix ans, si vous n’en buvez pas et qu’il ne manque pas, alors vous n’êtes pas dépendant. Certains de nos congénères ressentent le manque avec un changement de comportement au bout d’un an, avec deux verres de vin bus par jour, par exemple. L’alcoolisme débute avec le manque.
Avec la drogue, la dépendance semble obligatoire avec des effets à court terme modifiant le comportement du sujet.
avec l’alcool ou la drogue, la perte de liberté est pratiquement
Hummm…
Pas de dépendance physique à l’alcool
Lisez plutot le rapport Roques et schema page 23 (dépendance)
http://www.assemblee-nationale.fr/11/pdf/rap-oecst/i3641.pdf
« La consommation de toutes les drogues conduit à une stimulation de la voie dopaminergique qui a un rôle majeur dans le système de récompense. Ceci n’est pas spécifique aux drogues et il n’existe pas de corrélation directe entre la libération de dopamine dans le système limbique et le risque de dépendance ou même l’intensité de la récompense. »
Même irréversible.
Heeee, ne commencez pas, vous pouvez en discuter paisiblement, l’un comme l’autre. Bref ce qu’écrit Fred n’ait pas dénué de sens, et ce que dit Gillib en dessous non plus.
Sur ce je vais à ma salle de natation, sport entraînant dépendance et parfois souffrance physique et psychique…;)
Pas étonnant que le libéralisme ait une aussi mauvaise presse parmi les abrutis qui ne savent pas en quoi ça consiste.
Fred, ce que Lamarse veut dire est que la traite d’humain est incompatible avec le principe de non agression, alors que la consommation de drogue ne regarde que soi meme.
Non mais arrêter de pénaliser la prostitution ou ses clients et l’immigration.
le titre est très fun
+1 « les salles de shoots remises sur les rails » comme s ils n’avaient pas eu en plus des problèmes avec la largueur des quais
Le problème de « la » drogue est complexe, et entachée de jugements moraux à côté de la plaque. Tout d’abord, il n’y pas « la » drogue, mais de multiples drogues aux effets et usages différents, dont certaines plantes, classifiées comme drogues dures du fait de leurs effets psychoactifs puissants, alors qu’elles n’entrainent pourtant pas de dépendance, et qu’au contraire elles peuvent être utilisées (et le sont déjà à l’étranger) pour le sevrage des toxicomanes avec un taux de succès significatif, en particulier l’Iboga et l’Ayahuasca. Voir le protocole Lotsof à ce sujet.
De plus, le sobriquet de « salle de shoot » employé pour désigner des centres d’accueil et de prescription pour les toxicomanes est lamentable, parce que volontairement péjoratif, et condamnant moralement le principe avant même d’en avoir étudié les possibilités de façon objective et rationnelle.
Le premier centre de cette nature a été ouvert à Liverpool, avec de nombreux effets positifs sur la santé des toxicomanes, réduisant les infection au VIH, leur permettant de retrouver une vie plus saine et plus stable, et réduisant la délinquance liée à la toxicomanie: même la police collaborait avec le centre en leur envoyant les toxicomanes. Le centre a été fermé pour des raisons… idéologiques/morales, puis réouvert quand on s’est aperçu le retour des problèmes…
Sur l’expérience de Liverpool:
http://www.amazon.fr/Drogues-l%C3%A9gales-Lexp%C3%A9rience-Anthony-Henman/dp/2950726496
Sur la réduction des risques sanitaires:
http://www.medecinsdumonde.org/Publications/Livres/Histoire-et-Principes-de-la-Reduction-des-Risques-Chapitre/Temoignages-petite-histoire-de-la-reduction-des-risques
Enfin, cette réaction jugeant « immorale » « la » drogue et les toxicomanes me met en pétard (sans jeu de mots). Je mets entre guillemets, car les plantes psychoactives classées aujourd’hui comme drogues sont consommées traditionnellement partout dans le monde depuis des millénaires, sans que cela ait causé le chaos, et donc depuis bien avant l’apparition des moralistes momifiés dans leur ignorance bien-pensante.
Qu’est ce qu’il y a d’immoral à consommer une drogue? La drogue, c’est mal, mais l’alcool, c’est bien? Savez-vous les ravages causés par l’alcool? Passons. Que la consommation de nombre de drogues entraine des risques, aucun doute, cela rend-il pour autant la drogue immorale? Dans ce cas conduire sa voiture est immoral, vu les risques, et les sports extrêmes sont immoraux, vu les risques, etc.
C’est la liberté individuelle de chacun de consommer ce qu’il veut, ce qui est immoral est de maintenir une prohibition au coût… prohibitif, et à l’efficacité telle que les cartels de la drogue font la loi au Mexique. Ce qui est immoral serait plutôt, hypothèse à étudier, que la prohibition des drogues ne profite pas qu’aux trafiquants…
Roman-documentaire très argumenté de Tom Verdier sur la consommation des drogues:
http://www.amazon.fr/Lucie-dans-ciel-Tom-Verdier/dp/2226220623/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1403346054&sr=1-1&keywords=lucie+dans+le+ciel
Bref, c’est un vaste débat, qu’on ne peut objectivement pas balayer d’un revers de main moralisateur.
Exact. Nos politiques répressives sont la cause première de l’influence des cartels de toute l’Amérique du sud (entre autre). Le gouvernement Français en est responsable (entre autre), et le Mexique serait en droit de s’en plaindre.
Bonjour,
Ce qui est hypocrite pour moi, c’est d’interdire les drogues et de l’autre côté, crée des lieux pour les consommer. Pour moi c’est un non sens.
Soit on laisse les gens consommer ce qu’ils veulent et ils prennent leurs responsabilités, soit on interdit et dans ce cas on lutte contre les trafics et la consommation qui est donc devenu illicite.
+1 total manque de cohérence !
Etant du 10eme, je confirme que ça gueule sévère dans le quartier. D’autant que le coin précis où est prevue cette salle est déjà crado et que ça ne va pas arranger les choses et que ces dernieres années ils vaient reussit a virer les tox de Jaures/ Stalingrad…. si c’est pour les foutre à la chapelle (aka une station plus loin… ) c’est vraiment débile.
C’est peut être la dernière idée en date pour faire baisser l immo à Paris ?
Si c’etait ça, j’applaudirait des deux mains XD
« Salles de shoot » : expression racoleuse en elle-même. Bien évidemment je suis contre. D’autant plus contre, que notre sous-présidence va les installer en pleine ville, dans la rue, au milieu de la population. Ces salles devraient être soit isolées, soit dans les hôpitaux ou dans des structures closes et surveillées par la police. Dépenser des sommes énormes pour installer des salles de shoot, qui ne concernent qu’une minorité de gens (encore une minorité) et faire courir le danger de la drogue à la population sont des « idées » socialistes complètement insanes, stupides et mortifères. Que dire à nos enfants quand ils verront sortir de ces salles de shoot des drogués en plein trip, quand ils croiseront des dealers agglutinés autour de ces salles comme des mouches sur un pot de miel, ????? Encore une décision intolérable et insultante envers les Français. On préfère utiliser NOS impôts pour ces drogués, pour la plupart irrécupérables, au lieu de les utliser pour fonder des structures pour les enfants atteints de pathologies orphelines ou pour la recherche sur ces pathologies. Belle humanisme que le socialisme !
vous inquietez pas, on peut parier que la police aura un oeil la dessus. D’ailleurs, si ca se trouve, Beauveau et Valls sont opposés au projet de Marisol Touraine.
« On préfère utiliser NOS impôts pour ces drogués, pour la plupart irrécupérables… »
Irrécupérable, vous me semblez bien l’être, vu le nombre de conneries par phrase que vous produisez. Et dire que c’est avec NOS impôts que si bel esprit a été instruit par notre système éducatif… au lieu de l’utiliser pour des gens à l’esprit bien fait!
Parce que c’est sûr, ouvrir un centre d’accueil pour les toxicomanes en ville va, tout à coup, donner une envie urgente et irrépressible à tout le voisinage d’aller se shooter! Toxicomanes dont le pullulement va croitre de façon exponentielle, au mépris de nos enfants innocents et de notre sainte mère l’église catholique et apostolique amen!
Il faut me ranger tout ces drogués sous le tapis, les déplacer à l’écart et à l’abri de nos respectables voisins, tout comme les SDF, qui eux aussi puent, braillent, mendient et picolent au mépris de la bienséance moralisatrice et conservatrice momifiée.
Bel humanisme que le votre! Votre commentaire n’est pas conservateur, il est juste con.
Bonjour Dr Slump
On se calme on est sur un site libéral et on n’aime pas trop l’argent jeté par les fenêtres, surtout quand cette argent est le notre.
Perso je suis pour la libéralisation de tout les médicaments, et l’état n’a pas à s’occuper a ouvrir des salles d’accueil pour les toxicomanes.
Cordialement
(la politesse est la bienvenue, on peut ne pas être d’accord sans s’insulter)
Ou voyez-vous que j’insulte quelqu’un? Citez moi une seule insulte dans mon commentaire, ou une seule impolitesse. Je ne mâche pas mes mots, mais je n’ai manqué de correction envers personne.
J’attaque la teneur du message de Salminander, qui en plus d’être farci de préjugés et d’amalgames, prône quasiment de traiter les toxicomanes comme des intouchables, ou des pestiférés, et les traite d’irrécupérables, c’est à dire qu’il faut les laisser crever dans un coin de rue crasseux?
Quant à votre leçon sur l’argent jeté par les fenêtres, ça me fait bien rire, ce qu’on pourrait dépenser pour aider les toxicomanes volontaires à retrouver une vie saine est sans comparaison avec les milliards dépensés inutilement dans la lutte contre la drogue.
« ce qu’on pourrait dépenser pour aider les toxicomanes volontaires à retrouver une vie saine est sans comparaison avec les milliards dépensés inutilement dans la lutte contre la drogue. »
Mais je suis tout à fait d’accord, libéralisons toutes les drogues, on récupère qq tax, on n’a plus a payer la police et les frais de justice, et les désordres considérables qu’engendre le commerce illégal
Par contre pour les dépenses pour aider les toxicomanes, ce n’est pas du ressort de l’état.
Soit des assurances privées si ils travaillent, soit la famille.
Ps » il est juste con. » non ce n’est pas une insulte lol
hehe, je parlais du commentaire, pas de la personne: le commentaire est con, pas Mr Salmigondis lui-même. En plus, je me suis loupé avant de valider, je voulais dire consternant.
« Irrécupérable, vous me semblez bien l’être, vu le nombre de conneries par phrase que vous produisez »
Et cela aussi vous vous êtes loupé. C’est votre clavier qui a fourché.
Ici c’est un site libéral, on respecte toute les opinions pourvu qu’elles soit argumentés.
Cordialement
Ces propos ne sont pas des insultes: c’est un constat, un jugement si vous voulez. On respecte toutes les opinions du moment qu’elles sont argumentées, mon oeil, avec les opinions outrageantes et leur manque patent d’arguments fondés comme ceux-là.
« les opinions outrageantes et leur manque patent d’arguments »
Ya pas a dire vous ne pouvez pas vous empêchez…
Je suis suis pour la libéralisation totale des ‘toxiques’, je ne vois pas ce qu’il y a « d’outrageant », et de non argumenté ( cela a été argumenté en début de fil).
Cordialement.
Arretez votre pipo Slump : c’eqst pas un centre d’accueil, c’est un centre pour consommer. Votre langue de bois est navrante.
D’un coté une salle de shoot c’est quatre mur, des seringues propres et quelques conseillers bénévoles. Logiquement cela ne devrait pas coûter très cher (bon je sais que cela va finir par coûter une fortune, mais c’est une anomalie).
Le Portugal à décriminalisé la consommation de drogue, sous réserve de passer chez le psy (un fois par an?)
Pas d’augmentation de la consommation de drogue. Voire légère baisse.
Je suis libérale , mais comme le marsouin , indécise par rapport au traitement des drogues dans la société. Le tout libéral prône par certains dans les commentaires me paraît excessif et peu adapte : acheter sa coke comme une boîte de petits pois ????
La prohibition actuelle donne des nausées aux libéraux purs et durs.
Je comprends leur vues : chacun est libre de prendre ce qu il veut .
Mais derrière en corollaire il manque : mais à chacun d en assumer les conséquences .
Si je bois et je renverse quelqu un : je vais en taule
Si je me drogue trop fort : je suis inçapable de bosser et suis de socialise
Bref : j’assume
Pour moi la salle de shoot est une intervention de l’état nounou.
Je ne comprends pas qu un libéral puisse les soutenir.
Merci de voir plus loin que le bout de votre nez, c’est assez rare quand on aborde certains sujets.
Nous ne vivons PAS dans une société libérale, donc nous ne pouvons pas mettre en place des solutions libérales sur tout et n’importe quoi. Le réel pique très fort, pour peu qu’on y soit confronté.
Moi qui pensait qu’un libéral ne devait pas être dogmatique et chercher l’efficacité par le bon sens, en fonction des circonstances…
Un jour ou l’are il va falloir faire un choix ou la toxicomanie est un crime qui doit être punie de manière impitoyable ( bagne , châtiments corporels ,supplice… ) et instaurer un état policier donc mettre fin aux libertés individuelles.Soit considérer qu’il s’agit d’un problème de santé publique.
très précisemment !
C’est surtout un problème de santé privée …
Pas surtout, exclusivement.
Sauf à considérer que la santé est exclusivement privée, et qu’on est libre de se déplacer et de diffuser passivement tous les microbes qu’on a sans que l’Etat s’en mèle ( … hum …), on ne peut pas évacuer aussi facilement l’impact de la consommation de drogue sur la santé publique (diffusion d’hépatite, SIDA etc.) et l’ordre public (le drogué n’est plus maitre de lui même ni de rien et fait facilement n’importe quoi, alors que le principe d’une sanction n’est efficace que sur des gens responsables).
Dans la mesure où les toxicomanes ne sont pas SDF, il est difficile de comprendre le besoin d’une salle de Shoot. Si on suit cette logique, il faudrait une salle dans chaque ville, dans chaque quartier. Un poids de plus pour la communauté.
Il faut une salle où l’immunité juridique est absolument garantie. Ici c’est l’Etat qui organise, donc ça l’empêche de sanctionner.
Après cette salle ça peut être n’importe quelle salle de n’importe quel immeuble. Mais alors il faudrait légaliser officiellement la consommation, c’est pas gagné!
Prouvez-le!
je cite: « Disons le clairement, l’idée de salles de shoot est un bon concept dans l’absolu. Les drogués existent, alors, tant qu’à faire, il vaut mieux qu’ils s’adonnent à leur activité dans des conditions sanitaires saines plutôt que dans un contexte qui favorise des maladies opportunes. »
Pour ce qui est de l’argument « cela se pratique » il vaut donc mieux accompagner que pénaliser, éviter les effets secondaires pour la société et les consommateurs concernés etc.
Je note qu’en termes d’hypocrisie celui-ci tient le haut du pavé. Et le fait que ce soit un argument massue que nos amis progressistes utilisent pour toute « avancée » ne le valide en rien.
Prenons un seul exemple que je choisis assez sordide pour faire réagir: seriez-vous pour des « salles de pédophilie »? Non, bien entendu. Mais quelle différence au regard de l’argumentaire déployé, si ce n’est la mauvaise foi crasse des progressistes? Les arguments pourraient aussi bien se défendre à l’aune de ce faux semblant (ils le feront de toute façon, on aurait un contrôle sur l’hygiène, lutte contre la propagation du sida, ce serait une manière de protéger les victimes etc.).
Et ne me sortez pas l’argument du « celui-ci fait du mal aux autres, mais celui-là uniquement à lui-même ». C’est inopérant. Les pédophiles vous expliqueront que les enfants sont consentants et les toxicomanes en manque ou en crise sont des dangers publics dans bien des cas.
Pour le reste, la question posée est celle de la responsabilité qui accompagne la liberté. Or les consommateurs de drogues (quelles qu’elles soient, y compris médicales ou légales) se trouvent parfois et pour certains irrémédiablement dans l’incapacité de responsabilité, et souvent de discernement. Ce cas est un des cas limites, une singularité comme on dirait en physique, de la pensée libérale et mériterait d’être traitée très à fond par les libéraux. Je me pense libéral, probablement comme la plupart ici, et je n’ai pourtant aucune réponse concrète (la théorie est claire, mais inefficace en l’espèce) à apporter. Ce serait une grande avancée de notre mode de pensée si nous trouvions effectivement une réponse cohérente à un tel problème, et ferait un bien fou quant à la perception de nos idées.
Assez d’accord avec votre constat et votre proposition de chercher, d’un point de vue global,
le point d’intervention, ou d’entrave à la liberté.
Je crois, comme je l’ai déjà écrit plus haut, que dans les sociétés modernes les interactions entre les individus sont sans limites.
Répondre à la question consiste, il me semble, à définir les conséquences des actes d’un individu, que ledit individu est incapable d’assumer seul ou via un contrat d’assurance ou autre tiers.
c’est à peaufiner, mais c’est il me semble le point de départ.
Oui. Intéressant l’idée d’assurance. Elle pose cependant de nombreux problèmes, dont la dénaturation du fait et dans le cas présent de la collectivisation forcée, sans quoi elle sera inefficace.
Ensuite se pose la question du traitement de la différence entre acte involontaire et volontaire. La conséquence d’un choix (consommer une drogue par exemple) rend-il implicitement l’acte volontaire? J’aurais tendance à penser que oui. Mais quid des cas où la consommation est involontaire? On peut penser par exemple à certains effets secondaires de produits pharmaceutiques, aux enfants qu’ont pousse à consommer des drogues, mais aussi aux situations de coercition (faiblesse, chantage, menaces, violences etc.).
L’assurance peut donc être un moyen de compenser, très imparfaitement et avec un moyen unique (l’argent) le tort, mais quelle est sa conséquence sur l’assuré? N’inciterait-elle pas justement à une déresponsabilisation?
Ceux qui sont férus d’histoire et d’histoire des civilisations peuvent-ils éclairer ce débat, si tant est qu’il les intéresse?
J’ai 2 questions: si on va plus loin dans votre réflexion c’est le cas pour toutes les assurances de déresponsabiliser la personne, non?
Et aussi pourquoi cela dénature le fait?
Merci!
C’est une question complexe, en tout cas pour moi qui me la suis posée en lisant l’article et les commentaires. Je ne sais pas si cela a le moindre intérêt, mais je vous livre au km mes réflexions.
Pour répondre à votre première question, il me faut d’abord répondre à la seconde: s’assurer serait ici une solution pour se prémunir, mais surtout prémunir autrui des conséquences de ses actes. Cela ne peut annuler l’acte lui-même. Et c’est généralement vrai pour toute assurance. Vous pouvez laisser un capital pour permettre à son bénéficiaire de faire face aux conséquences de votre absence. Mais votre absence elle-même sera néanmoins bien réelle, et rien ne permettra de la palier.
Quand on parle de la limite effective du système liberté/responsabilité on aborde donc l’aspect de celui qui agit, comme de celui qui subit l’action (ou ses conséquences). L’assurance permettrait par une dénaturation qui compense la perte ou le dommage d’un objet réel ou non, d’indemniser celui qui le subit. On traduit un objet, un être, un attachement, une douleur, un traumatisme par une somme d’argent.
On a le même sujet au niveau du pénal avec la demande des victimes à être reconnues dans leur « droit », entendre par là leur demande, douleur etc. La dénaturation est alors parfois financière, parfois la privation de liberté de l’auteur. Mais il s’agit également d’une dénaturation.
Alors, est-on moins responsable ou se sent-on moins responsable quand on s’assure des conséquences de ses actes? C’est probable. Mais pas toujours. A mon sens, et c’est pourquoi j’ai parlé de distinguer volontaire et involontaire, cela dépend de si le responsable peut raisonnablement savoir que son acte va avoir la conséquence qu’il a. Mais aussi de la manière dont sera effectivement engagé sa responsabilité. Je vous donne deux exemples: vous vous assurez contre le vol, mais laissez vos clefs sur le contact. Vous vous assurez pour des des soins dentaires, mais renoncez à vous laver les dents. Dans le premier cas votre responsabilité sera engagée, dans le second non.
Vous avez la charge d’un objet: des fonds qui vous sont confiés pour gestion, un tableau de maître, un enfant à éduquer. Si vous faites « due diligence » (comme on dit en droit anglo-saxon, ce qui peut se traduire par « en bon père de famille », et que vous soyez seul et ultimement responsable des conséquences de ce que vous entreprenez dans le cadre de ce mandat, allez vous faire les mêmes choses que celles que vous feriez si une assurance vous garantissait contre les risques de manquement?
Il est probable que ce soit le cas s’il n’y a aucune autre conséquence que la résolution financière. Si par contre il y a publicité, risque de condamnation, modification du contrat d’assurance, cela modifiera sensiblement le comportement.
Incidemment, vous remarquerez qu’une notion vient intuitivement compléter cette discussion: la norme. Quelle est la norme acceptable à laquelle on se réfère pour juger? C’est ce qui fait proprement société que de le savoir. Mais cela posait des problèmes. C’était interprétatif, aléatoire et changeant d’une communauté à une autre, y compris au sein d’un même territoire. On a donc créé des cadres juridiques pour palier cet inconvénient. Les anglo-saxons avec la Common Law (loi commune) ont utilisé une compilation d’arrêts. Une sorte de jurisprudence continue. Nous avons penché pour le droit positif. En d’autres termes on décrit ce qui est possible ou interdit. (je caricature). Mais dans tous les cas, en ce faisant on a soit limité soit favorisé la prise de risque dont nous parlions.
Ce qui est certain, c’est que plus un système est régulé et collectivisé, moins la responsabilité est individuelle et distinguable. On en arrive à des gens qui sont responsables mais pas coupables. Bref, dans un tel cadre, l’assuré est d’autant plus déresponsabilisé que le cadre dans lequel il évolue est balisé et encadré.
On glisse insensiblement d’une société libérale à une société déresponsabilisée. L’individu s’attachant moins à ce qu’il fait qu’à tomber dans les bonnes cases préétablies.On peut penser aux constats d’assurance en cas de sinistre automibile. Mais aussi auxes banquiers qui étaient responsables de la bonne gestion de l’argent de leurs déposants et qui se sont moins préoccupés des risques que cet argent encourrait, que de s’assurer que les produits dans lesquels ils investissaient étaient estampillés triple A par une des grandes agences de notation afin qu’ils soient couverts.
« L’auto-régulation » jusqu’à présent s’est faite (de manière générale pour les assurances) par le coût et la collectivisation. En d’autres termes, le coût de l’assurance dépend de la sinistralité, ce qui est parfois tout à fait injuste, mais qui révèle bien qu’il y a un lien entre assurance et commission (des faits), et en cas de défaut on facture l’ensemble des assurés, via des « fonds » idoines. En contrepartie, on attend de l’assuré qu’il se désintéresse finalement des faits. Le cambriolé ne doit pas s’intéresser à la cause ni à l’auteur, pas plus que le malade au détail de sa facture d’hospitalisation « puisqu’il ne la paie pas ». Un distance de plus.
Il y a certainement donc un lien, mais l’équilibre dépend de la relation entre ce qui est du domaine de la compensation et du domaine de la sanction. De l’assurance et de la justice. Mais là encore, les récentes évolutions (que ce soit au niveau des sanctions des institutions financières lors des derniers scandales, en particulier aux US, ou du contenu d’un traité comme le futur traité transatlantique) montrent que les entreprises poussent pour une dissociation du droit commun en ce qui concerne les actes commis en son nom. Ainsi les responsables sont-ils assurés par l’entreprise des conséquences possibles de leurs actions, mais les entreprises paient aussi en l’échange d’abandon de charges. La responsabilité pénale n’étant plus même recherchée ou presque.
Je ne suis pas très à l’aise avec ces questions, je comprends parfaitement votre raisonnement, mais comme cela me fait peut, j’ai vite réglé la question pour moi, dans ma tête je ne suis assurée de rien donc responsable de tout, mais je serais bien incapable de généraliser quoi que ce soit.vous dites que finalement la justice devient une sorte d’assurance pour les entreprises?
Merci.
Je suis assez en phase avec votre position Mathilde. Je n’aime guère l’intermédiation en termes de responsabilité, car elle la dilue ou en transforme la nature.
Pour ce qui est des entreprises, je pense que vous faites allusion à ce que mentionne tout à la fin. Si c’est le cas, ce que je remarquais, c’est la tentation de déresponsabiliser les entreprises mais plus encore les décideurs de ces entreprises, au prétexte qu’elles payent. Ce que je n’ai pas écrit mais qui est de surcroit vrai, c’est qu’il s’agit d’une dérive doublement perverse: justice n’est finalement pas rendue car les responsables ne sont pas sanctionnés pour leurs actes mais de plus le système des amendes alimente avant tout le budget des états ou des organismes de contrôle (qui ont failli) ou de la justice (dans le système US une disposition le prévoit pour certains délits), mais jamais au profit direct de ceux qui ont subit les conséquences de l’action incriminée. La distanciation est totale. Au point je pense de favoriser le sentiment d’impunité.
Mais si ça continue ainsi, c’est très injuste. Personne n’est responsable de rien, donc chacun fait ce qu’il veut en tout impunité, de toute façon les conséquences, on s’en fiche?
Alors il faut supprimer toute forme d’assurance pour rétablir la responsabilité?
Depuis le début, un aspect de cette question qui me travaille, c’est le dévoiement de la fonction de l’assurance. S’assurer est devenu une composante forte de l’économie et de nos échanges parce qu’au fond nous sommes sous-capitalisés. Parce que nous ne sommes pas solvables pour l’ensemble des risques que nous prenons (ou imaginons prendre).
Cela revient aussi de ce que nous vivions à crédit et que nous dépendions d’une monnaie qui ne joue que très imparfaitement son rôle de refuge de valeur (en raison de l’inflation).
L’ensemble de ces politiques nous force la main et nous transférons en permanence du capital en flux.
Les états se sont évidemment intéressé à la chose, et comme d’habitude fait largement plus de mal que de bien. Les assurances obligatoires ne le sont que pour ceux qui les prennent. Ils se retrouvent à payer de plus pour ceux qui ne s’assurent pas, en tout cas pour les conséquences de leurs actes.
Si vous vous intéressez aux assurances, vous remarquerez que tout un tas d’outils ont été créés pour réguler le comportement des assurés obligatoires: franchises, bonus etc. Au final ce sont des rentes.
Pour revenir à votre question: l’assurance permet donc le développement d’activités et de consommation qui ne se feraient pas à la même échelle sans elle. D’un autre côté elle occulte le risque pris et modifie la perception de la responsabilité. Vaste domaine qui ouvre de nombreuses pistes de réflexion.
Oui je comprends. Dans ce que vous dites j’ai l’impression que l’argent est la raison pour s’assurer? C’est peut être idiot mais sans supprimer les assurance, il faudrait un système plus « souple », pas que pour l’argent.
L’argent sous toutes ses formes. Ne pas oublier par exemple que pour la crise financière, une partie du problème vient des produits structurés dont on a parlé et des assurances en tout genre qui les ont accompagnées. Les montants sont faramineux, plusieurs fois le PIB mondial pour ces instruments.
L’incitation fiscale, autre vieille marotte interventionniste de l’état joue beaucoup. Ainsi on découvre depuis quelques mois les montants incroyables (en dizaines de milliards de $ par banque) que WS a pris sous forme d’assurance vie sur certains membres de son personnel… sans son consentement ou information…
Allez dernière réflexion sur le sujet: un des problèmes de l’utilisation des assurances pour ainsi « lisser » le risque de ce que sont des paris (parfois très risqués), c’est que ceux qui les vendent n’ont absolument pas la couverture suffisante pour faire face à un risque de grande ampleur. Ces assurances sont donc pour satisfaire les apparences, soit vis à vis des organes de contrôle, soit vis à vis du marché.
Mais comme l’a si bien montré Taïeb (Black Swan), en ce qui concerne les « tail risks » (les risques représentés par les parties très en dehors de la courbe de Gauss du risque) quand ces risques se matérialisent, il n’y a en fait rien en face des assurances: le capital est insuffisant à assumer les risques…
Merci pour cette dernière réflexion.
Derrière la salle de shoot, n’y aurait-il pas quelques magouilles immobilières en préparation à la mairie de Paris ? Un tel endroit, c’est la chute assurée de la valeur de l’immobilier dans le quartier.
Pas a priori, sauf s’ils veulent faire de l’ombre au Bouffes du Nord, ce qui est peu probable.
Il semble que le lieu ait été choisi essentiellement pour sa disponibilité et sa proximité des lieux de consommation historique (pas loi de la Goutte d’Or et Château Rouge, mais aussi des voies de chemin de fer qui souvent voient des SDF en déshérence s’installer à proximité.
http://www.apur.org/sites/default/files/documents/quartier_gares_nord_est.pdf
La réalité est un peu différente : ça a été mit là où le maire à le moins gueulé XD déjà les arrondissements tenus par la droites, ça a été « même pas en rêve »; et les coins a bobo idem.
Parce que si on veux être logique; actuellement le coin de Paris où ça se came le plus; tout le monde le connait; c’est le Marais.
Mais bon courage pour installer un nid à tox crasseux entre la communauté gay festive friquée; les bobos altermondialistes fan de yoga éco-responsable et la communauté juive tradi de la rue des rosiers
Vous avez probablement raison, mais si vous allez sur le site de l’association (Gaïa de mémoire) et lisez les archives de comptes rendus, il semble qu’ils travaillent beaucoup en mobile et ont déjà plusieurs antennes où ils reçoivent (sans salle de shoot). Leur choix semble plus motivé par la proximité du lieu de vie (si on peut s’exprimer ainsi) des drogués en situation la plus critique.
Je n’ai as une très bonne image des associations de ce type en général, mais elle semble faire preuve de pragmatisme et d’adaptabilité. Pas si mal.
Quant au quartier en question, s’il ne vaut pas le Marais, il est quand même en pleine mutation (gentrification ils appellent ça! lol comme s’ils étaient effectivement de la petite noblesse! bref).