Par Christopher Freiman, depuis les États-Unis.
Parfois, vous entendrez des gens, habituellement en faveur de l’économie de marché, émettre des affirmations comme : « Sur le principe, je suis en faveur de l’ouverture des frontières, mais nous ne pouvons pas supporter à la fois de l’immigration et un État-providence, par conséquent je rejette en pratique l’immigration. »
En gros, l’idée est que, si les arguments habituels en faveur du libéralisme vont aussi, toute chose égale par ailleurs, dans le sens d’une immigration libre, toutes les choses ne sont finalement pas égales : fermer nos frontières serait justifié en vue d’empêcher la surconsommation des aides de l’État.
Rappelons qu’il serait possible de mettre en place un programme de redistribution comme l’impôt négatif ou l’allocation universelle si c’était le meilleur moyen institutionnel de soulager la misère. Et même si je considère que l’expérience montre que l’immigration libre a un impact positif net pour les pays d’accueil, je vais mettre ici cet argument de côté pour les besoins du raisonnement.
Alors, en pratique, devons-nous rejeter la liberté d’immigrer ?
Non, et voici pourquoi : si empêcher la hausse de la consommation d’État-providence justifie de restreindre la liberté d’immigration, alors cela justifierait aussi de restreindre nos libertés dans… à peu près tout.
Remarquez que les libéraux s’opposent aux lois qui restreignent la capacité des gens à faire des choses comme consommer de la drogue ou des boissons sucrées, parier leurs économies sur des jeux sportifs, rouler en moto sans casque, etc. Mais notez également que le principal argument avancé pour soutenir ces lois est d’éviter une hausse de la consommation des allocations de l’État. Ceux qui ruinent leur santé et leurs finances seraient plus à même de faire appel à l’assistance de l’État. Pourtant, les libéraux rejettent ces lois – pas seulement par principe, mais là , maintenant et tout de suite.
Je ne vois aucune raison de traiter l’immigration différemment. (Bien sûr, il existe des arguments beaucoup plus forts en faveur d’une immigration libre, dans la mesure où cela apporte des avantages bien plus grands pour le bien-être que de faire de la moto sans casque…) Ceci dit, peut-être défendez-vous la fin de la lutte contre la drogue, la légalisation des jeux d’argent, la conduite sans casque, etc. uniquement sur le plan des principes mais pas en pratique… Ce point de vue réduirait le libéralisme économique et politique à un projet sans prise avec le réel. Et peut-être est-ce l’approche que vous adoptez (même si j’en doute). Dans le cas contraire, vous devriez soutenir l’immigration libre avec la même ferveur que celle que vous pourriez déployer en faveur du droit de conduire une voiture sans ceinture de sécurité.
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Article original titré « There’s No Such Thing as a Closed-Borders Libertarian » et publié le 08.07.2014 sur Bleeding Heart Libertarians. Traduction : Emmanuel Bourgerie et Contrepoints.
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Lant Pritchett a redécouvert la roue, pire encore, chez lui elle est carrée.
Prenons la France : pays d’immigration et dont, accessoirement, les mariages multiethniques sont les plus importants en nombre en europe (!), est ce que cela a suffit à développer le marché du travail ?
L’immigration est ce qui a bâtit notre monde, il n’a eu de cesse de se développer sur cette évidence, bien avant que cela ne pose une question faussement existentielle et ne fasse l’objet de débats.
Encore un article sans queue ni tête, qui parle théorie et laisse la pratique de côté.
Le premier gros souci vient avec le titre de l’article : « Un libéral ne peut s’opposer à l’immigration libre » ce qui sent le dogme, ni plus ni moins.
Avec ma petite fibre libérale, je répondrais que DANS UN MONDE LIBERAL, on ne pourrait pas limiter la liberté de déplacement, car ça n’aurait pas de sens.
Respect du droit de propriété => Niveau de prélèvements faible => peu de moyens dispos pour la redistribution => suppression de facto de la part de l’immigration de parasitage.
Dans le monde réel, pourquoi un libéral, avec la réalité sous le nez (pour certains mais pas tous, de toutes évidence), son esprit critique, sa faculté de raisonner et son instinct de préservation, ne pourrait pas réfléchir aux moyens à mettre en place pour composer avec les variables qui se présentent à lui?
Le libéral SAIT que l’Etat obèse arrose au maximum plein de gens, que ça crée autant d’électeurs que d’effets d’aubaine, des impôts, et que ça va DONC CONTRE les principes libéraux de garder un peu de sous sous pour soi, de limiter la taille de l’Etat, etc.
Sans parler de problèmes autres abordés régulièrement.
Pourquoi rester sur des dogmes alors que le libéralisme est la seule philosophie qui permet de s’adapter rationnellement au réel?
Correction du titre : un libéral ne pourrait pas s’opposer à l’immigration libre dans un contexte libéral. Là et seulement là il serait anti-libéral.
Donc votre pragmatisme vous oblige à soutenir l’interdiction du tabac et de l’alcool qui coûte cher à la Sécu et donc aux contribuables, ainsi que toute mesure visant à rendre le socialisme viable.
Nous avons le choix entre limiter l’immigration pour sauver le modèle social ou limiter le modèle social pour sauver nos libertés ; vous avez choisi les contraintes nécessaire à la survie du socialisme, vous ne pouvez pas vous plaindre de la fiscalité ou des autres coercitions qui vont avec.
Quand, allez vous sortir de vos clivages, n’avez vous que (on dirait du Jean Level) : état, socialisme, collectivisme ? vivez vous dans un monde binaire ? Et puisque nous parlons libéralisme, l’article est en effet à coté de ses pompes, le titre dénonce à lui seul la vacuité de celui-ci « Un libéral ne peut s’opposer à l’immigration libre ». Qui décide ça ? et si ma position est de s’opposer aux Martiens et à l’immigration et aux croissants au beurre pour faire bonne mesure, cela fait de moi un libéral de seconde zone ? D’après vous ?
Ho, je découvre votre commentaire ! Vous m’honorez. Devenir une référence négative pour quelqu’un d’aussi vain que vous, en un seul article et quelques commentaires, difficile d’imaginer plus belle récompense.
Vous vous en doutez, j’ai trouvé cet article très bien. Et, comme pour mon article, votre critique est si creuse quelle en devient un allié pour l’auteur et ses idées.
Au plaisir !
Le tabac et l’alcool sont interdits? Non, c’est autorisé, et comme on vit dans une société keynésienne, je paye cher pour soigner des gens qui se détruisent volontairement la santé. Sans sécu et avec des assurances privées, l’assureur vous ferait peut-être payer plus cher pour un certain mode de vie, comme vous avez un surcout quand vous assurez une voiture chère. Le pragmatisme,encore.
Du coup la fin de la première remarque sur les mesures que je soutiendrais et qui rendraient le socialisme viable tombe un peu à plat. Je vous ferai remarquer que les gens qui bénéficient du système de redistribution, dont la majeure partie des immigrés (cf. voir qui vote PS), ne voteront raisonnablement pas pour des candidats libéraux, même de loin. Donc je vous retourne le compliment, ceux qui voient dans l’ouverture des frontières d’un pays keynésien comme la France signent des deux mains pour un Etat encore plus omnipotent et dispendieux, et donc un socialisme des plus viable… Le pragmatisme, toujours.
Limiter le modèle social? Comment fait-on quand on a habitué tous les nouveaux arrivants (et une bonne partie de résidents) à être arrosés avec de l’argent frais? On sonne la fin de la récré et tout se passe bien, y a le feu nulle part? Aussi irréalisable qu’idéaliste.
Sauver nos libertés? Je ne sais pas si on peut se dire libre quand on a l’Etat qu’on a et la progression continue de ses sphères d’influence.
Du coup, au milieu de tout ça, je ne vous suis plus trop. Vous voulez ouvrir les frontières pour précipiter la chute de l’Etat-providence par sa ruine?
+1 Pierre FDHCN
Correction du titre : un libéral ne pourrait pas s’opposer à l’immigration libre dans un contexte libéral. Là et seulement là il serait anti-libéral.
Ok. Mais il me semble qu’un libéral dans un contexte non libéral essaye de trouver un chemin vers le libéralisme.
Prôner le subventionnement de l’emploi des nationaux, par exemple, me semble aller dans le sens d’un moins de libéralisme. Je dirais que l’anti-libéral Å“uvre, de manière générale, contre le libéralisme. Après je peux me tromper, et il y a parfois des stratégies non triviales qui sont très bonnes.
Personne ici ne prône le subventionnement des emplois des nationaux, enfin à part si des frontistes viennent à se perdre sur ces pages 😀
je pense qu’il faut composer avec le réel et ses inconvénients. Qu’a à gagner le libéralisme à ouvrir les frontières d’un pays déjà fortement keynésien? Précipiter la chute du système? Et après? En regardant le pays tel qu’il est, peut-on sérieusement espérer que les lendemains du chaos seront pacifiques? Je me permet d’en douter très, très sincèrement…
pourquoi tout le monde dans ce pays de socialistes rêve de l’ouverture des frontières? N’est-il pas étrange que tous les pays plus libéraux que la France filtrent les flux migratoires? On n’y rentre pas facilement sans argent et/ou emploi. Est-ce choquant? Sont-ce des dictatures vilaines et sanguinaires? Les classements IDH, liberté économique, liberté tout court semblent indiquer le contraire… Et comme par hasard, beaucoup de ceux qui rêvent de travailler un peu pour leur petite personne quittent la France pour… Des pays fermés.
certains aimeraient découvrir des méchants dans ceux qui ne se retrouvent pas dans l’article, comme les gauchistes voient des fascistes partout dès qu’ils sont en désaccord. Je suis navré, mais des arguments montrent que, dans le contexte actuel, ça nous amène juste à la ruine, et ces arguments n’ont rien ni d’idéologique ni de xénophobe.
Il y a des libéraux (« autrichiens ») qui ont plaidé avec beaucoup d’intelligence que l’immigration libre pour un pays ou système socialiste (comme la France) est contre les principes du libéralisme, de liberté, de respect de la propriété privée. Les écrits de Hans-Hermann Hoppe par exemple montre que libre immigration n’est presque pas compatible avec libre échange.
Merci pour l’article qui est bon mais incomplet. Vous écrivez,
« Tout d’abord, la propriété publique n’appartient ni à la population nationale, ni même aux contribuables »
Très bien. A qui alors? Je veux savoir car j’aimerais la rue qui passe devant ma maison. Je veux exclure certaines personnes d’utiliser ce chemin. Actuellement, je peux les exclure de ma maison, mais pas de cette rue.
Quelle est votre réponse?
Correction: « Je veux savoir car j’aimerais ACHETER la rue qui passe devant ma maison. »
Mais non madame, vous ne dites pas POURQUOI je ne peux pas acheter cette rue. Je comprends bien qu’actuellement je ne peux pas l’acheter.
Notre réalité – la votre et la mienne – est simplement que nous ne pouvons pas acheter une rue car la législation française nous l’interdit, sans explications.
Demain l’état peut prendre votre maison par force, la transformer d’une propriété ou co-propriété privée à une propriété publique.
Mais voyez votre sophisme aussi:
Vous citez la législation française pour nous informer que la propriété publique n’est pas une co-propriété, et donc il est interdit de l’acheter. Mais si la législation est faite ainsi, c’est qu’elle contient aussi une interdiction à la circulation libre. Les deux vont ensemble.
C’est la réalité que M. Hopp a reconnu. Autant que libérale, j’aimerais que les deux interdictions disparaissent EN MEME TEMPS.
Le principe de la liberté de circulation, pour un libérale, est simple: il consiste uniquement de pouvoir inclure ou exclure des personnes de sa propre propriété, et vouloir le même droit pour les autres.
Au delà cette définition, pour la question de la propriété commune ou publique, il peut y avoir une divergence d’avis chez des libéraux, comme il existe dans la littérature. Dans n’importe quel pays, la propriété commune est implicitement pour l’usage exclusive des citoyens du pays, un peu comme le cas où deux foyers peut avoir un jardin commun.
« la propriété publique n’est pas une copropriété »
La propriété publique promeut les passagers clandestins, pas la copropriété.
La thèse de M. Hopp est peut être réfutable mais loin de « parfaitement ». Il est très facile de dire que,
« Tout d’abord, la propriété publique n’appartient ni à la population nationale, ni même aux contribuables »
Mais que veut dire cela quand la législation actuelle nous assure le contraire de ce que vous dites? Si les routes, les rues, les fleuves, les frontières etc. passent dans les mains privées, effectivement, libre circulation devient la norme.
Il faut des arguments plus forts contre la thèse de M. Hopp.
Formidable! Vous me citez la législation française actuelle (socialiste) comme si c’est la Bible. Très bien, dans ce cas, dites-moi où voyez-vous dans a même législation française l’autorisation de libre circulation.
Je suis désolé, c’est votre définition du principe de la liberté de circulation (en bas). Milton Friedman (non-autrichien) et H-H Hoppe (autrichien) ne partage pas cette définition.
Mais merci pour vos réponses!
L’immigration libre est un concept inopérant. L’immigration n’est jamais libre. L’immigré est en effet confronté soit aux réglementations étatiques, soit aux conditions de marché du pays dans lequel il entre, et presque toujours les deux à la fois.
Ceci posé, le bilan de ces dernières décennies en matière de gestion de l’immigration nous démontre que l’Etat obèse est incapable de réguler l’immigration. Ce n’est pas une surprise pour l’honnête citoyen un peu éveillé. L’Etat est, par construction, par nature, incapable de réguler quoi que ce soit. L’Etat est capable de réglementer (attribuer des visas), certainement pas de réguler (savoir combien de visas il est possible de donner).
En matière d’immigration comme dans tous les autres, à chacun son rôle : à l’Etat de réglementer, au marché de réguler.
Vous confondez « laissez faire » (démarche active) avec « laisser faire » (passivité). « Laissez faire » est une règle, pas une définition du laxisme. En matière d’immigration, « Laissez faire » signifie qu’il n’est pas possible d’immigrer sans acquérir légitimement des droits de propriété dans le pays d’immigration.
Partant, l’Etat est illégitime, d’une part à favoriser l’immigration en redistribuant des droits volés aux habitants déjà présents par l’impôt, d’autre part à la refuser dès lors que ces droits sont acquis légitimement, dans le cadre de l’échange volontaire.
L’immigration génère des conflits insurmontables lorsque les droits sont acquis illégitimement, notamment lorsqu’ils sont fondés sur un vol préalable ou par l’occupation d’espaces publics superfétatoires.
Payer des impôts n’est pas discriminant. Ce qui compte, c’est le solde impôts moins subventions en espèces (aides sociales) ou en nature (législations, HLM…) Le vol débute lorsque ce solde est négatif.
« Cela ne justifie en rien l’établissement de barrières » : dès que l’Etat providence est éliminé, mécaniquement ces barrières n’existent plus car elles lui sont consubstantielles. Si vous souhaitez supprimez les barrières à l’immigration, vous ne pouvez vous épargner d’éliminer d’abord l’Obèse. Et surprise, ce préalable nécessaire sera suffisant !
Parce qu’on ne cesse de vous répéter, mais visiblement ça a du mal à rentrer, qu’un immigrant dans un Etat providence ne vient pas pour payer des impôts.
Où avez vous vu que la France interdisait l’immigration de travail ?
C’est faux, cf loi de 2006.
Sans compter les régularisations de sans papier, souvent utilisés dans certains secteurs, ni les accord bilatéraux qui existent depuis des décennies.
bien sur que si il peut s’opposer à l’imigration libre: http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm
Oui, les immigrés aux USA s’en sortent bien. Mais ils bénéficient d’un marché du travail plus libre et bien moins régulé donc ils peuvent maximiser leur potentiel. Pour un tel pays l’immigration est positive.
Pour un pays comme la France généreux en allocs ça n’est sans doute pas le cas.
Vous avez vu un article au dessus, Vous?
Je ne sais pas si c’est uniquement moi qui finit par être lassé des faux arguments avancés à la volée et c’est c’est encore un prisme personnel qui me fait imaginer que de tels procédés autrefois absents ou presque de ce site sont en train d’y prendre une part majeure.
Quant au procédé consistant à dire qu’on pourrait utiliser un argument massue mais qu’on s’en passe parce que c’est trop facile (quitte à le resservir en clôture d’article)… me laisse comme une impression de malaise.
Pour répondre donc à l’argumentation étonnante de ce billet, je dirai simplement ceci: vous caractérisez de manière fallacieuse l’argument que vous attaquez: les libéraux militent pour un principe de liberté / responsabilité. Si on confère des avantages (financiers, mais pas seulement et là encore je trouve votre analyse insuffisante) certains sans qu’ils s’accompagnent de responsabilités également certaines (ce qui dans le débat public est souvent rendu par le biais du pacte républicain en ce qui concerne les valeurs communes du pays d’accueil par exemple, ou la complémentarité droits/devoirs dans d’autres cas), votre beau principe est également vicié. En tout cas tout autant que ce que vous critiquez chez les autres.
Vous prétendez parler d’ici et maintenant (pourquoi une telle antienne me semble familière?) mais oubliez là encore un des fondements de notre réflexion: le bon sens. Nous voulons des solutions qui soient efficaces et non porteuses d’autant si ce n’est plus de problèmes qu’elles n’en résolvent, ou pas.
Enfin, pour être sûr de bien comprendre votre position:
Vous êtes pour un arrêt immédiat de toute aide au logement, à l’accès aux soins et plus généralement à la politique familiale. On le serait à moins en tant que libéral tant ces politiques pervertissent ce qu’elles sont supposé améliorer. Si vous trouvez normal de promouvoir une politique d’immigration « portes ouvertes » sans qu’il soit donc possible de modifier les termes de l’accueil actuel, ce que vous dites au début de votre billet en expliquant a contrario qu’un tel argument pour la refuser n’est pas recevable, vous serez nécessairement d’accord pour que ceux qui viennent dans le cadre d’une telle immigration n’aient pas à bénéficier des-dits « droits », non? Puisqu’il serait tout de même mal aisé de vouloir faire perdurer une situation que vous jugez anormale, non? On peut en effet difficilement prétendre qu’un argument est irrecevable d’un côté pour le rendre acceptable de l’autre, ou ai-je mal compris?
« Je ne sais pas si c’est uniquement moi qui finit par être lassé des faux arguments avancés à la volée et c’est c’est encore un prisme personnel qui me fait imaginer que de tels procédés autrefois absents ou presque de ce site sont en train d’y prendre une part majeure. »
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J’ajoute que l’auteur de l’article est libertarien et pas libéral.
La haine de principe de l’Etat et cette vision du monde peuplée d’individus « hors-sol » interchangeable est la meilleure contre publicité faite au libéralisme.
Non mais c’est un troll ?
Évidemment qu’il y a incompatibilité entre État providence (EP) et immigration libre.
Supposons un EP qui fournit un revenu d’existence inconditionnel financé par ceux déjà sur place qui sont producteurs nets.
Une immigration libre provoquerait un appel d’air important.
Même dans l’ hypothèse hautement risible que tous les immigrants deviennent producteurs nets au bout d’un an, il y aura un décalage de plusieurs mois où le coût d’EP + infrastructures d’accueil sera largement déficitaire, pesant clairement sur les producteurs locaux qui n’en peuvent déjà plus.
Ceci tant que le stock d’immigrants pauvres ne sera pas tari, soit un ou deux milliards pendant cinquante ans.
Immigration libre implique zéro assistance du pays d’accueil. Même les infrastructures routières, payées par les locaux, doivent être facturées aux nouveaux venus.
Et on ne parle là que d’aspects purement économiques, pas du droit des autochtones à vivre leur capital culturel qu’ils se sont créé.
« Même les infrastructures routières, payées par les locaux, doivent être facturées aux nouveaux venus. »
Eh bien c’est le cas, figurez-vous.
Personne n’a dit que le libéralisme garantissait à tous les capitaux de rester intacts et de n’être soumis à aucune concurrence… on dirait exactement le contraire que ce serait peut-être bien correct en revanche.
Allez, ce n’est pas prouvé mais ok : le « capital culturel » est remis en question par l’immigration, et donc ?
Un peuple fourmi choisit de se construire des infrastructures, tandis qu’un peuple cigale choisit de s’en passer.
Une fourmi désirant devenir cigale n’a pas d’obligations envers celles-ci puisque ne bénéficiant de rien. Par contre une cigale voulant profiter des avantages de la fourmilière, devra apporter une compensation.
Un peuple qui se choisit sa culture peut jeter un oeil sur celle du voisin mais décider de conserver la sienne. Il n’a pas à être obligé d’intégrer tout ou partie de la culture voisine sous prétexte que cette dernière décide de débarquer.
Mon capital n’est pas forcément garanti, mais j’ai le droit de le protéger dans un coffre dont je choisis la résistance. Pareil pour ma culture et mes valeurs. Je les protège et ne les ouvre que s’il me semble que le jeu en vaut la chandelle.
En attendant votre capital est accaparé par de bons français au gouvernement et dans les administrations locales, pas par les étrangers.
Et le peuple lion, et le peuple souris, et le peuple renard, et le peuple corbeau, et le peuple tortue… ?
Bon… il est où le peuple, parce que j’aimerais lui poser deux trois questions quand même, vous avez son e-mail ? Imaginez ne pas être une fourmi, je n’en suis pas une non plus, il n’existe rien qui ressemble à une direction centralisée qui organise une quelconque fourmilière comme une chorégraphie, il n’y a pas de « peuple » unique et homogène correspondant exactement à un territoire, nous ne faisons absolument pas corps, au moins vous et moi mais je soupçonne que cela vaut pour tous les individus.
L’exemple de la fourmi ne vaut que si on regarde ce qui se passe dans les méta-fourmilières, c’est à dire des fourmilières distinctes qui s’organisent pour collaborer mais qui ne fusionnent pas pour autant. Mais bon… ça a un intérêt vague parce que c’est tellement pertinent qu’elles se retrouvent avec exactement les mêmes problématiques et toujours aucune réponse définitive. Enfin l’idée même de méta-fourmilière c’est de ne pas avoir de frontière définitive.
Ce n’est pas « forcément » qu’un capital n’est pas garanti, il n’est pas garanti, point. Garantir la valeur d’un capital c’est déjà faire intervenir une autorité exogène. Vous pouvez le mettre dans un coffre si ça vous chante, mais bon si d’un seul coup le rouble perd 90% de sa valeur ça vous fera une belle jambe. La culture, les valeurs, on s’en sert ou on ne s’en sert pas, ça ne se protège que par le suicide parce que le seul fondement matériel qui les supporte c’est notre cerveau, clairement pas notre territoire. Personnellement je préfère vivre que faire en sorte d’avoir éternellement raison.
Vous attachez trop d’importance à la religion dans la formation du libéralisme.
D’abord la religion chrétienne s’est imposée dans des régions où le terreau culturel était favorable. Ce ne sont pas les religions qui font les cultures mais les cultures (au sens d’ensemble de traditions et de modes de pensée) qui font les religions. Pourquoi l’islam s’est imposé dans tel région du monde et la religion chrétienne dans d’autres à votre avis?
D’autre part le libéralisme a émergé là où on a laissé les gens avoir une certaine activité intellectuelle, c’est-à -dire les pays plus libres et plus riches. Par conséquent les pays musulmans peuvent très bien devenir libéraux à leur manière, pourvu qu’intellectuellement ils s’ouvrent.
Oui, voilà : contraindre la liberté pour la protéger… à partir de là on peut la mettre en vitrine, sous clé. C’est Madelin qui se disait libéral et qui, dès qu’on posait des questions précises, dès qu’on rentrait dans le détail, voulait tout interdire, sous prétexte de garantir la liberté.
Il ne s’agit pas de mettre à mal un capital, il s’agit d’accepter la dynamique sociale. De toutes façons essayer de l’empêcher ne sert à rien, si ce n’est à dépenser de l’énergie pour rien, pour le coup c’est mettre à mal son capital. C’est comme une entreprise en perte de vitesse et qui a un capital : soit elle investit dans l’innovation ou dans une réorganisation, soit elle demande de l’aide à l’état avec une rhétorique du type « c’est pour garantir la liberté » et s’endort jusqu’à ce que la réalité de la concurrence la rattrape, un jour.
Je pense que le libéralisme n’est pas une idéologie, un truc inventé qui marcherait autant qu’un « communisme idéal » (les communistes prétextant qu’en fait le communisme a toujours été perverti par des méchants). Les « autres cultures » sont soumises autant que nous par des contingences matérielles qui les obligent aussi à une dynamique sociale qui remet en cause les hiérarchies, les « autres cultures » sont elles aussi conservatrices, simplement c’est aujourd’hui la culture européenne, pour des raisons historiques et pas pour une validité de leur idéologie abstraite ou des croyances débiles qui seraient, par hasard, positives, qui est à l’origine du dynamisme actuel. Se renfermer sur des certitudes, vouloir figer les choses, serait justement une erreur. Il existe aussi des libéraux issus des « autres cultures » : le choc des civilisations est une invention, ce qui compte c’est avant tout la remise en cause des hiérarchies locales qui est toujours ressentie comme une violence, alors que c’est tout à fait naturel, par habitude de croire au tout-idéologique et à la magie.
Ben j’en sais rien pour les cannibales d’Amazonie. Si ce n’est pas automatiquement positif j’ai du mal à voir pourquoi ce serait automatiquement négatif. Alors après j’imagine que vous faites référence au cannibalisme comme le summum de la sauvagerie, sauf qu’en fait c’est généralement très encadré et que cela a un sens. Est-ce que notre société peut l’accepter ? je ne pense pas. Est-ce qu’il est possible de négocier tout en ne l’acceptant pas ? c’est l’objet de la réalité: la négociation du monde. La culture étant justement la convocation de la Raison il est possible de montrer à n’importe qui comment fonctionne une société, c’est le principe de l’intégration qui ne va d’ailleurs pas de soi pour un autochtone. Si on exige des autres d’être raisonnable il faut l’être soi-même.
Je suis tout à fait d’accord pour dire que tout le monde n’est pas raisonnable, et qu’il faut bel et bien maintenir un ordre. En revanche ce qui m’ennuie derrière cette histoire d’immigration c’est que cela sous-entend que l’intégration des autochtones irait de soi, que l’entre-soi permettrait une certaine immuabilité de l’organisation sociale. L’inquiétude de notre époque c’est la fin de la Fin de l’Histoire, c’est de se rendre compte que rien n’est immuable et qu’il n’y a plus de certitude. L’effort d’intégration est désormais quasiment équivalent pour un autochtone et pour un étranger et il n’y a rien d’injuste là -dedans, ça n’a rien à voir avec l’immigration mais avec une dynamique sociale générale qui est hors de portée de toute volonté politique (s’il faut nous ferons la guerre et celle-ci débouchera quand-même sur une réorganisation du système de commandement militaire : ce sera juste violent, destructeur et létal). Ce qu’il nous reste à faire c’est au contraire conduire au mieux les choses pour nous adapter et pour rester ambitieux.
Si, se refermer sur soi-meme est systématiquement négatif. Pour ce qui est des proportions actuelles, qui ne sont pas supérieures à d’autres pays, il faut les mettre en perspective avec nos moyens de gestion des contraintes et des contingences matérielles de notre époque. Ce qui est nouveau dans les proporitions en question c’est la mondialisation en général, les moyens de se déplacer et les moyens de communiquer, qui sont des opportunités d’émancipation (des contraintes matérielles en question).
Installés à Montreuil au siège de la CGT, y a de la place, ça devrait être positif ….
« enrichissant grandement la société qui les accueille » : affirmation sans fondement, ce que confirme la dernière phrase sonnant comme la récitation d’un dogme, imperméable à toute réflexion individuelle, alors que de nombreux exemples démontrent qu’elle est fausse. Ainsi, va-t-on dire de l’immigration européenne qu’elle a enrichi la société amérindienne originelle ? Permettez qu’on en doute ! Au mieux, les cohabitations culturelles sont neutres, plus souvent elles sont destructrices lorsqu’elles sont hautement incompatibles. En revanche, les apports étrangers à doses régulées sont positifs, à condition que la culture d’accueil soit structurellement forte et ouverte, fondée sur un socle de convictions inébranlables, ce qui n’est évidemment pas le cas d’une société laminée par le socialisme, comme c’est le cas en France.
Les Aztèques et Mayas exterminés par les Espagnols seront ravis d’apprendre que leurs meurtriers ont apporté une religion moins sanguinaire et barbare que la leur.
Pour le reste, on passera sur la vision paternaliste occidentale…
Et ils se sont fait tout plein de poutous ensuite…
Oui, de manière générale ce qu’on appelle la culture c’est les poutous si vous voulez.
Si le seul rapport à autrui est de se taper dessus alors il n’y a pas de culture.
Et encore un lieu commun d’ignorant!
Les aztèques et les mayas sont morts des maladies infectieuses contre lesquelles ils n’étaient pas immunisés (plus de 80 % des morts). Pour le reste ils n’ont pas été mal plus mal traités par les espagnols que les catholiques par les protestants ou les français par les anglais. A l’époque c’était courant de se taper sur la tronche pour conquérir des territoires et affirmer la souveraineté du roi, mais avec 20.000 soldats espagnols sur tout un continent on se demande comment ils auraient pu commanditer un holocauste hein!?
Et les populations amérindiennes n’ont absolument pas été exterminées, faites un tour dans bien des pays d’Amérique latine et vous verrez que la grande partie des populations locales n’a précisément pas la peau blanche ni le teint européen. On compte aujourd’hui entre 40 et 50 millions d’amérindiens, sans compter l’énorme majorité de la population qui a subi des mélanges avec les européens et les populations africaines.
Et effectivement leurs cultures n’ont pas disparu, elles ont emprunté certains traits culturels de l’Europe (le christianisme, le Droit, le capitalisme, et même le communisme…lol), et l’ont réinterprété à leur manière. Et bien des traditions purement locales n’ont pas disparu. Il suffit d’y aller pour s’en rendre compte.
Et cet apport, même s’il fut violent pour les critères d’aujourd’hui fut culturellement enrichissant, on ne rappellera pas le degré de violence des sociétés amérindiennes avant l’arrivée des européens bien supérieur à celui des sociétés européennes. D’ailleurs on sait que les civilisations aztèques et mayas étaient largement en décadence depuis longtemps, on donne trop d’importance aux rôles des espagnols dans la fin des empires amérindiens.
Je sais parfaitement que la majorité ces amérindiens sont morts de maladie.
Si la fin de l’empire Maya n’est pas le fait des Européens, c’est bien le cas pour les Aztèques et les Incas.
De plus il y a une différence entre se taper sur la tronche, et considérer que celui d’en face est un animal. (cf la controverse de Valladolid).
La destruction des codex, c’est pas mal non plus comme apport culturel, et comme échanges volontaires…
Je ne suis pas un illuminé qui veut obtenir réparation plusieurs siècles après des atrocités des uns et des autres, mais faire croire que tout s’est passé dans la joie et la bonne humeur, au profit de ceux qu’on a tué (guerres de conquêtes), volé (le mythe de l’Eldorado), escroqué (Manhattan), infecté (couvertures infestées données aux Indiens) etc… c’est un peu gros.
J’ai certes schématisé, mais il était bien question d’esclavage.
Et je ne considère pas que les Européens doivent illuminer le monde entier de leur culture, religion ou autre, à la manière d’un Sepulveda ou d’un Jules Ferry.
C’est du colonialisme à peine déguisé et ça se termine généralement en bain de sang.
Et on vous rétorque que cette affirmation, comme la plupart des absolus dogmatiques qui interdisent de réfléchir, est fausse.
La syphilis exportée en Europe, c’était pour se venger de la violation des droits de propriété des Amériendiens ?
Les Toltèques et autres peuples amérindiens ont rapidement pris le sillage des Espagnols contre les Aztèques, ce qui leur a épargné des tribus en vies humaines largement moins lourds… Ils vivaient plus à l’Est que les Aztèques.
« tributs »
Et un point Godwin, un.
La culture nazie a également enrichi la culture juive. Regardez ces beaux films comme « la liste de Schindler ».
À qui qu’on dit merci?
« vous n’avez apporté aucun exemple » : étant donné que vous assenez votre vérité sans preuve (et pour cause), il est savoureux de vous voir exiger des exemples. Ayant abandonné toute objectivité, vous ramez péniblement dans le jugement de valeur.
« le fruit d’interventions liberticides de l’État qui génèrent des effets pervers » : ah, enfin ! Vous voyez, quand vous voulez, vous êtes capable de raisonner un peu plus juste. Il y aurait donc quand même quelques effets pervers à l’immigration lorsque l’Obèse s’en mêle. Il n’est donc pas si ridicule que cela de parler de bonne ou mauvaise immigration, selon les circonstances… CQFD.
Vous ne donnez aucun exemple objectif en démonstration de votre affirmation dogmatique. La raison en est simple : votre affirmation est un pur jugement de valeur (mieux, moins bon). Dès lors, il est aisé d’affirmer le contraire pour vous emmener en balade et, sans surprise, vous vous révélez incapable de dépasser ce qui relève de l’idéologie.
Comme avec les extrêmes en politique, vous êtes la copie conforme de ceux que vous prétendez dénoncer. Obsédée par le multiculturalisme ou anti-immigration jusqu’à l’absurde, peu importe : vous réduisez les immigrés à vos fantasmes. Vous leur déniez leur réalité d’individu autonome. Vous vous croyez libérale et c’est votre drame.
« les cultures s’enrichissent mutuellement » : jugement de valeur, encore et encore… Pour certains, les mangas ou le jazz seront un progrès, pour d’autre ils seront le marqueur d’une régression. Quelle que soit l’opinion à ce sujet, c’est un château de sable qui ne résiste pas à une analyse objective. Tout au plus s’agit-il d’un simple « ressenti » superficiel, d’une manipulation des sentiments.
@Cavaignac > La culture par définition c’est l’échange, sans échange il n’y a pas de culture. Et plus il y a de monde qui échangent plus il y a enrichissement. Les mangas, le jazz… peu importe que ce soit un progrès, c’est « en plus », et à partir du moment où les gens qui en font ne se positionnent justement pas uniquement sur le « goût », c’est à dire à partir du moment où la Raison est convoquée, on n’est plus sur un ressenti superficiel mais sur la création de forme et la manipulation de signifiant. La culture n’est pas un temple.
Cavaignac :  » Pour certains, les mangas ou le jazz seront un progrès, pour d’autre ils seront le marqueur d’une régression. »
Non mais franchement, il faut être totalement inculte en histoire de la musique pour tenir ce genre de propos sur le jazz.
Et ce serait donc à des gens comme vous, totalement incultes, de définir ce qu’est la culture française et d’exiger de l’Etat qu’il exclue toute personne qui ne correspond pas à votre vision (plutôt particulière dirons-nous) de la culture ?!
Merci bien, mais question culture, je préfère m’en remettre à la liberté plutôt qu’à votre vision planificatrice et centralisatrice qui me fait gerber.
C’est vous qui le dites.
La question des infrastructures et du matériel créé par l’organisation sociale existante me semble être la seule pertinente ici, puisque c’est la seule qui justifie la matérialité des échanges (en gros). Cependant celle-ci est extrêmement contraignante et nous avons par exemple inventé l’industrie et le capitalisme (ou favorisé le capitalisme, si on veut absolument croire en l’inexistence d’une historicité du capitalisme) justement pour s’abstraire du territoire et des transactions matérielles. Nous sommes à un moment de l’Histoire où nous devons savoir si nous avons atteint un niveau d’efficacité et de performance qui nous permettrait de nous en détacher encore. Il est clair en tous cas que maintenir artificiellement des contraintes matérielles pour légitimer la conservation des anciens outils qui les gère est un contresens et est contreproductif.
Si les infrastructures routières, par exemple, sont facturées effectivement aux nouveaux venus, il faut néanmoins en définir une valeur.
« Si les infrastructures routières, par exemple, sont facturées effectivement aux nouveaux venus, il faut néanmoins en définir une valeur. »
Euh, encore une fois : les immigrés payent d’ores et déjà pour les infrastructures routières.
Non mais je réponds à youkaidi : il est possible que nous n’ayons pas saisi la portée exacte de son exemple. Je propose qu’il parlait d’une taxe d’entrée dans le système, pour accéder à un capital existant à la construction duquel une nouvel arrivant n’a pas participé.
Exemple complètement périmée.
On en vient toujours à la même chose : les conservateurs se disent libéraux mais sont prêts à tuer toutes les libertés pour essayer de garantir une structure sociale statique (ce qui n’a jamais fonctionné).
Il n’est pas question d’Etat mais de communauté.
Les communautés ne résistent pas à la génération lorsque les individus ont les moyens d’exercer leur liberté. Les expériences de communautés fermées d’extrême gauche ont plutôt tendance à le démontrer. En fait les communautés fermées ne sont viables que quand elles sont peu efficaces et qu’elles n’ont pas les moyens matériels d’être ouvertes ou quand il y a un turn-over suffisamment important pour que la sexualité ne remette pas en cause les hiérarchies (quand tout le monde meurt à 35 ans en gros).
On peut prendre n’importe quel système de contrôle, on peut ne pas appeler ça « état »… ça ne change pas grand chose à l’équation, l’organisation sociale n’est pas statique et ça n’est même pas souhaitable. En tous cas j’ai du mal à voir comment un libéral pourrait souhaiter une société artificiellement figée.
Je ne suis pas sûr de saisir votre propos.
Vous me parlez de communauté d’extrême gauche, où les gens après avoir expérimenté veulent se tirer en courant. Logique, le socialisme produit la pauvreté et la pénurie, donc soit on se tire, soit on crève.
Moi je vous parle d’une communauté libérale, mais qui choisit ses membres, à la manière d’un club. Si on veut partir aucun problème. Si on veut rentrer, il faut respecter certains critères, que le « club » aura déterminés.
S’il faut être unijambiste, roux et borgne pour faire partie du club, qu’importe.
Et je ne vois pas le rapport avec une société artificiellement figée.
Il n’y a pas de communauté libérale. Et il n’y a pas de communauté qui choisit quoique ce soit : il y a des systèmes hiérarchiques à l’intérieur des communautés, qui peuvent éventuellement choisir des trucs. Et les systèmes hiérarchiques communautaires ne tiennent pas la génération, sauf, au contraire de ce que vous dites, si la communauté est privée de moyens (la pauvreté si vous voulez, mais il 5000 ans les moyens manquaient même aux riches).
Il n’ y a pas de club.
Ah ben c’est sûr que ça n’existe pas.
L’idée est bien de le faire apparaître.
Parce que ?
Moi par exemple, suis-je obligé de faire partie de votre club jusqu’à ma mort avec des gars que je ne connais pas et qui pourraient bien se dire que ce serait bien de décider si oui ou non je suis apte et si je vais devoir faire leur vaisselle plutôt que leur cuisine par exemple ?
J’espère que les clubs resteront des clubs plutôt que des trucs qui écrasent les individus, comme ça, juste parce que vous trouvez ça fun.
Faites votre club, encore une fois il y a plein de gens qui ont voulu faire leur club, et si ça n’a pas marché (enfin… ça marche toujours un temps, et les gens sont contents le temps qu’ils décident qu’ils sont contents que ça marche) ce n’était pas à cause de la pauvreté mais bien de la richesse. Quant on n’a matériellement pas le choix et qu’il faut absolument faire partie du « club » on en fait partie, et puis dès qu’on peut on se barre, parce que c’est souhaité et souhaitable. Quand on force les choses pour que les autres n’aient matériellement plus le choix on n’Å“uvre pas pour le libéralisme.
Après… chacun a le doit d’avoir ses idées, puisqu’il n’y a pas de « club » qui dit qu’on n’a pas le droit.
Il n’y a pas de club, et l’idée de club est nulle.
Vous n’êtes obligé de rien du tout. A aucun moment je n’ai parlé d’obligations, vous êtes le seul à en parler.
L’idée n’est pas de forcer untel ou untel, ni de supprimer les choix des uns et des autres, c’est rendre la liberté aux gens de se former en communauté avec qui ils l’entendent.
Richesse, pauvreté etc, on s’en fout.
Et bien il n’y a pas de rapport avec l’immigration alors.
Pour ce qui est de la pauvreté vous en faisiez la cause du dysfonctionnement des organisations communautaires sur le long terme, ce que je disais c’est qu’il s’agissait plutot d’une condition de leur fonctionnement. Dès qu’on en a les moyens on choisit d’avoir des comportements versatiles.
L’immigration libre, pourquoi pas ? Mais à condition que l’immigré ait ses moyens propres de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille : aucune aide sociale pendant les 5 premières années d’installation et juste les allocations familiales ensuite (enfin dans une France libérale cela n’existerait plus…) sous réserve d’intégration…
Article bien vu, les exemples et les comparaisons que vous citez sont tout à fait justes.
C’est tout à fait comparable.
Il y a autant d’immigrés assistés venant pour les allocs que de gens qui ont envie de rouler en moto sans casque.
Le déficit monumental causé par l’immigration de mauvaise qualité est comparable au coût engendré par ceux qui ont envie de consommer des boissons sucrées.
Les populations immigrées mal éduquées et agressives sont aussi dangereuses que les gens qui parient leurs économies sur des jeux sportifs.
Oh. Wait.
Je suis libéral, je suis pour l’immigration et l’émigration sans entrave, mais à un moment faut arrêter le bisounoursisme et voir comment ça se passe sur le terrain.
On peut empiler les questions rhétoriques, mais une chose est certaine : on détruit l’Etat Providence, et on y verra plus clair.
C’est le préalable obligatoire.
Les millions d’Européens qui ont immigré aux US au XIXème ont connu un Etat américain providence ?
Non.
Le profil des immigrés change-t-il en fonction des aides dont ils peuvent bénéficier ?
Oui.
1+1 = ? 2 … Miracle !
Au passage, les US, le Canada et cie sont très restrictifs sur l’accès à leur territoire, si on n’a pas de travail on rentre pas, point barre.
Si on perd son boulot, qqs semaines pour en retrouver un, sinon c’est la porte.
Y a mieux en matière de liberté absolue de circulation
L’immigration de travail n’est pas « possible », c’est la seule autorisée !!!!!
Aux US et Canada.
Pour la France, la loi de 2006 autorise l’immigration de travail
« Ou est-ce que le fait que la législation française actuelle interdise l’immigration de travail au profit de la seule immigration de regroupement familial n’explique pas mieux ce fait ? »
On interdit aux immigrés de travailler ?
Sources please ? Ça me semble bien trop grotesque, même pour un peuple aussi ridicule que les français, d’avoir approuvé ça.
Quel besoin de finir par une telle saillie qui n’apporte rien à votre commentaire parfaitement recevable par ailleurs.
Vous pensez faire avancer le débat ou vous recherchez un partenaire? Je suis sûr qu’il existe des services de rencontre pour trolls tout à fait performants.
Pardon d’avoir insulté le pays des Lumières, le Phare, le Modèle, la locomotive de l’Occident et du Monde Libre.
Vous n’avez pas insulté un pays mais un peuple. Mais bon, au moins on a le plaisir de savoir que vous vous placez dans la catégorie des trolls de service.
On va pouvoir juger sur la qualité des raisonnements.
Juge mon grand, fais toi plaisir 🙂
mon grand… ad populum, ad hominem… what next? ad nauseam?
not getting any better I can see. Well, whatever meets your fancy, we’re all liberals of sorts. 😉
« En France, par exemple, est-ce que le coût social de l’assistanat étatique des immigrés provient du fait que l’immigré aurait une propension irrésistible à profiter des aides sociales ? »
Sans aucun doute possible, la réponse est oui en ce qui concerne l’immigration africaine et maghrebine.
Mais je ne leur jette pas la pierre pour 2 raisons :
1/ 1ère raison :
La décision de venir pour les allocs est une décision intelligente et rationnelle.
Dans leur pays d’origine, s’ils ne foutent rien, ils ont rien, fin de l’histoire.
En france, quand on ne fout rien, on a une maison pour toute la famille, ou au pire un appartement, une voiture, de quoi manger à sa faim 3 fois par jour, des vacances gratuites, des loisirs gratuits, le câble ou le satellite.
Contrairement à ce que dit Aznavour, la misère n’est pas moins pénible au soleil, elle est moins pénible en france.
2/ 2ème raison :
Les français dits de souche ou peu importe, ceux qu’on assimile aux blancs peu importe de quels degrés d’immigration ils viennent, sont exactement pareils.
La course au RSA ou aux allocs chômage est un véritable sport national. Réussir à vivre sans travailler, ou en travaillant suffisamment pour renouveler ses « droits » et glander le plus possible, calculer comment en faire moins, comment partir plus tôt du travail, comment poser ses congés avec le plus d’efficience pour enjamber les ponts et les arrêts maladies longue durée est l’in des passe temps favoris des français.
A partir de là , il serait complètement hypocrite de blâmer les personnes issus de l’immigration de faire de même.
Merci. On n’aura pas eu à attendre trop longtemps.
Donc:
1. venir profiter des allocs c’est bien parce que c’est une décision intelligente et rationnelle quand on est immigré
2. c’est un sport national dont blâmer les autres est hypocrite.
Une seule question: s’agit-il également, pour les pratiquants « de souche » de ce sport national, d’un choix intelligent et rationnel?
Si c’est oui, alors votre argumentation s’écroule.
Si c’est non, elle s’écroule également puisque les immigrés sont intégrés à la nouvelle communauté et subissent donc à terme le coût de cette politique. A moins de ne considérer, ce qui est un non dit très frappant que partagent d’autres commentateurs, que les immigrés ne se projettent jamais au sein de la société mais restent dans une espèce de no man’s land, faisant en quelque sorte société au sein de la société.
Dernier point pour le fun: si vous pouvez considérer acceptable car intelligent et rationnel de choisir de venir pour bénéficier des aides, vous pouvez tout aussi aisément considérer intelligent et acceptable de refuser une telle immigration. Non?
Je ne vois pas en quoi mon argumentation s’écroule, vous êtes rigolo vous.
Il y a des tonnes d’exemple où ne pas travailler en france pour un non immigré est plus rentable que de travailler.
Ne serait-ce que pour le temps libre gagné, qui est une denrée inestimable trop souvent oubliée dans le calcul de l’arbitrage entre « travailler pour le salaire médian de 1700 euros pour une 40aine d’heures par semaine » VS « 100% de temps libre avec logement payé, nourriture payée et vacances payées + 300 euros d’argent de poche ».
« A moins de ne considérer, ce qui est un non dit très frappant que partagent d’autres commentateurs, que les immigrés ne se projettent jamais au sein de la société mais restent dans une espèce de no man’s land, faisant en quelque sorte société au sein de la société. »
Ils feraient ça ? Nooooon, ce ne serait pas gentil du tout de faire ça. Ils n’oseraient jamais.
Oh. Wait.
« Dernier point pour le fun: si vous pouvez considérer acceptable car intelligent et rationnel de choisir de venir pour bénéficier des aides, vous pouvez tout aussi aisément considérer intelligent et acceptable de refuser une telle immigration. Non? »
Je n’ai pas dit que c’était « acceptable », j’ai dit que c’était compréhensible.
Pour moi, toute personne en bonne santé qui cherche à vivre sur le dos d’autrui, en s’accaparant ses richesses, est un nuisible qui ne mérite rien d’autre que de dormir sur un banc quelques nuits le temps de lui apprendre à vivre et à se retrousser les manches.
Donc pour faire simple, je ne suis pas pour refuser l’immigration d’allocation, mais pour refuser les allocations purement et simplement. Toutes, quelles qu’elles soient.
Je suis libéral quoi.
Vous répondez à ce qui vous arrange.
Tous les libéraux vous diront qu’ils sont contre le clientélisme social ou redistributif, ou les aides aux portées identiques qui pervertissent tout.
Mais ce que vous dites vraiment, c’est on ne peut agir sur l’immigration de peuplement financée par un système d’allocations et de redistribution clientélistes parce que les autochtones bénéficient de ce même système qu’il conviendrait d’éliminer.
Un tel raisonnement voudrait qu’on laissât libre l’assassin au prétexte qu’il en est d’autres qui n’ont point été condamnés.
Vous dites que venir pour profiter du système d’allocations est compréhensible. Pas acceptable mais compréhensible.
Donc quoi: on l’accepte ou pas?
Si je vous comprends bien, on ne l’accepte pas, mais comme on le fait pour les autochtones on ne peut le refuser aux autres. Est-ce bien cela?
Et secundo, est-ce également compréhensible pour tous? Vous semblez penser que si c’est le cas pour les immigrés, ce n’est pas le cas pour les autochtones que vous critiquez pour en vivre.
Je relevais que si vous trouviez cela compréhensible aussi pour les autochtones, vous deviez également accepter de considérer que le choix d’en limiter les bénéficiaires potentiels est également un choix intelligent et rationnel. Pourquoi l’exclure donc? Il n’est pas moins ou plus compréhensible.
Pour tout dire, ce qui me gêne dans une telle rhétorique, c’est qu’elle n’offre pas de solution aux problèmes posés autre que par une rupture totale, car de proche en proche chaque problème en soulève un autre. Or, c’est souvent impossible ou si destructeur que le résultat final est incertain.
Je n’ai pas compris ce que vous cherchez à me faire dire en fait.
Les choses sont simples, tout le monde doit être libre d’aller et venir, tout le monde est logé à la même enseigne sans préférence nationale ou extra nationale, et on abolit purement et simplement le système d’aide sociale.
Ne viendront que ceux en mesure de subvenir à leurs besoins, ou en cours de pouvoir subvenir à leurs besoins via la recherche d’un travail rémunéré décent.
Tous les problèmes principaux liés à l’immigration seront quasiment instantanément réglés.
Temps de travail : 1h.
Je ne cherche rien à vous faire dire.
C’est vrai qu’on règlerait le problème de l’immigration en réglant celui du clientélisme redistributif, mais c’est illusoire, car à mon sens hors de notre porté dans le système actuel.
Il faut qu’on réussisse à trouver par où défaire la pelote de la manière la plus efficace, c’est à dire celle qui a le plus de chances de succès.
Dans un pays en décomposition aussi avancée que la france, laminée par tant d’années de socialisme, je ne crois pas du tout à la solution douce, type transition étape par étape.
Je ne vois qu’une solution rude et douloureuse, l’arraché de pansement, en une fois, en serrant les dents 🙂
Une immigration de travail? C’est une plaisanterie?
Une immigration de travail dans un pays où on essaye de tuer toute activité économique? Mas pour quoi faire? Monter une boite pour faire faillite? Trouver un job en sachant que la plupart des entrepreneurs sont et seront assurément de plus en plus frileux pour embaucher?
Certains pays ont besoin de ce genre d’immigration, mais bizarrement, ce sont les pays les moins étatisés, plutôt anglo-saxons sur les bords, qui ne laisse rentrer QUE les gens dont ils ont besoin? Ce sont de vilains méchants, me direz-vous, qui discriminent et sélectionnent. Ils ne sont pas méchants, ils sont plus libéraux que nous ET rationnels.
Le souci, c’est de se détacher du réel.
Les immigrés en sont parfaitement conscients, ils ne sont pas plus bêtes que nous, ils regardent là où il y a du travail la grande majorité et choisissent en fonction. Malheureusement d’autres aussi sont rationnels et valorisent plus les aides sociales, ça existe mais ce n’est qu’une infime partie.
Il n’y a pas de travail en France, alors que les transferts sociaux sont les plus élevés au monde alors qui peut dire sans rire qu’on vient en France pour bosser? Les français travailleurs eux-mêmes rêvent d’expatriation pour un certain nombre d’entre eux, et les immigrés seraient candidats par millions pour venir… travailler??? Allons, un peu de sérieux.
Parler « d’infime partie » va donc contre la logique et le côté effectivement rationnel des immigrés.
Ben justement vous trouvez vous qu’il y a beaucoup d’étrangers qui rentrent et s’installent sur notre territoire en ce moment? Quels sont vos chiffres?
Claude Guéant se vantait en 2011 chez Bourdin d’être très généreux avec l’argent des autres puisqu’il accordait 200 000 titres longs séjours, dont MOINS DE 10% SERAIENT DELIVRES POUR UN MOTIF PROFESSIONNEL.
Il s’en félicitait pour ne pas être trop taxé de droitard. « Droite », en France, a un gout assez amer, avec 100% ou presque de socialistes dans la classe politique.
Plus de 30% l’étaient pour des étudiants, un chiffre en grande augmentation depuis 10ans, alors que le reste stagne.
Donc 10% qui bossent, 30 qui étudient… Tout est dit.
Taratata, vous partez du principe que ceux qui ont profité du regroupement familial ne travailleront pas, trop facile.
Pas trop facile, trop d’exemples sous les yeux 😀
Je me souviens d’un article des Echos reprenant des chiffres officiels qui dénombraient environ 500.000 visas par an. Sauf à dire que même un ministère rempli de socialistes viendrait à gonfler CES chiffres…
Avec des si et des peut-être…
Le chiffre de permis de séjour stagne pas loin de 200.000 depuis 10 ans dont une bonne part sont des étudiants qui ne restent pas forcément.
Ah? Le chiffre de 300.000 visas accordés à des ressortissants russes m’avait interpellé. 300.000 juste pour un pays… Et pour vous on en est à 200.000, chiffre stagnant. Bizarre. Après on ne peut parler QUE des titres de séjour d’un certain ordre, car notre belle administration a dû créer une quantité rigolote de cas. Si on prend tous les visas, on est à plus du double (Ministère de l’immigration). Et on ne compte pas la proportion clandestine bien évidemment, sinon…
J’ai eu le malheur d’aller sur le site officiel… On est loin du compte!
http://www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Documentation/Tableaux-statistiques/Archives/Annee-2013/L-admission-au-sejour-Visas
Les étudiants ne sont pas un problème car ils seront integrés et auront la capacité de ne pas couter à la société, par contre un couple quasi illettré avec 3 gosses lui est une charge à vie pour la société (même si l’un arrive à décrocher un boulot (de merde)) …
Et personnellement, entre l’endroit où j’habite et celui où je travaille, je ne vois que ça, mais je ne le mentionne même pas, car ça pourrait très bien être un « sentiment » ou une « impression »
Je ne prétends pas qu’il n’y a pas d’étrangers en France ou de personnes d’origine etrangère.
Non mais vous supposez que la grosse majorité d’entre eux viennent pour travailler et travaille effectivement. Or, la logique pousserait n’importe quel individu rationnel à faire l’inverse. Et les gens qui ont le malheur d’avoir ça comme réalité le constatent tristement.
Quelqu’un qui donnerait plus de libertés de circulation aux marchandises et aux capitaux qu’aux êtres humains ça en dit long sur son ordre de priorité et ses valeurs morales.
Hop ! je viens d’adhérer à votre mouvement, je pars acheter le ballon sauteur cet après midi. Pour le reste : bonne chance et bon courage… j’ai eu mon lot sur une autre file hier.
Donc vous êtes pour la suppression de toutes les barrières à l’immigration et à l’accès à la nationalité, même en l’absence de réforme de l’état-providence, c’est bien ça ?
Vous réalisez qu’il y a des dizaine de millions de pauvres en Afrique qui ne rêvent que d’immigrer en Europe, et que le flux d’immigration passerait rapidement de +- 200 000 en France à un chiffre plusieurs fois supérieur, à partir du moment où il suffit de se donner la peine de venir pour bénéficier du généreux système social français ? Ce qui entrainerait rapidement la ruine du pays, sans parler de l’importation de conflits ethniques/religieux et de l’explosion de la délinquance.
Milton Friedman lui-même admettait qu’on ne peut avoir à la fois une immigration libre et un état providence.
Les grands principes doivent être subordonnés au sens commun.
« rien n’est plus bidon que de répondre à une argumentation par une citation vaguement spirituelle trouvée sur internet »
SangFroid (1990-…)
plutot qu’un lien vers un article pour noyer le poisson, j’aimerais plutot une réponse simple et directe à l’argumentation limpide que j’ai développée dans mon précédent message.
Bon, j’en conclus que vous êtes une idéologue et n’avez aucune reponse concrète à offrir face à une réalité simple qui va à l’encontre de vos dogmes.
Merci de me rappeller pourquoi je ne suis plus libertarien.
De toute façon, on ne peut pas parler le même langage sur ce sujet.
Il y a ceux qui vivent les effets indésirables de l’immigration, ceux qui ne les vivent pas.
Et au milieu, les gens qui voient les bons et mauvais côté de l’immigration telle que pratiquée aujourd’hui dans le pays.
Mais ce qui est sûr, c’est que vous ne pourrez jamais vous comprendre si vous discutez avec quelqu’un qui n’a jamais eu affaire aux problèmes posés par l’immigration.
Les plus idéologues sur ce sujet sont ceux qui vivent dans les beaux quartiers et qui ne sont pas embêtés par la réalité de l’immigration.
Pour ma part, je suis confronté directement à cette misère mais reste malgré tout pro-immigration à la condition sine qua none que l’on supprime la totalité des aides sociales.
Et vous remarquerez que personne ne relève votre simple mais juste observation.
Et quelle est votre réponse à vous? On ne la voit pas. On vous donne des statistiques, des articles à l’appui et du vécu. Dites quelque chose d’intelligent pour une fois au lieu de faire dans le sophisme.
Stoppez votre délire qui va à l’encontre de la réalité … Vous vous croyez intelligente ou bien pensante? C’est de la niaiserie. Avec son taux de chômage , la France n’a pas besoin d’immigration qui est inqualifiée, qui vient des pays d’Afrique avec leurs coutumes, leur langue, , leur religion et surtout qui n’est pas europeenne…d’où menace pour la culture, l’économie,la sécurité . NON, ce n’est pas une richesse pour la France, nous le savons tous et nous en avons assez de ces rengaines idiotes.
STOP et si vous n’êtes pas contente allez ailleurs
La comparaison entre la France et la Suisse est un bon exemple pour démontrer que l’immigration, selon les circonstances, donne un résultat positif ou négatif.
Le vrai souci c’est que les mesures sur la migration ont plutôt tendance à montrer une perte de vitesse dans les flux en direction de la France. Ça veut dire que le pays est moins attractif.
Parler de taux de chômage c’est encore confondre travail et emploi, c’est encore mettre l’état au cÅ“ur de tout.
Je ne comprends pas le « surtout qui n’est pas européenne » ? quid d’une immigration européenne non qualifiée avec une religion de taré et des coutumes infâmes par exemple, ça passe ?
Et sinon est-ce que vous considérez la culture comme une sorte de masse informe de coutumes et de croyances débiles ?
Après réflexion je me dis que je n’ai pas réussi à saisir votre commentaire.
Peut-être. Après je ne connais pas la nationalité des religions ou de l’infamie donc je ne sais pas. A priori ce sont plutôt des gens qui viennent et vont d’un pays à un autre, et ce sont ces personnes qui peuvent avoir des coutumes, des religions, des qualifications… je n’ai jamais vu l’immigration d’une religion sans personne qui la porte, ce qui fait qu’un autrichien, un italien, un anglais… pourrait très bien être concerné, mais je me trompe peut-être. Peut-être qu’il y a plus de tarés en Albanie qu’ailleurs : je ne connais rien de l’Albanie.
Que dire de l’exemple du Canada ?
L’exemple du Canada est assez intéressant, le Québec a ses propres procédures d’immigration, les exigences y sont de plus en plus fortes et bien plus fortes que la procédure canadienne, et le hasard (ou pas) a fait de cette province le Venezuela d’Amérique du nord.
« le Venezuela d’Amérique du nord » : pas encore tout à fait, mais certains y travaillent avec acharnement, semble-t-il.
Pas d’impact de la langue sur le chômage ?
Elle est bien bonne celle-là aussi.
« Le taux de chômage en France n’a rien à voir avec l’immigration. Les pays plus libres en la matière ont tous des taux de chômage inférieur à la France. La Suisse, par exemple, qui n’a jamais eu autant d’immigrés qu’aujourd’hui connait son taux de chômage le plus bas, sous la barre des 3%. »
L’immigration n’est évidemment pas le seul facteur du chômage, mais si vous étudiez la Suisse avec un grain un peu plus fin vous verriez – et cela fait de grandes discussions ici – que les communes avec les plus forts taux d’étrangers sont systématiquement celles avec le chômage le plus élevé.
Tirez-en les conclusions qui s’imposent.
Les deux questions de l’immigration de travail, d’une part, et du droit du sol/regroupement familial, d’autre part, ne doivent pas être confondues. La première concerne véritablement la liberté de circulation. La seconde pose un autre problème. Il existe en France semble-t-il, (je suis Suisse), un nombre relativement important de cas où des femmes viennent accoucher dans l’Hexagone pour que leur enfant, une fois né sur le territoire français, devienne ipso facto français. S’ensuivrait un regroupement familial des membres de cette famille, avec droit à des avantages sociaux de toute sorte; c’est d’ailleurs le motif et le but de la démarche de migration. Il s’agit donc d’une immigration purement opportuniste. Indépendamment du point de savoir si ces cas sont numériquement importants ou faibles, ou encore s’ils constituent une partie de l’argumentaire de milieux xénophobes, il m’apparaît que ce genre d’immigration-là n’a rien à voir avec la philosophie libérale, raison pour laquelle je suis favorable au démantèlement de ces systèmes. Il resterait bien entendu le regroupement familial des nationaux ou des étrangers résidant en France épousant des conjoints étrangers.
Si je me situe strictement dans une perspective individualiste libérale, je dirais que mon gouvernement n’a pas à intervenir dans ma décision d’engager un collaborateur étranger ou de me marier avec une femme étrangère. Mais alors, si c’est une affaire privée, je n’ai pas à demander à mon gouvernement qu’il pourvoie à la subsistance des étrangers que j’ai fait venir dans mon propre intérêt, faute de quoi on tombe dans les travers de l’assistanat et du solidarisme, qui seront financés par l’impôt, dont vous savez sans doute que certains libéraux l’assimilent à une spoliation légale.
Qu’en pensez-vous ?
Les Libanais qui ont « accueilli » les réfugiés palestiniens entraînant la guerre civile ne seront peut-être pas d’accord :p
« l’immigration n’est pas une menace sérieuse pour la culture »
Etes-vous déjà allée en Turquie ?
Bonjour
Ca devient un peu lassant ces articles constructivistes en diable, pro immigrationniste, « une vrai chance pour la france », forcement.
La bonne conscience boboïde frappe partout, et il suffit de voir ces trolls triomphants, clamer « Je suis du bon coté », pathétique !!
Le libéralisme est pour la liberté d’aller et venir, point barre.
Et vive la morale rurale des terroirs !
C’est à la ferme que le libéralisme a été inventé peut-être…
Je pense que l’idée c’est en effet que la fermeture des frontières est pas mal constructiviste. Et ensuite effectivement le libéralisme a tendance à considérer la liberté (ici « d’aller et venir ») comme « une vraie chance » ; alors parler de chance n’est peut-être pas vraiment la forme la plus habile, mais bon, on s’entend, non ?
Et la liberté de s’installer.
Bonjour Tremendo
Oui pour la liberté d’aller et venir (on sera peut-être content un jour d’émigrer hors du pays), oui pour la liberté d »installation, non à un état policier, non aux frontières.
Mais ce genre de discours où le libéralisme c’est merveilleux, c’est le paradis, et où ceux qui ne sont pas enthousiasmes sont des boeufs des bas du front m’énerve.
C’est un discours très méprisant envers ceux qui sont inquiets, nazi forcement nazi.
La route de la liberté n’est pas qu’un gai chemin où coule le miel.
Ce n’est pas un discours, c’est la base d’un discours. L’inquiétude est respectable mais vendre un état policier, parce que la force ça rassure, un temps, l’est un peu moins. Faire des allégories sur la matérialité (du genre « le travail c’est un gâteau : plus il y a de gens plus les parts sont petites ») c’est très vendeur aussi parce que nous avons l’impression que si le monde est injuste c’est de la faute de la complexité sociale.
Oui la route de la liberté n’est pas facile, mais le trivial n’est pas souhaitable. Il y a des réalités tangibles derrière ces questions, mais ce n’est pas à sacrifiant des vierges au dieu-soleil ou des trucs de genre qu’on va vraiment les prendre au sérieux, même si c’est sans doute vrai que ça calme (sinon personne ne l’aurait jamais fait).
Bonjour ropib
C’est marrant, mais dès con parle de l’immigration les esprits s »échauffent.
Le discours sur CP est pro-immigrationniste.
J’aimerais un discours neutre, l’immigration ça a des cotés positifs, ça a des cotés négatifs.
Non non je vois les gros troll immigrationnistes faire des tirs de barrages; Un vrai libéral , il est pour inciter l’immigration et d’ailleurs il y a 2 siecles les français étaient des gros débiles analphabètes qui se mangeaient entre eux. LOL superLOL.
Relisez JF REVEL
 » Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite. Il se contente de comparer les diverses sociétés qui existent ou ont existé et de retenir les leçons à tirer de l’étude de celles qui fonctionnent ou ont fonctionné le moins mal. Pourtant, de nombreux libéraux, hypnotisés par l’impérialisme moral des socialistes, acceptent la discussion sur le même terrain qu’eux. »
Nous en plein dans la dictature morale imposée par les socialistes.
Je ne suis pas pour l’immigration, en fait je m’en moque complètement. Je pense que fermer les frontières est complètement débile en revanche. Je pense que la croyance en une identité entre le territoire, le peuple et l’individu est dangereuse. Et habiller sa croyance en l’immuabilité de l’ordre de libéralisme est un mensonge.
Les expériences de fermeture des frontières ne sont pas forcément bonnes, essayer de figer les structures hiérarchiques ne marche pas non plus. Je suis en effet pour qu’on regarde les choses en face plutot que de s’inventer des excuses à notre incapacité d’adaptation.
Se projeter 2 siècles en arrière c’est croire que le temps n’existe pas, ce n’est pas intéressant. Nous ne réussirons pas à détruire le monde juste pour se rassurer d’avoir eu raison un jour, comme nous n’avons pas réussi par le passé, malgré plusieurs tentatives. Nous savons que ça ne marche pas.
« Je ne suis pas pour l’immigration, en fait je m’en moque complètement »
Et bien comme moi, donc n’en parlons plus 🙂
Oui mais je tiens à la liberté de circulation des personnes : que les personnes puissent migrer comme elles veulent. Alors évidemment ça veut dire se plier à un certain nombre de choses pour s’intégrer à une organisation sociale existante, et cette organisation existante doit faciliter les choses pour cette intégration, parce que nous ne sommes pas immortels, et que la génération est un principe de renouvellement, qui n’a rien de plus naturel que la circulation des gens.
« Oui mais je tiens à la liberté de circulation des personnes »
Moi aussi.
Je suis libéral par goût, par choix, parce que je le vaux bien.
Le reste c’est du discours en plus, le marché ça marche tant mieux, l’immigration c’est le paradis tant mieux.
Nous sommes d’accord sur l’essentiel donc.
Cependant je reviens un peu en amont de notre échange, car vous avez cependant soulevé la question de l’inquiétude des personnes qui vivent dans un pays qui n’est pas très libéral et qui risquent de bel et bien essayer d’orienter une politique nationale dans des choix erronés pour essayer de garantir la conservation du système actuel. Cette question me semble tout à fait correcte, et je suis d’accord pour ne pas mépriser cette inquiétude.
Payer une armée de fonctionnaires armés jusqu’au dent pour exclure des gens vous n’appelez pas ça du constructivisme vous?
En ce qui concerne l’auteur et ses idées, je vous suggère de lire ces quelques liens:
http://cafreiman.people.wm.edu/Site/Papers.html
et
http://bleedingheartlibertarians.com/2014/03/vote-markets/
et
http://cafreiman.people.wm.edu/Site/Papers_files/Freiman%20-%20Cosmopolitanism%20Within%20Borders.pdf
et pour celui-ci je n’ai trouvé que ce résumé
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8489517
Je trouve ses pistes de réflexion intéressantes, mais plusieurs choses me dérangent, comme ce fut le cas pour d’autres auteurs que Contrepoints nous a fait découvrir. L’une d’entre elles est la résurgence d’un constructivisme dont je gardais à l’esprit qu’il était mortifère. L’autre, la concomitance de certaines de ses visions (je n’ai lu que quelques articles) et de celles qui sont « au goût du jour » chez nos tenants d’un nouvel ordre mondial. Ainsi la notion de particularisme local, sorte de spécialisation géographique qui viendrait doubler une spécialisation métiers ou formations/filières.
Ces idées me donnent toujours (à tort?) le sentiment qu’au lieu de proposer des solutions nouvelles et libérales, on nous redirige vers des modèles éprouvés qui ne doivent finalement pas grand chose au libéralisme. Changer d’échelle, modifier les référentiels et détruire les fondements des sociétés n’apportent pas pour autant la novation promise. Elle permet de faire illusion. Faire naître des « cités-mondes » comme nouveau paradigme permettant de dépasser les contraintes d’une libération totale des circulations de tous et tout me semble vraiment très court. Pourtant, c’est bien ce qui se profile au plus près de chez nous par compromis successif sur un projet européen fantoche…
Mais cette critique est-elle peut-être simplement une méconnaissance de la pensée de l’auteur. Il serait intéressant qu’il nous en donne de nouveaux et si possible plus profonds exemples.
Tout ce que je dis c’est que les anti-immigrationnistes n’ont strictement aucune idée des flux d’entrée actuels. Les contraintes pour s’installer et rester en Europe n’ont jamais été aussi intenses, j’en sais quelque chose par des amis latino-américains, et ça ne date pas d’aujourd’hui ça fait des années que les procédures pour avoir un permis de travail sont démentiels. A une échelle de plusieurs décennies l’immigration n’a jamais été aussi réglementée (comme à eu près tout dans ce pays), et en même temps on voit bien que la croissance économique n’a jamais été aussi basse, contredisant pour le coup ceux qui avancent des sophismes comme quoi l’immigration crée du chomage.
On accorde, plus ou moins de visas selon les régions et pays d’origine, pour de multiples raisons. On peut mettre des bâtons dans les roues d’un Uruguayen tout en accueillant des centaines de milliers de russes et de chinois.
Un pays comme les Etats-Unis n’avaient jamais eu historiquement une législation aussi restrictive sur l’immigration jusqu’à ces dernières années. Et ça empire chaque fois plus. On ne s’étonnera pas de voir ce pays régresser dans le ranking mondial en terme de richesse par habitant, de PIB, d’influence et de libertés économiques.
L’immigration c’est une population plus dynamique, plus flexible, qui épagne pour investir et consomme plus que les autochtones. La venue d’immigrés dynamise le marché du travail, permet de trouver les compétences que les autochtones n’ont pas.
Alors si quelqu’un vient me parler des immigrés qui foutent la merde dans les banlieues je leur rappellerai simplement que ces immigrés n’en sont pas puisqu’ils sont français, et qu’il est d’ailleurs remarquable de voir que les premiers à venir en France étaient bien plus respectables que leurs fils et petit-fils qui sont français, assez drôle non?
En tout cas demander des aides c’est plutôt une preuve d’intégration, en France c’est un sport national. Mais c’est vrai que lorsque ce sont de bons français qui quémandent il n’y a plus personne pour dire quoi que ce soit.
« demander des aides c’est plutôt une preuve d’intégration, en France c’est un sport national » : tellement vrai !
Tremendo : c’est complètement inexact : l’immigration aux Etats-Unis a été pratiquement arrêtée entre 1924 et 1965.
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_Act_of_1924
Ce texte de loi établissait de quotas très restrictifs sur base de la nationalité d’origine et exclait certaines ethnies, dans le but, je cite, de « préserver l’homogénéité américaine ».
On est bien loin de la situation actuelle où le président Obama et les dirigeants du parti républicain font tout pour permettre l’aministie de 11 millions (!) de clandestins.
Ce serait bien de vérifier avant de proférer des affirmations aussi péremptoires que dénuées de fondement.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States
En consultant les chiffres de l’immigration, on constate que celle-ci est au ralenti aux Etats-Unis dans les années 30 du fait de la grande dépression et dans les années 40 à cause de la guerre.
Mais depuis elle est repartie à la hausse.
Une chose: il est normale que l’immigration en absolu soit plus élevée en 2010 qu’en 1900 ou en 1800, nos sommes bien plus nombreux sur cette planète et les moyens de communication nous permettent d’arriver aux Etats-Unis en quelques heures et non plus 5 jours comme en 1900 ou 4 mois comme en 1800.
Donc il faut comparer ce qui est comparable. Dans ce cadre-là 1 million d’immigrés en 1900 c’est considérable comparé à 1 millions d’immigrés en 2010. D’autant plus que le chiffre de 2010 est largement faussé par la présence des mexicains le long de la frontière.
D’autre part. Je me suis renseigné moi-même pour vivre aux Etats-Unis et je ne vois pas comment on peut prétendre que ce pays est ouvert à l’immigration. Vous ne pouvez avoir un permis de résidence permanent qu’après de longues procédures bureaucratiques et en démontrant que vous travaillez dans un secteur précis où les Etats-Unis ont besoin d’apport étranger et s’il n’y a pas d’américains mieux placé que vous. Et sinon c’est le tirage au sort de la green card (50.000 seulement). En 1900, vous arriviez à Ellis Island de manière clandestine, sauf quarantaine vous étiez admis dans le pays immédiatement.
La liberté d’immigrer n’a jamais fait partie du libéralisme.
Le libéralisme est un choix politique pour un peuple.
Pas une utopie.
Le libéralisme démontre que les bénéfices supposés du protectionnisme en général reposent sur des sophismes, donc qu’il faut généralement l’éviter.
Mais cela n’a aucun rapport avec l’immigration incontrôlée, qui relève du relativisme, donc de l’égalitarisme, donc du socialisme.
La vache, tu fumes quoi, toi ??
Nan parce qu’arriver à aligner autant de sophismes en si peu de lignes, il faut le faire !! 😆
Non.
Le libéralisme n’a jamais consisté à prétendre que toutes les cultures sont équivalentes, qu’on puisse les mélanger sans conséquence, que par conséquent chacun puisse aller dans le pays qui lui plaît.
Ce relativisme est un corollaire de l’égalitarisme, qui est le grand ennemi de la liberté.
Les libéraux ont toujours proposé leur vision de la politique dans le contexte de leur pays.
Ils ont démoli le malthusianisme économique (une économie libérale peut concilier croissance démographique et prospérité pour tous), mais cela ne fait pas de la croissance démographique une exigence du libéralisme.
Que toutes les cultures ne soient pas également compatibles avec le libéralisme, c’est il me semble un constat incontournable.
Dès lors il est cohérent pour un libéral vivant dans un pays relativement ouvert au libéralisme de s’opposer à l’accueil indiscriminé d’immigrants dont la culture est opposée au libéralisme.
On peut être libéral et attaché à sa culture, et opposé à certaines immigrations pour cette raison.
Dans un pays absolument libéral, la discrimination serait libre et exercerait le filtrage de l’immigration au niveau des individus (ce qui n’est pas incompatible avec l’hospitalité due aux gens de passage).
Dans ce sens, on peut dire que la politique d’immigration zéro n’est pas ce que recommande la théorie libérale.
Mais certainement pas que le libéralisme commande l’immigration incontrôlée plutôt que l’immigration zéro.
Le relativisme c’est de croire que la culture est arbitraire, qu’une intoxication est possible puisqu’il n’y a aucune raison à en avoir une plutôt qu’une autre, que tout n’est qu’une question de goût en quelques sortes. Comme je ne sais plus quel ministre qui avait déclaré qu’il « préférait sa civilisation » : ridicule.
C’est pareil avec le libéralisme d’ailleurs : dans le cas où ce serait inefficace et que ce serait contournable avec n’importe quel bidule arbitraire, comme la culture semble l’être pour vous, alors en effet il n’y aurait pas vraiment de raison d’être libéral. Si on reste dans l’affrontement des croyances alors tout est perdu, heureusement que depuis des millénaires nous essayons de faire plus et mieux.
Je pense que déjà être libéral c’est être ouvert à la remise en cause des structures hiérarchiques, et en la matière l’immigration n’en est pas l’acteur majeur de notre époque.
Après, de manière général, le contrôle de rien et la désorganisation c’est la force de l’entropie. Je ne sais pas si on en est là quand même.
La question est donc de savoir ce qu’on met derrière l’idée de « contrôle », parce qu’on peut faire aussi n’importe quoi, si on est sur le domaine de l’arbitraire.
Mais c’est quoi au juste l’immigration contrôlée ? C’est mettre en place des systèmes d’intégration performant, organiser la pérennité des situations individuelles des candidats à l’émigration dans les autres pays, c’est le recours à l’administration comme rapport suprême à la réalité avec un bataillon de fonctionnaires pour contrôler les papiers aux frontières ?
Dans un pays vraiment libéral, on peut concevoir qu’un libéral soit favorable à une immigration libre. C’est le marché qui limitera spontanément cette immigration en fonction des besoins. Dans un pays socialiste comme la France, ce mécanisme ne peut pas fonctionner. Le manque d’emplois, de logements … provoquerait (et provoque déjà ) des pénuries et alourdirait les charges sociales payées par les entreprises. D’où une perte accélérée de leur compétitivité. Il y a eu des périodes où l’immigration était une chance pour la France. Aujourd’hui c’est c’est une catastrophe pour la France !
On pourrait faire payer une redevance aux immigrés souhaitant s’installer dans notre pays ou mettre aux enchère les visas..Sur le modèle de Garry Backer.Ou encore un fond pour la migration.Cela mettrait sans doute d’accord quasiment tout le monde…
Voir:
http://www.avenir-suisse.ch/fr/37586/un-fonds-pour-la-migration/
http://www.avenir-suisse.ch/fr/37212/comment-les-adjudications-augmentent-lutilite-de-limmigration/
Je pense que si la réflexion sur l’immigration se pose sur les coûts qu’elle entraîne (bien que je pense qu’il faudrait parler d’intégration plutôt, car encore une fois les changements fondamentaux de notre société entraînent aussi des coûts d’intégration pour les autochtones) alors il faut évidemment se pencher sur la question du budget et sur son financement. Personne ne s’interdit quoique ce soit à cause de l’existence non mesurée d’un coût (moi je veux refaire ma salle de bain : je fais faire des devis, je regarde ce que je peux payer, et je programme tout ça).
Il faut sortir du « pourquoi » pour entrer dans la question du « comment ». Personnellement je n’aime pas trop l’idée de mettre une limite quantitative arbitraire de visas sur une durée arbitraire (en nombre de rotations de la Terre autour du Soleil j’imagine… l’astrologie comme principe administratif ce n’est pas mon truc), je trouve que la redevance est plus intéressante… mais bon, tout ça est à voir.
« La couleur avait été affichée sur l’ancêtre du présent site Catallaxia : antinationaliste »
« Poursuivant son chemin anti-national le journal devint non-libéral ! »
N’importe quoi. Bientôt les tocards xénophobes vont venir nous expliquer qu’être nationaliste est l’alpha et l’oméga pour être libéral.
Heureusement que les thèses nationalistes n’ont pas leur place sur Contrepoints, il manquerait plus que ça ! Ça sera quoi l’étape suivante : vous viendrez exiger de Contrepoints qu’il publie des articles keynésiens, socialistes, antisémites, fascistes ?
Pour la défense de vos idées racistes et xénophobes, il y a déjà suffisamment de sites sur la toile : Fdesouche, nouvelles-de-france, etc. Ne venez pas exiger d’un site libéral qu’il défende des idées liberticides.
Et j’espère bien que Contrepoints continuera de publier ces articles anti-nationalistes, jusqu’à ce que tous les droitistes xénophobes comprennent une bonne fois pour toute que leurs idées n’ont rien à voir avec le libéralisme. Qu’ils aillent donc se jeter dans les bras de Marine Le Pen.
Bonsoir Raphël
Je doute de votre liberalisme
« l’immigration libre »
Pourquoi pas l’émigration libre ?
Allocation universelle = allocation braguette.
Bien vue ! j’ajouterais que rien n’empêche d’ouvrir les frontières, tout en réservant le versement des aides sociales aux « nationaux ».
Ok. Mais quel est le critère ? le nombre d’années de participation au financement des aides publiques ? ou le montant de la participation ? Comment un mineur peut-il bénéficier de ces aides ? Est-ce qu’on a tout dit avec la nationalité et ça représente quoi exactement ?
Il y a des choses qui sont tout à fait possible, mais il faut préciser je crois.
L’immigration libre????
Parce que quitter son pays pour des causes économiques, politiques, de mauvaises gestions, de guerres tribales, de tyrannie sanglante, c’est être libre!!!!
L’immigration est presque toujours une tragédie pour l’immigré et un mauvais calcul pour le pays qui l’accueille.
Encore un qui confond liberté et capacité.
Et vous m’expliquerez en quoi l’immigration d’espagnols, d’italiens ou de portugais fut un mauvais calcul pour la France
Mouais… Moi j’ai un peu du mal avec cette approche. Évidemment tout n’est pas égal, mais enfin bon, les immigrés italiens se faisaient bien caillassés et sans doute qu’à l’époque les caillasseurs disaient « oui mais c’est pas pareil » quand on évoquait des immigrations qui s’étaient avérées bénignes dans le passé.
On reprochait aux italiennes de porter des foulards, on reprochait un rapport maladif à la religion, on reprochait des vols et une indiscipline générale… etc. Et puis auparavant, quand ce n’était pas encore une cible marketing à part entière, il y avait bien entendu des étrangers mais il y avait surtout la fameuse « classe dangereuse » à laquelle les mêmes reproches étaient faits, quand bien-même il s’agissait d’autochtones.
Tout n’est pas du pareil au même, mais quand on fait toujours les mêmes reproches à différentes personnes en se l’autorisant par un « oui mais cette fois-ci c’est pas pareil, là c’est vrai »… c’est quand même sacrément suspect.
Moi aussi j’ai des yeux. Et je vois tout un tas d’immigrés issus du maghreb, ingénieurs, qui ne pratiquent absolument aucune religion, qui ont des enfants qui vont à l’école publique (et qui s’en plaignent), vont à vélo au boulot en costard-cravate et en we en audi bien lustrée, mangent bio, s’énervent après les grèves de la SNCF, achètent une maison en grande périphérie… etc.
Les caillasses d’italiens c’était dans les années 30, et on entendait parler des immigrés italiens encore dans les années 60. Et il y a bien encore des Enzo qui n’ont comme perspective d’élévation sociale que le foot, même après 4 générations. Alors y a-t-il beaucoup de Kevin qui font l’ENA ?
Enfin bon, voilà , c’est le « oui mais cette fois-ci c’est vrai » dont je parlais. Si ça se trouve c’est vraiment plus vrai cette fois-ci qu’avant, mais bon, ça reste toujours la même chose, dans les années 30 aussi les gens regardaient autour d’eux.
Vous en tirez quoi comme conclusion ? Moi je vois la fin de la Révolution Industrielle, une remise en cause de toute notre architecture hiérarchique, et la reproduction habituelle des comportements humains dans un contexte d’incertitude, ou bien à une sorte d’essentialisme déjà rencontré dans l’Histoire. Nous pourrons nous inventer des ennemis, comme la Guerre de Cent Ans n’a rien empêché nous n’empêcherons rien à nouveau, nous autochtones ou nous immigrés : les trente glorieuses c’est un imaginaire poussiéreux qui ne fait vraiment rêver que les gens de cette époque.
« il s’agissait de populations en provenance du même bloc civilisationnel que le nôtre, leur intégration n’a pas posé de problème particulier »
Tous les Portugais que je connais partent chaque année au bled pendant leurs vacances. Ca ne vous rappelle rien ?
Où est le commencement du début de l’ébauche d’un raisonnement sur l’immigration et l’état-providence dans ce texte?
Merci pour ce grand article plein de bon sens, une très bonne analyse des problèmes. Aussi, remarquable manière de faire voir comment les données réelles s’interprètent par des théories eidetique (a priori).
Bravo, et mort aux bêtes immondes nazis mangeurs de bébés enrichis en mélanine,
Allah Ackbar
vrai et faux,
comme l’a dit ron paul cette semaine, « dans une société totalement libertarienne, qui n’arrivera pas mais on peut en discuter, les terres aux frontières, toutes les terres, appartiennent à quelqu’un, les migrants doivent demander l’autorisation d’être là partout, l’immigration libre ça n’existe pas, donc je ne comprends pas bien ces libéraux » (qui râlent sur les conditions d’immigration, la sécurisation de la frontière mexicaine etc en ce moment aux USA).
« toutes les terres, appartiennent à quelqu’un »
Quelle blague !
Ils doivent demander l’autorisation au propriétaire, pas à des fonctionnaires armés.
Voici un exemple réel des conséquences de l’immigration libre.
Hong kong appartient a la Chine depuis le 1 juillet 1997. (un pays 2 systèmes)
Toutes personne qui achetait un bien immobilier de 700 000 euros, obtenais une carte de résident, puis au bout de 7 ans obtenais un passeport hongkongais.
Les Chinois du continent se sont engouffre dedans, ça leur coute 3 euros de visa pour aller a Hong kong, puis achètent une maison ou plusieurs jusqu’à 700 000 euros afin d’obtenir la carte de résident.
Depuis les autorités ont mis les holà , le prix des appartements et des maisons atteint des sommets mondiaux, les hongkongais eux-mêmes ne pouvant plus se loger a prix correct.
Même chose avec les femmes enceintes, si une femme chinoise venait accoucher a Hongkong, l’enfant était hongkongais, et les femmes repartaient en Chine dans 90% des cas sans payer l’hôpital.
Même chose les autorités ont mis les holà , un quota de 4000/an de femmes chinoise peuvent venir accoucher a HK, et doivent avoir un certificat d’autorisation d’accouchement a HK, et verser une caution avant de rentrer a HK. (il y a pénuries de obstétriciens a hk, 4000 femmes supplémentaire par an qui accouchent dans un pays de 7 millions d’habitants).
Donc les chinois qui vivent dans la misère ont tous les moyens de s’acheter une maison à 700.000 euros mais pas les hong kongais? lol
Et qu’est-ce que les frais gratuits d’accouchement ont à voir avec l’immigration?
Il y a de plus en plus de chinois riche. Du fait de la population très importante, on peut gagner énormément d’argent.
exemple: pour une maison de 700 000 euros, il suffit de vendre 700 000 polos avec 1 euros de profit (700 000 polo sur 1 milliard 400 millions d’habitant c’est faisable).
il faut imaginer les quantité phénoménal qui peut être vendu en chine, 20 millions de tube de dentifrice par jour, 10 millions de bouteille de shampoing par jour….
L’accouchement a hongkong, fait que l’enfant est hongkongais, avec le rapprochement familiale, la famille peut venir a HK.
Et puis bon si on vous suit il faudrait aussi interdire aux marseillais et aux Bretons de venir vivre à Paris, ça fait monter les prix…
Mauvais exemple, si voulez prendre un exemple comparable, il faut prendre Monaco.
Si il suffisait d’acheter un appartement de 700 000 euros a Monaco, pour devenir résident de Monaco, et ne plus payer d’impôt sur le revenu, en 1 an les prix immobilier a Monaco doublerais.
Pas évident de sortir un tel article alors que l’actualité en France est sur des charbons ardents. Bravo ! Et Bravo également aux gens qui ont débattus. Je vous ai tous lus, j’ai cru que ça s’enflammerait, et en fait non ce fut plutôt serein et très instructif.
Alors je ne suis pas libéral. Je lutterais par tout les moyens contre une islamisation de la société car celle irait à l’encontre de toutes mes convictions de liberté.
Il faut lutter contre à peu près toutes les « -isations » possibles.
Ceux qui veulent tout mettre en Å“uvre contre une islamisation de la société et ceux qui veulent tout mettre en Å“uvre pour son islamisation sont d’accord sur le principal. La morale du « chacun chez soi » est notamment assez bien partagée par les deux camps qui font tout pour essayer de faire entendre à tout le monde que leur antagonisme est primordial, alors qu’il est très accessoire.
Je ne serais pas surpris si dans 2 ou 3 dizaines d’années nous assistons à la fusion de ces courants à force de constater que leurs lubies n’intéressent en fait pas grand monde.
Il faut luter contre un phénomène tout en lui ouvrant grand les portes? Bizarre. Si je constate une fuite d’eau, je coupe la vanne, je ne passe pas ma vie à écoper et me ruiner à réparer les dégâts.
Etre pour et être contre quelque chose, c’est être d’accord? Bizarre.
Je ne vois pas où la logique du chacun chez soi pourrait être commune, non plus, si tant est qu’elle soit présente de chaque côté, ce qui n’est pas le cas. Aucun suprématisme ne prône le chacun chez soi, ça serait contre-nature.
« il serait possible de mettre en place un programme de redistribution comme l’impôt négatif ou l’allocation universelle s’il s’avérait que c’était le meilleur moyen institutionnel de soulager la misère. » Déjà , là , c’est mal parti, puisqu’on nous ressert l’absurdité sidérale de l’alloc universouille. Chaque individu n’a que deux moyens à sa disposition pour soulager sa propre misère (au lieu de perdre son temps à faire semblant de soulager celle d’autrui, surtout s’il la provoque) : produire des richesses ou les voler. L’AU fait indubitablement appel au second : poubelle !
« État-providence, par conséquent je rejette en pratique l’immigration » : poser ainsi le sujet, c’est faire appel à deux thèmes différents qu’on rapproche, équivalent langagier du ratio en mathématique. Or, on sait bien qu’un ratio dépend tout à la fois du numérateur et du dénominateur et qu’il est presque impossible de les distinguer si on ne dispose que du résultat. En mélangeant les deux thèmes, on s’obnubile sur le sujet déraisonnablement polémique de l’immigration et on s’interdit de réfléchir objectivement au fond du problème, au seul véritable problème : l’Obèse collectiviste immoral.
Un libéral doit-il ou non s’opposer à l’immigration ? La seule réponse intelligible, c’est que l’honnête citoyen correctement éduqué doit refuser de répondre. En effet, dès lors que les idées libérales sont appliquées, l’immigration n’est plus un sujet. Elle n’existe plus. Il n’y a plus que des échanges volontaires légitimes, « harmoniques » aurait pu dire un sage, peu importe l’origine de celui qui participe à l’échange. Sous entendu, l’immigration telle que les collectivistes nous l’imposent dans le débat n’a rien à voir avec l’échange volontaire mais tout avec l’échange contraint. Cette immigration-là , parce que conséquence du collectivisme, est parfaitement illibérale, autrement dit immorale. Ceci dit, les immigrés sont amplement instrumentalisés par les idéologues qui jouent avec la misère humaine avec d’autant plus de délectation qu’ils la provoquent sciemment par ailleurs. Les immigrés ne sont pas responsable de leur situation. Mais leurs difficultés ne justifient pas que d’autres le soient non plus. Au lieu de chercher à apaiser vainement le malheur des autres, attachons-nous plutôt à ne pas le créer en refusant autant que possible toute forme de collectivisme.
Voulu par les collectivistes, ce débat est vain. C’est un cercle vicieux, où le mal engendre le mal. Bref, ceci est affreusement banal, caractéristique du genre humain en permanence condamné à choisir entre le bien et le mal.
+1
Le reste c’est de la branlette de bobo.
Est-ce qu’on va parler de la délinquance chez les immigrés?
Attention CAin Abel
Vous allez avoir une nuée de troll qui vont vous incendier genre ‘les heures les plus sombres de la répoublique’
Vous voulez dire qu’il faudrait appliquer le principe de précaution ? sur quels critères ? On peut globalement tout faire, mais essayons dans un premier temps de savoir de quoi on parle.
Si c’est sur des critères génétiques par exemple, pour l’instant ce n’est pas hyper efficace.
« Vous voulez dire qu’il faudrait appliquer le principe de précaution ? »
NON
Je parle du fait avéré qu’immigration et délinquance sont liés. Ce n’est pas une hypothèse qui doit être étudiée encore plus, c’est une réalité très facilement observable.
Interdire les stats ethniques ne change pas la réalité.
Vous m’avez mal compris : on punit les actes, pas les personnes. A partir du moment où quelqu’un n’a rien fait, quand bien même il serait immigré, il est innocent.
De plus faire des statistiques ethniques est une chose, faire des statistiques sur la nationalité en est une autre. Il faudrait aussi aller un peu plus loin en regardant quels sont les actes délictueux des personnes, le coûts qui y sont associés, relativement à l’ethnie si vous voulez, mais aussi relativement à leur classe sociale et autres.
Ce que vous dites c’est qu’il y a un coût de l’immigration, je pense qu’il y a plein d’autres choses qui ont un coût et que ce n’est pas l’immigration le premier paramètre à prendre en compte. Mais encore une fois il faut réussir à traduire les diagnostics en actes. Que déduisez-vous de votre hypothèse de départ (qu’il faudrait préciser : ethnie vs. immigration) ?
Ce débat à mis à jour plusieurs biais étatiques. En tenir compte permet une controverse sereine.
1er biais : l’Etat-providence des pays d’accueil. Le ratio prestation/nombre d’ayants droit. Du coup le profil de l’immigrant devient crucial pour la survie de ce système. Le nouvel entrant doit apporter beaucoup plus qu’il ne coûte lui et sa famille.
Pour mémoire rappelons que ces systèmes de solidarité ont été créés à l’origine par la société civile pour son propre profit, et sur des bases locales et professionnelles (les mutuelles ouvrières). Nationalisés pendant la guerre, et réservés aux nationaux ils ont par la suite été élargis par le pouvoir politique et judiciaire sans que jamais le consensus des peuples contributeurs ne soient sollicité ! Ce pouvoir a changé un contrat essentiel dans la vie des cotisants/ayants droits sans leur accord. Dès lors, parler de spoliation semble justifié, et s’en préserver légitime.
2e biais : le régime politico-administratif des pays d’émigration. Rien ne condamne un pays du Tiers-Monde à la misère. L’Asie de l’Est l’a prouvé, suivi aujourd’hui par plusieurs pays d’Amérique Latine. Les pays islamiques et africain peuvent suivre cette voie, s’ils renoncent à leur système politico-administratif datant de la guerre froide : étatisme, socialisme, clanisme, corruption, censure, charia… archétype la République-FLN algérienne. (qui est bien la fille, en pire, de la République française)
3e biais : la centralisation européenne et française des décisions migratoires
L’actualité le montre chaque jour : une admission ou intrusion dans n’importe quel pays de l’espace Schengen, peut une fois le voyage achevé, impacter le solde migratoire français. Le pays décideur de l’accueil n’est pas le pays payeur des conséquences de l’accueil.
En France même, les promoteurs du droit d’asile, de la régularisation des clandestins, et les politiques qui les suivent peuvent charger sans limite la barque du social (nouveaux ayants-droit). La charité chrétienne y contribue, grâce à ces bonnes dames de la Cimade, et Dieu sait si elles sont bien intentionnées !
4e biais : les conditions légales du débat. Vous avez lu avant-hier des allégations de racisme et de xénophobie pour des posts sur ce forum. Explorons ce point Godwin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme_et_les_discours_de_haine
Pénal = 1 an maxi de prison et 45 000€ d’amende tout de même ! Pour ce qui, sauf preuve du contraire est une diffamation. Combien pour celle-ci ? A l’appréciation du juge, quasi rien !
Les conditions juridiques pour intimider les adversaires politiques de l’immigrationisme sont réunies et appuyées par les subventions à la LDH, la LICRA, le MRAP, SOS Racisme et même Walwari ! Partie civile dans les procès. De fait justiciers auxiliaires de la République.
5e biais : l’idéologie mondialiste. Donner la priorité au local, régional, national c’est rétrograde et chauvin. Soyons citoyen du monde, c’est le sens de l’histoire. A l’internationale communiste, puis socialiste, succède l’internationale migrationiste.
Notons au passage que des intérêts géopolitiques peuvent être servis par cette idéologie : ONU, OUA, Organisation des Etats islamiques, Algérie-FLN, Union Européenne, Etats-unis. S’en rappeler permet d’organiser un libéralisme ancré dans nos intérêts nationaux. L’oeuvre du libéralisme n’est pas de les nier, mais qu’ils soient définis par la société civile locale via le libre marché et une décentralisation complète.
J’ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut avoir l’œil qui brille et la moustache frétillante face à l’immigration dans ce pays en 2014. L’immigration dans ce pays n’est qu’un mécanisme d’importations de clientèles politiques permettant aux dirigeants incompétents de faire perdurer leurs mandats, d’une part en promettant des cadeaux aux arrivants (Etat-Providence, antiracisme institutionnel) en échange de leurs votes et en jouant sur la fibre humanitaire des autochtones bourgeois (profs, étudiants, libéraux de salon).
A la limite, en supprimant l’Etat-Providence et en renouvelant les élites, on pourrait faire preuve de clémence envers l’immigration, mais même dans ce cas, difficile de ne pas voir les problèmes importants posés par l’arrivée d’allochtones nombreux (importations de conflits étrangers, tensions ethniques, criminalité). Et, même si les deux conditions précédentes étaient vérifiées, ça ne change pas que l’immigration reste un réservoir de voix faciles pour les élites sociale-démocrates. Ne juger des question politiques qu’en termes idéalistes d’impératifs moraux ou de bilans comptables, c’est (si on emprunte la formule au jargon léniniste) se transformer en « idiots utiles » de tous ceux qui emploient ce phénomène de l’immigration pour subvertir la civilisation occidentale, faire perdurer leur agenda politique ou simplement pour assouvir leur soif de moraline.
Le propre du libéral … c est d être libre d accueuillir ou pas l immigration . Mais c est surtout dans l hypothése ou il y est favorable de le faire sur ses deniers et non en comptant sur les contribuables qui y sont peut-être farouchement opposés.
J’apprécie le plus souvent vos articles décampants. Mais là c’est vraiment n’importe quoi. Si les libéraux veulent , et peuvent, accueillir toute la misère du monde, grand bien leur fasse! L’immigration n’est pas seulement une variable économique: elle a des dimensions sociologiques, culturelles, religieuses,..qu’on ne peut ignorer. Prenons l’exemple des Roms: je vous invite à venir voir dans mon quartier très touristique (Montmartre) l’impact des bandes organisées de pickpockets et de mendiants professionnels: doit-on les laisser détrousser les touristes, et les autres, au nom du sacro-saint libéralisme? Quand à vos positions sur la drogue, le tabac, l’alcool,..elles sont aussi ridicules par leur extrémisme idéologique que les thèses diamétralement opposées.
@ Diogène c’est d’autant plus cretin que nous sacrfions un des secteurs economiques qui pourraient donner une bonne image de notre pays Nous sommes devenus tres cons et ce liberalisme prone c’est du grand n’importe quoi A l’auteur il devrait relire d histoire des immigrations et de l’emigration comme les huguenots qui ont tant apporter a l’allemagne et autres pays Les Roms qu’apportent a part le desordre ?
Au risque de me répéter, je rappelle ICI que d’un point de vue libéral, la contrepartie de frontières ouvertes doit être le retrait du permis d’installation et l’expulsion manu-militari des immigrés qui ne respectent pas le contrat qu’ils auront passés avec le pays d’accueil !
Pas de liberté sans responsabilité !
 » restreignent la capacité des gens à faire des choses comme consommer de la drogue  » Argumentation idiote CE drogue sera soigne dans des hopitaux finances par l impot De surcroit la drogue revient chere a la societe delinquance prise en charge desocialisation etc J’ai du liberalisme une notion de responsabilite et non pas de faire n’imporque quoi .