Par Patrick Aulnas.
La progressivité de l’impôt est couramment présentée comme un facteur de justice fiscale et, par suite, sociale. Mais les impôts progressifs ne représentent qu’une fraction très faible des prélèvements obligatoires.
Ainsi, en France, le barème progressif concerne l’impôt sur le revenu, l’impôt de solidarité sur la fortune et les droits de succession et de donation.
Ces impôts représentent environ 8 % du total des prélèvements obligatoires. Il y a donc 92 % de prélèvements non progressifs1.
Dans ces conditions, comment expliquer les constantes incantations des dirigeants politiques en faveur de la progressivité de l’impôt ? Les chiffres précédents étant inconnus du grand public, il est possible de feindre de défendre la justice en insistant sur une toute petite partie des ressources publiques qui incarnerait cette justice. Le mot justice est évidemment employé dans un sens restrictif : processus d’égalisation des revenus. Cette présentation d’une grande habileté permet d’occulter les autres aspects du problème qui constituent l’essentiel pour la gouvernance étatique. Quels sont-ils ?
L’impôt progressif, technique d’augmentation de la pression fiscale
Il suffit de prendre un exemple très simple pour le comprendre. Supposons une masse imposable de 100. La technocratie publique a le choix entre deux modes d’imposition :
- taxe proportionnelle de 10 % : elle rapporte 10 à l’État
- impôt progressif à trois tranches : 0 %, 10 % et 20 %. Il permet de faire des choix fiscaux et politiques multiples. Par exemple, un quart de la masse est exonéré, un autre quart paye 10%, les autres 20 %. L’impôt rapporte à l’État : (25 × 0 %) + (25 × 10 %) + (50 × 20 %) = 12,5. Une infinité d’autres solutions sont évidemment possibles.
La souplesse de la progressivité présente ainsi d’énormes avantages pour la technocratie d’État.
Le rendement fiscal peut être meilleur, comme ci-dessus, tout en permettant aux hommes politiques de distribuer de la satisfaction à ceux qui ne payent rien ou peu. Il est possible, en multipliant les tranches, d’augmenter considérablement la pression fiscale sur les revenus ou les patrimoines moyens ou élevés en minimisant le risque politique. De tels calculs sont impossibles avec une taxe proportionnelle puisque, quel que soit le niveau de revenu ou de patrimoine, le taux d’imposition est le même. Une telle taxe impose donc une contrainte forte aux politiques. S’il n’est pas possible socialement d’imposer les plus bas revenus au-dessus de 10 % par exemple, personne ne paiera plus de 10 %.
L’impôt progressif a donc permis à la gouvernance politique de s’affranchir de cette contrainte et de disposer d’une grande liberté pour moduler l’imposition à sa guise. Elle peut se livrer à des calculs politico-fiscaux occultes en affichant un objectif de justice totalement illusoire.
L’impôt progressif, cheval de Troie de l’inquisition fiscale
La progressivité suppose la globalisation des revenus ou des patrimoines.
Par exemple, le barème de l’impôt sur le revenu s’applique au revenu global du foyer fiscal, celui de l’impôt de solidarité sur la fortune au patrimoine global du contribuable. Il en résulte des obligations déclaratives annuelles : tous les revenus imposables ou tous les éléments du patrimoine imposable de chaque foyer fiscal doivent être récapitulés sur une déclaration obligatoire année après année.
L’administration dispose ainsi d’informations nominatives, obligatoirement mises à jour, sur les revenus globaux des individus ou sur le total de leur patrimoine. Voilà où se situe le second subterfuge de la progressivité. Elle impose la création de bases de données nominatives rassemblant des informations privées ne concernant pas a priori l’État. Cette surveillance constante, digne du Big Brother de George Orwell, est cependant acceptée par les contribuables au nom de la justice. La justice n’est pourtant qu’un habillage permettant l’inquisition.
Une taxe proportionnelle appliquée à chaque source de revenu ou à tel élément de patrimoine (taxe foncière par exemple) n’impose nullement la globalisation et ne permet pas à l’État de connaître les situations individuelles exactes des foyers fiscaux. C’est ainsi que devrait fonctionner une démocratie. Pour financer les services publics, l’État doit prélever l’impôt sur certaines bases imposables votées par des assemblées élues.
Mais il n’a aucune légitimité pour connaître tous les détails de la situation financière des citoyens. Si la propagande politique n’avait pas été aussi efficace depuis bien longtemps, chacun devrait penser qu’une véritable démocratie doit proscrire l’inquisition financière publique. Mais une large partie de la classe politique utilise l’argument de la lutte contre les inégalités pour instaurer un système fiscal de plus en plus lourd qui dispose des moyens les plus performants de traitement de l’information. L’opinion publique, pour l’instant, accepte majoritairement ce système inquisitorial. Mais jusqu’à quand ?
Quoiqu’on en dise, le monde des dirigeants politiques et la technocratie qui est à son service comportent une majorité de gens brillants. Ils ont depuis longtemps compris ou senti la passion de l’égalité qui anime les démocraties. Ils en ont fait un levier pour nous imposer, par un subterfuge génial, une fiscalité liberticide.
- Chiffres pour 2012 extraits du Rapport économique, social et financier annexé au projet de loi de finance pour 2014, page 145.
Total prélèvements obligatoires : 913,5 milliards d’euros
Impôt sur le revenu : 59,5 milliards d’euros
ISF : 5 milliards d’euros
Droits de mutation : 9 milliards d’euros ↩
Autre quasi impôt ultra progressif: les amandes routières …
Je vous laisse imaginer ce qu’une amande de 90€ fait au budget d’un ménage modeste …
« Il n’y a qu’une seule façon de tuer le capitalisme : des impôts, des impôts et toujours plus d’impôts. »
Karl Marx
Attention, pour être honnete et équilibré cet article devrait rappeler le « rationale » de la taxation progressive, du revenu qui a aussi son sens, car elle corrige en partie les effets pervers de la tva et de la csg, qui sont dans les faits des flat tax (et rapportent plus que l’IR).
pour payer la TVA et la CSG, les pauvres rognent sur l’essentiel et les riches sur le superflu.
Bonjour Hume Rawls
« car elle corrige en partie les effets pervers de la tva et de la csg…. flat tax »
C’est justement cela que l’on reproche aux taxation progressive, c’est leur effet correctif.
Si vous mettez le doigt dans des mécanismes de redistribution/correction, vous entrez dans le monde merveilleux de l’ingénierie social.
Comment définissez-vous un effet pervers, sinon comme allant à l’encontre du but recherché ? Or l’impôt progressif est bien plus pervers que la flat tax, puisqu’il nuit au développement de son assiette tout en punissant les acteurs les plus efficaces de l’économie.
@michel et gillib
Je vous met au défi de trouver une taxation qui semble « juste » a tous ceux qui la paient. Mélanger les logiques et les modes de taxation est justement un moyen de la rendre acceptable : les effets pervers des uns corrigent dans une certaine mesure les effets pervers des autres.
En général, personne ne trouve juste un impôt qu’il doit payer lui même.
La TVA me semble cependant l’impôt le plus juste car il est prélevé sur la source de création de richesse (la valeur ajoutée). Selon, les produits et les mécanismes d’offre et de demande, le cout de la TVA est réparti tout au long de la chaine de production et n’est pas entièrement supporté par le consommateur.
La TVA est commode, mais baser toute la fiscalité poserait de nombreux problèmes, notamment
– aux pauvres : toute augmentation de la TVA se traduit par une baisse de niveau de vie proportionnelle à l’augmentation, car tous leurs revenus passent dans la consommation, ce qui n’est pas le cas des plus riches.
– aux parents d’enfants à charge. Un couple de retraités n’ayant plus d’enfants à charge paiera moitié moins de TVA qu’un couple d’actifs gagnant autant, mais avec 3 enfants à la maison. La TVA à ce titre est le plus « antifamilial » des impôts.
Ce qui est désagréable est toujours considéré comme injuste. C’est contre le désagrément qu’il faut se battre.
La flat tax a l’avantage d’être simple, et je suis toujours surpris de comment elle est facilement acceptée quand on en parle.
– L’affirmation que les pauvres seraient plus frappés que les riches parce que ces derniers consommeraient moins n’a pas de sens. Le seul argent que les riches ne dépensent pas est celui que leur prend le fisc, ou la richesse virtuelle que leur compte Piketty pour l' »augmentation de valeur », dont ils ne peuvent rien faire, de leur résidence et de leur fond de commerce. L’argent qu’on ne dépense pas un jour ou l’autre n’existe pas.
– Pour la même raison, votre raisonnement ne tient pas. Que ce soient deux retraités ou une famille de cinq, s’ils gagnent le même montant, ils dépenseront bon an mal an autant, donc paieront autant de TVA. Sauf que actuellement, les retraités, plus lourdement imposés, verseront au total plus au fisc que la famille. C’est du problème de robinets élémentaire, ce qui entre ressort en totalité. L’épargne n’est que de la consommation différée, si elle fait hurler les politiques, c’est parce qu’ils ont peur ne plus être aux manettes le jour où l’état en profitera.
« – Pour la même raison, votre raisonnement ne tient pas. Que ce soient deux retraités ou une famille de cinq, s’ils gagnent le même montant, ils dépenseront bon an mal an autant, donc paieront autant de TVA. Sauf que actuellement, les retraités, plus lourdement imposés, verseront au total plus au fisc que la famille. »
Première phrase : non, ils ne dépensent pas autant pour la même chose. Le vieux peut épargner une partie de ce qu’il gagne, alors que la famille de 5 personnes va dépenser la plupart en consommation.
2e phrase : vous confortez précisément ma remarque, à savoir que l’IR corrige en partie les défauts de la TVA (et encore ce n’est vrai que pour la moitié imposable de la population, alors que la totalité de la population paie la TVA)
« le retraité peut épargner une partie de ce qu’il gagne ». Vous avez des statistiques disant qu’il épargne pour remplir les poches de son linceul ? Vos spéculations personnelles ne sont pas des arguments, surtout quand elles sont contraires à toutes les motivations raisonnables, pour lesquelles l’épargne est prévue pour être dépensée pendant ses vieux jours.
Quant aux « défauts de la TVA », vous devriez expliciter ce que vous pensez qu’ils sont, parce que ce que je déduis est que l’impôt doit dans votre idée punir ceux qui gagnent plus que les autres afin de satisfaire la jalousie et l’envie malsaine de ces derniers.
Des vieux, j’en connais qui puisent dans leur épargne pour vivre ❗
Quel simplisme de raisonnement, quel monde sans nuances digne d’un collectivisme forcené où toute dissemblance est impitoyablement pourchassée… hormis pour les beaux raisonneurs de votre espèce Môssieur Hume Rawls. Et puis le « vieux » ne vous salut pas jeune blanc-bec impoli!
« tous leurs revenus passent dans la consommation, ce qui n’est pas le cas des plus riches. »
On se demande pourquoi les livrets A, LEP et autres LDD leurs sont réservés et abondamment pourvus.
« …car tous leurs revenus passent dans la consommation, ce qui n’est pas le cas des plus riches. »
Ah bon ? Les plus riches font un feu de joie avec leurs billets ?
« le cout de la TVA est réparti tout au long de la chaine de production et n’est pas entièrement supporté par le consommateur. »
Faux. La TVA ne coûte absolument rien aux entreprises (sauf des tracasseries comptables). Les entreprises collectent la TVA et la reversent à l’etat. Cours de comptabilité 1ere année. Les seuls qui payent de la TVA sont ceux qui ne peuvent pas la « récupérer » c’est à dire les ménages mais aussi les auto entrepreneurs la plupart des associations et (étrangement) l’etat lui même.
C’est simple, un impôt lisible, universel sans niche, cad avec une assiette large et un taux bas. Une flat tax universelle sur toutes les rentrées (augmentations de capacités contributives)…. et surtout, il faut que l’impôt soit consenti.
Pour cela soit un référendum annuel pour valider le budget, soit un impôt volontaire ouvrant le droit de voter, d’avoir acces aux services publics, soit enfin le droit de sécéssion.
La perversion comme remède a la perversion
Hume rawls va te faire soigner…
Et puis ce site n’a pas besoin de trolls comme toi, tu pourris les commentaires par tes interventions…perverses !!
« La perversion comme remède a la perversion »
Vous résumez assez bien ce que je veux dire : le système fiscal c’est un équilibre entre charybde et scylla.
Sur le reste…
La progressivité joue le rôle de la vaseline en fin de compte selon vous…
Reste maintenant à voir la notion de consentement !
« les pauvres rognent sur l’essentiel et les riches sur le superflu » : jugement de valeur sans fondement, habituel mensonge de la propagande socialiste pour dissimuler sans succès le vol légal. Ce qui est essentiel ou superflu pour les uns ou les autres ne vous regarde pas. Plus précisément, vous êtes, comme les élus ou les fonctionnaires de l’Etat obèse d’ailleurs, parfaitement incompétent pour en décider.
Le principe de la flat tax est la seule forme de justice fiscale (celui qui gagne 10 fois plus paye dix fois plus) et n’a aucun effet pervers en soi. S’il faut chercher de la perversité en matière fiscale, elle réside dans l’illégitimité des dépenses publiques au-delà des fonctions régaliennes, les taxes servant à les financer n’étant que vol en bande organisée.
« « les pauvres rognent sur l’essentiel et les riches sur le superflu » : jugement de valeur sans fondement, »
Ca n’a rien d’un jugement de valeur : c’est une simple constatation comptable.
OK, si je vis seul avec 800 euros pour vivre (genre un demi smic pour un emploi de caissier à temps partiel), et qu’il ne me reste rien à la fin du mois et que la TVA augmente d’un point, je rogne sur quoi pour rester à flot ?
Maintenant si je vis seul avec 8000 euros et que la TVA augmente d’un point, je rogne sur quoi ?
(je voulais dire pas 1/2 smic, mais 4/5e de smic. Les comptables auront rectifié d’eux meme)
Pourquoi vous fatiguez-vous à gagner 8000 euros en travaillant le triple du caissier à mi-temps avec des responsabilités épuisantes si c’est 800 d’indispensable et 7200 de répartis entre IR et superflu ?
En voila une, de constatation comptable. En admettant que 50% de ses dépenses sont soumises à TVA (le loyer ne l’est pas), c’est le prix d’un café toutes les deux semaines, ou 6 minutes de travail par semaine. Si vraiment le gars n’y arrive pas, il y a la famille, les amis, ou si vraiment personne ne l’aime assez pour lui donner 4€, plein d’associations financées par des gars qui gagnent 8000€ par mois, à qui ca fera plaisir.
Mais non, il vaut bien mieux piquer l’argent nécessaire que le demander gentiment, pas vrai ?
« je rogne sur quoi »
Peu importe, ça ne vous regarde pas. Ce n’est pas votre problème, ni votre compétence. Mêlez vous de ce qui vous regarde, à savoir vos propres revenus. Quelle est donc cette douteuse manie de s’occuper des affaires d’autrui ? N’avez-vous pas honte ?
« un emploi de caissier à temps partiel »
L’exemple du caissier à temps partiel, tellement rabâché, dénote le mépris sans borne des socialistes pour ces hommes et ces femmes courageux qui ne leur demandent rien. Et parce qu’ils ne demandent rien d’autre que leur indépendance, parce qu’en travaillant ils ne veulent surtout pas dépendre de l’Obèse, les socialistes enragent et se vengent en les taxant sans merci.
« tous leurs revenus passent dans la consommation »
Contrairement à cette affirmations irréfléchie nourrissant les jugements de valeur, ceux que vous qualifiez de pauvres (pauvres, riches : encore un jugement de valeur) épargnent, quand bien même les socialistes toisent leurs efforts avec condescendance. Toutefois, ils pourraient épargner beaucoup plus s’ils n’en étaient pas empêchés par les charges fiscales ou sociales, vol qualifié qui les prive sans raison de leur salaire complet. Voilà l’injustice fondamentale des prélèvements inutiles de l’Obèse.
« et que la TVA augmente d’un point »
Précisément, la TVA est déjà beaucoup trop élevée pour tous, de 10 points au taux normal. 10% de TVA, plus 10% d’IR et d’IS en flat tax, sont bien suffisants pour financer l’Etat amaigri, c’est-à-dire régalien. Ceci dit, calmez vos angoisses existentielles : les Français ne vous ont pas attendu pour savoir sur quoi ils rognent. Ils rognent justement sur les taxes et les charges, en choisissant l’exil extérieur pour certains, ou l’exil intérieur pour ceux qui n’ont pas les moyens de partir.
« « je rogne sur quoi »
Peu importe, ça ne vous regarde pas. Ce n’est pas votre problème, »
Qu’en savez vous ? J’ai posté ma déclaration de revenus ?
J’ai posté ma déclaration de revenus ?
Chiche ❓
Ne vous fatiguez pas ! Il ne comprend pas les phrases les plus simples le concernant mais, du haut de son incompétence, il prétend s’occuper de la situation des autres, au prétexte de défendre l’injustifiable rapine fiscale. Tocqueville avait vu juste : le règne du cuistre par l’exploitation des sentiments les plus bas de l’âme humaine (jalousie, envie, haine) explique l’échec de cette illusion de démocratie qu’est la social-démocratie. L’inclinaison du socialisme vers la dictature ne fait aucun doute. Pire, le socialisme génère des pauvres à foison, tout en claironnant qu’il les défend, avant de les abandonner à leur sort, voire de les éliminer impitoyablement.
@ Hume Rawls
« …et que la TVA augmente d’un point, je rogne sur quoi ? »
Pourqoi la TVA augmenterait d’un point ? L’état aurait-il créé de la valeur ?
Sinon, vu que tu travailles à temps partiel, pourquoi poser la question de dépenser moins au lieu de celle de gagner plus. Viens tondre ma pelouse et tailler mes haies. Je m’adapterai à tes horaires.
» ceux que vous qualifiez de pauvres épargnent, »
Non, ils s’endettent. En France, le taux d’épargne des 10% les plus pauvres est négatif.
Vous ne devez pas souvent discuter avec des banquiers. Livret A, LEP, LDD : ça vous dit quelque chose ?
Ma source d’info sur ce chiffre n’est pas les Banquiers, mais l’INSEE.
Ah oui, votre source est sans doute le fameux torchon statistique où l’INSEE avoue qu’il ne sait pas si le taux d’épargne est de -10% ou de +1%, il y a presque dix ans de cela ? Mais peu importe au final sa validité statistique plus que douteuse, il s’agissait de faire passer le mensonge politique puis de le resservir ad nauseam. Plus la ficelle est grosse…
Vous considérez l’INSEE comme une source entièrement bidonnée ?
Je pense que Cavaignac se réfère à ce type de fichiers de l’INSEE dans lequel on découvre que le taux d’épargne du premier quintile oscille entre +3.3 et -8% suivant les corrections de transfert que l’on apporte aux données.
Perso je me demande pourquoi ils n’ont pas fait des déciles… bah oui, on aurait découvert que le 1er décile épargne pour la bonne raison qu’il a moins de dette (voire zéro dette) et que leur compte est toujours positif vu qu’ils ne peuvent pas faire autrement.
Le 2ème décile est par contre négatif en épargne : ce sont des gens qui se sont endettés pour sortir du 1er décile et souvent pour l’achat d’un véhicule.
Mais de toute façon les gens ne restent pas longtemps dans ces déciles sauf les marginaux dans le 1er. Beaucoup de jeunes y passent lors de leur premier emploi. J’ai mis le lien un peu en-dessous sur ce sujet.
Mais les données de ces déciles ne tiennent pas compte des transferts inter-génération.
Charge le 1er fichier XLS dont le lien s’appelle resume_qruc_2003 dans la barre d’état.
http://www.insee.fr/fr/themes/theme.asp?theme=16&sous_theme=2.2.1
Interrogation dont le caractère puéril achève de décrédibiliser son auteur…
On peut considérer par défaut, Cavaignac, que vous ne considérez pas tous les chiffres de l’INSEE comme bidonnés, c’est rassurant pour la suite du débat.
@ Hume Rawls
Un taux d’épargne négatif veut simplement dire que l’on dépense plus que ce que l’on gagne parce que l’on puise dans son épargne. Ca ne veut pas dire que l’on s’endette.
Les personnes agées ont aussi un taux d’épargne négatif et ça ne veut pas dire qu’elles sont pauvres.
L’INSEE elle même a constaté des incohérences entre revenu et consommation car ils n’ont aucune idée des transferts privés. Quand ils appliquent des corrections ils en arrivent à avoir un « taux d’épargne positif dans le premier quintile de revenus des ménages suivant le revenu disponible classé par niveau de vie » : analyse bien chaque mot de cette expression entre guillemets.
L’INSEE note « Les facteurs qui protègent de la pauvreté n’aident pas forcément à en sortir »
A noter aussi que être dans une situation de pauvreté (suivant la définition INSEE (soit 60% du revenu médian) n’est souvent qu’une étape de la vie. Il n’est donc pas étonnant que l’on désépargne.
L’INSEE note : « En 2009 et 2010, 18 % de la population a été touchée par la pauvreté au moins un an mais moins de la moitié de ceux-ci l’a été pendant les deux ans. Les flux d’entrée et de sortie dans la pauvreté sont donc importants. »
Seuls 20% des pauvres y restent plus de 4 ans. Donc 20% d’un décile ça ne nous fait plus que 2%.
http://www.insee.fr/fr/ppp/comm_presse/comm/CP_web.pdf
Tous ces chiffres sont très intéressants, mais ne changent pas grand chose à l’idée, pourtant assez élémentaire, que je soulignais, à savoir que les pauvres consacrent à la consommation une proportion plus grandes que les riches. Donc une augmentation de la TVA pèse davantage sur les plus pauvres que sur les plus riches.
Et ce que vous soyez pauvre plus ou moins que 4 ans.
Déjà on se demande pourquoi il serait nécessaire de faire une augmentation de TVA.
Et pourquoi pas une baisse ? dont l’impact serait donc plus important sur les plus pauvres !
Et tu ne réponds toujours pas à la question de la consommation différée puisque en vieillissant on désépargne. Voir sur le document joint que le patrimoine moyen culmine vers 62 ans et diminue de plus de 30% en fin de vie (page 126). http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ecofra06c.pdf
Ce sont des comportements prévoyants. mais tu préfères certainement, en bon socialiste, que tous se retrouvent à charge de la société.
« les pauvres consacrent à la consommation une proportion plus grandes que les riches »
Vous n’en savez rien. Un smicard vivant seul consacre probablement moins à sa consommation qu’un couple de cadres avec deux enfants.
C’est ce qu’on appelle le constructivisme.
hum, un point de TVA sur 800 euros cela fait 8 euros. Ce n’est pas ça qui fait la différence entre la misère et l’opulence. Je peux demander à faire une heures supplémentaire pour compenser ou bien faire une croix sur un McDo, un ciné ou quelques bières.
Dans tous les cas, le principal problème de cette personne n’est pas la TVA mais le chômage qui l’empêche de trouver un travail à temps plein ou un meilleur job.
Le meilleur moyen d’aider les plus pauvres n’est pas de rendre leur situation très légèrement plus facile à supporter mais de leur permettre de s’enrichir.
« un point de TVA sur 800 euros cela fait 8 euros »
Ca fait 8 euros, soit un ticket restau par jour. Soit presque 100 euros par an. Selon la manière dont on mange,
c’est 4 à 7 jours de budget alimentation, par exemple.
Si on consomme déjà tout, sur quoi rogne-t-on pour rester à flot ?
c’est 4 à 7 jours de budget alimentation, par exemple.
Si un 1 EUR par jour suffit pour se nourrir, de quoi se plaindre ❓
🙁 :-[
Je parle sur une année, MichelC, pas sur un mois.
8 euros fois 12 mois = 96 euros = 4 à 7 jours de nourriture.
« 4 à 7 jours de nourriture » : vous n’en savez rien. Ce n’est qu’un point de vue simpliste, de la comptabilité à la petite semaine teintée de misérabilisme hypocrite, sur des situations individuelles dont la complexité vous échappera à jamais. Ne vous en mêlez pas ! Ni vous, ni l’Etat, avec ses taxes et subventions, avec ses services qui ne font que provoquer puis aggraver ces situations. Au lieu de pleurnicher sur les pauvres, versons donc aux pauvres la moitié des salaires, avantages en nature et retraites des fonctionnaires qui se décrètent au service des pauvres, alors qu’ils se servent d’eux pour vivre grassement à leurs dépens. Là, on pourra parler vraiment de solidarité. Combien de volontaires ? Et si demain il n’y a plus de pauvres pour les occuper, que deviendront toutes ces bonnes âmes désoeuvrées de la solidarité factice ? Foutez donc la paix aux pauvres qui ne demandent rien aux incompétents notoires, mis à part que l’Obèse cesse de les parasiter sans merci.
« « 4 à 7 jours de nourriture » : vous n’en savez rien. Ce n’est qu’un point de vue simpliste, de la comptabilité à la petite semaine »
Vous avez raison, ce n’était pas très précis : un point de TVA, ce n’est pas 4 à 7 jours de nourriture mais 14 pour une personne seule. J’avais des chiffres trop anciens en tête sur le budget alimentation.
Le budget alimentation moyen en France était de 2522 euros pour un ménage d’une seule personne.
Source : http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/irweb/BDF06/dd/excel/BDF06_A5.xls
Soit environ 7 euros par jour, donc près de 14 jours d’alimentation.
Probablement davantage pour un habitant du 1er décile dont le budget alimentation est, on peut le suspecter, plus serré (mais je n’ai pas trouvé les tableaux par type de ménage et décile ou quartile).
Je précise que les chiffres sont anciens : enquête « budgets de famille » 2006. Si quelqu’un trouve les chiffres 2011, ca m’intéresse.
MDR, la TVA sur l’alimentation est de 5.5% depuis 1989 soit 25 ans et elle n’a fait que baisser depuis 1970 date à laquelle ce taux réduit était à 7.5%.
Quand on parle d’augmentation de TVA (dont TVA sociale) ça ne concerne que la TVA au taux normal c-a-d à 20%. Sachant que la majorité des dépenses contraintes sont à taux réduit.
Raté, tu nous la refais ?
C’est un peu ancien maintenant dans le cheminement de la discussion, mais si vous vous replacez dedans, vous verrez que l’hypothèse testée était celle de l’augmentation d’un point de TVA (implicitement tout taux confondus).
Il s’agit juste, encore une fois, de rappeler la réalité triviale de la TVA : sa hausse touche davantage ceux qui consomment une part supérieure de leur budget. Pas de quoi fouetter un chat, c’est un simple truisme.
N’importe quoi. Ce n’est pas parce le taux de TVA augmente que le prix des biens et services vendus suivront automatiquement la même pente comme on a pu le voir avec l’affaire de la TVA sur la restauration.
Il s’agit juste, encore une fois, de rappeler la réalité triviale de la TVA : sa hausse touche davantage ceux qui consomment une part supérieure de leur budget. Pas de quoi fouetter un chat, c’est un simple truisme.
C’est exact sur le plan économique : c’est pourquoi il faudrait baisser la TVA et parallèlement dégraisser l’Obèse dinausoresque. Tous ces fonctionnaires nuisent aux pauvres.
Un bon impôt doit être neutre. L’état doit être neutre. L’état est là pour préserver les libertés des citoyens. Il n’a pas a interférer dans ce genre de considération, être pauvre être riche. Il y a des citoyens pauvres des citoyens riches, l’état n’a pas à porter des jugements de valeurs sur sur la richesse des citoyens.
On demande juste (ce qui est énorme) que chacun contribue suivant ses capacité (Art 13 DDHC). La flat tax est déjà une distorsion dans la contribution de chacun, qq’un qui gagne 10X plus paye 10X plus pour le même service.
Imaginez vous allez faire vos courses, vous payez 10X plus que la personne qui vous précède juste parce vous êtes 10X plus riche.
Voir le lien suivant (existe-t-il un impot libertarien?):
http://www.parti-libertarien.be/existe-t-il-un-impot-libertarien/
« Un bon impôt doit être neutre »
A mon avis chacun aurait une définition différente de la neutralité : celle qui lui permet de payer le moins possible.
Vous tournez autour du pot.
Je vous ai dit depuis le début ce qu’était un impôt neutre.
……….
gillib le 1 août 2014 à 10 h 11 min
Répondre
Bonjour Hume Rawls
« car elle corrige en partie les effets pervers de la tva et de la csg…. flat tax »
C’est justement cela que l’on reproche aux taxation progressive, c’est leur effet correctif.
Si vous mettez le doigt dans des mécanismes de redistribution/correction, vous entrez dans le monde merveilleux de l’ingénierie social.
……….
Un impôt neutre est un impôt qui n’a pas d’arrière pensée socialisante, dont le seul but est de payer les charges collectives.
Vous avez très bien compris et vous trollez sur la TVA sur l’inquisition sur le fait qu’il faut un impôt etc…
Evidemment c’est facile de répondre seulement aux posts qui vous arrange.
« Un impôt neutre est un impôt qui n’a pas d’arrière pensée socialisante »
C’est une illustration de ma réponse plus haut : un socialiste vous répondra qu’un impôt neutre est un impôt qui n’a pas d’arrière pensée « conservatrice » ou « capitalisante ». « Neutre » ne veut rien dire.
Un socialiste (et pas seulement eux d’ailleurs) vous dira souvent que l’IR n’est pas redistributif, il est « juste et neutre » à leurs yeux (sauf le quotient familial qu’ils sont nombreux à détester), et que ce sont les prestations sociales qui le sont. On peut débattre des heures : chacun voit midi à sa porte.
Plus trivialement : difficile mettre d’accord tous les adultes d’une société sur ce qu’est un impôt « juste », à mon avis. Chacun, à un moment ou un autre, se sentira lésé.
J’ai jamais entendu un socialiste parlez d’un impôt neutre, au contraire il revendique haut et fort un impôt redistributif.
« difficile mettre d’accord tous les adultes d’une société sur ce qu’est un impôt ‘juste' »
Et alors qui a dit que tout le monde serait d’accord.
Tout votre discours parle de justice, mais le libéralisme n’est pas un système qui cherche la perfection.
« Tout votre discours parle de justice »
Bien au contraire, je pense qu’aucune société humaine n’est jamais parvenue à obtenir un système fiscal qui semble juste à chacun, et que cette imperfection, il faut probablement vivre avec se résoudre à être un peu géné aux entournures, y compris vous et moi.
En tout cas vos post ne sont pas à la hauteur de votre pseudo, ni Hume ni Rawls.
Je n’ai pas cette prétention. 😉
De justice SOCIALE.
Après…..c’est quoi la justice sociale ?
@ Hume Rawls
« « Neutre » ne veut rien dire. »
Si, « neutre » ça veut dire que l’impôt ne change pas fondamentalement le comportement des acteurs dans leur mode de consommation, d’investissement etc… et qu’il n’induit donc pas des comportements aberrants ou biaisés.
Des impôts qui servent à payer des gens à ne rien faire, à construire des centrales solaires ou des éoliennes qui produisent de l’électricité au-dessus du prix du marché, à produire des films de 10ME faisant 30,000 entrées, à conduire les consommateurs à privilégier une énergie par rapport à une autre, à orienter la production de voitures électriques alors que le différentiel de coût est uniquement un différentiel de taxes, des impôts dont le coût de perception est supérieur à son rendement…. ce ne sont pas des impôts neutres.
« Un bon impôt doit être neutre. »
Le vol n’est jamais neutre.
Si ça trouve le gars à 800€ par mois habite un logement qui lui est laissé à titre gracieux, il a donc 800€ disponible chaque mois.
Le gars au 8000€ à peut-être acheté un grand appartement et du mobilier pour s’y loger. Il doit payer un crédit de 4000€. Il a également un engagement à verser 3500€ chaque mois à un ami qui monte une entreprise. Il a donc 500€ disponible chaque mois, sauf à faire défaut sur son crédit ou à trahir l’engagement envers son ami.
Et c’est là qu’on voit que la TVA est assez juste: puisque c’est TVA, le premier devra « gratter » 8€ alors que l’autre n’aura que 5€ de consommation perdue.
Avec un impôt sur le revenu, progressif qui plus est, monsieur B se retrouve à planter son ami qui avait une start-up prometteuse et qui fait donc faillite, et son crédit… provoquant une crise bancaire à l’impact systémique catastrophique.
Seule un flat tax sur la consommation est « juste » (c’est à dire sans effets pervers et ne présume pas des choix que font les gens sur leur épargne -qui est consommation future- et leur consommation, ainsi que leur travail). Idem d’ailleurs pour les entreprises pour lesquelles l’IS est un encouragement à la mauvaise gestion particulièrement avec les reports à nouveau. Une entreprise qui transforme de faibles consommations (achats plus salaires) en de très gros profits est « encouragée », une qui consomme beaucoup pour peu de profits, moins. C’est d’ailleurs très écolo comme approche. Donc, taxe sur les « consommations » est c’est tout. Au même taux que pour les particuliers.
D’ailleurs 10% de taxe sur les consommations (particuliers et entreprises) ça pourrait largement couvrir les besoins régaliens de l’État, ET un désendettement rapide. Après on peut re-voter (référendum) pour savoir si on baisse le taux ou on augmente les « services ».
« Si ça trouve le gars à 800€ par mois habite un logement qui lui est laissé à titre gracieux, il a donc 800€ disponible chaque mois. »
Vous faites du Piketty, là…
Non, je montre juste qu’on n’a aucune idée de la situation des gens et que la taxation (progressive qui plus est) des revenus est porteuse d’injustices potentielles à cause de ça. Taxer la consommation est moins pire, plus juste, la richesse « réelle » est celle qui correspond à de la consommation. Le reste n’est que de la consommation décalée dans le temps.
« , la richesse « réelle » est celle qui correspond à de la consommation. Le reste n’est que de la consommation décalée dans le temps. »
=> C’est un point de vue parmi d’autres. Pour certains, la richesse, c’est le patrimoine accumulé et ce qu’il permet de faire (on est riche si on a de quoi subsister sur ses seules rentes, par exemple avoir genre 3 ou 5 millions d’euros liquides, ce qui était, il y a quelques années, la limite pour faire gérer sa fortune par des banquiers spécialisés), pour d’autres c’est le flux de revenu (en moyenne si je me souviens, les français jugent qu’on est riche à 6000 euros par mois pour une personne seule, par exemple). Dire que la richesse est ce qu’on consomme est juste un point de vue, respectable, mais loin de faire l’unanimité.
A terme on est tous mort. Donc richesse = zéro.
Donc ce qui n’a pas été consommé sera taxé à la transmission alors que ça a déjà été taxé à tous les niveaux.
La taxation actuelle est à 100% au final.
L’objet de tous les gouvernements est de taxer au plus vite pour pouvoir en profiter pendant son mandat alors qu’une taxation plus douce aurait le même résultat à terme mais permettrait à chacun de profiter du résultat de son travail et finalement le pays en serait plus riche.
Les logements sociaux, c’est quoi ❓ Les APL, c’est quoi ❓
Pas sur la TVA a 20% en tout cas……
Les seuls qui remplissent une déclaration de TVA et qui la collectent pour l’Etat sont les entrepreuneurs.
« Les seuls qui remplissent une déclaration de TVA et qui la collectent pour l’Etat sont les entrepreuneurs. »
C’est d’ailleurs pour ceci que la principale source de fraude sur la TVA sont les entreprises.
La TVA souffre d’un taux de fraude deux fois supérieur aux autres impôts.
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i4467.pdf
Oui bien sûr, les entrepreneurs fraudent à la TVA. Ben voyons !
Si tu avais lu le rapport que tu mets en lien tu aurais vu que les fraudes principales proviennent de réseaux organisés pour faire de la récupération de TVA en transfrontalier, les carrousels de TVA et les marchés du CO2.
Et le rapport dit également que les redressements faits sur les entrepreneurs concernent pratiquement que des décalages de TVA (déduction anticipée mais pas de fraude sur le montant) et que le résultat des contrôles ne justifie pas les coûts engagés.
Le rapport note également que les méthodes de l’administration sont à la ramasse par rapport à l’évolution de la technologie et la sous-formation des contrôleurs : en gros les fraudeurs ont 20 ans d’avance.
Compliqué le système ? Certainement, si l’état n’est même pas capable d’anticiper les possibilités de fraude sur les systèmes qu’il pond.
Quand à la fraude de TVA sur le travail au noir (pléonasme), l’état ne peut pas se poser comme victime d’un problème qu’il a lui même généré. Exemple : garde d’enfants sur lequel il est en train de faire marche arrière.
Il n’en demeure pas moins que ce sont bien les entreprises qui fraudent la TVA.
« En France, le barème progressif concerne l’impôt sur le revenu, l’impôt de solidarité sur la fortune et les droits de succession et de donation »
Il y a en pratique beaucoup plus d’impôts progressifs que ceux annoncés:
La redevance télé, les impôts locaux, etc. et même la différence entre un tarif normal et un tarif social.
En effet, il ne faut pas oublier tous impôts secondaires calés sur la déclaration de revenus et dont certains contribuables sont dispensés. C’est progressif à deux tranches, 0% et x%.
« Il y a en pratique beaucoup plus d’impôts progressifs que ceux annoncés: »
C’est très juste, par le biais des allocations sous conditions de ressources aussi.
La progressivité à deux tranches, « 0% / X% », est cependant difficilement qualifiable de … progressive (plutot en falaise).
Y’a progression. Brutale, certes, puisque le taux de croissance est infini… mais progression quand même.
Tout à fait
L’impôt progressif tel qu’il est présenté dans le billet n’est pas un impôt progressif, mais une flat-tax, il varie dans les mêmes proportions que le revenu. Un impôt sur le revenu digne de ce nom suppose des tranches fixes, les mêmes pour tout les contribuables, et varie plus que proportionnellement au revenu.
Oui, le fisc est inquisitorial. On laisse les contribuables faire leur déclaration sur l’honneur ?
Une tranche de revenu est d’autant moins nécessaire à la survie qu’elle est élevée. On ne spolie pas plus un contribuable aisé par un taux élevé qu’un contribuable à petit revenu par un taux faible. Et comme il y a des caisses à remplir….
Bonjour xc
On ne vit pas dans le même paradigme.
Vous l’avouez Oui, le fisc est inquisitorial.
Chacun son idéal, ce n’est pas le mien.
Je veux un monde de liberté et non un monde de l’arbitraire.
« Oui, le fisc est inquisitorial. Chacun son idéal, ce n’est pas le mien. »
Je vis dans le monde réel, pas dans un monde idéal.
Dans le monde réel, dans toute société humaine un tant soit peu évoluée, il y a des impôts. Comme le disait B. Franklin : « in this world nothing can be said to be certain, except death and taxes. »
Aucune règle fiscale ne serait respectée s’il n’y avait pas des contrôles, des contraintes, et la crainte de la sanction : de l’inquisition.
Ce coté inquisitorial touche toute forme d’impôt et taxes, quelle que soit leur forme : la TVA, par exemple, est un impôt massivement fraudé (par les entreprises principalement) : il le serait encore davantage sans les contrôles « inquisitoriaux » de leur comptabilité pour repérer les fraudeurs.
L’impôt est forcément inquisitorial : ce n’est pas mon « idéal » non plus, c’est juste une réalité avec laquelle il faut compter au lieu de rever à son hypothétique disparition.
Comme tjs argument anti-libéral c’est soit l’état au dessus de l’individu, soit le chaos.
» il y a des impôts. »
Vous avez vu où cela que j’étais contre les impôts.
« de l’inquisition. »
Vous savez très bien que l’inquisition était un tribunal d’exception où les droit de la défense étaient bafoués.
Toute votre post est un déni de l’état de droit;
L’état, les pouvoirs publics doit se soumettre à la loi comme tout à chacun et n’est pas au dessus des lois.
Avez vous déja subi un controle fiscal? Vous aurez toujours le sentiment d’etre face aux inquisiteurs, même si tout est fait dans les regles. Et ma conviction est qu’il n’en sera jamais autrement, c’est un mal nécessaire pour que la regle soit prise au serieux.
Les droits de la défense n’étaient pas bafoués. C’est une légende. Tout accusé faisait la liste libre des ennemies qu’il se connaissait. Ceux-ci étaient alors écartés des investigations du tribunal. Allez trouver une telle procédure de nos jours.
C’est l’Inquisition qui a développé la notion de défense des accusés dans les tribunaux.
Arrêtez de dire que les entreprises payent la TVA. C’est archi faux. Seuls les consommateurs finaux payent cette taxe. Les entreprises travaillent en HT, et collectent pour l’état.
Quelqu’un peut expliquer à Damien ce qu’est la fraude à la TVA pour les entreprises? Je n’en ai pas le temps.
Prenez plutôt des leçons. L’entreprise est collectrice de TVA, c’est donc qu’il y a quelqu’un d’autre qui paye : le consommateur. L’entreprise ne fait que payer pour lui.
On apprend ca au premier cours de fiscalité.
Un impôt est toujours répercuté en amont. Ce sont donc les entreprises qui paient la TVA.
En même temps il n’a pas toujours tort. Celui qui paye in fine la taxe est celui qui a le plus faible pouvoir de négociation dans l’échange concerné. Quand les consommateurs sont « dépendants » des produits de l’entreprise, elle peut répercuter la taxe sur eux en grande majorité, et le fait. Quand l’entreprise est « fragilisée » face à ses clients, elle ne répercute que très peu la taxe sur le prix. Ce sont donc ses actionnaires qui payent.
On voit très bien cela sur les salaires. Le PSG prend en charge l’incidence de nouveaux impôts sur Ibrahimovic (il est en position de force) mais l’employé de base se débrouille seul et ne peut arguer de la baisse du quotient familial pour avoir une augmentation correspondante.
» Le PSG prend en charge l’incidence de nouveaux impôts sur Ibrahimovic (il est en position de force) mais l’employé de base se débrouille seul et ne peut arguer de la baisse du quotient familial pour avoir une augmentation correspondante. »
C’est effectivement un des problèmes inhérents à la taxation indirecte.
Les salariés et l’investissement seront également pénalisés.
Oui, c’est exactement le même problème qu’avec le SMIC.
Il pénalise les emplois qualifiés intermédiaires : il n’y a pas de prime à la qualification puisque les 2 sont payés pareil. Donc pourquoi se casser la tête à se former.
Ce n’était pas mon propos : pour plus de précision :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i4467.pdf
Ca ne sert à rien de mettre un lien 2 fois.
Le bourrage de crâne n’a pas d’effet ici.
Lis ma réponse quelques messages au-dessus.
Voir plus haut.
N’importe quoi! Les impôts sont répercutés en aval, sur le consommateur final! Quand en tant que client final vous achetez un produit 100HT, vous payez la TVA plein pot en payant 120TTC. Les entreprises travaillent en HT et se refilent le bébé de la taxation au fur et à mesure de la chaîne de valeur. Toutes les compta d’entreprise se font en HT, les entreprises collectent pour l’état au fur et à mesure, le seul à payer de la TVA est le client final.
Les fraudes à la TVA sont d’autant plus dommageable pour l’état qu’alors, ce sont les entreprises qui collectent de la TVA sans la « rétrocéder » à l’état, ou bien elles tentent de gonfler leur TVA déductible pour arriver au même résultat.
Renseigne toi sur la fraude à la TVA elles sont en majorité le fait d’entreprises qui n’existent que le temps de la fraude. Les données sont dans le rapport de l’AN que Humes Rawl a mis en lien.
La fraude se fait lors de l’opération de collecte de TVA et du remboursement du crédit de TVA.
Tu confonds celui qui collecte et celui qui la paie vraiment.
C’est visible lors d’une augmentation du taux suivant qu’elle est répercutée ou pas sur le prix final. Ca dépend de l’élasticité des prix. Le lien de l’article d’Acrithène est dans un message en-dessous.
Je ne confonds rien du tout.
La TVA est perçue par les entreprises sur leurs prix de vente au consommateur. Les entreprises travaillent en HT et collectent pour l’état. C’est le client final qui paye la taxe.
Si lors d’une variation de taux de TVA, les entreprises ne répercutent pas la hausse sur leur prix de vente, c’est la marge qui morfle, tant pis pour elles. dans l’autre sens, cf restauration en France.
Pour les fraudes à la TVA, ce sont plus que des fraudeurs, ce sont des voleurs qui mettent en place un circuit pour ponctionner la TVA, payée par des clients, sans la reverser à l’état.
« le seul à payer de la TVA est le client final »
Pourquoi donc les entreprises remplissent-elles une déclaration de TVA et la versent et pas les clients ?
http://www.quebecoislibre.org/04/041215-14.htm
Il y a une différence entre celui qui « verse la taxe à l’Etat » (ce sont les entreprises en effet) et celui qui en supporte le coût (et là, ce sont plutôt les consommateurs… Encore que la complexité du calcul et de la récupération etc. de la TVA soit également un coût pour les entreprises).
Juste pour que les consommateurs ne se rendent pas trop facilement compte de l’enflure qu’est la TVA…
@ Theo31
» Un impôt est toujours répercuté en amont. Ce sont donc les entreprises qui paient la TVA. »
Ca dépend de l’élasticité des prix sur le marché. Si l’état augmente la TVA sur un produit (cas des forfaits internet il y a quelques années avec TVA passant de 5.5% à 19.6%) les fabricants de mobile ne l’ont pas répercuté à leur client car ceux-ci en auraient profité pour mettre fin légalement à leur période d’engagement en conservant leur téléphone initialement financé sur la durée. Free par contre a fait passer sont abonnement de 29.99 à 31.98 (soit 1.99E) car son prix était déjà concurrentiel. D’ailleurs ça n’a pas freiné outre mesure leur expansion.
Acrithène avait fait un article assez didactique sur ce sujet.
http://www.contrepoints.org/2013/01/03/110093-letat-ne-decide-pas-qui-paie-les-impots
» pas un impôt progressif, mais une flat-tax, il varie dans les mêmes proportions que le revenu »
Affirmer sans rire qu’un taux progressif est un taux fixe, c’est ce qu’on appelle l’innovation fiscale à Bercy.
« Oui, le fisc est inquisitorial. »
Ah, en voilà enfin un qui reconnaît que les socialistes sont foncièrement immoraux.
« Une tranche de revenu est d’autant moins nécessaire à la survie qu’elle est élevée. »
L’incompétent notoire qui, à partir de jugements de valeur, se mêle de ce qui ne le regarde pas.
« il y a des caisses à remplir »
Truisme ! Quand on ne produit aucune richesse, les caisses sont forcément vides. Pour les remplir, il faut voler, encore et encore.
La survie d’un SDF en France nécessite plus d’argent qu’il n’en faut pour faire vivre une famille de paria sur les contreforts de l’Himalaya… Donc on peut taxer sauvagement le SDF, il a trop.
Par contre pour une vie « de star du foot », la plupart des « patrons » du CAC40 ne touchent pas assez, donc on ne peut pas les taxer trop.
Bref, votre progressivité c’est le règne de l’arbitraire (surtout que comme vous le dites, il y a les caisses à remplir).
C’est surtout une négation du droit de propriété, qui fonde la responsabilité, donc la liberté. C’est la tyrannie, la mort du petit cheval.
C’est la tyrannie, la mort du petit cheval.
Ils n’aiment pas les chevaux …
http://www.vox.com/2014/10/8/6946565/progressive-taxes-are-not-the-solution-to-inequality Plus l’impôt est progressif et plus inégale est la redistribution.
http://www.francisrichard.net/2014/10/l-exces-des-impots-conduit-a-la-subversion-de-la-justice-benjamin-constant.html