J.-M. Bockel : « La réforme de l’État est la mère de toutes les réformes »

Propos recueillis par PLG, pour Contrepoints.

Jean-Marie Bockel est sénateur UDI du Haut-Rhin et Président de la communauté d’agglomération de Mulhouse. Après avoir longtemps collaboré avec Jean-Pierre Chevènement, il s’en est progressivement éloigné pour se rapprocher du Centre. En 2007, il crée le mouvement politique « Gauche moderne », et incarne l’une des figures de l’ouverture de N. Sarkozy. Se revendiquant ouvertement « social-libéral », il a choisi de soutenir Jean-Christophe Lagarde pour la Présidence de l’UDI. Contrepoints l’a rencontré pour mieux comprendre son parcours, sa doctrine, et les idées qu’il souhaiterait mettre en œuvre pour redresser le pays.

Vous connaissiez Christophe De Margerie ; comment réagissez-vous à sa soudaine disparition ?

J’ai fait sa connaissance lorsque j’étais secrétaire d’État à la coopération sous Sarkozy. Je l’appréciais beaucoup. Dans un moment difficile, lorsque j’ai été écarté de ce ministère, il s’est montré très chaleureux. Je lui ai transmis il y a quelques mois mon dernier rapport sur l’avenir de l’Afrique, car il possédait une réelle vision sur ces questions. Il a contribué à profondément transformer Total et a fourni un éclairage précieux quant à la problématique énergétique.

Au-delà des sentiments personnels, considérez-vous que son positionnement idéologique pro-économie de marché mais classé à gauche, correspondait à votre vision du social-libéralisme ?

Je ne me permettrais pas un instant de céder à la récupération politique facile. D’autre part, j’estime ne pas avoir été suffisamment proche de lui dans la vie pour prétendre connaître sa pensée sous ses moindres aspects. Mais je constate simplement que je me retrouvais souvent dans ses prises de positions officielles ; celles d’un patron d’une grande entreprise avec de très importantes responsabilités, mêlées d’une fibre humaniste, héritage d’une éducation catholique pour son cas personnel.

Lorsque vous étiez encore membre du Parti Socialiste vous aviez déclaré : « nous sommes sociaux-libéraux. Socialistes car nous nous donnons comme fin la protection sociale, la réduction des inégalités et la promotion des solidarités, libéraux car nous défendons la liberté et la responsabilité individuelle. » Ce positionnement est-il toujours d’actualité pour vous ?

Sur le fond, je me définis toujours clairement comme social-libéral. En revanche je n’utilise plus le mot socialiste car je crois qu’il a été profondément dévoyé par le parti éponyme. Ils ont tellement dénaturé leur message que je ne me rattache plus en aucun cas à leur doctrine. C’est une nuance sémantique, mais je tiens à la faire pour clairement me démarquer des politiques socialistes actuelles.

Dès le début des années 1990, François Hollande s’affirmait sincèrement comme social-libéral.

Y a-t-il un corpus d’auteurs, d’hommes politiques auxquels vous aimez faire référence ?

Pour vous donner un exemple concret, j’ai lu et travaillé le programme du New Labour avant même que celui-ci ne soit publié en France. Lors de ma rupture progressive avec le parti socialiste, je me suis de plus en plus retrouvé dans le positionnement de Tony Blair. Auparavant, j’avais commencé à écrire un livre sur les pères fondateurs de l’Europe Robert Schuman et Jean Monnet.

Mais d’une manière générale, si je peux m’inspirer de tel ou tel personnage historique, je ne me considère pas comme dogmatique, et préfère me servir pragmatiquement des idées dans lesquelles je me retrouve.

L’une des critiques qui sont émises à l’encontre de la génération politique actuelle et qu’elle souffre justement d’absence de colonne vertébrale idéologique, ce qui conduit les hommes politiques à dire tout et son contraire dans le même discours. Cette critique vous parait-elle fondée ?

Quand j’analyse mon propre parcours, je me rends compte que j’ai le plus souvent agi en conformité avec mon idéologie. Lorsque j’ai rejoint Jacques Delors, après avoir travaillé pendant presque 20 ans avec Jean-Pierre Chevènement, je l’ai fait parce que je ne me retrouvais pas dans les convictions anti-européennes de Jean-Pierre. Nous étions alors nombreux au parti socialiste à nous rapprocher d’une ligne plus centriste, comme François Hollande, Ségolène Royal ou encore Martine Aubry malgré ce que pourrait laisser penser son positionnement actuel.

C’est encore par fidélité envers mes idées que je me suis progressivement éloigné du parti socialiste, car j’ai pensé qu’il n’était pas allé jusqu’au bout de sa mue, ce qu’il paie aujourd’hui.

Je comprends le fil rouge de votre propre parcours ; mais qu’en pensez-vous d’une manière générale, sur votre génération politique ?

Contrairement à une idée reçue, il y a très peu de vrais cyniques en politique. La plupart d’entre eux ont de réelles convictions. En revanche il est vrai qu’il y a de moins en moins de longs parcours construits et structurés. L’une des raisons en est je crois l’amoindrissement du rôle des partis, qui ne sont plus un espace de débat, d’affrontement idéologique comme ils l’étaient encore sous Mitterrand. Ils sont à présent majoritairement dominés par des questions de tactique et de stratégies personnelles. Je partage donc votre critique, même si je la nuance en partie puisque l’idéologie n’a pas totalement disparu du paysage politique. L’UDI a pour objectif de susciter les débats d’idées, mais il y a encore beaucoup de travail à accomplir pour cela.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai choisi de soutenir Jean-Christophe Lagarde au deuxième tour des élections internes, car je le sens plus à l’aise dans le débat doctrinal.

La réforme de l’État est la mère de toutes les réformes.

« Social-libéral » est une épithète que l’on accole de manière quasi pavlovienne à la politique de François Hollande. Vous paraît-elle réellement incarner l’idéal que vous poursuivez ?

Pour pouvoir répondre, il faut revenir en arrière. Au début des années 1990, François Hollande était sincèrement social-libéral, et s’affirmait comme tel. En 1997, lorsqu’il est devenu premier secrétaire du parti socialiste, il a manqué le coche. Son incapacité à trancher, à impulser ses idées au PS a empêché sa transformation en parti réellement social-libéral. Que risquait-il ? Quelques départs, tout au plus.

Mitterrand, du haut de son habileté, avait réussi à entamer ce mouvement sans drame. Le PS de Jospin n’était déjà plus celui de 1981. Il ne restait donc à François Hollande que d’achever le travail. Lorsque j’en discutais avec lui, je voyais qu’il reculait devant l’obstacle. Même Dominique Strauss-Kahn, dont j’ai été un temps proche, ne montrait pas d’enthousiasme, convaincu que le parti ne se transformerait pas à cause de François Hollande.

Quelle en est la conséquence aujourd’hui d’après vous ?

La très forte impopularité de François Hollande devenu Président s’explique par le fait qu’il n’a pas eu le courage d’opérer la transformation du parti socialiste. S’il l’avait fait, il serait aujourd’hui à la tête d’une génération entière de personnes acquises à sa démarche, et non la cible de nombreux « frondeurs ». C’est toute la différence avec les partis sociaux-démocrates européens, qui appliquent précisément les idées qui sont développées pendant la campagne, et qui ne les rendent pas impopulaires.

Par ailleurs, je constate que cela entraîne des postures de circonstances. Quand je regarde par exemple le parcours de Martine Aubry, j’ai du mal à croire qu’elle pense différemment de François Hollande. Cela complique aujourd’hui grandement le travail de Manuel Valls. Manuel Valls qui d’ailleurs n’était pas le dernier à critiquer mon positionnement… À tout pécheur miséricorde !

Donc non, je ne qualifie pas sa politique de social-libérale, car elle n’est pas la conséquence du travail de préparation préalable qu’elle nécessitait absolument.

Venons-en à vos propositions. L’actualité s’y prêtant, je vous cite Christophe de Margerie : « en France, le vrai problème c’est l’État. 55% du PIB est dans les mains de l’État, qui au passage a du mal à le gérer, et on ne s’occupe pas de l’entreprise, on est encore à papa-maman, à demander à l’État qu’il s’occupe de nous ! » Vous avez-vous-même appelé à une délimitation claire de la souveraineté de l’État. Quels sont d’après-vous les domaines dans lesquels il ne devrait plus intervenir ?

La réforme de l’État et la mère de toutes les réformes. Avant de regarder périmètre par périmètre, il faut s’interroger sur le bon niveau de dépenses publiques. La première étape serait de s’aligner sur la moyenne européenne (environ 50% du PIB). Plus on retardera la décision, plus dure seront les mesures à prendre.

La difficulté de l’exercice et de devoir trancher dans le vif tout en réfléchissant durablement aux secteurs dans lesquels l’État doit ou non intervenir. Par exemple, l’État a diminué ses investissements publics ; or il y en a je crois qui sont nécessaires. Il faut donc faire la part des choses entre le recul durable de l’État sur certains points et les reculs qui ne sont que temporaires.

Quelles seraient d’après vous les pistes d’économies durables ?

Il y en a de très nombreuses, il est impossible de toutes les citer. Mais puisque c’est dans l’actualité, je commencerais par la réforme territoriale. Comprenons bien qu’il ne s’agit pas simplement de réduire le nombre des régions ; l’économie réalisée ne sera que très marginale. Ce qui importe, c’est de clarifier les domaines de compétences pour éviter les doublons entre régions, départements, communes. C’est en évitant cette superposition que l’on réduira durablement la dépense publique.

Mais le plus important à comprendre, c’est qu’il s’agit avant toute d’une question de méthode. L’enjeu est d’identifier les dépenses qui seront les mieux à même de créer un choc psychologique positif pour réinstaurer la confiance chez les acteurs économiques. À partir du moment où vous avez réussi à réinstaller cette confiance, ce qui prend bien sûr du temps, vous permettez à la machine économique de redémarrer et cela facilite d’autant plus la mise en place des réformes de fond.

Mettre en concurrence la sécurité sociale ? Toutes les possibilités doivent être étudiées.

Pensez-vous réellement qu’il soit encore possible de créer un tel choc de confiance ?

Vous savez, je me suis rendu au milieu des années 1970 à Londres pour la première fois. J’ai été frappé par le pessimisme ambiant qui régnait. L’Angleterre était à l’époque l’homme malade de l’Europe. Quatre ans plus tard, Margaret Thatcher a été élue et la confiance s’est réinstallée, à un certain prix il est vrai. Je constate qu’en France le pessimisme est de mise mais qu’il existe pourtant un substrat qui ne demande qu’à être libéré et exprimer sa créativité. Il n’est jamais trop tard pour agir. Si nous attendons plus longtemps, ce sera la fin de notre modèle social et un boulevard pour Marine Le Pen.

À propos de notre modèle social, justement, la mise en concurrence de la sécurité sociale ne serait-elle pas un moyen de redonner des marges de manœuvre aux acteurs privés tout en faisant sauter un tabou ?

Je sais que votre journal est clairement libéral, et c’est tant mieux. Pour autant, avec une telle réforme, il y a un risque réel de saper la confiance des acteurs, ce qui aurait un effet contre-productif pour les réformes à mener. Vous ne pouvez rien faire sans cohésion nationale, et libéraliser la protection sociale risquerait de l’anéantir.

Cela étant, je reste tout à fait ouvert à cette question. Pour être franc, je n’ai pas encore travaillé suffisamment dans le détail pour avoir une position ferme à ce sujet ; mais toutes les possibilités doivent être étudiées.

Terminons par la question des relations extérieures. Lorsque l’on fait l’analyse des 20 dernières années d’intervention militaire, le bilan n’est-il pas extrêmement négatif ? L’Afghanistan et l’Irak sont en plein chaos, et la Syrie est largement déstabilisée par des milices dont les armes proviennent en partie des stocks des dictateurs éliminés…

Je suis un multilatéraliste pragmatique. L’idéal serait de construire l’Europe diplomatique et militaire ; je suis convaincu que nous y arriverons un jour. Pour des actions à l’échelle de la planète, c’est au niveau européen qu’il faut se coordonner.

L’Afrique est un sujet que je connais bien. Je crois que notre devoir, et notre responsabilité, est que la France mène certaines actions militaires lorsque la diplomatie fait défaut et lorsqu’aucun autre pays n’est prêt à le faire. Ne pas intervenir revient parfois à augmenter le risque futur. Un certain nombre de nos voisins sous-investissent du point de vue de leur armée, je pense à l’Allemagne par exemple. Notre action devrait les inciter à corriger ce déficit d’intervention.

Lorsque vous prenez la région de la bande sahélienne par exemple, ne pas intervenir reviendrait à laisser des groupes terroristes installer de véritables bases arrière dans cette zone. Une intervention est donc nécessaire, de longue durée, pour limiter ce risque.

Sauf qu’un certain nombre d’armes des groupes terroristes de cette zone proviennent des stocks de Kadhafi, et c’est précisément notre intervention qui a eu pour conséquence de déstabiliser la région sahélienne…

Bien évidemment, je ne souhaite pas des interventions tous azimuts ; comme je vous l’ai dit il est nécessaire de raisonner au cas par cas. Mais de manière multilatérale. Je fais partie de ceux qui pensent que le mode de fonctionnement des Nations-Unies n’est pas optimal mais a le mérite d’exister, et de poser les bases pour de futures améliorations.