Ah, les notes à l’école ! Le sujet est un vrai marronnier et revient donc dans l’actualité avec une obstination de douanier en mal d’amende. On se souvient qu’en mai dernier, Benoît Hamon, tout juste ministre de l’Éducation Nationale, avait émis des petits couinements au sujet des évaluations que subissaient les élèves. Comme la question, en souffrance depuis au moins dix ans, n’a toujours pas trouvé de réponse définitive, elle est donc remise sur le tapis par l’autre nulle nulle autre que Najat Vallaud-Belkacem, la remplaçante du stagiaire précédent.
Il faut dire qu’un paquet de penseurs imbibés de principes forts et de fulgurances philosophiques se sont penchés sur la douloureuse question des notes à l’école : faut-il vraiment ce genre de barbaries, au XXIème siècle ? Ne peut-on trouver de méthode simple pour faire entrer ce gros savoir-ci dans ces petites têtes-là sans en passer par des évaluations, des grilles, des moyennes, des notes et des classements ?
En tout cas, parmi ces penseurs, citons Idriss Aberkane qui a pondu un petit papier dans Le Point, qui illustre assez bien l’état du « débat » sur la question, si tant est qu’on puisse appeler débat le chapelet de poncifs enfilés comme des saucisses industrielles qu’on nous présente à chaque fois pour faire comprendre au lecteur que la notation, c’est mal, que l’évaluation, ça stigmatise, et que l’école est de nos jours encore fort méchante.
Au passage, des élèves, certains parents, des profs et toute la nomenklatura éducationnelle qui gravite autour, penseurs-philosophes et producteurs de saucisses compris, trouvent donc les notes vilainement stigmatisantes, mais aucun de ceux-là ne s’est interrogé sur l’abominable stigmatisation que des milliers de jeux vidéos offrent pourtant avec des notes, des évaluations et des rankings à tire-larigot et qui n’ont jamais déclenché le moindre gémissement de la part de nos élèves plus du tout effarouchés (et qui en redemandent même)… Comprenne qui pourra.
Accessoirement, l’édito d’Aberkane se permet d’aligner, dès son début, des comparaisons tout à fait idoine entre la note à l’école et, je cite en vrac, « les sacrifices humains », « la peine de mort » ou l’esclavage, comparaisons qui méritent à elles seules d’aller le lire, ne serait-ce que pour l’effet comique (même s’il est involontaire). Car selon l’auteur, « l’école tue ». Oui, selon notre vibrant penseur, le suicide de certains élèves est en grosse partie dû à la notation. Pas étonnant qu’il milite donc pour sa disparition, rapide et sans appel, d’autant qu’à l’appui de sa thèse, il rappelle finement que Bouddha ou les penseurs grecs ne notaient pas (en oubliant au passage qu’ils évaluaient tout de même les élèves, ne lui en déplaise).
Reste un petit souci : le grand penseur multi-diplômé ne propose aucune alternative. Les notes c’est mal, parce que ça fait bobo au cerveau, passons-nous en donc, point final, circulez, y’a plus rien à dire. Soit. Mais pour l’aspect pratique, chou blanc.
Heureusement, comme je l’expliquais en introduction, Aberkane est dans l’air du temps. S’il fait des comparaisons hardies qui frôlent le point Godwin par le mauvais côté de la tangente, c’est parce qu’il sait qu’il chante pile-poil dans les mêmes timbres que ceux du gouvernement, et qu’il ne détonera pas trop. Il n’a pas besoin de convaincre Najat qui a déjà bien compris que la note formate les petits cerveaux et les enferme dans l’irresponsabilité (selon l’implacable raisonnement d’Aberkane). Elle propose donc de les supprimer, se conformant ainsi au souhait du philosophe + éditorialiste + entrepreneur + scientifique. Mais si notre homme, comme Winnie L’Ourson, pense, pense, pense, sans aller beaucoup plus loin, Najat, elle, agit, agit, agit et propose en conséquence quelques méthodes pratiques pour en finir une fois pour toute avec l’évaluation par la note.
Bien sûr, connaissant la sensibilité du sujet, elle procédera avec autant de discrétion que possible. Au début, on mènera des « expérimentations », on remplacera les notes par des pastilles de couleur (de vert à rouge), un peu à la manière dont seront bientôt notés nos aliments. Cela promet des petits moments tendres entre d’un côté, les parents qui, bizarrement, cherchent malgré tout à savoir si leur rejeton est plutôt au-dessus, en-dessous ou dans la moyenne, s’il apprend quelque chose et si on va pouvoir l’orienter vers un métier qui lui évite les affres du chômage, et de l’autre, les enseignants qui auront reçu pour consigne de se faire une idée sur l’élève en question tout en n’en laissant rien paraître, ni envers le concerné, ni envers ses parents, histoire de ne pas tout stigmatiser l’ensemble qui pourrait ensuite partir en sucette.
Plus tard, devront disparaître ces gommettes colorées un peu trop facilement transposables à des notes et toute évaluation de la part des institutions. L’élève, blob mou voyageant d’une classe et d’un enseignement à l’autre, sera chargé de faire présence, d’absorber ce qu’il peut comme il le peut, et de s’en tenir à son impression générale, éventuellement en en discutant avec ses camarades (ou en utilisant le 50/50 ou l’appel du public, au choix). Il parviendra à l’âge adulte en ayant été soigneusement protégé de toute évaluation, ce qui le mettra, c’est évident, dans les meilleures dispositions lorsqu’il devra trouver un emploi par exemple. Le succès est assuré.
Il est à noter que c’est avec l’arrivée de Hollande qu’on a pu constater l’accélération de cette farouche volonté d’en terminer avec les notes, que ce soit par des pastilles de couleur ou en enfumant l’élève dans un épais nuage cotonneux de mots doux, comme « évaluation positive » ou « notation bienveillante ». Ce qui tombe bien, finalement : entre les associations de parents d’élèves qui, elles aussi, militent pour le changement voire la disparition des notations, et le «sans note», qui fait l’objet de plusieurs milliers d’expérimentations dans le second degré, on n’a pas fini d’avoir des retours qui seront — devinez quoi — très positifs.
On peut cependant se demander pourquoi une telle bataille contre les notes s’est engagée. Certes, si les programmes scolaires sont progressivement vidés de leur substance, noter devient un exercice futile et autant s’en passer. Mais admettons que l’appauvrissement des programmes est un autre problème sans lien : pourquoi cette bataille étrange contre les notes ? Bien sûr, il y a des foules d’arguments contre les méchantes notations qui détruisent la créativité des moutards. Mais pourquoi ce sujet revient régulièrement sur la table, et notamment ces vingt dernières années ?
Peut-être est-ce parce que la note, avec tous les défauts qu’elle peut avoir, renvoie une double image, celle de celui qui est noté, bien sûr, et celle de celui qui note ? Si l’on écarte le fait, malheureusement vérifié, que les professeurs font, de plus en plus souvent, des fautes (et que supprimer la note revient à leur éviter la douloureuse constatation qu’ils ont corriger la copy de l’éllève en laiçant des cokilles), on peut néanmoins noter qu’un enseignant dont les classes ont une moyenne plus faible que ses collègues sera décrié par ces derniers et ses élèves, quand bien même il a peut-être raison, et qu’il devra donc faire face à une pression sociale (et parfois, physique) dont il se passera volontiers si les notes disparaissent.
La note produit aussi, malencontreusement, un marqueur de la valeur du système. Lorsqu’un exercice de bac repasse, d’une année à l’autre (ou disons, lorsqu’une décennie les sépare), la comparaison est non seulement possible, mais elle est aussi fort douloureuse pour le système actuel qui ne peut que constater que le niveau dudit bac s’est effondré. Et ça, personne ne veut l’entendre : comme on ne veut pas que ce système d’apprentissage produise des erreurs, des rebuts ou un affaiblissement, que dans la société du Bisou Universel, tout le monde a Le Droit d’avoir un Travail, tout le monde a donc Le Droit d’avoir Un Bon Diplôme. Et comme les capacités des uns ne correspondent pas aux capacités des autres, que c’est visible comme le nez au milieu du visage lorsqu’on applique le thermomètre des notes, si l’on supprime le thermomètre, on supprimera la différence, et le Bisou Universel gagnera une nouvelle bataille. Youpi.
Bien sûr que le système de note est totalement arbitraire et, à ce titre, très imparfait. Bien sûr que ce n’est en rien un système immuable, qu’il faudrait conserver à tout prix alors même que ses faiblesses s’accumuleraient. Mais ce n’est pas ces faiblesses-là qui sont combattues par les abolisseurs de réel à la sauce Aberkane et Belkacem. Non, ce que ceux-là veulent entreprendre, et qui explique assez bien pourquoi le sujet est remis, constamment, sur la table, c’est la suppression de l’évaluation (qu’elle soit à base de notes ou de gommettes, de pastilles ou que sais-je), c’est l’abolition du jugement. Juger, c’est établir un ordre, c’est, par essence, estimer une valeur, c’est comparer, mesurer, distinguer, bref, tout ce que nos égalitaristes ont en horreur.
Et avec l’égalitarisme et la disparition du jugement, le système d’évaluation disparaît doucement dans les marécages gluants de réformes successives, tout se vaut et tout le monde peut alors arriver au meilleur des résultats (puisqu’il n’est pas évalué, il est forcément le meilleur, comme tous les autres).
Décidément, c’est magique.
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Sur le web
il faudrait aussi songer a faire disparaitre les diplômes avant que ceux ci ne traumatisent nos chères têtes vides .
bonjour Reactitude, avant la 6ème peut-être pas , mais la notation reste un bon moyen pour l’élève de s’évaluer ,et s’il le faut porter l’effort ; même passager; afin de maintenir le niveau qui lui permettra d’aller au bout . Quand aux diplômes & brevets* anciennement obtenus à l’issu d’études sérieuses et d’examens ,on dirait bien que ça tombe en « quenouille » ; preuve en est ; on voit aujourd’hui de faux diplômes « certifiés » !
* Au commerce maritime, Certificat d’Apprentissage Maritime : 3 ans .Puis suite à quelques années de navigation , pour qui voulait progresser : Brevet de Lieutenant ou de Capitaine au long cours .
Pas tout à fait dans le sujet (quoique..) voir l’avis du conseil d’état sur la campagne lancée par le ministre de l’éducation de l’époque concernant la « ligne azur ».
http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Communiques/Ligne-azur
Rassurez-vous, dans les établissements privés, les notes seront toujours bien présentes. Et par la magie du socialisme, les élèves de parents les plus aisés auront non seulement les meilleurs profs mais seront aussi les mieux préparés.
Correction : « Et par la magie du socialisme, les élèves de parents les plus aisés — parmi lesquels on trouvera une chiée de polytocards socialistes — auront non seulement les meilleurs profs mais seront aussi les mieux préparés. »
🙂
Regardez le journal de France2 de 20:00 d’hier (19/11).
On y voit un reportage avec un enfant de CM1 qui corrige les fautes de sa maitresse, qui du coup se met en arret de maladie pour « depression »… la messe est dite.
J’ai attentivement regardé le JT de 20H00 du 19 que vous avez conseillé: il est tout de même difficile de ne pas constater qu’une législation associée à une réglementation largement excessive (en nombre de sujets utiles) aboutit à des absurdités phénoménales telles que les différentes institutions d’état (dans ce journal, l’enseignement, « Paul emploi » où l’emploi des handicapés) ne répondent même pas aux textes. Et pourtant ces institutions involontairement incapables de remplir leur mission fonctionnent évidemment très mal (des parents d’élèves chargés de trouver des ersatz de prof !!! C’est du jamais vu!). Ce pays va sérieusement mal car les donneurs d’ordres, trop nombreux, sont incapables d’évaluer au fur et à mesure ce à quoi conduit à cette pléthore de textes: c’est évidemment d’une absurdité sans nom et je veux bien croire que son coût est forcément exagérément redoutable et c’est donc bien ce « train de vie » du pouvoir central ou décentralisé qui est totalement hors de proportions avec les moyens créés par le secteur productif (les 57% de PIB « bouffés » par le pouvoir) mais aussi totalement délirant: comme quand, disait F. Hollande: » quand c’est l’état qui paie, ça ne coûte rien »! (Cette seule phrase présidentielle devrait vous valoir des sanctions immédiatess de l’Union Européenne sans plus aucune patience ni la moindre confiance dans les promesses trop souvent répétées de future observation des critères du pacte de stabilité).
Je suggère de faire passer des IRM à chacun pour savoir si leur cervelle est bien remplie et de bon fonctionnement. Youpi, plus de triche, que de la sélection naturelle comme dirait Darwin et le meilleur des mondes comme l’écrivait Huxley.
il faudrait songer à faire disparaître le vote aussi qui est une sorte d’évaluation, tout de même…
Bonjour
Peut-être aussi que l »éducation nationale veut, en supprimant les notes, baisser la charge de ‘travail’ des profs. Plus de copies à corriger
Et surtout ne pas être évaluée elle même !!!!
Je serais favorable à ce que les parents, notamment, se prononce sur les tenues vestimentaires des enseignangnants (sic) peu favorables au respect d’iceux par les élèves. ☻
Oui et au professeur une animation pédagogique pour leur programmer un relooking avec Christina de M6 😉
Si ça peut tuer l’école publique, pourquoi pas ?
Le D en rose est clairement sexiste, le bleu me semble une couleur plus appropriée
Juste une question:
Pourquoi des pastilles de couleurs ? Je veux dire, c’est strictement la même chose que des notes en moins précis non ? Si tu reçois une pastille rouge, c’est aussi démoralisant que d’avoir 4…
Pas pour les daltoniens 🙂
Le lobbyiste de Nestlé a vendu 20 wagons de Smarties à un sous-fifre de l’éducation nationale. Maintenant, il faut bien en faire quelque chose…
Il me semble assez clair qu’on pourrait faire bien mieux qu’une cote (belgicisme) globale sur 10 ou 20 qui manque de nuance ou est assez arbitraire, particulièrement dans des travaux qui s’y prêtent mal comme un exposé, une rédaction, une « récitation », une dissertation ou même, parfois, en mathématiques si le raisonnement et le résultat d’un problème ont des aspects ou une valeur différente. Dans le cas d’un texte, l’orthographe, les idées et leur expression sont bien 3 aspects du même travail qui méritent une évaluation distincte expliquant une note éventuellement globalisée.
Mais le problème psychologique ne réside pas là, à mon avis, mais bien plus dans la mentalité sous-jacente, tacite: l’idée est celle-ci: on postule souvent que l’enseignement fut parfait.
En conséquence, une correction part d’un potentiel maximal (10/10 ou 20/20) et ce sont les FAUTES commises qui RETRANCHENT des points (éventuellement avec des traits rouges qui défigureront le devoir), sanctionnant l’imperfection.
Si on part du postulat inverse (« nous ne sommes pas parfaits »), l’évaluation partira de 0 et tout élément positif ajoutera de la valeur reconnue au travail, récompensée.
Ça n’a l’air de rien mais ce n’est qu’une manifestation d’un processus qu’on retrouve dans la société: on connait, par exemple, le problème des petits entrepreneurs qui ont essayé mais ont fait faillite: cela les suit dans l’existence et je leur souhaite bonne chance pour trouver une banque qui apporterait les crédits pour une nouvelle initiative, alors que ce n’est pas le cas aux U.S.A., par exemple. De même, dans les entreprises où le salarié est rapidement réprimandé mais rarement félicité ou sincèrement remercié et je ne dis(pas « viré »!). Je suis persuadé que ce changement de mentalité peut luter contre la sinistrose, rendre le travail moins pénible et il est actuellement prouvé qu’un salarié qui n’est pas malheureux au travail est bien plus efficace et efficient. Nous avons tous besoin d’être « reconnus », quel que soit notre niveau, enfants ou vieux parents compris.
Pour les jeux de 2024 s’ils se font à Paris, je vous propose une pastille rose aux finalistes, bleue aux demi-finalistes, jaune aux éliminés en qualifs, et verte pour les abandons. Les chronométreurs devront avoir participé à l’école des fans et conservé leurs plaquettes (au moins celle avec le 10, les autres sont inutiles).
Reprenons un peu pour faire émerger la vérité dans tout ce fatras.
« l’édito d’Aberkane se permet d’aligner, dès son début, des comparaisons tout à fait idoine entre la note à l’école et, je cite en vrac, « les sacrifices humains », « la peine de mort » ou l’esclavage ». Voici l’auteur susnommé : « L’abolition de la note, comme l’abolition des sacrifices humains, comme l’abolition de la peine de mort, comme l’abolition de l’esclavage, comme le droit de vote des femmes, comme l’abolition des châtiment corporels à l’école, est en train de passer par les trois étapes classiques des révolutions humaines ». A aucun moment, Aberkane ne compare la note à l’esclavage ou la peine de mort, il compare les processus qui ont mené à l’abolition de ces différentes « traditions ». L’élève h16 peut mieux faire en matière de compréhension de texte s’il met de côté ses préjugés idéologiques.
Ensuite, il faut tout de même ne pas bien maîtriser le processus d’évaluation/notation pour comprendre qu’un élève est d’abord évalué avant d’être noté. Il faut d’abord évaluer ce qu’il maîtrise, analyser ses erreurs pour donner une note. Le problème de la note est qu’elle ne renseigne nullement celui qui est évalué sur les fautes qu’il a commises, et comme remédier. C’est pour cela que prétendre : « Il parviendra à l’âge adulte en ayant été soigneusement protégé de toute évaluation » est tout bonnement faux. L’évaluation est nécessaire à la notation mais la réciproque est fausse. Supprimer les notes n’est pas supprimer l’évaluation. Depuis de nombreuses années, les notes n’existent presque plus à l’école élémentaire (en France mais dans d’autres pays également), pourtant les élèves sont évalués. Des expérimentations ont déjà été menées au collège il y a une trentaine d’année sur la suppression des notes, c’est surtout cela qu’on pourrait critiquer, les résultats étant déjà connus. L’élève h16 peut mieux faire s’il révise la base de la logique mathématique et se renseigne davantage sur ce qui est fait et ce qui a été fait (sur ce point, sa camarade Najat pourra faire de même).
Enfin, il est assez amusant de comparer la note avec un thermomètre. Le thermomètre est un outil scientifique, dont le fonctionnement repose sur une théorie scientifique qui fait consensus, ce qui confère aux mesures, aux résultats, une certaine objectivité. Rien à voir avec la notation qui comme le dit h16 lui-même « est totalement arbitraire ». On peut trouver tout de même curieux qu’un individu se prétendant libéral défende l’arbitraire, m’est d’avis qu’il n’est pas tombé dans la bonne marmite. L’élève h16 peut mieux faire s’il fait un effort en sciences, notamment pour comprendre comment s’établit le caractère d’universalité/objectivité de leurs résultats.
Sauf … sauf que vous n’avez certainement pas remarqué que quand un problème se pose la solution de facilité est de casser le thermomètre ou de changer les graduations …
Outil scientifique pour un scientifique: OUI pour un politique: NON
relisez-moi bien. j’explique que la notation n’est pas analogue à un thermomètre. L’un repose sur une théorie solide mais pas l’autre.
la notation d’une épreuve type « dissertation » est critiquable. On est livré à l’arbitraire du professeur qui peut ne pas avoir apprécié votre œuvre. Amis lycéens, essayez de défendre le libéralisme à votre professeur d’histoire s’il est communiste (exemple pris aléatoirement, non lié à mon histoire personnelle ou à des faits réels 🙂 ).
Mais quand il s’agit de vérifier
– la compréhension d’un phénomène,
– la capacité à utiliser un outil pour obtenir un résultat
– l’application des règles d’orthographe et de grammaire,
– la connaissance de faits précis…
Avec un barème fixé à l’avance, on peut dire que c’est objectif. Et porteur d’informations. En gros c’est un thermomètre.
sauf que le barème n’est justement pas objectif, il est arbitraire ! Pourquoi telle question vaudrait-elle autant ou 2 fois plus qu’une autre ? La notation peut être arbitraire à deux endroits, dans l’attribution de la note, mais également dans la construction du barème.
C’est bien ça le problème, ce que vous appelez un « barème » n’est en rien une notion acceptée de la même façon, partout dans le monde: ce « barème » fort normatif, me semble-t-il, permettra-t-il aux futurs génies de se manifester ou faudra-t-il d’abord qu’ils acceptent de se formater aux commissions de l’éducation nationale (tenues par des syndicats, comme chacun le sait!) qui risquent bien d’éteindre cet explorateur de voies nouvelles?
« ce « barème » fort normatif, me semble-t-il, permettra-t-il aux futurs génies de se manifester »
Non, certes, et il ne permettra pas non plus de fournir des repas gratuits aux étudiants. Ni d’aller sur la lune en voiture. Votre remarque me fait penser aux socialistes qui disent « en quoi le libéralisme permettra de résoudre tous les problèmes du monde ? ».
Personnellement, je suis contre le concept même « d’éducation nationale », que je remplacerais éventuellement par une « instruction publique » (puis par des « instructions privées »).
La note avec un barême transparent permet de vérifier l’acquisition de connaissances. Ni plus ni moins.
@galliwasp
oui il est question de formation « qualifiante » pour les élèves et pour les profs. Est-ce ça « l’instruction privée » dont vous parlée ?
J’ai connu dans le passé les évaluations en Ce1 et en 6eme.c’est à dire à la sortie du Cp et de l’école primaire. Ce sont ces évaluations qui servent d’orientation pour l’élève.
oh pardon. « dont vous parlez »
j’avoue ne pas saisir ce que vous évoquez par « formation qualifiante ». Je défendais juste l’utilité d’un système de notation pour certaines matières.
Instruction : on apprends des faits, l’utilisation d’outils…
Éducation : on modèle l’individu en devenir…
Juste, pour l’anecdote: j’ai eu un professeur (j’avais 9 et 10 ans, pour vous permettre de situer le niveau dans le système scolaire français), qui attribuait une note de 11/10 pour les « interrogations » écrites courtes, orientées sur l’essentiel des éléments nouveaux du dernier cours, objet de la leçon à étudier à domicile. Système original, évidemment contestable pour certains, mais auquel on peut trouver certaines qualités pour d’autres, suivant l’idée supposée sous-jacente.
J’ai découvert récemment que le bac est noté de façon très similaire de nos jours.
Il y a des options, et elles n’ont pas de coefficient dans la moyenne générale, elle apportent juste des points en plus.
Ce qui donne les désormais fréquents « 21.5 de moyenne au bac ! » où en détaillant les notes on trouve essentiellement des 17 et 18, un ou deux 19…
Bah, si ça repose sur la même chose, la théorie de la mesure.
On pourra appeler les notes une norme, et hop on fait de l’école un espace de Banach, puisqu’il sera complet pour la distance issue des notes (le classement final de la classe).
Après on peut dire que c’est injuste (enfin, non puisque « juste » c’est qui suit la règle, le « jus ») ou que la règle est absurde ou que la mesure est bruitée (hop on passe de l’analyse aux statistiques, mais on garde les mesures et la mesurabilité).
j’adore quand un individu parle de choses qu’il ne maîtrise pas !
Vous voulez qu’on discute d’espace de banach ? Qu’on essaie d’appliquer cette théorie aux notes ? Vous êtes certain ?
J’adore quand un individu croit qu’il maîtrise quelque chose et méprise les autres dont il pense par défaut qu’ils en savent moins que lui. 😉
Parlez moi d’espaces de Banach, faites moi rire. Mais par pitié, rendez à Banach sa majuscule.
Bien alors parlons d’espaces de Banach. Votre espace vectoriel est l’école, les vecteurs les élèves, c’est bien cela ? Quelle opéraiton construisez-vous sur les élèves ?
Allez, on en discute plus tard !
Mouais, je comprends que vous ne comprenez pas. On n’a en fait même pas besoin d’espaces de Banach… Et certainement pas d’ « opéraiton » (opérateur, non ?).
Juste d’un espace mesuré.
Bref, l’espace considéré ce sont les connaissances et compétences restreintes à ce qu’on souhaite obtenir chez les étudiants ayant obtenu le bac ou n’importe quel diplôme. L’intérêt est de pouvoir rendre compte de l’évolution de ce qui s’y passe.
Il est possible de définir une sigma-algèbre sur cet espace (une collection non-vide des sous-ensembles de connaissances qui sera stable par le passage au complémentaire -évident- et union dénombrable -encore plus évident) tout les trucs et baratins sur des « programmes » et des « socles communs » etc. démontrent que non seulement on peut avoir un espace mesurable, mais qu’il est totalement caractérisé.
Après, on définit très simplement une application de cet espace dans une sous partie des réels (hop 0 à 20 ou 1 à 5 ou…) et on a notre espace mesurable.
Maintenant vous pouvez si vous le voulez rajouter tout ce qu’il faut pour avoir une structure de corps, une norme et tout ce qui va bien. Si ça vous amuse c’est pas compliqué mais pour pouvoir dire que la notation n’est pas fondée il faudrait qu’on ait déjà un espace non-mesurable… Et ratatata, c’est pas le cas.
oups… lire « et on a notre espace mesuré ».
Trop marrant. Il me parle d’espace de Banach et maintenant il change d’avis. …
Bien maintenant, nous allons enfin pouvoir parler sérieusement. Déjà notre ami oublie une chose fondamentale. Il ne suffit d’une application de la tribu sur une partie des nombres réels pour en faire une mesure, encore faut-il que celle-ci respecte certaines conditions. On peut estimer que ces conditions sont respectées lorsqu’on note. Pour faire simple : un élève qui ne répond pas aura 0, et la note globale sera la somme des notes à chacune des questions (déjà c’est moins clair, notamment pour des notes en dissertation, mais bon, faisons comme ci). Problème : qui décide du barème c’est-à-dire des valeurs de la fonction prenant en argument les éléments de la tribu ? Notre ami Franz nous fait un beau hors sujet depuis le début, il a réussi à montrer que ma notation reposait in fine, toujours sur un arbitraire, ce que j’appelle le barème et sur ce qu’en math on appelle la mesure ! merci !
Foutaise !
Evaluer = juger pour donner une valeur
Valeur = Mesure d’une grandeur
Donc quand on évalue, on mesure. Quand on note, on donne une valeur à la mesure que l’on a faite. autrement dit, on a évalué.
vous apprendre qu’il existe des valeurs/mesures quantitatives ou qualitatives.
Par contre vous avez raison, on évalue avant de noter, ce que j’ai déjà dit.
Note : 2/20. Aurait dû mieux lire son Larousse et mon propos.
Heu, non.
Qualitatif = quantitatif en manque de données
Quantitatif = qualitatif qui à bougé ses fesses et récupéré assez de données.
trop marrant ! Quand vous allez au resto, quand vous voyez un film, vous émettez un jugement. je ne pense pas que vous dites : ça vaut 7/10, à moins que vous ne justifiez. Et c’est justement là que ça devient intéressant.
C’est bien ce que je dis…
1 gus qui voit 1 film c’est « pas assez de données ». Donc du quali.
100000 gus qui voient 1 film ça permet du quanti. « Rotten tomatoes ».
1 gus qui voit 100000 films ça permet du quanti aussi « critique de film notée ». Mais c’est rare.
Et le gars qui veut avoir raison même quand il a tort, il dit que le quali c’est génial, parce que cela lui évite d’être à sa place, un point dans un échantillon.
Sinon, bien sûr que cela doit être justifié. Une mesure c’est défini, caractérisé.
sauf que pour obtenir des données vous devez partir de données individuelles. Or si un individu n’est pas capable de donner un jugement quantitatif (une note), vous aurez du mal à faire une moyenne ! Sauf si vous-même accordez une note en fonction des commentaires ! mais ce n’est pas celui qui juge ! C’est un artefact. Vous pouvez également passer au quantitatif en classant et regroupant les commentaires. Mais là ce n’est pas avoir des valeurs quantitatives, c’est justement faire de la stat qualitative, puisque les « valeurs » sont qualitatives ! Révisez vos cours avant le partiel !
Mais un individu est tout à fait capable de donner un jugement quantitatif, c’est là où vous avez tout faux.
Après, le problème est la fiabilité de ce jugement. Il est bruité, biaisé même peut-être. Mais la moyenne et la distribution des sommes de moyennes (vive l’école) seront gaussiennes et nettement moins bruités, vive la limite centrale (un peu généralisée, quand même).
Les « commentaires » c’est le vent qu’on met autour d’une crainte du choix pour se donner bonne conscience. Car oui, on note. Et on note très bien en général.
Et oui, je fais réviser vos cours avant le partiel, je vais demander une augmentation 😉
Où ai-je affirmer qu’un individu ne pouvait donner de jugement quantitatif ?
UN individu peut donner un jugement quantitatif en fonction d’un barème fixé à l’avance par un autre individu, c’est tout l’enjeu que visiblement vous n’avez pas compris.
Vous pouvez vous réfugier derrière des théorèmes mathématiques dont vous avez entendu parler mais dont vous ne maîtriser visiblement pas le sens. Vous duperez les ignorants, mais pas moi….
Enfin, en quoi une note permet à un élève de progresser ? Ce qui le fait progresser c’est lorsqu’il a une explication sur ses fautes, cela n’est pas compris dans la note, mon cher…..
Tttt.
Vous voyez que vous avez tort alors vous changez la question.
Personne n’a dit qu’il fallait que la note fasse progresser (ce ne sera jamais le cas, comme le compteur de vitesse ne fait pas avancer une voiture).
Personne n’a dit qu’il n’y avait pas plusieurs notation possibles.
Quant à duper les ignorants ça aurait l’air de marcher, en fait. Vous semblez avoir réussi à croire que je ne maitrisait pas le sens de théorèmes alors qu’on parle de structures d’ensembles. Donc 1) vous êtes ignorant (au moins du français) et 2) vous êtes dupe.
Sinon, puisqu’à vous entendre, on ne peut noter, alors comment définissez vous une faute ? Vous avez déjà a minima introduit une notation binaire ! Et si vous « expliquez une faute », bravo !
je vous cite : « Mais un individu est tout à fait capable de donner un jugement quantitatif, c’est là où vous avez tout faux. » D’où ma question : Où ai-je affirmé qu’un individu ne pouvait donner de jugement quantitatif ?
« UN individu peut donner un jugement quantitatif en fonction d’un barème fixé à l’avance par un autre individu, c’est tout l’enjeu que visiblement vous n’avez pas compris. » Exact, et tout le problème vient justement du barème fixé par un autre ! Le jugement est déjà biaisé et orienté puisque l’individu qui juge à partir du barème peut très bien être en désaccord avec ce barème ou peut très bien avoir un autre barème à l’esprit. Visiblement c’est vous qui n’avez rien compris au problème, comme vous le montrez plus haut.
enfin, quant aux théorèmes mathématiques dont je parle, SVP, évitez. Quand on prétend qu’une application d’une tribu dans un sous-espace de R+ est nécessairement une mesure sans expliciter les conditions, on évite de l’ouvrir.
Vous avez besoin qu’on définisse ce qu’est une faute, vous ne savez pas ce que c’est ? En toute généralité, une faute peut être définie comme une réponse inappropriée selon l’institution scolaire à une question, un problème, une demande de cette même institution.
Trop hilarant parce que malhonnête. C’est vous qui introduisez la notation et non pas moi et vous essayez de me le faire porter. Je vous ai encore une fois acculé j’ai l’impression.
Pff.
Vous faites totalement pitié.
1° une définition n’est pas un théorème. Retournez au lycée, parce que même en L1 on vous rirait au nez.
2° la définition d’une faute que vous donnez implique l’existence d’une mesure sur l’espace des connaissance. Donc la notation en général n’est pas un problème.
3° Essayez de réfléchir avant d’écrire, en général ça aide à ne pas se ridiculiser. Surtout quand on est très limité sur les concepts qu’on essaye de manipuler.
4° par pitié, essayez d’apprendre à lire, ça vous aidera pour les maths, si jamais vous essayez un jour d’en faire pour de vrai et pas juste pour tenter de jouer à l’argument d’autorité.
Pour vous aider sur le point 4, le fait qu’il y ait tribu associée à l’espace ne rend l’espace que mesurable, la mesure vient après. L’espace considéré n’a jamais été R (qui ayant déjà une structure de corps -totalement ordonné qui plus est- est bien au delà de nos discussions) ou un de ses sous-ensembles. Par contre il y a application dans R+ (mais ça c’est la définition d’une mesure, en simplifié).
Pour un gars qui prétend comprendre « des théorèmes » et même maitriser (trop balaise) vous êtes remarquablement dense. Et pas au sens mathématique. J’espère ne vous avoir jamais eu en cours, j’aurais trop honte.
Cela dit, « a ciao, bonsoir », votre inutilité dans le débat et incapacité à comprendre me dissuadent de poursuivre tout échange avec vous. Quand j’enseigne à des cancres bornés (à quel sens ? devinez) je suis normalement payé.
1. Relisez votre commentaire plus haut du 21 Novembre à 20h12, vous faites clairement allusion au théorème de la limite centrale.
2. Ma définition de faute implique qu’il y ait un savoir de référence, le savoir institutionnel.
3. Une mesure est une application de la tribu sur R+ qui respecte certaines conditions. L’image de l’ensemble vide est 0 est nulle et la mesure d’une réunion disjointe deux à deux d’éléments de la tribu est la somme des mesures de chaque élément. Aussi simple que cela.
J’espère que ce ne sont pas les maths que vous enseignez. Sinon vous auriez besoin d’un stage de remise à niveau. Rappelons un peu vos sottises. Vous confondez espace de Banach et espace mesuré (21 novembre 18h16 et 22 novembre 12h18), ensuite vous vous contentez de définir la mesure comme simplement une application de la tribu dans R+ (22 novembre 12h18 et vous recommencez ici). Les leçons évitez de les donner et révisez les plutôt !
J’ai de grands doutes sur vos compétences en maths vus vos commentaires divers et variés.
Vos compétences en français par contre ne laissent aucune place au doute. Vous êtes pitoyable. Apprenez à lire et à écrire avant d’essayer de discuter avec des gens par écrit.
Je vous laisse à votre ignorante suffisance.
PS révisez un grand coup la théorie de la mesure.
Vous avez raison de préférer la fuite, afin de ne pas aggraver votre cas. Concernant mes compétences en maths, encore faudrait-il que vous-même en ayez. Or visiblement vous en êtes dénué. Vous mélangez espace de Banach et espace mesuré, vous donnez une fausse définition de mesure. Quant à donner des leçons de français, relisez vos commentaires. Je reconnais volontiers que les miens sont truffés de fautes, je n’ai pas la même attention quand je réponds sur un forum que lorsque je fais une lettre ou un article, mais au moins je ne donne pas de leçons là-dessus. Cela m’évite, contrairement à vous, le ridicule.
Bon, pour vous faire plaisir et avant de vous laisser définitivement vous amuser tout seul…
C’est vrai, vous avez raison, vous êtes très compétent et je ne comprends rien à rien… J’ai blagué sur votre pseudo, j’ai pensé que vous deviez maitriser un peu et j’ai fait abstraction du formalisme complet. J’aurais pas du, c’était visiblement trop dur à suivre pour quelqu’un pas vraiment de la partie. De même, si vous faites des fautes et que vous ne comprenez pas des phrases simples c’est du fait de votre génie mathématique.
ça vous plaisir comme ça ?
Bon, maintenant allez prendre vos pilules et vous coucher, à part vous être assez ridiculisé par votre prétention et votre morgue (très mal placées aux deux extrémités si vous voulez savoir le fin mot de l’histoire) et votre incapacité à séparer définitions de base et théorèmes vous n’avez avancé en rien sur le fait que les notes sont justifiées.
Ou plutôt si, dans vos délires vous avez admis l’existence d’une « faute » donc d’une notation, au minimum 0/1. Mais vous n’avez pas compris que si vous reconnaissez qu’une connaissance peut-être définie comme « fausse » ou « juste » on peut très simplement étendre le principe et arriver à la notation aujourd’hui utilisée. Dans votre génie mathématique (qui semble ne pas s’étendre à la logique… dommage c’est un peu la base si on compte faire des maths) vous semblez ne pas réaliser que soit on n’évalue pas du tout, soit on évalue et que dans ce cas toutes les évaluations ne sont jamais que des formes différent de la même réalité. Soit l’espace des connaissances est mesurable soit il ne l’est pas. Et s’il l’est…
Bref… (soupir de résignation… décidément le système actuel forme des demi-habiles à tour de bras. )
vous faites toujours la même erreur. Admettre qu’il y a faute n’implique nullement une notation. On peut le faire, ce n’est pas nécessaire (revoyez la différence entre possibilité et nécessité). A aucun moment on est obligé d’introduire un nombre, autrement dit à aucun moment on est obligé de construire une mesure au sens mathématique.
Stefan vous auriez du réviser vos travaux antérieurs.
Bref pour vous, vu la valeur du Banach d’avant et la votre, note : -aleph1 !
Quand ceux qui sont supposés « gouverner » notre pays veulent endormir la contestation montante dans le pays, « ON » vous ressort un petit sujet du genre PMA, Notes à l’école, Fessée ou pas fessée …. et pendant que les médias, aux ordres, font monter la mayonnaise « ON » peut faire passer des quantités de décrets, règlements et autres textes de loi.
Le citoyen obnubilé par le doigt qui montre la lune ne verra que le doigt, pas la lune ….
Et le tour est joué …..
Quand j’ai entendu que c’est une élève de primaire qui corrige les erreurs de la « maitresse d’école » …. Chapeau bas à la ministre.
Une efficacité aussi redoutable ça se respecte
Le constat c’est: plus il y aura d’illettrés plus ce sera facile de faire avaler les couleuvres les plus grasses à une majorité de citoyens afin de pouvoir régner sans contestation ….
Petite question:
les notes cela existe depuis la création de l’école par Jules Ferry et vous tous qui lisez cet article avez tous été notés.
En êtes vous mort ???
Apparemment … NON …
Doc’ je suis malade, j’ai le socialisme aigu. Vous auriez pas une pilule pour m’en débarrasser ?
Les symptômes sont horribles. L’on commence à voler dans les poches des autres, on est terriblement fatigué, l’on n’arrive plus à produire quoi que se soit.
Finalement on meurt d’ennuie dans d’atroces souffrances physiques et psychiques.
bonjour E- moi, ne mourrez surtout pas ! Vous avez en fait diagnostiqué votre mal ; donc vous êtes sauvé ! Car seuls périssent ceux qui ne s’en rendent pas compte .
La pilule paix, amour et liberté 🙂
Ne jamais parler de pédagogie. En France on dresse du gamin. Que cela soit dans les familles ou à l’ecole c’est la même chose.
C’est drôle car dans le domaine de l’education canine, l’on procède grâce à la méthode positive. Un bon résultat est égale à une croquette ! Finalement une caresse sera largement suffisante une fois le chien en confiance.
Les petits Français sont des petits êtres perdus au milieu de ces tout puissants d’adultes qui se disent sachants. Bien souvent un cours se résume à copier bêtement le livre de cours du prof. Pas étonnant que le résultat soit pathétique.
Mais aujourd’hui il y avait plus drôle. L’Europe qui commence à mettre la misère à la France:
Les pervenches ! Elles vont être contentes celles là…..mdr.
Le barrage aussi dans le collimateur.
Ça commence à être de plus en plus drôle. Enfin, si on veut.
Une petite caresse marche très bien avec les élèves, petits et grands 😉
J’en discutais avec des instits il y a quelques jours. Leur idée n’était pas d’arrêter d’évaluer mais de différencier contrôle noté et compétence acquise. Par exemple, vous entrez au collège et avait 4 de moyenne en français, pour la plus grande majorité, ce n’est pas motivant, dc la moyenne ne sert à rien de très positif, par contre si l’élève voit qu’on reconnaît qu’il a de l’imagination, mais des grosses lacunes grammaticales, c’est déjà ça ( cela pourrait apparaître dans les bulletins plus clairement)
😉 je parlais de la compétence des profs….
Les enfants sont tous à qq exceptions aussi intelligents.
La différence est au niveau du contexte familial, du prof, de la psychologie propre à chaque individu.
Il y a des enfants sensibles et fragiles, d’autres sont des têtes d’âne.
La pédagogie est d’adpter le contenu du cours aux enfants. (Pas le temps, trop coûteux, trop de formation….etc)
L’education est un métier. Pour le rendre crédible il faut des profs tres compétent.
Dans le nord c’est 5 ans d’etudes (même pour les petites classes).
Et ça marche très bien (aussi) sur des adultes 🙂
Mais il faut sortir du cadre des syndicats, de l’educ nat, de l’Etat….
L’energie vient de chacun de nous, ensemble nous sommes meilleurs. Si l’Etat nous vide de nos responsabilités et nous fait ingurgiter de force une bouillie preformatée avec un contenu mal enseigné, que voulez vous qu’il reste à la fin.
Si, peut être: papa, je veux être fonctionnaire. Tu la veux ta baffe 🙂
Ah mince pardon, j’avais compris de travers donc. Oui je suis d’accord, l’éducation est un métier!
Et l’instruction aussi!
Mais c’est bien, vous êtes en accord avec les grands penseurs de l’EN, qui ne jurent que par la différenciation. Maintenant savoir ce que cela signifie concrètement différenciation et adaptation?
Ex: en petite section vous apprenez à mettre votre manteau, vous l’adapter comment votre apprentissage à l’enfant?
Il reste une population de 99% de cons 🙂
Et si, peut être: maman je veux être fonctionnaire. C’est bien, c’est déjà quelque chose d’avoir un objectif dans la vie, mais pour quelles raisons vouloir être fonctionnaire, mon chéri? ( oui je présuppose que c’est un garçon à qui vous metterez une baffe, vous serez mené par le bout du nez par votre fille 🙂 )
Dommage! Autant, je n’ai pas osé mettre dans mon commentaire ci-dessous l’excellente comparaison avec les chiens dont l’éducation fonctionne manifestement bien mieux et plus rapidement par récompense que par punition, autant vous savez bien qu’en France, il y a trop d’exceptions à la logique et la légalité française (restant légale européenne, décidée entre autres par votre chef d’état et votée par votre assemblée nationale) bafouant la législation nationale pour une obscure raison pour construire un barrage.
Naja(t) : serpent venimeux d’Asie et d’Afrique
Pas de note = pas de classement !!!! Donc à quand des olympiades sans podium ; des matchs sans score ou des courses sans gagnants ?????
Le rose c’est la couleur des socialistes et la couleur de l’échec chez Najat.
Un acte manqué ?
J’aime beaucoup ce type dans Le Point qui étale avec emphase son parcours « scolaire », histoire d’en mettre plein la vue au quidam moyen, mais que tout jugement d’évaluation révulse comme un dément: comme quoi le socialisme n’en est jamais à une contradiction de plus ou de moins.
le primaire doit se reformer car c’est en CP que l’enfant commence à apprendre à lire, compter et ecrire, tout au long de sa scolarité primaire il sera prêt pour le college. Aimer l’école doit être enseigne. L’école primaire doit s’ouvrir vers le monde extérieur. C’est une chose difficile dans l’obligation scolaire.
Et concrètement ?
Que l’enseignant ne diffuse pas la note a l’enfant. La note doit être un indicateur. L’évaluation devrait se faire 1 fois par semaine (le vendredi).. Le monde extérieur : théâtre, échange entre école de proximité etc…..
Avant d’aller aux théâtres et d’échanger avec le quartier d’en face, faut peut-être apprendre à lire, à écrire et à compter ?
Si l’élève n’a pas sa note, il fait comment pour savoir où il en est ?
Bref, vous nous servez l’habituel yakafokon assortis de quelques mesurettes sans intérêt mais qui font style. Vous devriez vous lancer en politique, vous avez toutes les cartes pour.
la note sert à classer l’enfant dans un univers fermé. Comment doit se comporter l’enseignant face à l’enfant pour l’amener a comprendre ce qu’il n’a pas compris lors d’une mauvaise note ?
H16, je crois que tu fais des confusions. Quand dans l’ÉdNat on parle de supprimer les notes (certaines classes expérimentent déjà…) on ne parle pas du tout de supprimer l’évaluation ou la correction, pour autant que je sache.
@gio
Tout à fait d’accord.
Pour moi, c’est la note qui doit déterminer la nature de l’évaluation. Ce peut être la note comme tout autre chose.
Malheureusement, non. C’est bien l’évaluation qu’ils veulent voir disparaître.
Bin écoute, je parle pas pour le gouvernement stricto sensus, mais pour ce qui est de l’Éducation Nationale, comme j’y travaille, je ne vois pas du tout qu’on cherche à supprimer l’évaluation, même pour ce qui est des classes sans notes. Il s’agit juste de passer (à tort ou à raison) à un autre mode d’évaluation que le modèle chiffré. (Par exemple l’évaluation par compétence, sachant que les programmes sont basés sur des compétences à valider.) Demande voir à Dardanus.
Comme d’habitude on évite de parler des vrais sujets : la mission de l’école ; le mode d’enseignement (les élèves ne font qu’écouter au lieu de participer) ; le manque de travail en équipe ; le fait que l’on assène des connaissances prémâchées au lieu d’amener les élèves à réfléchir par eux-mêmes, etc.
Sur les notes, le problème ne me semble pas de savoir si c’est bon ou pas pour les élèves ; c’est de savoir comment les profs les donnent. La théâtralisation de la distribution des copies corrigées + les commentaires un peu trop souvent désobligeants (je n’en ai jamais été la cible, mais je peux comprendre), c’est ça le problème. Pas le système de notation. On touche là encore à la formation des profs, sélectionnés sur leurs connaissances plus que sur leurs capacités pédagogiques.
Si on applique ce système au sport, on va très vite se faire chier c’est moi qui vous l’dit !
Blague à part, cette gnangnantise me donne la nausée…
Sans compter que vu le dopage qu’il y a aujourd’hui, les gars vont devoir faire du vélo pendant la nuit pour évacuer le trop plein de dopants.
Moins de temps de travail en correction/évaluation fine et des gomettes à la tête du client sans avoir besoin de trop de justification ?
L’intérêt est-il vraiment pour les enfants ou pour les profs ?
l’école pour tous, l’enseignement dispensé à l’école publique est pour tous quelque soit la profession exercée. Ce n’est pas l’école au mérite. Non à l’exclusion. Tous les enfants de l’école du village doivent apprendre à lire, écrire et compter.
oh pardon : quelle que soit la profession exercée
On peut aussi sortir du système najatesque en faisant l’école à la maison, c’est infiniment mieux et démontré par les chiffres… http://l-ecole-a-la-maison.com/
merci. Je connais la communication non violente hors de la maison
L’école du village c’est bien aussi
La liberté de choisir c’est bien aussi.