Nouvel entretien avec le sociologue Michel Maffesoli à propos de son dernier livre, L’ordre des choses.
Entretien réalisé par PLG, pour Contrepoints.
Professeur émérite à la Sorbonne, le sociologue Michel Maffesoli nous a accordé un nouvel entretien à propos de son dernier livre, L’ordre des choses. Il y développe une nouvelle fois sa conception de la postmodernité, évolution sociale que, d’après lui, nous expérimentons déjà de manière plus ou moins consciente. Cette transformation profonde du monde occidental a déjà commencé, il nous explique quels signes nous le prouvent, et à quoi ressemblera la société de demain.Â
Comment expliquez-vous que chacun de vos nouveaux livres donne lieu à davantage d’interviews que le précédent ?
C’est dû à un phénomène récent. Jusqu’à il y a deux ou trois ans, les journalistes étaient d’une manière générale frileux pour penser ce que je nomme la « postmodernité ». C’est en train de changer parce que l’intelligentsia finit bien par se rendre compte que la société elle-même est en train de profondément se modifier. Cette prise de conscience autour de l’existence de ce phénomène que je théorise depuis de nombreuses années explique sans doute ce que vous décrivez.
Vous dites souvent qu’il ne s’agit pas « de la fin du monde, mais de la fin d’un monde ». Considérez-vous qu’il s’agit de la fin de la société occidentale telle qu’elle existe, et si oui cet effondrement donnera-t-il lieu à une nouvelle société ?
Bien évidemment, il s’agit avant tout d’une formule. L’idée principale qu’elle véhicule est que les sociétés sont en constante métamorphose. Il suffit de se promener dans les capitales occidentales pour s’en rendre compte. Rome en est un parfait exemple ; c’est à partir des pierres des monuments qui ont été détruits qu’ont été bâtis les temples, les églises etc. Depuis 2000 ans, la civilisation occidentale, comme toutes les autres, est sous l’effet d’un mouvement constant de « destruction – création ».
Par ailleurs, du XIXe siècle au XXe siècle, c’est l’Occident et ses valeurs qui ont dominé le monde. Les deux dates paradigmatiques sont à ce titre 1868 (début de l’ère Meiji au Japon) et 1888 lorsque le Brésil ajoute sur son drapeau la devise « ordre et progrès ». Ce que l’on observe actuellement c’est l’orientalisation du monde. Comprendre l’Orient non en son sens géographique mais comme « tout ce qui a échappé au rouleau compresseur occidental ».
Je ne crois pas du tout à la montée de l’individualisme.
Par quoi cette orientalisation du monde est-elle caractérisée selon vous ?
La culture se bâtit à partir de trois éléments simples : se vêtir, se loger, manger. La grande gastronomie française qui culmine au XIXe siècle a pour trait caractéristique de masquer la nourriture par la culture : les viandes sont en sauce, les légumes sont enrobés etc. depuis les années 1960, la nature garde sa forme. Par exemple, Paul Bocuse a repris le modèle japonais : les poissons à peine cuits, les légumes al dente etc.
Quant à l’habitat, on peut remarquer que les appartements de type haussmannien, c’est-à -dire un couloir et des pièces adjacentes, laisse petit à petit place à l’open-space, le Feng Shui. On réintroduit de la nature au sein de la culture.
S’habiller : le stylisme français, le stylisme chic, incarné par Saint-Laurent qui habillait les femmes en tailleurs anguleux, a cédé la place aux formes arrondies, le costume déstructuré.
Vous critiquez les bien-pensants qui dénoncent la montée de l’individualisme. Mais n’y a-t-il pas une contradiction entre ce qu’ils dénoncent et les faits que vous observez. Par exemple l’open-space est précisément le primat du collectif sur l’individuel…
Je ne crois en effet pas du tout à la montée de l’individualisme. Heidegger disait : « nous sommes passés de l’époque du ‘je’ à l’époque du ‘nous’». Je crois que tout est là . La modernité s’est élaborée sur l’idée cartésienne « je pense donc je suis ». La post modernité et l’avènement du « nous ».
Lorsque je recevais mes étudiants chinois ou coréens, j’étais toujours frappé de voir qu’ils ne pensaient pas par eux-mêmes, mais qu’ils se positionnaient avant tout par rapport au groupe. Il en va de même au Brésil, pays très dynamique dont l’individualisme est pratiquement absent.
Mais le « penser collectif » n’est-il pas fondamentalement contraire à l’épanouissement par les libertés individuelles ?
Le mot « liberté » est un mot moderne ; je suis convaincu que la liberté individuelle n’a plus de sens dans la postmodernité. Celle-ci se transforme en liberté de groupe, ou de tribus. Les tribus se définissent les unes par rapport aux autres, elles constituent donc le nouveau creuset des libertés. Les manifestations économiques de cette évolution sont déjà observables : les nouvelles réussites économiques sont souvent la conséquence de l’action de petits groupes. Le schéma de création d’entreprise est très différent de celui du XXe siècle qui voyait naître et se développer la vision d’un seul individu. Le maître-mot du XXIe siècle sera le partage. L’utilisation de plus en plus fréquente du préfixe « co- » en est un bon exemple : on pratique le covoiturage, la colocation, la coopération etc.
Le principal danger que j’anticipe est la formation d’un comportement de « meute ». Que l’on soit d’accord ou non (c’est mon cas) avec les thèses d’Éric Zemmour, on constate que ce sont pour beaucoup ses confrères journalistes qui l’ont lynché en place publique, car les préjugés l’ont emporté.
Le modèle français d’Éducation est obsolète. L’avenir est à l’initiation.
Dans la postmodernité telle que vous la décrivez, la transmission du savoir est de moins en moins verticale, de plus en plus horizontale. Quelle place attribuez-vous à l’enseignement actuel dans la postmodernité ?
Elle est fichue ! En mars prochain sortira mon prochain livre, qui traite de la franc-maçonnerie, et abordera entre autres le thème de l’initiation. Dans le fond, toute espèce animale a toujours le même problème : comment socialiser. Il y a des jeunes qui arrivent, qui ont de l’énergie. En même temps, ce qui est le propre de cette énergie c’est qu’il faut la canaliser, sans l’intégrer totalement sinon elle explose. Une des formes de la socialisation qui commence avec le XVIIe siècle et les collèges jésuites puis la philosophie des Lumières c’est l’éducation. Elle consiste à penser que l’enfant est un barbare à civiliser. Il faut donc l’éduquer. Educare : tirer vers le haut. C’est là -dessus que se fonde le grand principe rationnel.
Ce modèle est aujourd’hui obsolète. On voit alors revenir l’autre forme de socialisation qui est l’initiation. L’éducation tire vers le haut, l’initiation accompagne. Quand on regarde l’histoire humaine en longue période, on remarque un grand mouvement de balancier entre ces deux formes. J’ai vu cette évolution au sein même de mes cours à la Sorbonne. Quand j’ai commencé, la transmission du savoir était clairement verticale. Dans les dernières années, j’avais en face de moi des étudiants tous équipés d’ordinateurs et de smartphones, qui vérifiaient instantanément toutes mes références sur internet, me reprenant à l’occasion sur une date, ou une citation. Cela montre bien que ma position pouvait être remise en cause. Cet exemple illustre parfaitement l’un des fondements de la postmodernité qui est l’alliance du technologique et de l’archaïque.
À quel moment le système sera-t-il obligé de changer ?
Il évolue déjà , mais pas de manière consciente. Nous sommes dans la phase intermédiaire, dans laquelle l’éducation devient accompagnement mais sans changer de nom. Ces phases intermédiaires ont été analysées par le sociologue Alfred Shütz, qui a théorisé le « stock of knowledge » c’est-à -dire un stock de connaissances dont nous disposons et que nous tentons de plaquer sur les réalités que nous observons. Ceci fonctionne jusqu’à ce que la réalité soit si différente de ce que nous en disons que nous sommes obligés d’inventer de nouveaux mots et concepts pour la décrire.
Il en va de même pour le concept de postmodernité. Comme son nom l’indique, elle se définit encore par rapport à ce qui l’a précédé, la modernité. Lorsque Baudelaire a le premier utilisé le mot « moderne », elle était déjà installée depuis plus de 100 ans. Nous en sommes encore aux prémices de la postmodernité, donc il faudra attendre encore un peu mais d’ici quelques dizaines d’années un mot apparaitra pour définir notre époque.
Malgré les difficultés, la peur est étrangère à la jeune génération.
Vous développez également le concept d’écosophie, que vous distinguez de l’écologie. Pouvez-vous expliquer de quoi il s’agit ?
J’évite d’utiliser le mot « écologie » car il est trop politiquement connoté. Je préfère utiliser celui « d’écosophie » pour décrire notre nouveau rapport à la nature. En particulier chez les jeunes générations on remarque une évolution par rapport à la vieille idée cartésienne de domination de la nature. Cette sensibilité nouvelle s’observe par exemple par l’attention apportée au gaspillage, qui était très peu présente auparavant.
Comme pour tous les phénomènes sociaux, il se produit un phénomène de sédimentation. Génération après génération, ce qui est une sensibilité minoritaire finit par devenir la sensibilité dominante d’une époque.
L’espérance de vie semble être l’une des causes de l’augmentation des divorces. Comment analysez-vous la place du couple dans la société postmoderne ?
Partons de l’exemple français, c’est-à -dire le contrat de mariage napoléonien. Lorsqu’il est mis en place, l’espérance de vie du couple est d’environ 15 ans. Aujourd’hui un couple de 25 ans aurait plus de 50 ans d’expérience commune. On imagine facilement que durant cette période les affects ont tendance à se fatiguer. Je vois donc venir une nouvelle économie sexuelle, dont les sites de rencontres sont un archétype.
Charles Fourier avait développé la théorie du gratte-talon dans Le Nouveau Monde amoureux. Pour comprendre, il prend l’exemple d’un homme de 20 ans qui ne serait attiré sexuellement que par une femme de 60 ans dont il pourrait gratter le talon. Cet exemple amusant et paroxystique lui permet d’expliquer que les lieux de rencontre agissent comme des moyens d’appariement d’offre et de demande sexuelle, et éventuellement de couple. Aujourd’hui, Internet aidant, les sites de rencontre sont des moyens d’appariement particulièrement efficaces et immédiats.
Ce que vous décrivez laisse augurer de profonds changements sociaux et sociétaux. Vous dites qu’il ne faut pas avoir peur de la postmodernité, pourtant la peur est parfois le fondement d’un réflexe de conservation salutaire. Hobbes en fait l’explication principale de la naissance de la civilisation. D’après vous, est-elle forcément mauvaise conseillère ?Â
Oui, je le crois. La vie est en elle-même inquiétante, porteuse de risque. Il y a toujours de l’inattendu, de l’imprévu. Mais je ne crois pas que la vitalité aille de pair avec la peur. Ce qui me semble oublié par les observateurs c’est de voir à quel point cette peur est absente dans la jeune génération. Alors que le travail manque, que le logement est un problème, etc., les jeunes continuent de faire preuve d’un enthousiasme débordant. En revanche l’intelligentsia projette sa propre peur sur ces jeunes.
N’ayons pas peur de la postmodernité. Les sociétés se transforment, au gré d’un long processus d’enracinement dynamique. C’est ainsi, c’est la vie.
- Michel Maffesoli, L’ordre des choses, CNRS Éditions, 2014, 264 pages.
Comme tous les pseudos intellectuels français, mais vrais marxistes, ce monsieur n’a pas compris l’apport de ce que l’on appelle la civilisation occidentale moderne, qui est lié au libéralisme :
La découverte de la nature humaine, et de ce qui est sa seule caractéristique différente des autres espèces, le principe de pensée autonome de chacun de ses individus.
Dire que cela est mort, c’est, comme tout bon marxiste, croire au constructivisme, vouloir construire un homme « nouveau », de nature différente, le marxisme a un côté prométhéen et frankenstein, mais c’est impossible.
Ce monsieur ne décrit pas  » la postmodernité » (encore un nouveau mot qui n’a pas de sens), mais tout simplement l’univers totalitaire marxiste que promet ses souhaits.
Déjà vu dans 1984 ou en URSS et corée du nord.
Quelle modernité ….
C’est plutôt une postmodernité dans le sens : après la modernité, la régression …
Maffesoli=marxiste, il fallait oser le faire. Je doute que l’intéressé apprécie cet étiquetage absurde. Mais surtout, il y a tellement à critiquer chez cet imposteur que, prendre cet unique et stupide angle d’attaque, est grotesque et totalement improductif du point de vue que vous semblez vouloir défendre.
Comme le faisait remarquer fort justement F. HAYEK, la sociologie est une science éminemment socialiste.
Le socialisme dans le monde et en France est complètement marxiste (qui se revendique encore du socialisme utopique d’avant Marx ? personne).
Ce n’est pas parce que l’on cite Fourier que l’on n’est pas marxiste.
Enfin, une telle affirmation :
« Le mot « liberté » est un mot moderne ; je suis convaincu que la liberté individuelle n’a plus de sens dans la postmodernité. Celle-ci se transforme en liberté de groupe, ou de tribus ».
n’est que la redite de la définition de Marx sur la liberté formelle.
Si vous ne voyez pas de marxisme la dedans, c’est peut-être que vous ne savez pas ce que c’est que le marxisme (cad un socialisme scientifique).
Mais bon, vous allez me dire que Hayek est grotesque aussi.
Vous êtes la parfaite illustration de la thèse de Maffesoli. Vous ne pensez pas par vous même, vous vous contentez, dans ce que vous exprimez, d’être le porte-parole du fan club (tribu) de Hayek. Et de plus, vous êtes incapable de voir dans un interlocuteur critique autre chose que le membre d’un autre fan club (tribu/clan).
Je le répète : vous êtes la négation de la pensée individuelle.
Pourtant, Maffesoli a tort et ne voit que l’écume du temps (vous y compris) prétendant en faire système.
@ picétou :
il fait beau aujourd’hui.
Je ne pense pas par moi-même, je suis membre de la tribu de ceux qui constatent le beau temps aujourd’hui.
Je suis donc la négation de l’individu et de la pensée individuelle.
Merci de nous faire bien rire.
Merci à Picétou de s’en tenir à l’invective comme argument et démonstration de sa pensée autonome.
Pensée certes autonome et individuelle, mais si c’est pour penser le zéro, et affirmer sans démontrer…
Penser le zéro fut (très) difficile pour les fondateurs de l’arithmétique…
Quant à affirmer sans démontrer, il semble bien que votre affirmation Maffesoli=vrai marxiste attend encore le début d’un commencement d’une démonstration…
Ces formules boursoufflées se fourvoient dans une orientalisation que contredisent les faits. La montée en puissance des économies asiatiques et la mondialisation conséquente de leur culture, illustre et glorifie de façon irréfutable la supériorité de la culture occidentale, qui a inventé la liberté et le capitalisme. Sur ce point là du moins, disait J.F. Revel, « les autres tournent autour d’elle ».
Dans « Y a-t-il encore une sociologie? »(O.Jacob,2003), Raymond Boudonl décortique avec une admirable lucidité le processus pervers qui a plombé la sociologie: sa politisation outrancière par des universitaires marxistes qui l’ont solidement ancrée dans les piliers de la pensée socialiste, et notamment dans son tropisme constructiviste. Sa marque de fabrique est une inadéquation fondatrice et irréductible au réel, au profit de l’utopie.
Hollande et Piketty sont parvenus au faîte de leurs parcours respectifs par des chemins aussi peu reluisants: la haine de Sarkozy pour l’un et l’inculture économique généralisée pour les deux. Elle devrait être aussi l’instrument de leur chute et Boudon nous aide à comprendre pourquoi il n’en est rien. Ce tropisme mortifère triomphe du bon sens jusqu’à l’explosion, la rupture, la catastrophe.
« Comment expliquer que les idées fausses ou mal fondées s’installent aussi facilement? Pareto avait ouvert à ce sujet une piste précieuse: une théorie peut être ‘utile’ sans être vraie; or, dès qu’elle rencontre les intérêts de certains acteurs sociaux, ceux-ci se demandent d’abord si elle est ‘utile’ et ensuite seulement si elle est vraie. Exemple: une politique peut être ‘utile’ aux gouvernants sur le court terme; elle leur permet de rester en place; mais la même politique peut être désastreuse sur le long terme et profondément contraire à l’intérêt général si elle est fondée sur des idées fausses. » (op. cit. pp. 226-228)
Boudon mentionne aussi parmi les artisans de ce penchant prononcé pour les bévues intellectuelles, un autre pilier du dogme socialiste, et avatar de son égalitarisme fondateur, le relativisme, qu’il décrit comme « ce tout se vaut qui fait le lite du n’importe quoi ». Ce principe voudrait notamment que « la science ne produise pas des explications du monde plus solides que celles que proposent les mythologies. Il met les contes de fées sur le même pied que les théories scientifiques. « (ibid)
En s’intéressant à la sociologie de la connaissance pour souligner l’attrait irrésistible de certains pour les idées fausses, Boudon rejoint le propos développé par J. F. Revel dans un ouvrage au titre évocateur: « La connaissance inutile ». Tous deux sont morts comme ils ont vécu, dans un anonymat relatif en raison de l’opprobre de la bien-pensance de gauche, qui monopolise les crachoirs sur la scène politico-médiatique depuis des décennies et ne tolère qu’une pensée conforme à ses canons.
Traiter Maffesoli de marxiste est réducteur. Il est vrai que sa définition de la liberté n’a rien de libéral et dégage de puissantes effluves socialistes. A l’instar de Gauchet (et des transfuges de 68 dont si peu ont viré leur cuti, comme Finkielkraut ou Glücksman), il fait du bruit avec la bouche et tourne autour du pot pour ne pas avoir à renier le paquet d’idées fausses qui ont trop longtemps nourri une réflexion marquée au fer.
Contester le postulat individualiste aurait du mérite si Maffesoli l’étayait en identifiant l’antilibéralisme dans lequel il plonge ses racines. Il lui faudrait alors tirer à boulets rouges sur le collectivisme qui fait la trame, la matrice intellectuelle, du socialisme. Retour à la case départ. Back to square one.
S’asseoir entre deux chaises est une position périlleuse pour un homme politique mais fort peu téméraire pour un philosophe qui devrait pourtant s’en abstenir s’il veut rester digne de ce nom. C’est sans doute pour cela qu’ils sont persécutés.
je suis bien d’accord avec vous : la postmodernité, ça ne veut strictement rien dire, on n’est toujours le moderne de quelqu’un, et l’arrièré d’un autre.
quand à c’est élucubration sur le fait que la liberté individuelle n’a pas d’avenir dans un monde  » post moderne « , effectivement, ça fleure bon le marxisme revival début du 21ième siècle, sans quoi les écrits de ce monsieur n’aurait peut-etre pas l’adoubement ( ou beaucoup moins ) des medias vendeur de livres et de certitudes ?
 » c’est de voir à quel point cette peur est absente dans la jeune génération …  »
c’est pour ça qu’il ont pas le droit de monter sur un escabeau avant 18 ans …
Une espérance de vie de 40 ans ne veut pas dire que l’on meurt automatiquement à 40 ans, mais que les vieux vivent « relativement » vieux et que les jeunes meurent très jeunes (notamment en bas-âge) … Donc une durée de couple de 15 ans ne veut rien dire.
Entièrement d’accord avec vous : quand 50% des enfants meurent avant l’âge de 10 ans (début du XIX°), c’est sûr que ça fait baisser l’espérance de vie, mais de là à en tirer des conséquences sur la durée des couples… Je ne suis pas très fort en calcul, mais si 100 personnes ont une espérance de vie de 40 ans, et que 50 d’entre elles meurent disons même à 10 ans pile, cela veut dire que les 50 restantes vivront en moyenne 70 ans… (voire plus encore puisque beaucoup des premières mourront bien avant leur 10 ans). Bref, extrapoler la durée de vie en couple de l’espérance de vie est très hasardeux, et à première vue pas très scientifique… Mais peut-être me trompé-je… Et peut-être que Mr Maffesoli a d’autres chiffres pour étayer sa durée de vie moyenne en couple à 15 ans sous Napoléon…
Parallèlement, si l’explication selon laquelle les divorces d’aujourd’hui viennent d’une lassitude plus grande dûe à l’allongement de la durée de vie en couple, on devrait constater une concentration des divorces après une période donnée (10 ou 15 ans de vie commune par exemple) or ce n’est pas le cas : on divorce à tous les âges du couple à peu près dans les mêmes proportions, aussi bien après 3 ans de vie commune qu’après 4, 5, 10, 15 ou 20 ans (cf les derniers chiffres de l’INSEE). C’est tout juste si l’on divorce un peu moins les 2 premières années, et beaucoup moins après 25 ans. Mais entre les 2, chaque durée représente à peu près 5% des divorces.
Bref, beaucoup de postulats dans cet article, assénés comme des vérités mais qui ne tiennent pas la route. Beaucoup de phénomènes trop sommairement analysés : en quoi l’open space serait plus dû à une « orientalisation » de la société, qu’à une évolution des techniques de construction – qui permettent de concevoir, chauffer, isoler, éclairer, aménager, etc. des espaces plus grands – ou a la modification des pratiques sociales – depuis que les bourgeois-ses font eux-mêmes la cuisine, celle-ci s’est ouverte sur la salle à manger… -comme des pratiques familiales – loisirs, repas, temps de vie, etc.
Beaucoup de réussites d’hier n’étaient pas celles d’un seul, mais des réussites familiales ou de plusieurs personnes associées : il suffit de voir le nombre de firmes historiques avec des noms composés. Beaucoup de réussites d’aujourd’hui sont des réussites individuelles : Jobs, Gates, Zuckenberg, etc. Franchement, citer 3 mots commençant par « co » pour prouver que le prochain siècle sera celui du partage, dont covoiturage et colocation !
Quant à l’orientalisation de notre nourriture, l’exemple est vraiment mal choisi. Paul Bocuse n’a non seulement pas repris la modèle japonais, à peine s’en est-il inspiré pour quelques recettes à la marge et qui ne font pas partie de ses « tubes », mais en plus c’est lui qui a converti les Japonais à sa cuisine en ouvrant de nombreux corners là -bas. On est bien plutôt dans une « francisation » de l’Orient ici.
Bon allez, j’arrête là . Mais franchement, cet interview est bien vide : pas une idée majeure à en retirer. Pas étonnant que ce soit publié au CNRS.
ce n’est pas l’Orient mais l’orientation.
Educare ne veut pas du tout dire « tirer vers le haut », mais « faire sortir ». La « démonstration » par l’étymologie de la thèse perd de son intérêt parce qu’elle est fausse. C’est étrange qu’un monsieur aussi savant raconte des bêtises, sans les vérifier, justement au moment où il raconte l’expérience qu’il a des étudiants qui le corrigent en permanence ! Serait-ce la preuve qu’il n’a pas lui-même véritablement accepté que son propre savoir était déficient ?
Ce qui n’enlève rien à l’intérêt de son propos, naturellement.
« l’Orient superstitieux et corrupteur » disaient les lettrés gréco-romains
…rien de nouveau sous le soleil, décidemment
Par qui ce monsieur est t’il gourouté?
Un gourou ensafrané à tête de pédophile, type bouddhiste?
Un évangélique mâtiné de new age guignolade orientaliste?