Par Jacques Garello.
On aimerait pouvoir dire que l’avenir de l’Ukraine est entre les mains des Occidentaux, qu’il s’agisse de la coalition européenne Hollande-Merkel ou de la pression américaine d’Obama. Il n’en est rien, du moins en apparence. Poutine a en face de lui des gouvernants indécis, divisés, dont la force de frappe terrestre – celle qui est de nature à bloquer les chars russes – est inorganisée sinon inexistante. Les frappes aériennes et a fortiori nucléaires semblent aujourd’hui démesurées. Donc, Poutine ira aussi loin qu’il le voudra, du moins dans l’immédiat.
Les visées hégémoniques du maître du Kremlin sont connues de tous. À commencer par le peuple russe lui-même, puisque le mythe de la Grande Russie redonne prestige et honneur à un peuple qui a été humilié par le communisme, mais tout autant par l’éclatement de l’URSS. Certes la fin de l’empire soviétique a enflammé les Russes, et en particulier les jeunes. La perspective de la liberté a stimulé l’esprit d’ouverture, d’initiative. Mais progressivement le reflux s’est amorcé. L’héritage de décennies de collectivisme était lourd : ruine des retraités et des fonctionnaires (notamment les meurtris de l’Armée Rouge), usines et bureaux en ruine, infrastructures démantelées. Beaucoup de jeunes ont quitté le pays pour se rendre dans le paradis occidental, et y sont restés. Quand la crise économique a frappé les Russes, Poutine leur a expliqué qu’ils étaient victimes du complot occidental. Le peuple a peu à peu appris à mépriser l’Occident trop occupé de son luxe matériel pour contenir l’offensive islamique en Europe du Sud et au Moyen Orient. Poutine a su parfaitement exploiter cette nostalgie de la Grande Russie, avec son rayonnement culturel, sa musique, sa danse, sa littérature et sa ferveur religieuse, avec une église orthodoxe traditionnellement alliée du pouvoir politique. Voilà Poutine en position de tsar.
Mais ce tsar a été formé au KGB, devenant plus cynique et plus cruel que tous les tsars réunis – qui n’étaient pourtant pas des tendres. Le KGB va au-delà de la dictature. Il apprend à faire abstraction de tout sentiment, de toute attache, de toute limite autre que l’exercice du pouvoir. Il excelle dans le renseignement, dans la propagande, dans la manipulation. Et surtout, il met en place des hommes qui suivront aveuglément, par cupidité, par ambition ou par terreur. Ainsi naissent les oligarques, exécutants et partenaires rêvés. Ils prennent en main la richesse du pays et notamment les ressources naturelles. Ils vivent sur la Côte d’Azur, ont leurs avions privés, mais n’en oublient pas pour autant leur allégeance au Président. Résister, c’est être déchu, emprisonné ou « liquidé » : la loi du KGB est la même que celle de la mafia. D’ailleurs, il n’est pas impossible que la mafia ait fait le pont entre les oligarques et le marché mondial de la drogue, des armes. Il faut dire que le système mis en place par Poutine s’intègre parfaitement dans ce que nous appelons le « capitalisme de connivence », cette alliance entre le monde des affaires et les dirigeants politiques. Dans ce capitalisme, qui s’est considérablement élargi depuis la crise parce que l’État providence y a puisé une nouvelle jeunesse, il n’est pas nécessaire de produire, il suffit de voler.
Poutine a-t-il intérêt à s’appuyer sur le populisme tsariste et sur l’oligarchie milliardaire pour aller plus loin dans le conflit ukrainien ? La catastrophe économique, l’effondrement du rouble jouent dans les deux sens : d’une part, la thèse du complot occidental (on dit même « fasciste ») est accréditée, ne serait-ce qu’à cause des sanctions économiques prises par l’Union Européenne ; d’autre part, une entente avec les Occidentaux de nature à sauver l’économie russe et ses dirigeants serait la bienvenue ; il ne faut pas oublier que des millions de Russes travaillent pour les Occidentaux, en dépit de l’embargo. Enfin, l’alliance avec la Russie contre l’Islam radical pourrait peut-être changer la donne de la guerre de religion, et Moscou cherche frénétiquement depuis un siècle une présence en Méditerranée.
La géopolitique est un exercice difficile, surtout quand on n’a pas les informations auxquelles ont accès diplomates et services secrets. Mais nul doute que la solution est entre les mains de Poutine, qui évolue entre grandeur et terreur.
—
Je retiens que Poutine, tout ancien du KGB qu’il soit, est juste ouvertement ce que nos propres dirigeants rêvent hypocritement d’être.
@Michel O , pas faux 😉 disons que notre simulacre démocratique met quelques barrières à leurs appétits de pouvoir et nous protège un petit peu de l’arbitraire . Nous assistons de plus en plus écoeurés à un jeu de chaises musicales présidentiel et ministériel qui donne une petite illusion démocratique à notre oligarchie politique effective .
Ce que vous dites sur les oligarques est inexact : vous laissez entendre qu’ils ont été installés par Poutine, mais ils sont apparus sous Eltsine en rachetant les monopoles soviétiques à bas prix et se sont constitué des fortunes.
En arrivant au pouvoir, Poutine leur a dit : « vous pouvez vous garder vos milliards, mais ne vous mettez pas en travers de ma politique de redressement de la Russie ».
C’est pour cela que le nouveau tsar (l’expression est juste) a envoyé Khodorkovski au oubliettes, car il jouait la carte américaine contre la carte russe.
Vous voulez plutôt dire que Poutine a évincé tout homme d’affaire qui osait exprimer une opinion politique sceptique à son égard pour les remplacer par ses amis… C’est quand même inquiétant non ?
Quand au « redressement de la Russie », Poutine a juste surfé sur la hausse des matières premières, une chèvre diabétique pouvait en faire autant.
Il serait bon de parler de la cause de la guerre en Ukraine et non de voir de facon simpliste l’ours russe dévorant tout l’ancien union soviétique.
l’action conjointe menée par les États-Unis et les États membres de l’Union européenne pour conduire l’Ukraine à conclure avec les seconds un contrat d’association dans le seul but de détacher ce pays de la sphère d’influence de la Russie. C’est ce contrat d’association, contraire aux intérêts propres tant de l’Ukraine que de la Russie d’ailleurs ostensiblement exclue des discussions, qui est la cause première et déterminante de l’embrasement du pays.
Quoi qu’il en soit, ce Poutine défend les intérêts de son pays et rien d’autre. La Crimée et le port de Sévastopol était effectivement stratégique pour les Russes.
on peut même remonter plus loins en disant que la responsabilité du conflit provient de l’ostracisation permanente dont le système russe est victime de la part de l’europe, chien jaune des USA, depuis 10 ans, alors que les russes, voulaient passionnément qu’on les aiment … ils se sentiront toujours plus européen que chinois.
+1 Francisco ! et on rêverait en France d’avoir des gens au pouvoir qui cherchent l’intérêt du pays au lieu de le démolir .
C’est très simple et vérifiable puisque nos journaux, à chaque alternance, publiaient la carte politique de l’Ukraine avec ses deux partis principaux, l’ouest c’est à dire l’Ukraine polonaise et catholique (d’avant 1772) rive droite (du Dniepr) dominée par le parti Orange pro-occidental et l’est c’est à dire l’Ukraine russe et orthodoxe (depuis 1654), la rive gauche, dominée par le parti Bleu pro-russe. C’est le parti Bleu qui était au pouvoir avant d’être renversé par les émeutes insurrectionnelles de Maïdan.
En Ukraine orientale, les régions où le parti Bleu faisait plus de 90% sont rentrées soit en sécession (la Crimée aujourd’hui partie de la Fédération de Russie) soit en révolte armée (Donetsk et Louhansk) tandis que les autres supportent difficilement la main mise de l’armée de l’Ukraine occidentale.
Le gouvernement impérial russe d’avant 1914 ne s’y trompait pas puisqu’il distinguait la rive droite de la rive gauche et les administrait différemment.
Si un jour, hypothèse d’école, l’armée russe pénétrait en Ukraine, il est facile de voir sur une carte les régions où elle serait accueillie en libératrice et celles où elles commenceraient à être considérée comme un agresseur.
c’est aussi pour cela que la démocartie ne fonctionne pas dans les pays divisé en deux partie à peu prés égales, quelles soient ethniquement homogène, ou religieusement, comme l’iraq par exemple … chaque vote relançant les antagonismes.
Ce n’est pas aussi simple!
Votre raisonnement suppose que tout « russophone ukrainien » soit partisan de la politique de Moscou, ce qui est très loin d’être les cas!
L’appartenance à une communauté linguistique est une chose, et celle d’un bord politique, une autre.
C’est là la supercherie utilisée par toutes les revendications nationalistes s’appuyant sur le langage (je ne ferai pas allusion à Hittler par crainte de me faire appliquer un point Godwin).
Godwin: trop tard, c’est dit, c’est fait!
« contraire aux intérêts propres tant de l’Ukraine »
ça demande démonstration, tout les pays qui sont resté dans le giron de la Russie sont dans un état déplorable et les libertés civiles y sont presque inexistantes.
On rappellera aussi que l’accord avec l’UE n’empêchait pas l’Ukraine de signer un accord semblable avec la Russie et que Ianoukovitch avait promit de le signer lors de sa campagne électorale.
Les ukrainiens se sont révoltés pour faire respecter les promesses de leurs politiciens, je trouve que c’est plutôt une attitude qui montre qu’ils ont la tête sur les épaules.
Poutine est comme tous les dirigeants : il fait d’ABORD de la politique intérieure.
Il cultive son image de dur et de rempart de la russie, et excite son peuple contre l’ennemi. Non pas parce qu’il nous déteste (je ne sais pas ce qu’il en est de cette question), mais parce que d’un point de vue marketing ca marche c’est vieux comme le monde.
Face a cette posture de dictateur agressif ce qui me rend dingue c’est de voir hollande et merkel accepter de se faire publiquement pisser sur les godasses dans moufter. Le légendaire courage des démocraties, qui pensent que ca va s’arranger tout seul.
Mourir pour danzig pouvait paraitre futile aussi a l’époque. Les visées de poutines sont probablement bien plus modestes que celles de l’Autre, mais a exhiber impudemment son ventre mou on finit part exciter le cogneur.
« Il excite son peuple contre l’ennemi ».
Oui, mais quel peuple?
Celui des skinheads, des racistes et nationalistes primaires.
Je suis absolument convaincu que la majorité silencieuse russe est différente, et d’ailleurs on manifeste dans les rues de Moscou en faveur de « ses frères ukrainiens ».
Pas seulement. M’est avis que la vague de ak47 n’est pas fortuite.
Belles réactions que ces posts. Et lucides.
Petite piqûre de rappel : vers la fin des années soixante-dix, mes amis Russes disaient déjà : « d’accord, j’achète des bloudjin’ses au marché noir. J’écoute de la musique de l’ouest et j’ai les cheveux dans le cou… Mais je reste prêt à mourir pour mon pays ».
+1
L’occident a appris a compter en argent, c’est sa force. Malheureusement, et c’est sa faiblesse, il a oublié de compter en hommes prêts à se battre, et de ce point de vue il y a plus d’hommes dans Moscou seule que dans toute l’Europe réunie.
C’est handicapant car on ne peut plus débattre de défense sans avoir des remarques inutiles de gens qui pensent vivre chez les bisounours mais d’un autre coté ne plus avoir des millions d’hommes prêt à mourir aveuglément pour un idéal c’est plutôt un progrès pour notre civilisation.
Tout le problème est que le « aveuglément » est de trop. Que tous soient prêts à accepter n’importe quelle compromission pour ne pas mourir n’est pas un progrès.
+1
Il y a de tout dans commentaires et bien sur une part de vérité. N’oublions surtout pas que les européens sont les valets des américains. Le traitement privilégie de la Bosnie a renforceé l’islamisme
La conclusion de cet article confirmé que nous aurons besoin des russes si nous voulons combattre ce fléau du 21* siècle ou nous disparaîtrons à tout jamais
» N’oublions surtout pas que les européens sont les valets des américains. »
Cela aurait été tellement mieux si ils étaient les valets des russes ou des chinois.
D.J
Il ne vous vient même pas l’esprit que les européens pourraient tout aussi bien n’être les valets de personne…
Il ne vous vient pas à l’esprit qu’un français peut très bien se sentir plus proche d’un américain que d’un suédois ou d’un portugais. Opposé Europe et Amérique n’a pas de sens étant donné hétérogénéité des peuples européens.
Et le traitement du Kossovo, symbole historique orthodoxe de la résistance contre les Turcs, qu’on a donné aux musulmans albanais.
Auguste 1939: « les européens sont les valets des américains. »
On ne dit pas plutôt « à la botte » !?
Auguste 1939: « La conclusion de cet article confirmé que nous aurons besoin des russes »
Je ne préférerais pas personnellement et avec deux doigts de couilles l’islamisme n’est absolument pas un problème. Deux doigts de couilles c’est évidemment huit de plus que ce que nos dirigeants ont.
La Russie est classée 152eme pour la liberté de la presse:
http://index.rsf.org
136eme pour l’indice de corruption:
http://www.transparency.org/country/#RUS
140eme pour la liberté économique:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique
117eme pour la démocratie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie
137eme pour le taux d’homicide:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_pays_par_taux_d%27homicide_volontaire
Selon Amnesty International la torture est très fréquente en Russie:
http://www.amnesty.org/fr/news/torture-russia-torture-traditional-component-proof-2013-06-27
🙂 merci de remettre les pendules à l’heure, tout cela devenait nauséeux
« On aimerait pouvoir dire que l’avenir de l’Ukraine est entre les mains des Occidentaux, … » .
J’ai hésité à lire le reste dès cette première phrase totalement abracadabrante: « on » aimerait au contraire que l’avenir de l’Ukraine soit entre les mains des Ukrainiens et non entre celles de psychopathes criminels de guerre et ennemis de l’humanité comme les actuels dirigeants occidentaux.
Puis, en lisant que selon l’auteur « Les visées hégémoniques du maître du Kremlin sont connues de tous », j’ai compris que l’auteur prend les lecteurs pour des imbéciles et ai donc refusé de lui accorder plus de crédit.
Et en avant les clichés! Vive la propagande occidentale!
-1
Les commentaires sont intéressants. Je me contenterai de faire remarquer qu’un peu de critique sur les responsabilités des Ukrainiens ( » de l’ouest du Dniepr »)dans l’effondrement de leur société civile tant que de leur économie serait la bienvenue. d’autre part, l’incapacité de l’Europe , et de la France en particulier, de fournir un quelconque effort militaire (en dehors de l’imbécilité de même envisager une guerre avec la Russie) devrait inciter les commentateurs à plus d’humilité dans les possibilités politiques de cette Europe et donc, de la France.
Pour info,l’armée française serait incapable de tenir un front conventionnel de plus de 50km.
Certes, mais si les batailles sont gagnées par les fiers à bras nationalistes, les guerres se gagnent par l’économie sur le temps long…
LeGrandMėchantL « Certes, mais si les batailles sont gagnées par les fiers à bras nationalistes, les guerres se gagnent par l’économie sur le temps long… »
Politiquement, économiquement et militairement nos dirigeants sont bien pire que ceux de 1940.
Exact pour la France, IImryn, et ceux de 40 n’étaient pas glorieux…
Je souligne simplement que l’économie finit par l’emporter. Comme les Russes le disent eux-mêmes, l’empire soviétique a été vaincu par des saucissons et des « blue-jeans ».
Même si les économies occidentales ne sont pas glorieuses, l’économie Russe ne me semble pas très bien orientée:
Elle n’est plus avantagée par son gigantisme soviétique – son PIB nominal ou en parité de pouvoir d’achat est dans la catégorie d’un pays type Allemagne / UK / France / Brésil (entre 6 et 8e) … alors qu’elle continue à vivre sur l’illusion d’un PIB de superpuissance (un peu comme nous Français croyons encore être le phare du monde des droits de l’homme 🙂 )
Elle repose sur des moteurs peu vertueux, tels les matières premières et les conglomérats de connivence, la corruption y est très élevée …
Contrairement à l’adage populaire, une bonne guerre ne fait que ruiner les pays, effondrer la monnaie, fuir les investisseurs qui savent bien que la guerre sera l’occasion d’une reprise en main politique de l’économie etc…
Time will tell…….
« Politiquement, économiquement et militairement nos dirigeants sont bien pire que ceux de 1940. »
Ce n’est vrai qu’au plan économique, militairement c’est pas possible !
http://www.editions-jclattes.fr/livre-l-impardonnable-defaite-1918-1940-claude-quetel-337396
Diplomatiquement l’OTAN est plus fiable que l’alliance anglaise de l’entre-deux guerres, politiquement, la Constitution de 1958 donne la stabilité à l’exécutif, enfin l’armée française a la mémoire cuisant de cette défaite, et actualise sa doctrine d’utilisation des armes modernes grâce aux opérations extérieures de l’OTAN.
Ce n’était pas du tout le cas dans les années 1920-1930.
populo: « Diplomatiquement l’OTAN est plus fiable »
A vérifier en cas de vrai attaque comme celle de 40. Il convient de rester prudent en attendant, tout dépend de la situation.
Militairement, la France avait beaucoup de matériel à l’époque mais une doctrine dépassée. Le mythe d’une armée allemande sur-motorisée et suréquipée est un mythe. Les blindés moderne de l’époque comme les Pz-IV étaient en sous-nombre (278 PzKpfw IV seulement) et les D2, S35 et B1B tenaient bien le rang.
Actuellement elle a peut être la doctrine mais plus de matériel. Les politiques se sont torchés avec les budgets de l’armée pendant des années:
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/exclusif-vers-une-apocalypse-budgetaire-pour-les-armees-13-03-2013-1639658_53.php
Quand notre président le rencontre, il ne le regarde pas, pas de sourire, pas de blague.
Alors que Poutine est un joyeux camarade, francophile de surcroît, alors pour l’humilier, la France lui impose un traducteur, c’est peut-être pour que Poutine comprenne notre président quand il parle du Royuni (RU) ou de la Crazie (Croatie)…voir ses derniers discours innaudibles (sans moqueries de BFMTV, ah quand Sarko disait une phrase de travers il fallait la faire tourner en boucle et l’analyzer sur LCP- Ici silence total, en bon valet on n’appliquera pas un discours où 16% des mots ne voulaient rien dire où les phrases n’étaient pas conformes à notre langue -D8 a révélé la mouche, ce qui a forcé certaines autres chaînes à les suivre).
https://www.youtube.com/watch?v=7HzIEnG5bcU
Vénérant le franciscain Mitterand, ami du bourreau Bousquet, complice de désinguer les Noirs en partenariat UMPS dans la grotte d’Ouvéa, ordonnateur d’assassinat de journaliste (Rainbow Warrior) et autre Carpentras.., des ministres qui se « suicident »… Il se revendique de ce PS -qui fait emprisonné sur ordre un Jeune portant un T-shirt- et de ce Dieu Mitterand ; après tout il a raison de ne pas regarder Poutine, celui-ci pourrait être souillé.
La paille et la poutre.
le problême de poutine , c’est qu’il doit traiter avec des imbéciles qui sont de plus vassals des usa ; et le problême des dirigeants vasseaux des usa , c’est que poutine est soutenu par une population qui aime la russie ;et quand vous parlez de propagande , de manipulations ,,d’abstraction de tout sentiment en dehors de l’amour du pouvoir , de mettre en place des hommes avides etc etc etc….et que font nos hommes politiques d’aprés vous ? exactement la même chose , mais de manière bien plus sournoise ;
« On aimerait pouvoir dire que l’avenir de l’Ukraine est entre les mains des Occidentaux, qu’il s’agisse de la coalition européenne Hollande-Merkel ou de la pression américaine d’Obama. »
J’ai ensuite arrêté ma lecture.
Ce n’est pas possible d’être plus aveugle que cela. Je pense même que l’on a dépassé le stade de l’aveuglement, vous vous mettez vous même un bandeau sur les yeux !
Ce sont justement les USA qui ont renversé le pouvoir en place en Ukraine, renseignez vous sur qui est Natalia Jarensko, le nouveau gouvernement ukrainien est un savant mélange de pro américains, certains naturalisés sur le fil, et de nazis.
Qui a retourné la Lybie, l’Irak, la Syrie ?
Des pays réduits en cendre, virer un tyran est une chose, exterminer une population innocente là ça devient inqualifiable !
Bref plus généralement je suis largement d’accord avec la plupart des idées libérales. Malheureusement et notamment ici, les défenseurs de ce libéralisme en sont les pires ennemis par leur aveuglement.
L’occident comme vous dites est tout sauf démocratique. Vous vous forcez à ne pas voir l’envers du décors, la dette publique profite avant tout aux « prêteurs ». La FED est une vaste arnaque qui n’a aucun intérêt publique comme la BCE, les gens des hautes sphères se protègent avant tout dans leur intérêt !
Ouvrez les yeux !
L’Occident a ses défauts, le reste du monde a les mêmes plus beaucoup d’autres… Vous critiquez le cronyisme mais on ne peut pas compter sur le monde non occidental pour nous en sauver…
Je critique ceux qui font la guerre à des années lumières de chez eux uniquement dans leur intérêt.
Ce n’est un secret pour personne l’économie va mal, une bonne guerre et ça repart.
Je suis bien conscient que tout n’est pas parfait en Russie ou en Chine.
Mais force est de contacter que eux progressent dans bien des domaines …
Derrière le visage de Poutine, le diable en personne, bouh j’en ai froid dans le dos. Et puis rendez vous compte, il pousse le vice jusqu’à continuer à reconnaitre l’autorité spirituelle du patriarcat orthodoxe, alors que chez nous on est bien plus malin, ça fait belle lurette que nos dirigeants éclairés ne croient plus au Père Noêl ou autres bondieuseries, hé hé.
Que l’on aime ou pas V.Poutine, l’approche Ukrainienne reste une approche très guerre froide, militairement efficace, mais qui présente l’inconvénient d’unir contre elle les anciens pays de l’Est, dont les réactions et l’opinion (à l’instar de celle de l’auteur de l’article) mériteraient d’ être considérées avec un peu plus de respect par des libéraux.
Nous pourrions nous rappeler que si l’Europe de l’Est post-Yalta est un sujet de dissertation et de débat intéressant pour nous, elle a représenté une somme d’expériences socialistes certes mais également dirigistes, dictatoriales et totalitaires dont le caractère tragique et désastreux sur le plan humain, économique, environnemental a été directement éprouvé par les Est-européens. Les traces sont encore là… Si l’on comprend que les socialauds de tous poils s’acharnent à éluder cet aspect tragique de l’histoire du XXe, je suis un peu attristé de constater que des libéraux puissent servir la même cause.
A titre personnel, et sans vouloir antagoniser qui que ce soit, je ne peux m’empêcher d’être surpris que nombre de commentateurs libéraux de CP, généralement prompts à rappeler que la France -ou les US- n’ont pas à jouer les gendarmes du monde en se projetant hors frontières, que l’interventionisme militaire est profondément antilibéral, étatiste ne s’élevent pas pareillement en plus grand nombre pour souligner que V.Poutine a bien d’autres choses à faire pour la grandeur de son pays, que jouer des parties d’échecs pour faire bouger les frontières sur ses marges…. qu’elles soient géorgiennes, ukrainiennes…
Son management autoritaire semble presque susciter admiration ou envie chez certains commentateurs?!?….
Au point qu’il semble parfois que parler de V.Poutine dans un article sur un site quelconque attire immanquablement les commentaires d’intermittents du commentaire dédiés à la valorisation de l’action russe et au dénigrement des positiions soit-disant occidentales.
Ainsi lit on des morceaux d’anthologie, catégorie « opinion bien pesée et pas outrancière pour un sou »: » psychopathes criminels de guerre et ennemis de l’humanité comme les actuels dirigeants occidentaux », ou bien « les européens sont les valets des américains », « Ce sont justement les USA qui ont renversé le pouvoir en place en Ukraine, renseignez vous… » – bon, j’ai souvent la dent dure, mais là vraiment, il faut se pincer pour lire cela sur notre journal préféré……. 🙁
Si je peux me permettre, V. Poutine laisse beaucoup de pouvoirs à Dimitri Medvedev pour la politique intérieure ces 2 derniers mois mais reste très actif et cautionne son premier ministre dans les mesures prises tous les jours. Je ne crois pas qu’il est obnubilé par ce qui se passe en ukraine et d’ailleurs, mais dans la constitution russe, il est le seul avec Lavrov ou presque à s’occuper de la politique extérieure. Il est plus au 1er plan par la force des choses et je ne pense pas qu’il aie des visées sur l’est de l’ukraine. En Lybie et en Syrie, je rappelle qu’il a appelé à ne pas intervenir comme nous les occidentaux l’avons fait. Je ne diabolise pas les dirigeants occidentaux, ils croyaient bien faire peut etre, je leur accorde le bénéfice du doute.
La principale responsabilité de ce désastre incombe, en premier lieu, à l’ensemble des chefs d’État et de gouvernement qui se sont succédé à la tête de l’Ukraine depuis son “ indépendance ” en 1991. « Les présidents, les premiers ministres et les parlementaires ont changé, mais leur attitude envers le pays et son peuple est demeurée la même », expliqua Vladimir Poutine devant la Douma, le 18 mars 2014. « Ils ont traité le pays comme une vache à lait, se sont battus entre eux pour le pouvoir, les actifs et la trésorerie et ne se sont guère occupés des gens ordinaires. Ils ne se sont pas demandé pourquoi des millions de citoyens ukrainiens ne voyaient pas de perspective d’avenir chez eux et partaient travailler dans d’autres pays comme journaliers. » Résultat, à défaut pour ces dirigeants de n’avoir jamais entrepris les réformes politiques et économiques qui s’imposaient, l’Ukraine est aujourd’hui sans avenir si elle ne reçoit pas de l’étranger, qu’il soit russe ou européen ou même américain, une aide financière majeure.
Alors entre Ukraine et Russie, même si la Russie a son « diable » à sa tête, et malgré beaucoup de défauts, son attitude dans ce qui se passe dans le monde est plutot « sage » et « réfléchie » que nos dirigeants.
A noter aussi que les relations Russo-européennes se sont dégradés avec l’arrivée de Donald Tusk (polonais) qui comme tout polonais de part son histoire a une peur sacrée d’être envahie.
Je ne partage guère votre opinion sur le faible intérêt que vous choisissez de prêter à V.Poutine sur l’Ukraine. Il en va de même pour F.Hollande et ses interventions extérieures: au mieux, on ne peut rien en dire… et au pire, les interventions extérieures présentent des intérêts de politique intérieure majeurs. En ce qui concerne les régimes forts, la question de la guerre et de l’ennemi extérieur est intimement lié à la mise en place et au maintien du système totalitaire (Arendt).
D’accord sur le constat de la veulerie et de la corruption des dirigeants ukrainiens……
Mais de là à ce que cela puisse légitimer -sur Contreproints- une intervention étrangère militaire ou quasi-militaire semble un peu à rebrousse-poil :-).
S’il ya avait un peu de sincérité là dedans, une toute petite coalition internationale, quelques casques bleus auraient largement suffit face à qq centaines de militaires sans badges 🙂 en Crimée ou ailleurs, au début des troubles.
Par ailleurs, il me semble aussi simplement abusif sur le plan de la logique d’affirmer que « la principale responsabilité » d’une intervention militaire extérieure puisse être la crapulerie des dirigeants d’un pays……. sauf à vouloir légitimer à peu près tous les coups de force que ce monde à connu… 🙁
Sauf erreur de ma part, il n’y a pas de preuves d’intervention militaire russe en Ukraine.
Je ne légitime rien, ni Poutine ni autre, et je suis d’accord sur les casques bleus quoique cela soit complètement utopique.
Mais pour moi les 2 camps ont tort (3? sic!) et font la même erreur : soutenir leur camp comme au temps de la guerre froide.
Donc les coups de force occidentaux en Irak, Syrie, Lybie et autres ne valent pas mieux, pas pire au vu de ce qui s’est passé en Géorgie et Crimée, qui à comparaison égale sont beaucoup plus pacifiques que les premières nommées.
Poutine a pris sa revanche du Kosovo avec la Crimée et se tourne économiquement vers l’Asie.
Peu de solutions à l’horizon pour l’instant mais diaboliser Poutine et donc de ce fait être du coté de Porochenko et du pouvoir ukrainien comme ce que font nos dirigeants occidentaux : je dis non … mais je ne porte pas Poutine comme sauveur non plus…
« bon, j’ai souvent la dent dure, mais là vraiment, il faut se pincer pour lire cela sur notre journal préféré… »
Vous avez réussi à me faire sourire, malheureusement aussi hilarante que puisse être votre réaction candide, elle n’en diminue pas la gravité de la situation.
200 000 morts en Syrie en 3 ans, ça représente quelque chose pour vous ?!
Pour moi oui, ce n’est pas juste virtuel.
Donc quand on est touché, que l’on cherche des réponses, on attend d’abord que l’émotion passe et on réfléchit par soi même le plus possible.
On cherche l’objectivité, on essaie de ne pas tenir compte de ses « acquis ».
Il faut savoir se remettre en question.
Tout va très vite aujourd’hui, tout le monde ne maitrise pas toujours très bien la technologie, j’en suis conscient, je pense, subjectivement pour le coup, qu’il ne faut surtout pas trop, j’insiste sur la modération, regarder derrière pour comprendre ce qu’il se passe devant.
Connaissez vous Victoria Nuland ?
Dans tous les cas, recherchez sa discussion avec l’ambassadeur américain en Ukraine, un certain Pyatt. La discussion a eu lieu c’est un fait !
Regardez qui est Jarensko, intéressez vous au nouveau gouvernement Ukrainien, des faits aussi, lâchez votre TV et votre presse, intéressez vous aux Faits et non aux histoires.
Vous pourrez ensuite avoir la dent dure à souhait et vous pincez comme bon vous semble 😉
« intéressez vous aux Faits »
Novlangue pour dire « pensez comme moi »…
« Il faut savoir se remettre en question. »
Tout le monde fait des erreurs et à tout âge, en revanche tout le monde ne les reconnaît pas, dans ces conditions difficile de progresser …
Je pense que vous vous rendez même pas compte du coté Orwellien de votre post. Vous vous adressez à tout le monde, des gens que vous ne connaissez absolument pas mais vous vous autorisez à penser que ces gens pensent que 200 000 mort en Syrie est quelque-chose de virtuel pour eux, ce qui est une accusation grave. Internet ne dispense pas d’avoir un peu de décence dans ses propos. On admire d’ailleurs le fait que vous faites les questions et les réponses, c’est vrais que c’est plus facile de débattre ainsi:
« 200 000 morts en Syrie en 3 ans, ça représente quelque chose pour vous ?!
Pour moi oui, ce n’est pas juste virtuel. »
On notera aussi que vous faites dans l’appel à l’émotion (https://yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-emotion) en insistant sur la « réalité des morts » sans apporter aucun renseignement sur la position que vous avez sur ce conflit et sans apporter aucun argument.
Ensuite après ce joli sophisme vous osez dire « Donc quand on est touché, que l’on cherche des réponses, on attend d’abord que l’émotion passe », j’en conclus donc que vous ne vous rendiez même pas compte que vous avez commis une erreur rhétorique.
Vous recommencer avec votre première erreur avec votre « On réfléchit par soi même le plus possible. » qui sous entend que ceux qui n’ont pas votre position délèguent leur réflexion à d’autres. Encore une foi on a aucun argument et vous vous contentez de dénigrer vos interlocuteurs.
Vous semblez énormément aimer ce procédé car vous récidivez plusieurs fois:
-« On cherche l’objectivité, on essaie de ne pas tenir compte de ses « acquis ». »
– « Il faut savoir se remettre en question. »
– « Tout va très vite aujourd’hui, tout le monde ne maitrise pas toujours très bien la technologie, j’en suis conscient, »
– « Intéressez vous aux Faits et non aux histoires »
– « des faits aussi, lâchez votre TV et votre presse. »
On enchaîne sur une pensée floue : « je pense, subjectivement pour le coup, qu’il ne faut surtout pas trop, j’insiste sur la modération, regarder derrière pour comprendre ce qu’il se passe devant. »
Vous n’expliquez pas ce que vous voulez dire par ici, je pense que vous cherchez à exprimer qu’il ne faut pas prendre « trop » en compte l’histoire pour essayer de comprendre le monde actuel. Le « trop » est le mot le plus important de cette phrase, il montre que vous aimez garder ce qu’il vous plaît et faire abstraction des événements qui ne vont pas dans votre sens. Tout à fait Orwellien comme procédé de réflexion.
Peut être vous voulez dire autre chose, j’en sais rien, c’est à vous d’être clair pour éviter les quiproquo affin que l’on puisse avoir une idée précise de vos positions et de vos raisonnements.
Ici on a un enchaînement de phrase qui vous mènent nulle part:
« Connaissez vous Victoria Nuland ?
Dans tous les cas, recherchez sa discussion avec l’ambassadeur américain en Ukraine, un certain Pyatt. La discussion a eu lieu c’est un fait ! »
Pourquoi demander si on la connais pour ensuite dire que c’est pas important ?
Pourquoi ne pas nous donner un lien vers vos sources ?
Si cette discussion (je ne sais pas de laquelle vous parlez, ce n’est pas à moi d’aller chercher vos preuves) a bien eu lieu, quel est votre argument ? ça nous avance à quoi ?
Pourquoi cette phrase exclamative à la fin ? Pensez vous qu’elle augmente votre crédibilité ou prouve quoique ce soit ?
Vous recommencez la même erreur ici: « Regardez qui est Jarensko, intéressez vous au nouveau gouvernement Ukrainien. »
Que reste il de votre post ? Cela:
« Vous avez réussi à me faire sourire, malheureusement aussi hilarante que puisse être votre réaction candide, elle n’en diminue pas la gravité de la situation.
Vous pourrez ensuite avoir la dent dure à souhait et vous pincez comme bon vous semble 😉 »
Deux phrases décoratives ou vous montrez votre mépris pour vos interlocuteurs encore une fois. Allez bonne journée à vous.
😉
Avant tout il aurait fallu lire les posts auquels je réponds.
Ce ne sont pas des phrases décoratives mais des réponses.
Car comme vous j’ai cliqué sur répondre.
Refaites ensuite votre analyse, vous verrez ça change tout.
Bon courage et merci pour ce moment à nouveau 😉
P.S
Et je ne donne aucune source volontairement, je ne cherche pas à convaincre, je cherche juste à provoquer pour que vous fassiez les recherches par vous même comme je l’ai fait !
Si j’en suis capable vous l’êtes aussi. Jaresko est un élément, Nuland aussi, mais c’est tellement gros que vous trouverez facilement, à vous de compléter mais il faut être curieux avant tout si le sujet vous intéresse !
Je ne me positionne pas du côté de ceux qui tuent, c’est assez simple dans le concept.
« Et je ne donne aucune source volontairement »
Vous savez que l’on trouve tout et son contraire sur internet ? C’est à vous de me donner une source que vous pensez fiable pour appuyer vos propos.
« je ne cherche pas à convaincre, je cherche juste à provoquer pour que vous fassiez les recherches par vous même comme je l’ai fait ! »
Exercice similaire à aller jouer un match de foot pour faire des jongles sur le terrain, ici tout le monde cherche à convaincre.
Au passage j’ai fait mes recherches, j’en ai fais beaucoup et je suis tombé sur de nombreux contradicteurs qui tiennent les mêmes opinions que vous et je n’en ai pas du tout tiré les mêmes conclusions. Comment on se départage si vous ne cherchez pas à convaincre ? Car il y a bien quelqu’un qui a tort et si vous refusez le débat vous comprenez que je suis sceptique quand à votre sérieux.
« Jaresko est un élément, Nuland aussi, mais c’est tellement gros que vous trouverez facilement »
Moi je pense que les histoires avec Jaresko et Nuland n’ont rien de choquantes et sont beaucoup utilisées pour faire diversion. Je ne vois pas non plus comment une personne saine d’esprit ne peut pas souhaiter que l’Ukraine se réforme un peut ne serais-ce que pour arriver au niveau de la Roumanie. On voit bien que le partenariat avec la Russie ne lui a pas apporté ceci et on peut aisément comprendre que les gens les moins idéologisés soient déçus que contrairement à sa promesse de campagne Ianoukovitch ai décidé de rester du mauvais coté.
» à vous de compléter mais il faut être curieux avant tout si le sujet vous intéresse ! »
Je suis curieux et je n’ai pas trouvé les mêmes choses que vous et l’histoire tend à me donner raison dans ma méfiance à l’égard de la Russie.
« Je ne me positionne pas du côté de ceux qui tuent, c’est assez simple dans le concept. »
Moi non plus, je ne suis donc pas du coté de Poutine.
J’aurai au moins essayé.
Je comprends votre position c’était la mienne il n’y a pas si longtemps.
J’ai sans doute plus de capacité à remettre en question mes « acquis », enfin pour vous ce sera plus de capacités à deraisonné.
Bonne continuation.
Un peu simpliste la diabolisation de Poutine.
Un mort est un mort de trop.
Je ne pense pas que tous les morts du conflit en Ukraine soient dû à Poutine ! Et vice versa pour les Ukrainiens.
Comme je ne crois pas que tous les morts en Syrie sont à cause de bachar el assad
Le manichéisme est l’argument de facilité pour dire Poutine = Le Mal (et vice versa)
Encore une fois, chaque parti a ses parts de responsabilité, mais je refuse votre phrase de conclusion qui sous entend que Poutine est du côté de ceux qui tuent. Il l’est alors tout autant que le côté Ukrainien.
Vous dénonciez ThomasEmi en lui rappelant son manque d’argumentation, vous récidivez dans votre dernier post
Pourtant lorsqu’on voit ses fréquentations (Alexandre Douguine par exemple) ainsi que ses prises de positions sur l’URSS il me parait clair que Poutine est du coté de ceux qui tuent.
Certain défendent l’extrémisme de Poutine et si je ne partage pas du tout les opinions poutinistes j’admet que c’est une voie d’argumentation avec laquelle ont peut garder une cohérence alors que l’idée de faire passer Poutine pour un modéré est vouée à l’échec.
Il y a plus d’honneur à dire que les 100 millions de morts du communisme étaient nécessaires (comme Poutine le pense) qu’a les nier.
Poutine n’est ni la Russie, ni l’ex- URSS.
La Russie et la Chine choisissent des directions qui semblent plus humaines que les USA. Mais il ne faut pas réduire la Russie à Poutine !
Parce que sinon je peux aussi parler du prix nobel 2009 … Cela ne mène à rien.
Il faut développer et attaquer des idées, pas les personnes !
la Révolution francaise n’a t elle pas engendré des milliers voire des millions de mort? S’est elle excusée des colonnes infernales en Vendée?
NON ! car il était nécessaire de mater cette rebellion pour sauvegarder la République.
Merci de mettre la citation de Poutine dans son contexte (quelles sont vos sources?) et non pas de donner les bribes qui vous intéressent…
Sarkozy a recu Khadafi à l’Elysée… Comment se fait-il que cet homme soit encore à la tete d’un parti politique francais aujourd’hui?
Les diplomates Français entretiennent de bonnes relations avec le Qatar qui financent des mouvances et des rebellions et tout le monde le sait? Qu’est-ce à dire?
Enfin, Poutine a laissé passer des troupes américaines sur son territoire lors de la guerre contre les talibans en Afghanistan… Pourquoi a t il fait cela?
« La Russie et la Chine choisissent des directions qui semblent plus humaines que les USA. »
Démonstration ? C’est pas du tout évident.
« Mais il ne faut pas réduire la Russie à Poutine ! »
Une petite minorité a en effet le courage de s’opposer à la politique de Poutine, je ne les oublie pas.
« Il faut développer et attaquer des idées, pas les personnes ! »
J’attaque les idées et je cite les personnes qui les défendent, ou est le problème ?
« la Révolution francaise n’a t elle pas engendré des milliers voire des millions de mort? S’est elle excusée des colonnes infernales en Vendée?
NON ! car il était nécessaire de mater cette rebellion pour sauvegarder la République. »
On devrait en effet regarder notre histoire et faire notre autocritique de cette période. Il faut aussi prendre en compte la finalité des choses et les accomplissement, la révolution française avait quand même des buts bien plus nobles et a réalisé plus de choses que l’URSS. Un massacre c’est déjà mal, un massacre dans le but de sauvegarder l’URSS c’est encore pire…
Poutine a dit « celui qui ne regrette pas l’URSS n’a pas de cœur » c’est assez clair non ? Poutine regrette le régime responsable de la plus grande hécatombe de toute l’histoire de l’humanité.
« Sarkozy a recu Khadafi à l’Elysée… Comment se fait-il que cet homme soit encore à la tete d’un parti politique francais aujourd’hui? »
Je sais pas, j’aime pas sarko et on est pas exemplaire…
Encore une phrase sortie de son contexte !!!! remettez la dans l’interview avec les phrases avant et après svp!!!
URSS a marqué la Russie durant 73 ans !!!!
Comment oublier l’URSS?
Du passé faisons table rase? Prétentieuse opinion…
C’est peine perdue Francisco, on est face à quelqu’un qui est posté sur ses « acquis », bahh l’URSS c’est le mal absolu, ahhh la Russie me fait tellement peur (tf1 ne ferait pas mieux).
Quelqu’un qui ne comprend pas que l’on puisse penser différemment de lui, et qui retournera n’importe quel détail de l’histoire à son avantage, comme le font ses maitres de la finance 😉
Nous (oui j’ose le Nous) n’avons pas la prétention d’assurer qu’un monde meilleur est possible, nous pointons juste du doigt les excès du monde dans lequel nous vivons via de simples faits, les USA et l’OTAN font la guerre partout (Lybie, Syrie, Irak, Ukraine, Pakistan, Kosovo, Afganishtan, Venezuela, … pour les plus visibles) c’est un fait incontestable !
Maintenant personne ici ne dit que la Russie fait mieux mais il semblerait en tous cas qu’ils ne fassent pas pire et que la direction qu’ils prennent est moins sanglante !!
Un conseil, prenez-vous en à la Russie si vous voulez, mais commencez par arrêter de déverser maladroitement votre haine envers Poutine.
Merci.
Au Revoir.
@Courageux Lecteur… merci
@ThomasEmi & co
Quelques jours loin de mon clavier et je vois le déferlement de sophismes « tu quoque » le plus absurde qui soit pour porter la contradiction n’importe où: c’est la fête du slip chez vous: Syrie, USA, OTAN, Khadafi et Sarkozy (évidemment), Génocide Vendéen.
Voilà qui promet un beau débat, bien construit, où on aura le temps de bien peser, soupeser et répondre à des arguments biens construits. C’est sûr.
Aller, pour la route, morceaux choisis:
« La russie et la chine choisissent des directions qui semblent plus humaines que les USA »: avec un peu de chance, vous pourriez la prendre cette direction, et rejoindre les millions d’imigrants américains, européens, est-européens, africains et d’asie du sud-est qui migrent chaque année vers les eldorados et havres d’humanité que sont la Russie et la Chine. Vous nous enverrez des nouvelles sur ce forum, surtout quand vous commencerez à poster vos opinions politiques et philosophiques sur les forums internet de ces phares de la liberté. Bon vent.
Encore plus fort : « la Révolution française n’a t elle pas engendré des milliers voire des millions de mort? S’est elle excusée des colonnes infernales en Vendée? NON ! car il était nécessaire de mater cette rebellion pour sauvegarder la République. » – bravo, chapeau bas, c’est un golden étron que vous venez de remporter haut la main. Démonstration époustouflante. C’est sur Contrepoints, nul part ailleurs, et vous écrivez ça. Je ne suis pas pour la censure de l’apologie des génocides, car il est important que les idées les plus sordides puissent apparaître au jour, elles permettent d’identifier les ressorts intellectuels pathologiques de ceux qui les émettent… Donc -pour résumer le cloaque qui vous sert de pensée- comme il était évidemment nécessaire d’user de pratiques génocidaires en cette partie de l’histoire encore si sujette à polémique, il convient donc de considérer avec compréhension et contextualisation les 100 millions de victime du communisme. Evident 🙂
Un peu de lecture:
Les moyens d’extermination (source wikipédia)
Reynald Secher énumère les différents moyens proto-industriels mis en œuvre par les émissaires du Comité de Salut Public et de la Convention montagnarde:
– tannerie de peau humaine
à Pont-de-Cé des sacs sont réalisés en peau d’homme ou de femme, des pantalons de gendarmes sont confectionnés en peau humaine.
– four crématoire
les fours à pain sont utilisés pour brûler vif les villageois, à Les Lucs-sur-Boulogne la crémation a lieu dans l’église.
– camp d’extermination
des camps d’extermination sont établis à Noirmoutier.
– gazage
des essais infructueux sont réalisés par le chimiste Fourcroy, puis par le pharmacien Proust qui a mis au point un dispositif utilisant une boule de cuir.
– noyade collective
des bateaux sont coulés dans la Loire ce sont les « noyades des galiotes », les « mariages républicains » consistent à dévêtir puis à lier par couple hommes et femmes avant de les noyer à Nantes.
– utilisation de graisse humaine
à Clisson la graisse est extraite par carbonisation des villageois, elle est utilisée pour faire du savon.
etc etc
Vous avez l’art de la déformation et d’avoir lu trop vite les posts héhé. Croyez vous que Poutine faisait appel au souvenirs des 100 millions de mort du Communisme? Sans blague, Vous êtes très fort !!!
@ThomasEmisère -roi de la condescendance
oooohhh c’est trop profond ce que vous dîtes, vous êtes vraiment trop sage: « Il faut savoir se remettre en question. Tout va très vite aujourd’hui, tout le monde ne maitrise pas toujours très bien la technologie, j’en suis conscient, je pense, subjectivement pour le coup, qu’il ne faut surtout pas trop, j’insiste sur la modération, regarder derrière pour comprendre ce qu’il se passe devant. »
Merci merci d’insister, je comprends vite d’habitude, mais il faut m’expliquer longtemps, et pi, comme je disais avec Mme Michu du 5e, l’ot jour, tout va trop vite aujourd’hui boudiou, on maîtrise pas encore le javascript qu’il va dejà falloir passer au Dart, tout fout le camp jvous dis…
Van Damme: « Je pense, subjectivement, pour le coup »
Stalone: « il ne faut surtout pas trop, j’insiste sur la modération »
Chuck Norris: « Ne pas regarder derrière pour comprendre ce qu’il se passe devant »
Hahahahaha 🙂 🙂 🙂
– Oui oui on va effacer l’histoire pour mieux avancer –
« Les moyens d’extermination (source wikipédia) »
Wikipedia la Bible bien entendu, la référence absolue …
Pour le JavaScript ne vous en faites pas c’est plus simple et en natif avec html5 😉
L’Histoire a son importance, je dis juste que l’on a pas besoin d’elle ici.
Et pour finir je n’ai jamais dit qu’aujourd’hui il était mieux de vivre en Chine qu’en France, je n’en sais rien, j’ai vécu dans différents pays mais jamais en Chine, je n’ai fait qu’y passer.
Je constate juste qu’ils avancent au moment ou nous reculons, qu’ils cherchent un nouvel ordre mondial basé sur un système d’échanges, regardez qui sont les Brics par exemple, pendant que nous faisons la guerre pour maintenir notre vieux système à l’agonie, et en cherchant à créer un gouvernement mondial pour tout contrôler, et oui ça me dérange.
Bref les réfractaires au changement existeront toujours, on les appelle souvent vieux cons. Non pas qu’ils aient torts, à vrai dire je n’en sais rien non plus, mais ils n’écoutent pas.
Amicalement.
La misère.
Un long et solide entretien avec l’historien Michel Eltchaninoff, érudit qui n’est pas slavophile, auteur du fameux essai « Dans la tête de Vladimir Poutine », qui n’est pas exempt de reproches à mon avis, mais fait preuve d’un gros travail sur les sources philosophiques de Poutine, et son évolution du libéralisme au conservatisme.
http://www.laviedesidees.fr/La-doctrine-Poutine.html
Je ne souscris pas cependant à la thèse sur la restauration de la Russie impériale/expansionniste. Je pense qu’Eltchaninov évacue trop facilement la dimension géopolitique du conflit, cf les livres World Order de Kissinger, et The Tragedy of Great Power Politics, de Mearsheimer. A mon avis Poutine reste un réaliste pragmatique, mais il se sert de l’idéologie slavophile sur la voie russe comme levier pour souder et mobiliser son opinion, comme il se sert du discours conservateur pour influencer l’opinion européenne.