À l’occasion de la journée internationale de la femme, une interview de Sophie Heine, auteure de Genre ou liberté. Vers une féminité repensée (2015, Academia).
Contrepoints : Si vous deviez nommer un seul événement de l’histoire de l’émancipation des femmes à commémorer, lequel retiendriez-vous et pourquoi ?
Sophie Heine : Plutôt que de mentionner des avancées classiques telles que la conquête du droit de vote, je citerais la pénalisation des violences domestiques. Celle-ci s’est produite en Europe dans les années 1990, suite à une longue mobilisation d’associations et d’intellectuels. Pendant longtemps, la violence envers les femmes n’était pas pénalisée juridiquement et était peu condamnée moralement. Le respect de la vie privée était souvent utilisé comme un argument pour ne pas poursuivre les auteurs de violences commises dans la sphère domestique. C’est d’ailleurs toujours le cas dans un grand nombre de pays, malgré les conventions internationales sur le sujet (telle que la Convention d’Istanbul sur la prévention et la lutte contre les violences à l’égard des femmes et la violence domestique). Dans la plupart des pays occidentaux, la violence domestique est aujourd’hui pénalisée dans ses multiples aspects : non seulement les violences physiques mais aussi émotionnelles, verbales, psychologiques, sexuelles et financières. Les manifestations de la violence contre les femmes se sont en effet diversifiées et complexifiées mais leur objectif est toujours le même : instaurer un contrôle ou une domination sur la victime.
S’il s’agit d’une avancée, la dénonciation actuelle de la violence domestique dans ses divers aspects recèle aussi certaines limites. Ainsi, la violence qui n’est pas avant tout physique est plus difficile à déceler et dès lors à incriminer. On pourrait aussi alléguer que la condamnation de ces formes plus insidieuses de violences domestiques pourrait ouvrir la porte à l’arbitraire étant donné qu’elles sont beaucoup plus difficiles à prouver. C’est d’ailleurs sans doute l’une des raisons pour lesquelles le nombre de plaintes contre les auteurs de violences psychologiques ainsi que le pourcentage de condamnations demeurent assez limités. Plus largement, il est essentiel de souligner que les violences domestiques ne se produisent pas dans un vide sociétal mais sont directement liées aux normes dominantes. Elles sont ainsi influencées par les normes sur le féminin et le masculin et par la façon dont ces normes voilent, facilitent ou justifient certains rapports de domination. Pour comprendre les ressorts des violences entre hommes et femmes, on ne peut, dès lors, faire l’impasse sur les stéréotypes de genre et sur la façon dont ils légitiment les dominations subies par les femmes. De plus, la perspective psychologique qui s’est imposée ces dernières années est quelque peu simpliste : d’une part, elle tend à isoler le phénomène des violences domestiques des rapports sociaux plus larges, et d’autre part, elle ne prend pas toujours suffisamment en compte les liens étroits entretenus par les différentes facettes de la violence domestique. Par conséquent, si la pénalisation des violences faites aux femmes constitue un progrès certain, il y a encore beaucoup de chemin à parcourir dans ce domaine.
Quel combat pour une femme libérale aujourd’hui ?
Je me réclame du libéralisme Rawlsien, tout en en critiquant certains aspects. Ce dernier représente en effet un cadre de pensée tout à la fois riche et réducteur. Il est d’une grande richesse en ce qu’il permet potentiellement de rassembler de nombreuses approches progressistes. Ainsi, l’idée que le contrat social de base ne doit concerner que des questions de justice plutôt que d’organiser la mise en œuvre collective d’une conception du bien spécifique est éminemment pertinente pour les sociétés multiculturelles et complexes dans lesquelles nous vivons. Le principe du « consensus par recoupement » – qui postule que tout un chacun peut arriver aux mêmes conclusions universalistes à partir de présupposés particuliers différents – est aussi d’une grande utilité et d’une grande clairvoyance. Enfin, la métaphore du « voile d’ignorance » pour arriver à penser des principes de justice universels est claire et pédagogique.
Toutefois, la vision ralwsienne constitue aussi une doctrine restreinte et, dans une certaine mesure, un dévoiement de certains grands principes du libéralisme originel. Outre l’idéalisme axiologique et cognitif qui l’imprègne, le libéralisme rawlsien a été fortement marqué par le « tournant culturel » des deux dernières décennies à la fin du siècle dernier : celui-ci a vu la transformation en thématiques culturelles de thèmes qui étaient auparavant abordés sous un angle politique, social ou économique. En particulier dans « Political liberalism », Rawls est littéralement obsédé par la question de la tolérance. Il semble que l’objectif d’une société libérale soit chez lui avant tout de permettre la coexistence et l’interaction d’individus et de groupes aux conceptions du bien diverses ou contradictoires. De la sorte passe quelque peu au second plan l’objectif de liberté individuelle, défini de façon beaucoup plus exigeante comme la capacité, en tant que sujet autonome, d’élaborer et de mettre en œuvre sa propre conception du bien. Par ailleurs, le libéralisme à la Rawls tend à inclure dans les principes de justice de base des éléments qui devraient relever du débat démocratique plus large, telles que certaines questions socio-économiques. C’est le cas des implications de son fameux « principe de différence ». Comme la plupart des libéralismes contemporains, il réalise un amalgame entre les dimensions politiques, philosophiques et économiques de ce dernier.
De mon côté, si je me réclame d’une certaine tradition libérale sur le plan politique et philosophique, je n’adhère nullement aux présupposés du libéralisme économique en particulier dans la version qu’en donnent les visions néo-classiques et « néolibérales ». Comme je l’explique dans mes ouvrages Oser penser à gauche et Pour un individualisme de gauche, une approche exigeante de la liberté doit permettre de dénoncer les rapports de domination qui affectent une majorité d’individus pour des raisons socio-économiques, d’absence d’autonomie politique, de discriminations liées à l’origine, à la confession, au genre ou à l’orientation sexuelle et de penser un projet de société alternatif. C’est pour cela que je me considère comme une libérale avant tout : ce qui me guide personnellement et en tant qu’intellectuelle, c’est le combat pour la mise en place des conditions permettant à chacun de devenir effectivement libre de construire et d’appliquer sa propre conception du bien. Je défends une approche exigeante mais ouverte – la moins perfectionniste possible – de la liberté. Certes, le fait d’être une femme m’incite à mettre en avant une lecture particulière des rapports de domination et du chemin pour y mettre fin, mais j’ai parfaitement conscience que la lutte pour la liberté concerne l’ensemble des individus.
Je suis donc libérale avant d’être féministe. En fait, j’ai même du mal à me définir comme féministe étant donné l’acception souvent assez étroite donnée à ce terme. Il me semble que le libéralisme contient en germe tous les éléments pour penser le combat pour l’émancipation des femmes. Si le libéralisme politique et philosophique est, au départ, une doctrine élaborée par des hommes et pour les hommes, il paraît utile de s’en inspirer pour élaborer des approches émancipatrices faisant écho chez les individus d’aujourd’hui, les femmes y compris. Certaines auteures féministes, Susan Moller Okin par exemple, ont réalisé une critique interne et constructive du libéralisme en se penchant sur des aspects particulièrement importants pour les femmes. Mais il faut aller plus loin. Un libéralisme radical qui viserait la liberté effective de tout un chacun doit mener à des conclusions très exigeantes pour la pensée féministe. Comme je le montre dans mon ouvrage Genre ou liberté, la vision dominante du féminin continue à véhiculer le postulat selon lequel les femmes sont avant tout des objets de fins, de désirs et d’objectifs définis par d’autres. C’est le cas des clichés sur la sexualité, l’apparence, l’empathie, la maternité ou la douceur féminines ainsi que de la façon dont s’organise la compétition entre femmes. Or, la liberté suppose de pouvoir se penser comme un sujet capable de définir ses propres fins et objectifs. Elle requiert aussi l’accès à une morale de type kantienne qui consiste à traiter les autres humains – autrui et soi-même – toujours aussi comme des fins en soi et jamais uniquement comme des instruments de fins extérieures. À cause des idées reçues sur le féminin, les femmes ne sont pas perçues et ne s’appréhendent pas elles-mêmes de cette manière. Elles sont saisies et se conçoivent elles mêmes encore trop souvent comme des objets et des instruments au service d’objectifs, de désirs et de fins qui ont été élaborés par d’autres. Une telle conception est un obstacle énorme à l’engagement des femmes pour une société juste, comprise comme une société de liberté. Pour pouvoir s’engager pour la liberté, il faut tout d’abord avoir conscience des dominations qui nous enchaînent, et ensuite, pouvoir penser cette liberté. Il faut pouvoir s’imaginer et se rêver libre, négativement et positivement, pour ensuite se battre pour mettre en place les conditions nous permettant de choisir nos projets de vie et les rendre réels. Parce qu’elles sont prisonnières des stéréotypes sur leur propre genre et sur le genre masculin, les femmes sont tout particulièrement peu aptes à ce type de positionnement.
Comment vous situez-vous par rapport au féminisme ? Comment jugez-vous l’évolution du féminisme ?
Comme je l’ai déjà mentionné, j’ai certaines difficultés à me revendiquer du féminisme, notamment parce qu’il me semble trop éparpillé et trop sclérosé. En tout cas dans ses tendances institutionnelles et universitaires, car c’est beaucoup moins le cas des mouvements de base qui ont émergé ces dernières années. Plus largement, il me semble que le féminisme n’a pas réussi à parler aux femmes en général, ce qui constitue à la fois un grand paradoxe et un véritable échec. Les courants féministes de la première et de la deuxième vague ont contribué à réaliser de grandes avancées pour les femmes en termes de droits et d’égalité formelle avec les hommes. La troisième vague, quant à elle, celle qui a commencé à partir des années 1980, constitue à la fois un éclatement et un rétrécissement de la pensée féministe. La vision de l’américaine Judith Butler, en particulier, a reflété et contribué à cette évolution contre-productive du féminisme ces dernières années : l’idée qu’il faut non seulement remettre en question le genre comme construction sociale et les inégalités et injustices qui y sont liées a été radicalisée par ce courant pour déboucher sur une remise en question du sexe comme constituant également une construction sociale. Ces courants plus largement post-structuralistes ont permis aux adversaires du féminisme de diaboliser ce dernier en le présentant comme une tendance post-moderne extrême, cherchant à annihiler toute différence entres les genres féminin et masculin, et à confondre combat pour l’égalité entre les sexes et luttes pour la reconnaissance des droits des homosexuels. Et ce alors qu’une grande partie des études de genre s’inscrivent en réalité plutôt dans la lignée du féminisme de la seconde vague, consistant à déconstruire les idées reçues sur le féminin qui légitiment des injustices dont souffrent les femmes.
Selon moi, il est urgent aujourd’hui de construire un discours qui parlerait à une majorité de femmes plutôt qu’à une minorité d’entre elles. Un telle approche devrait aussi pouvoir être entendue par les hommes progressistes. Cela suppose de se réapproprier la notion de « différence ». La plupart des individus croient, en effet, en une différence entre les sexes, construite ou innée, qui va au-delà des simples distinctions biologiques apparentes. Dans mon ouvrage Genre ou liberté, je dénonce les approches naturalistes conservatrices contraires à la liberté, tout en me montrant sceptique vis-à-vis des dogmes constructivistes. L’état limité des connaissances scientifiques en la matière impose, en effet, une certaine dose de prudence sur ces questions. Mais surtout, je plaide dans cet essai pour un déplacement de focale : plutôt que de se braquer sur la notion de différence, il s’agit de s’intéresser à nouveau à la contradiction, intrigante et révoltante, entre la domination et la liberté. Les discours différentialistes ne sont problématiques que lorsqu’ils servent à dissimuler ou à justifier des injustices. Une approche différentialiste émancipatrice, compatible avec la liberté individuelle, pourrait en revanche être entendue par les femmes et les hommes d’aujourd’hui et, peut-être, favoriser leur mobilisation collective.
roh lala… Comment elle fait Adele, j’y comprends rien, y avait une fille mignonne qui a fait un article de mode, ca changeait un peu, c’était parlant, Adele a réussi à la faire taire, mais elle fait comment?? Les membres entièrement masculins de Cps sont sensibles à Adele? j’y comprends rien….
On peut pas dire que je commence bien ma journée avec Cps ajd, heureusement que j’ai eu un weekend fille 🙂 soin et soiree détox, Bento et essaye d’une robe, tellement sexy, je n’en revient tjs pas et en plus on m’a fait un compliment sur mes seins, alors cet article, c’est absolument pas ma tasse de thé, et c’est ça etre une femme et être libérale, et ben ca ne vend pas du rêve, c’est pas drôle, sans méchanceté aucune pour la charmante auteure!
Au fond, une femme est… un homme comme un autre. Plus sérieusement, mettre en avant un caractère particulier, quel qu’il soit, remet en cause l’universalité des droits de l’homme. Bâtir des lois spécifiques sur un caractère discriminant (même si cette discrimination, se veut « positive »), conduit à des a-priori et fait courir le risque d’autres dérives. Même si les actes violents sont plus souvent le fait des hommes, il existe des actes violents perpétrés par des femmes. Dès lors, il est surtout nécessaire d’avoir un système judiciaire accessible et efficace pour sanctionner les différentes atteintes aux droits fondamentaux.
Le CNCDH qui a sans doute un peu réfléchi à ces questions, avait remis les choses au point en 2004 : « Parce que c’est l’être humain en tant que tel, et non en raison de certains traits de sa personne, qui doit être respecté et protégé, le CNCDH émet des réserves sur la multiplication des catégories de personnes nécessitant une protection spécifique. Cette segmentation de la protection des droits de l’homme remet en cause leur universalité et leur indivisibilité » (avis du Comité National Consultatif des Droits de l’Homme sur le projet de loi relatif à la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste et homophobes). A noter qe le CNCDH (Comité Consultatif des Droits de l’Homme) est à peu près aussi écouté que la Cour des Comptes…
Vouloir déconstruire, c’est déjà vouloir construire. Autrement dit, c’est déjà nié la liberté d’autrui. L’auteur ne semble pas se rendre compte que son discours est profondément non libéral. Ou alors, elle en est parfaitement consciente et c’est la raison pour laquelle elle fait usage de jargons totalement abscons pour divertir son auditoire.
Bon ça commençait déjà mal avec « auteure »… 😀
Ca a embrayé dans le même style avec la pénalisation des « violences psychologiques »
Ca continue avec « elle ne prend pas suffisamment en compte les liens étroits entretenus par les différentes facettes de la violence domestique, physiques, verbales, émotionnelles, psychologiques et financières. »
Résolvons le problème de dépendance affective au tribunal.
Une société juste ?
Libérale ? oops ! ah oui, une libérale de gauche, une socialiste quoi.
En effet. Libérale, cette « auteuresse » ? Progressiste, collectiviste, constructiviste, féministe pro-genre, je crois surtout qu’elle ne garde de son libéralisme que le côté socialiste et étatiste de la chose.
Sinon, elle arrive Adèle? Ses oreilles doivent siffler à l’heure qu’il est
La critique ne me dérange pas, quand elle est constructive… Une interview de ce type est forcément trop courte pour pouvoir développer tous les points rapidement évoqués. La question des violences domestiques est vaste et complexe et ne peut pas en fait être expédiée aussi rapidement. Si vous relisez ma réponse à la première question, vous verrez qu’elle est en fait nuancée sur le sujet de la pénalisation des violences psychologiques.
Ce qui me semble fondamental c’est de lutter contre les injustices en général, et donc aussi celles qui affectent les femmes spécifiquement (sur ce point, il y a des statistiques assez parlantes).
Une vision de la justice en termes de liberté individuelle marque une grande partie de la tradition libérale (John Stuart Mill, que je n’ai pas mentionné dans l’interview, est un auteur qui m’a beaucoup inspirée);
Il est vrai que le libéralisme peut être de gauche ou de droite, mais il me semble qu’il devrait être possible de dialoguer autour de la notion de liberté et de ses conditions, indépendamment de ce clivage classique. D’autant plus qu’en dehors des questions socio-économiques, il n’est pas forcément le plus pertinent (sur le lien entre politique et identité, le rapport à l’Europe, le genre… d’autres clivages me semblent plus saillants).
Dans son ouvrage classique « Le libéralisme » de 1927, à la fin (Annexe sur la littérature libérale) voilà ce qu’écrit Ludwig von Mises au sujet de John Stuart Mill :
John Stuart Mill est un épigone du libéralisme classique qui fut plein de piteux compromis, particulièrement à la fin de sa vie et sous l’influence de sa femme. Il glissa progressivement vers le socialisme et est à l’origine de la confusion irréfléchie des idées libérales et socialistes qui conduisit au déclin du libéralisme anglais et à la diminution du niveau de vie de la population anglaise. Malgré cela — ou peut-être précisément à cause de cela — il convient de se familiariser avec les principaux écrits de Mill […] Sans une étude sérieuse de Mill, il est impossible de comprendre les événements qu’ont subis les deux dernières générations, car Mill est le grand défenseur du socialisme. Il a élaboré avec attention et amour tous les arguments pouvant être avancés en faveur du socialisme. Comparés à Mill, tous les autres auteurs — même Marx, Engels et Lassalle — ont bien peu d’importance.
Il y a des socialismes compatibles avec certaines interprétations du libéralisme tout comme il y a des socialismes totalement anti-libéraux. Ici, le rapport à l’individu, à l’Etat et au pouvoir politique en général est fondamental.
Il y a de nombreuses définitions du libéralisme, historiquement comme de nos jours. C’est une large coupole. C’est sans doute la force et la faiblesse du libéralisme.
Il me semble toutefois qu’un libéralisme qui se définirait avant tout comme une opposition au socialisme serait très réducteur. Ce serait faire fi de tous les aspects politiques et philosophiques d’une grande partie de la tradition libérale, que l’on trouve aussi chez des auteurs non anglo-saxons tels que Montesquieu.
Il est vrai cependant que dans les débats actuels, il est plus aisé de se revendiquer du libéralisme, tout en ayant un rapport critique au capitalisme débridé et à ses pseudo-justifications théoriques dans le milieu anglo-saxon. Sur ce point, il peut être utile de rappeler que John Maynard Keynes était un libéral affiché qui était cependant également extrêmement critique envers le capitalisme non réglementé.
Quant à Mill, c’est vraiment très fort de le qualifier de « socialiste »… peut-être faut-il le relire? Nuancés et extrêmement bien écrits, ses ouvrages (je pense en particulier à « On liberty » et à son essai sur « The subjection of women ») constituent encore de nos jours des ressources intellectuelles précieuses.
Ce qui me gêne dans votre discours est le fait que vous parliez des minorités comme de combat à mener, pour une prise de conscience, que tout le monde fasse un effort, mais ce n’est pas parce que je vais m’émanciper, me battre pour la femme que mon voisin ne tapera plus sur sa femme. D’ailleurs, nous parlons encore moins de la violence faite aux hommes.
Chaque femme devrait pouvoir vivre sa vie comme elle le veut, en toute connaissance de cause, mais le combat des unes ne peut être celui des autres. Par contre, rien ne nous empêche d’être présente les une pour les autres. Je ne suis absolument pas féministe et beaucoup de chose nous séparent Melle Heine, par contre la « solidarité féminine » ça je pratique largement 😉
Pourquoi au lieu du poncif habituel : »lutter contre les injustices » ne diriez-vous pas les choses autrement, » je ferais tout mon possible pour être une personne juste » ?, est-ce incompatible avec un « libéralisme de gauche »?
Excusez moi de vous le dire, je crains que votre connaissance de la tradition libérale ne soit très partielle et partiale.
Quand vous dites que ce n’est pas une question de gauche et droite, je suis d’accord avec vous. Mais vous sous-entendez que le versant économique du libéralisme serait de droite, ce qui est totalement faux. Le libéralisme, qui n’est fondamentalement ni de droite ou de gauche, n’a jamais séparé la liberté politique de la liberté économique. Cela ressort aussi bien de Turgot que d’Adam Smith, de Bastiat que de Locke en passant par Montesquieu. Il n’y a que le socialisme qui se figure une distinction entre l’économie et le reste.
Tous les auteurs qui ont pensés que libéralisme et socialisme étaient compatibles ont finit à terme par se rétracter. Le cas de Jean-François Revel est caractéristique. Socialiste jusqu’à l’âge de 46 ans, lorsqu’il a publié « la Tentation totalitaire » il se réclamait encore du socialisme tout en défendant le libéralisme. Il suffit de lire « La Grande Parade », publié plus de deux décennies plus tard, pour constater qu’il a fini par reconnaître qu’il aurait dû totalement abandonner l’idée de socialisme.
Que dans une société libérale, il y ait des gens qui se regroupent pour renoncer à leur héritage, mettre en commun les moyens de production qu’ils possèdent, verser leur salaire au Parti au-dessus d’un certain niveau, — à charge pour celui-ci de distribuer ces sommes aux déshérités de la société — subventionner les entreprises « créatrices d’emploi » et les activités culturelles favorites des dirigeants, etc… cela est certes possible dans une société libérale, mais cela n’est qu’un choix de vie dans le cadre du libéralisme, si tant est bien sûr que le consentement de tous les individus est respecté, et qu’il ne s’agit pas d’un modèle imposé par le haut, par le pouvoir politique. Or le socialisme, par définition, entend se préoccuper de politique.
Le libéralisme ne se définit pas par opposition au socialisme (il le précède dans l’histoire des idées) c’est le socialisme qui se définit par son opposition au libéralisme. Et oui, Montesquieu est totalement incompatible avec le socialisme. Il prônait les vertus du commerce.
Le libéralisme économique serait anglo-saxon ?! Ignorez-vous que la tradition libérale française était beaucoup plus radicale sur le plan sur libéralisme économique que les anglo-saxons !? Adam Smith était influencé par les physiocrates français dont Turgot. Le livre de Condillac sorti la même année que celui de Smith est beaucoup plus libéral sur le plan économique…et quid de Bastiat, de Say, de toute l’école de Paris du XIXe siècle ?
Il n’y a pas de « larges définitions du libéralisme » au sens où vous l’entendez, il y a simplement beaucoup de gens n’y comprennent rien et sont ignorants de l’histoire des idées. Vous confondez la confusion du public avec la réalité des définitions, de l’histoire des idées et des faits. Le libéralisme, au sens européen du terme, a toujours signifié grosso modo la même chose : limite maximum du pouvoir politique pour respecter au maximum les droits naturels des individus, et ce dans tous les domaines.
On peut lire aussi bien « l’Histoire de l’individualisme économique et social » de Schatz (1907), « Le libéralisme » de Mises (1927), ou encore « L’histoire de l’analyse économique » de Schumpeter (1954) pour constater que la notion n’a jamais eu le caractère vague et purement politique que vous tenez à lui prêter.
Dans ce dernier ouvrage, Schumpeter écrit à propos du détournement du terme opéré par la gauche américaine : « ce terme a pris une acception différente (en fait presque opposée) depuis les alentours de 1900 et surtout depuis 1930 environ : compliment suprême, sinon voulu, les ennemis du système de l’entreprise privée ont jugé sage de s’en approprier le pavillon. »
Vous contribuez à cette confusion en mélangeant les sens américains et européens qui sont opposés. Que vous puissiez présenter Keynes, qui est l’un des principales figures de l’antilibéralisme avec Marx, comme libéral (!) le montre bien.
J’ai lu « On freedom » de Mill et ce n’est certes pas un ouvrage socialiste, mais Mises (qui n’est rien de moins qu’une des figures les plus importantes du libéralisme au XXe siècle) précise bien « à la fin de sa vie ». Son ouvrage « On freedom » n’a pas été publié à la fin de sa vie que je sache.
Je pense que votre connaissance du libéralisme est non seulement sélective – cela me semble inévitable vu les disparités et contradictions internes à cette tradition – mais aussi un peu dogmatique.
Prétendre que tous les auteurs libéraux auraient dit la même chose sur l’Etat, l’individu, le marché, le capitalisme, la liberté, l’identité est tout simplement faux. Il y a une énorme diversité parmi les auteurs libéraux et, je le répète, des contradictions entre eux. C’est pour cela qu’il peut y avoir des libéraux de droite et de gauche.
Je vous accorde que la plupart des auteurs libéraux ont inclus dans leur pensée le libéralisme économique, y compris les libéraux de gauche contemporains. Mais je pense personnellement que c’est une limite de la pensée libérale et que celle-ci devrait être dépassée (pour des raisons intellectuelles plutôt qu’idéologiques). Mais plus un libéralisme est à gauche, plus il se montre critique envers le capitalisme et ses justifications idéologiques. C’est ici qu’intervient la différence entre des définitions plus ou moins formelles et plus ou moins exigeantes de la liberté. Les phrases à la Hayek considérant qu’on peut être libre de mendier sont très clairement à l’opposé des visions d’un Rawls ou même d’un Adam Smith. A cet égard, il est sans doute utile de distinguer le libéralisme économique dans sa version classique et néoclassique: le premier (avec Adam Smith comme grand représentant -soit dit en pensant, un grand inspirateur de Karl Marx dans l’élaboration de sa théorie de la valeur) prend bien plus en compte les structures et les rapports sociaux dans sa vision de la société et de l’économie que le second (Walras, Menger…), qui tend à réduire ces derniers à une vision abstraite et rêvée de marchés qui s’autorégulent et apportent le bien-être à tous.
Plus largement, si l’on considère que la liberté consiste en la capacité de définir et de mettre en œuvre sa ou ses conceptions du bien alors on ne peut considérer que la majorité des citoyens sont aujourd’hui libres et on ne peut que souhaiter une intervention publique pour réglementer le système économique. A cet égard, je ne me définis pas comme socialiste sur le plan économique (ce qui ne veut plus dire grand chose de nos jours) mais comme keynésienne et, je le rappelle, Keynes était un libéral (sur ce point, je n’ai absolument pas dit que le libéralisme économique était anglo-saxon mais qu’il était plus facile d’être libérale et critique du système économique dans les pays anglo-saxons).
Je développe davantage cette vision critique et différenciée du libéralisme dans les ouvrages cités ci-dessus.
Mais indépendamment de l’exégèse, il me semble important d’arriver à penser par soi-même, éventuellement à partir de certains cadres de pensée. C’est ce que la plupart des grands auteurs libéraux ont fait et c’est ce qui a permis l’originalité de leur pensée. Mill, par exemple, est parti d’une volonté de rendre l’utilitarisme de Bentham plus attractif pour finalement arriver à construire une vision propre qu’il serait finalement très ardu de réduire à l’utilitarisme (sa définition de la justice comme utilité maximale s’écarte en effet fortement de celle de Bentham, notamment par l’importance qu’il accorde à la liberté individuelle et à certains modes de vie considérés comme ‘supérieurs’ – ici, je pense utile de préciser que ce n’est pas parce que je dis m’inspirer de Mill que je suis d’accord avec toute sa pensée… A nouveau, je vous renvoie à mes ouvrages et plus précisément au dernier chapitre de « Pour un individualisme de gauche »).
Aborder le libéralisme comme une tradition figée et monolithique est non seulement erroné d’un point de vue historique et exégétique mais me semble aussi fondamentalement contraire au principe de liberté de pensée individuelle (un principe on ne peut plus libéral. Selon moi).
@ Sophie Heine
« Mais je pense personnellement que c’est une limite de la pensée libérale et que celle-ci devrait être dépassée »
Bien sûr que c’est une limite, même pire, c’est une définition!
Le but d’une définition est de poser un cadre pour que l’on puisse se comprendre et l’analyser.
Vous êtes parfaitement en droit de dépasser le cadre d’une définition, mais dans ce cas, soit vous convainquez la majorité et on redéfinit le terme, soit vous ne convainquez pas, et vous avez l’honnêteté intellectuelle de redéfinir un nouveau terme pour votre nouveau cadre.
« mais comme keynésienne et, je le rappelle, Keynes était un libéral »
La plupart des intervenants de ce site ne considèrent pas Keynes comme un libéral et ne cessent de dénoncer ses hérésies (encore plus que celles de Marx). Je suis d’ailleurs assez stupéfait que vous soyez présentée comme libérale sur ce site avec de telles positions.
« A cet égard, je ne me définis pas comme socialiste sur le plan économique (ce qui ne veut plus dire grand chose de nos jours) »
Socialiste veut dire « être favorable à un Etat social ». Si vous êtes pour un Etat social, vous êtes socialiste. Ce n’est pourtant pas compliqué.
« Aborder le libéralisme comme une tradition figée et monolithique est non seulement erroné d’un point de vue historique et exégétique mais me semble aussi fondamentalement contraire au principe de liberté de pensée individuelle »
Personne ne vous empêche de croire ce que vous voulez. Personne ne nie non plus que le sens du mot libéral a évolué aux USA à tel point de devenir synonyme du terme « interventionniste » qui est son strict opposé. C’est d’ailleurs pour cela que les libéraux qui se basaient non sur le mot, mais sur le cadre qu’il donnait, ont préféré définir un nouveau mot « libertarian » pour arrêter d’être confondus avec les keynesiens.
La francophonie n’a pas encore connu cette transition, les libéraux francophones sont donc actuellement assimilables aux « libertarians » et non aux « liberals » américains. Mais, cet article et vos prises de position donnent à penser que visiblement Contrepoints aimerait suivre la même direction… Si la francophonie suit, on vous laissera alors volontiers entre Keynesiens pour aller refonder un site libertarien…
Oui, changer le sens des mots c’est dans le programme.
Bien d’accord sur la nécessité de refonder un site d’expression libérale, l’entrisme est ici à l’oeuvre.
ce n’est pas parce qu’elle est libérale dans le sens qu’elle donne à libérale (pas le sens que je lui donne moi en tout cas, qui est libertarien) que Contrepoints défends ses idées. Ici, il s’agit de publier son interview sans forcément prendre position sur ce qu’elle dit, d’autant que sur Contrepoints écrivent des gens aux profils très divers, conservateurs, progressistes, anarchistes, libéraux classiques, de gauche, de droite.
C’est bien qu’elle puisse s’exprimer ici, même si je suis d’accord avec à peu près rien de ce qu’elle dit ici même.
Tout a fait d’accord! Il n’y a aucune raison de réserver contrepoint au seul article libéraux. Petit bémol quand même, il faut appeler un chat un chat et se présenter comme libéral alors qu’on est manifestement socialiste mérite quand même quelques post acides…juste pour se fair plaisir ;p
@ NoName
Faire dans la diversité du libéralisme je veux bien, le libéralisme de gauche doit avoir sa voix sur ce site, je ne suis pas contre non plus de voir une position socialiste mais avec des contres-arguments, par contre présenter du pseudo-libéralisme et laisser la charge de rétablir la vérité aux lecteurs, ce n’est ni très élégant pour les lecteurs, ni pour la demoiselle, qui ne s’est sûrement pas laissée interviewer pour se faire démolir dans les commentaires, d’autant qu’en général les socialistes sont dans le politiquement correct et n’ont pas tellement l’habitude qu’on remette en cause leurs idéologies…
Bref, je suis autant perplexe de cet article, que désolé pour son auteur que l’on doive lui dire que sa position n’a rien de « libéral » au sens francophone usuel du terme. On en viendrait même à supposer que l’interviewer était plus focalisé sur le charme de la demoiselle, que ses propos… Ah mais non, c’est vrai que depuis l’égalité des sexes promue par le féministe, cela n’est plus possible, qu’un homme ne voit que la beauté de la femme au point de se faire complètement abuser par ce qu’elle dit…
Qu’il y ait de la diversité et des divergences d’opinions parmi les libéraux, je ne le nie à aucun moment. Mais enfin, le mot libéral ou libéralisme ne signifie pas tout et n’importe quoi (du moins pas dans l’histoire des idées), il regroupe une tradition d’intellectuels qui ont des points communs, sans quoi le mot n’aurait strictement aucun sens. Et ces points communs sont la limite maximale du pouvoir de l’État en tout domaine, y compris économique, dont Locke et les physiocrates ont été les initiateurs. Cela a été résumé dans la célèbre formule : « laissez faire, laissez passez », que les anglo-saxons emploient encore aujourd’hui en français dans le texte.
Je ne le sors pas de mon chapeau, c’est attesté par moult ouvrages traitant de l’histoire des idées qui sont parus depuis plus d’un siècle, ainsi que par lecture des textes originaux. Que vous estimiez cela dogmatique ne change rien aux faits.
Penser que le libéralisme devrait être « dépassé » par l’abandon de son versant économique, est un vieux canasson. C’était en effet ce que pensait Keynes, dont les disciples s’étaient autoproclamés « New liberal » dans les années 30, enterrant ainsi définitivement le sens anglo-saxon du mot « liberal ». Or les libéraux l’ont toujours refusé et le détournement de mot n’a toujours pas changé la réalité : Keynes fut, et reste un adversaire du libéralisme, d’abord parce que lui-même s’est posé comme tel, rejettant tout l’héritage des penseurs libéraux du XIXe siècle, reproduisant les idées mercantilistes, alors même que la tradition libérale s’était forgée par la réfutation du mercantilisme ; et ensuite parce que la quasi-totalité des libéraux du XXe siècle ont été des opposants du keynésiannisme, que ce soit Mantoux, Mises, Hazlitt, Hayek, W.H. Hutt, Friedman, etc. Sans parler du fait qu’on trouve chez les libéraux classiques du XIXe siècle des réfutations du keynésianisme avant l’heure… (C.f. « Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas » de Bastiat.)
Les libéraux ont toujours définis la liberté de manière négative, comme étant une absence de : De barrières, d’entraves, de coercition, de nuisances à autrui… délimités par des droits, dont la propriété. Cela se retrouve aussi bien chez Locke que chez les physiocrates, et aussi bien chez Hayek, Adam Smith ou la Déclaration des Droits de l’Homme de 89 : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. » Et « Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. »
« Les phrases à la Hayek considérant qu’on peut être libre de mendier » n’existent que dans votre imagination. Hayek définit la liberté comme étant l’absence de coercition. Ainsi il s’inscrit parfaitement dans la tradition libérale classique dont il se réclame par ailleurs. Les épouvantails de type : « liberté de mendier » c’est le genre d’accusation que portait Karl Marx envers les libéraux, lorsqu’il opposait la « liberté formelle » (à laquelle vous faites d’ailleurs allusion dans l’article) et la « liberté réelle ». Allez-vous soutenir que Karl Marx était libéral ?
Et donc non, je vous confirme que la vision de Hayek (je doute que vous l’ayez lu) de la liberté n’est nullement à l’opposé de celle de Smith, qui l’a d’ailleurs beaucoup influencé. Opposée de celle de Rawls, oui elle l’est, mais ainsi que ph11 l’a rapellé plus bas, Rawls n’était pas libéral (au sens européen du terme donc), comme il l’a dit lui-même.
Faites moi la grâce de penser que je n’ignore pas que Karl Marx a été influencé par Smith (et plus encore par Ricardo) dans sa théorie de la valeur, qui était du reste erronée. So what ? Il a été influencé sur un plan analytique, il n’en a pas du tout tiré les mêmes conclusions sur le plan politique. D’ailleurs, dans ses « Harmonies économiques », Bastiat écrivait en 1850 que la technique des socialistes consistait toujours à reprendre les analyses des économistes libéraux pour en tirer des conclusions inverses. En outre, la théorie de la valeur travail est si peu attachée à la tradition libérale que le traité de Condillac sorti la même année que celui de Smith est déjà fondé sur la valeur utilité. Au XIXe siècle, J-B. Say, pareil. Et puis par la suite, ils l’ont tous abandonnés. Marx n’a jamais caché que même s’il a été influencé par Smith et Ricardo, c’était pour s’opposer à leurs théories. J’énonce là un truisme.
Vous faites dans la confusion totale en mélangeant position analytique et philosophie politique. Par exemple vous mettez Walras et Menger dans le même panier. Sur le plan de l’analyse économique ils amorcent certes le courant néoclassique en ce qu’ils ont abandonnés les théories classiques de la valeur et des prix. Mais cela n’a aucun rapport avec leur positionnement politique. Walras se réclamait du socialisme. Et vous parlez encore avec aplomb de ce que vous n’avez probablement pas lu, je vous met au défi de trouver chez Walras ou Menger l’idée de l’auto-régulation du marché. La théorie de l’équilibre de Walras (à laquelle du reste nombre de libéraux se sont opposés, Mises par exemple) n’indique nullement une auto-régulation nécessaire, mais dans quelles conditions le marché peut, selon lui, atteindre l’équilibre. Mais jamais il ne dit que ces conditions apparaissent spontanément ! En fait, on pourrait même facilement démontrer que Walras est le père de l’interventionnisme étatique.
En revanche chez Smith, l’idée d’autorégulation du marché (par la « main invisible ») est beaucoup plus présente. Et c’est pareil chez pleins d’autres libéraux classiques (Condillac, Bastiat, Say…), que ceux-ci prennent en compte « les structures et les rapports sociaux » (dans l’idée que vous vous en faites) ou pas.
Dans la plus pure tradition marxiste, vous confondez la liberté avec la capacité. Confusion dénoncée par tous les libéraux depuis fort longtemps. En utilisant cette confusion pour justifier l’interventionnisme étatique en matière économique, vous êtes tout ce qu’il y a de plus socialiste, ne vous en déplaise. Permettez moi de citer Wikiberal : « Dans un réflexe infantile qui ignore le principe de réalité, le collectiviste refuse de distinguer entre la liberté de s’acheter un bien et la capacité concrète de le faire (aucune loi ne m’interdit d’acheter une voiture de luxe, mais puis-je la payer ?). Le collectiviste assimile ainsi le fait de ne pouvoir satisfaire tous ses besoins économiques (comme si l’homme ne vivait pas dans un monde de rareté) à un « manque de liberté », auquel il faudrait remédier d’urgence (de préférence — et nécessairement — en violant la propriété d’autrui, en prenant la pauvreté comme alibi). »
J’ajoute au passage que vous confondez intentions et réalités. L’intervention de l’État peut bien se donner pour objectif de mettre en place la « liberté réelle » que vous souhaitez, mais ce n’est pas pour ça qu’elle peut effectivement y parvenir. Aussi bonnes soient les intentions, elles ne peuvent pas rendre adéquats des moyens que ne le sont pas. Dans les faits, le liberté économique a toujours été plus efficace pour accroître la capacité réelle de tout le monde. Le keynésianisme a toujours été un échec. Je vous conseille de lire « Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas » de Frédéric Bastiat.
Enfin, quand vous dites que le fait que je rétablisse les faits soit contraire à la liberté de pensée, et donc au libéralisme, c’est tout bonnement ridicule. Cela revient à dire que le fait de vous contredire porte atteinte à votre liberté. Ce serait le cas si je vous interdisais légalement de penser ce que vous penser, si j’utilisais la puissance publique contre vous. Mais en vous répondant que les pommes sont des pommes et que les poires sont des poires, je ne vous interdit nullement d’appeler les pommes des poires, ni de le penser. Ce qui porterait effectivement atteinte à la liberté, ce serait que vous m’interdisiez de vous faire cette réponse.
Je vois bien un socialisme complètement compatible avec le libéralisme : c’est celui des communautés autogérées, des phalanstères et des kibboutzim. En d’autres termes, le socialisme entre gens volontaires. Pour le reste, je ne vois pas en quoi le constructivisme politique, l’étatisation par la force, le nivellement obligatoire des individus, pourraient être compatibles avec une forme de libéralisme (à part peut-être le « néolibéralisme », entendu comme idéologie fonctionnelle du New Public Management ; et encore).
Pour ce qui est de Keynes, il renie explicitement le libéralisme dans sa Théorie Générale (il dit l’avoir longtemps professé, et avoir changé d’avis). En même temps, la constance intellectuelle n’était pas sa qualité première, loin de là.
Cette géguerre contre les modestes tentatives de féminisation des noms de métiers a un côté suranné absolument ridicule. Que notre belle langue ne se prête pas toujours à la chose est une évidence. Parfois c’est limpide : président-présidente, d’autres fois facile mais moins élégant, comme précisément auteur-auteure, et assez souvent problématique. Pour autant le français est une langue vivante et en tant que telle peut s’adapter aux évolutions « sociétales », comme on dit maintenant (Dieu que c’est laid d’ailleurs). S’arcbouter sur la grammaire, comme ce député imbécile qui a fait le buzz, ne peut qu’être interprété au mieux comme une manifestation de psychorigidité, au pire comme une volonté malsaine de maintenir envers et contre tout, une domination masculine historique dépassée au travers du langage.
Je concède bien volontiers à Sophie son titre de Docteure. La création d’une sécurité sociale européenne (cf. le programme de son mouvement), par contre, passe moins bien.
C’est par le biais de la langue que les socialistes gagnent la bataille intellectuelle en redéfinissant les mots, on le voit bien avec l’auteur qui se dit libérale, ou encore avec le terme privilège qui au sens étymologique définit un statut particulier conféré par la lois employé aujourd’hui pour désigner un nanti si bien qu’il ne reste plus de mot dans la langue française pour désigner tous ceux à qui l’état à conférer un statut particulier.
Combien de fois a-t’on entendu que les fonctionnaires ne sont pas des privilégiés?
En français les fonctions n’ont pas de genre et il est impropre de leur en donner un, madame la Présidente est un non sens ou alors il faut aller jusqu’au bout de la logique et réécrire la constitution en donnant un genre à toutes les fonctions et l’écrire en nov-langue socialiste mais aussi l’ensemble de tous les textes de lois histoire d’enfoncer le clous.
Le-a Président-e de la République
Le-a Premier-e Ministre
Le-a Sénateur-trice
Le-a Député-e
Le-a Président-e du Sénat
Le-a Président-e de l’Assemblée nationale
Le-a Magistrat-e
…
Madame la sénatrice … oui, et alors ?
Réservez votre énergie pour des combats plus utiles. Réécrire la Constitution … LOL 😉
Quand on arrivera à devoir écrire le-a sénateur-trice est élu-e pour un mandat de 6 ans je suis sur que vous trouverez ça moins drôle.
Parce que c’est ça qui nous attend à donner un genre à ce qui n’en a pas, et on commencera le travail de sape à l’EdNat en apprenant à écrire ainsi aux élèves et après on rééditera toute la littérature en langage épicène.
J’ai arrêté de lire lorsque l’auteur a mentionné ses bouquins ! Rien que les titres me donnent des boutons !
Le libéralisme « Rawlsien » est-il vraiment un libéralisme au sens européen du terme…? Il m’est toujours apparu comme étant le penseur des sociaux-démocrates.
Non, ce n’est clairement pas un libéralisme au sens européen du terme. L’auteur de l’article en rappelle d’ailleurs une partie des raisons tout en se revendiquant curieusement libérale, au sens US du terme peut-être (passage sur le méchant « libéralisme économique »)
Au delà du jargon (dominants, etc.), la liberté qui l’intéresse est avant tout une autonomie vis-à-vis du jugement des autres, de la culture environnante ou de ce qu’elle appelle des stéréotypes ou clichés. Pas incompatible avec le libéralisme, mais pas le sujet du libéralisme. Et sa vision semble très holiste.
C’est quoi un libéralisme « au sens européen du terme » ? Si c’est le « libéralisme » des nationalistes réactionnaires, machistes, xénophobes, racistes, islamophobes et antisémites qui se croient libéraux parce qu’ils ont en marre de payer trop d’impôts, alors je préfère encore le libéralisme « anglo-saxon » de cette dame.
Libéralisme au sens européen du terme, c’est la philosophie politique qui vise à limiter autant que possible le pouvoir de l’État pour protéger au maximum les droits naturels des individus. C’est ce que les américains appellent désormais « libertarianism » ou « classical liberalism ».
Aucun rapport avec ce que tu mentionnes, si ce n’est les impôts.
Votre définition restrictive du libéralisme fondée sur le jusnaturalisme exclue des pans entiers de littérature libérale, celle fondée sur l’utilitarisme.
Comme par hasard, on voit plus haut que vous classez J.S. Mill parmi les socialistes… la bonne blague !
Cette manie des libertariens de vouloir toujours dresser des purges libérales est assez agaçante.
Ce n’est pas moi qui qualifie Stuart Mill de socialiste, c’est Mises, un penseur libéral utilitariste.
Et les « anarcho-capitalistes » ? Ils ont droit de se prétendre libéraux ou non ?
L’anarcho-capitalisme est une branche du libertarianisme qui est lui-même un courant libéral.
Ah, tiens ! Pourtant votre ami Mises a clairement expliqué qu’anarchisme et libéralisme étaient incompatibles.
On doit donc suivre Mises quand il s’agit d’exclure J.S. Mill de la famille libérale, mais pas s’il s’agit d’exclure les anarchistes ?…
Comprenne qui pourra.
Peut-être parce que anarchiste et anarcho-capitaliste sont deux concepts totalement différent …
Quand on confond anarchistes et anarcho capitalisme, comment dire…Epic fail!!!
« Quand on confond anarchistes et anarcho capitalisme »
Ah ? Les anarcho-capitalistes ne sont plus pour la disparition de l’Etat ?
C’est bien cette absurdité que le bon vieux Mises, en bon libéral classique, a rejeté. Ils sont rigolos les anarcaps, toujours à citer Mises de façon sélective…
« Ah ? Les anarcho-capitalistes ne sont plus pour la disparition de l’Etat ? »
Et donc? les anarchistes s’opposent à la propriétés privé et au capitalisme, c’est pas pour faire genre que deux mots différent ont des sens également différents. Les anarchistes ne sont pas libéraux, d’ailleurs si vous en rencontré un méfier vous de ne pas le traité de libéral par inadvertance ça pourrait mal se terminer…
Quand il parle d’anarchisme, Mises ne fait pas référence à l’anarcho-capitalisme. D’ailleurs, l’un des plus célèbres théoriciens anarcho-capitalistes, Murray Rothbard, fut l’un de ses élèves et disciple. Mises ne voyait dans l’ensemble rien à redire aux écrits de Rothbard. Que Mises n’ait pas été lui-même anarcho-capitaliste ne change rien par ailleurs.
D’autre part, Mises n’exclue pas totalement Mill de la famille libérale, puisqu’il le cite dans une annexe intitulée « la littérature libérale ». Il dit simplement qu’à la fin de sa vie, il a dérivé vers le socialisme.
Que vous ne compreniez rien à tout ça, ce n’est pas de ma faute.
« Quand il parle d’anarchisme, Mises ne fait pas référence à l’anarcho-capitalisme. »
Tout le monde sait ça. Bien essayé la diversion, mais ce n’est pas mon propos :
>> « la disparition de l’Etat.
C’est bien cette absurdité que le bon vieux Mises, en bon libéral classique, a rejeté. »
« Que vous ne compreniez rien à tout ça, ce n’est pas de ma faute. »
Vous croyez vraiment m’apprendre quelque chose ? Avec votre définition libertarienne étriquée du libéralisme qui exclue des pans entiers de la littérature ?
Les anarcho capitalistes vont jusqu’au bout de la logique libérale, toutes les étapes précédente implique un compromis (compromission?) avec les forces destructrices des valeurs libérales fondamentales (liberté, propriété, responsabilité) qui ne sont souvent justifié que par des concepts utilitaristes. La plupart d’entre eux s’effondre d’ailleurs assez rapidement sous une analyse plus poussée. l’anarcho capitalisme n’est en fait que l’aboutissement d’une libéralisation progressive de la société.
« Les anarcho capitalistes vont jusqu’au bout de la logique libérale »
Non. Comme l’exprime très bien Mises, ils sont en dehors du champ libéral.
Relire aussi « La philosophie libérale » d’Alain Laurent qui fait une bonne synthèse de ses arguments.
L’anarcho-capitalisme n’est qu’une déviation, une déformation de la pensée libérale classique.
« C’est bien cette absurdité que le bon vieux Mises, en bon libéral classique, a rejeté. »
So what ? Que l’anarcho-capitalisme ne fasse pas partie du libéralisme classique, certes. Mais le libéralisme ne se limite pas à sa forme classique.
« Non. Comme l’exprime très bien Mises, ils sont en dehors du champ libéral. »
Bis repetita : Mises n’a jamais parlé d’anarcho-capitalisme.
Et « La philosophie libérale » est un bouquin assez médiocre.
L’anarcho-capitalisme est si peu une déformation de la pensée libérale classique, que son premier représentant, Gustave de Molinari, était considéré par Bastiat comme son digne successeur.
Pour faire avancer la cause libérale, i.e. faire reculer le Leviathan, il faut commencer par enfermer tous les anarco-capitalistes dans une grande pièce insonorisée et sans communication possible avec le reste du monde. Alors seulement nous pourrons travailler en paix à la cause sans craindre leurs piaillements d’illuminés. On les libérera plus tard, ce sont quand même des copains.
gio : « So what ? »
Eh bien reprenez le début de la discussion. Et si vous n’êtes pas de mauvaise foi, il vous faudra admettre que le libéralisme à la Rothbard est autant borderline (si ce n’est plus) que le libéralisme à la Rawls au regard de l’histoire des idées libérales, dont on trouve les fondements chez les classiques.
Partant, votre souhait d’exclure les auteurs qui ne vous plaisent pas (comme Rawls) est infondé.
Tiens, au passage, je constate qu’il y a bien une fiche wikiberal consacrée à Rawls : http://www.wikiberal.org/wiki/Rawls
Mais j’imagine que votre réponse toute en nuance consistera à dire qu’il s’agit d’une encyclopédie « assez médiocre ».
« L’anarcho-capitalisme est si peu une déformation de la pensée libérale classique… »
C’est celaaaa oui. À se demander pourquoi les auteurs classiques de premier plan du XXe s (Mises, Hayek, Friedman…) ont préféré garder leur distance avec un sourire amusé à l’égard de ce courant.
« Eh bien reprenez le début de la discussion. Et si vous n’êtes pas de mauvaise foi, il vous faudra admettre que le libéralisme à la Rothbard est autant borderline (si ce n’est plus) que le libéralisme à la Rawls au regard de l’histoire des idées libérales, dont on trouve les fondements chez les classiques. »
Rothbard prend la logique libérale et la pousse dans ses retranchements.
Rawls va à rebours de la logique libérale, et dit lui-même qu’il n’est pas libéral.
End of the story.
« Tiens, au passage, je constate qu’il y a bien une fiche wikiberal consacrée à Rawl »
Il y a aussi une fiche sur Marx, Keynes et Lénine aussi.
« À se demander pourquoi les auteurs classiques de premier plan du XXe s (Mises, Hayek, Friedman…) ont préféré garder leur distance avec un sourire amusé à l’égard de ce courant. »
Bis repetita : Rothbard était un élève de Mises avec qui il était d’accord sur à peu près tout (comme il le dit lui-même) et je rappelle le lien de parenté entre Friedman père et fils. S’ils n’ont pas adoptés les positions anarcap, ils n’en restent pas moins qu’ils se savaient de la même famille, comme des cousins. Hayek et Friedman se reconnaissaient comme libertariens, même s’ils préféraient le terme original de « liberal », en regrettant qu’il ait changé de sens.
En revanche leurs rapport aux idées des « liberals » à la Rawls a toujours été une opposition franche.
Que vous puissiez nier un tel truisme montre que vous connaissez très mal le mouvement libéral au XXe siècle.
Ce qu’elle appelle liberté est en gros de l’émancipation sociale.
Le libéralisme ne consiste pas à organiser l’émancipation, mais que ceux qui veulent s’émanciper et se donnent les moyens de le aient des garanties juridiques qu’on ne s’y interposera pas.
Vouloir une politique d’émancipation = les fameuses « libertés réelles » bien connue dans les pays socialistes…
Un Marx par jour, en forme pour toujours.
Ahah 🙂
Question idiote mais c’est quoi l’émancipation sociale et pourquoi cela serait liberal?
L’émancipation sociale, c’est le fait de réduire les désagréments de la vie en société tout en bénéficiant des avantages.
libéralisme et féminisme font ménage a trois avec la ‘theorie’ du genre . en fait c’est entièrement du sexe pour le sexe quelque soit le genre …rien de bien nouveau !
Le féminisme en France n’a aucune raison d’être. C’est un combat d’arrière garde. Les femmes y ont les droits inhérents à leur nature d’être humain, sur quoi se battre maintenant ? Mystère.
Que l’on se batte pour que les droits fondamentaux des Hommes soient reconnus et appliqués à toute la population Saoudienne par exemple, oui, mais ce n’est pas du féminisme, c’est se battre pour les Droits de l’Homme tout simplement.
Parler du droit des femmes, c’est les positionner comme les animaux quand on parle du droit des animaux. Lamentable !
Il est faux de dire que le combat pour les droits des femmes est achevé en France. Les travailleuses ont encore des salaires inférieures aux travailleurs mâles, eux-mêmes sous-payés.
Quand on se bat pour les droits fondamentaux de l’ensemble des êtres humains, on se bat aussi de facto pour ceux des femmes, puisque les femmes sont aussi des êtres humains. Ce n’est donc pas que du féminisme, mais c’est entre autre du féminisme.
@ invite2018
Un travailleur qui a a conclu un contrat librement n’est pas sous-payé, il a accepté ce contrat, parce qu’il ne trouvait pas mieux ailleurs, ce qui veut bien dire que son salaire correspond à ce qui se fait dans sa branche.
De même, les femmes ne pourront jamais avoir des salaires égaux aux hommes pour deux raisons:
premièrement les femmes ont des ambitions différentes des hommes, ce sont les hommes qui recherchent avant tout des bons salaires et une situation, les femmes préfèrent des jobs relationnels et d’aide qui sont moins biens payés.
Deuxièmement, le fait que les femmes risquent d’avoir des enfants a un coût: une personne loin pendant parfois plusieurs années, cela coûte très cher à une entreprise, et il est logique qu’elle reporte en partie ce coût sur le salaire des femmes. De plus, tant que la femme est en congé, elle ne s’améliore pas au niveau professionnel, voir même elle régresse, il est donc logique qu’au final, elle soit moins compétente qu’un homme qui continue en parallèle de faire évoluer sa carrière. Enfin, on ne peut pas confier des hautes responsabilités (à haut salaire) à une femme qui risque de partir en congé maternité, il y aura donc toujours moins de femmes à ces postes.
Cela n’empêche pas que certaines femmes ne veulent pas d’enfants et feront carrière au même niveau que les hommes, mais en moyenne, les femmes seront toujours moins impliquées sur le marché du travail que les hommes, et il est donc juste que cela se traduise par une différence salariale sur la moyenne.
1/
Si un travailleurs accepte un contrat parce qu’il ne trouvait pas mieux ailleurs, cela signifie qu’il l’accepte à contrecœur. Et que son salaire corresponde à ce qui se fait dans sa branche ne signifie pas qu’il corresponde à ce qui devrait se faire.
Et on ne peut pas considérer que les travailleurs conclu librement, en raison du rapport de force à l’avantage des patrons.
2/
Plutôt que de reporter le coût des congés de maternité sur les salaires des femmes, il serait plus juste de reporter ce coût sur les dividendes des grands actionnaires riches à millions ou à milliard d’euros.
@ invite2018
1. Bien sûr que l’on accepte à contrecœur! Si le travail était du pur plaisir, il n’y aurait besoin ni de salaire, ni de contrat!
Un contrat est contraignant autant pour un travailleur que pour un patron, et si le travailleur n’est pas content, il a la possibilité d’aller bosser chez un concurrent ou de créer sa propre boîte, de prendre tout le marché et de mettre la boîte de son ex-patron en faillite.
Par contre le rapport de force entre travailleur et patron dépend de la liberté du marché:
Moins le marché est libre, moins il y aura d’emplois, et plus le rapport de force sera à l’avantage des patrons. A l’inverse, plus le marché est libre, plus il y aura d’emplois et plus le rapport de force sera à l’avantage du travailleur. En réalité, toutes les lois contraignantes mises en place par les socialistes de gauche et de droite ont été à l’avantage des patrons, même celles qui sembleraient avantager les travailleurs, parce qu’elles ont détruit des emplois.
2. La très grande majorité des employeurs sont des PME, qui ne sont pas en bourse et n’ont aucun grand actionnaire riche à millions ou à millard d’euros prêts à financer les coûts dû aux congés maternité.
Et dans la minorité des grandes entreprises cotées en bourse, il y a des mécènes riches qui trouvent justes d’investir leur argent pour favoriser des minorités (femmes, noires, etc)…
1/
Si un travailleurs n’est pas content de sa rémunération, dans bien des cas, il ne pourra pas aller voire ailleurs, étant donné le taux de chômage grandissant.
Et pour créer sa propre boîte sans avoir à recourir à des prêts bancaire à taux exorbitant, il faut de l’argent à la base, à moins de ne créer qu’une micro-entreprise. Mais dans ce cas celle-ci sera incapable de rivaliser face aux grands groupes.
2/
Petite entreprise ne veut pas forcément dire petit patron derrières. la très grande majorité des PME sont en faite des filiales de très grands groupes.
Et concernant les mécènes qui selon vous ferait des dons, ils ne font que restituer une partie des richesses qu’ils avaient mal acquises. S’ils restent très riches après déduction de ces dons, alors il est légitime de continuer à piocher dans leurs portefeuilles.
@ invite2018
1. Même dans un pays très destructeur d’emploi comme la France, je connais plus d’un cas où des employés insatisfaits de leur patron sont partis voir ailleurs avec succès. Dans les pays avec des faibles taux de chômage, c’est encore plus facile et les patrons font le maximum pour retenir leurs bons employés.
Pour ce qui concerne de créer sa propre entreprise, on peut se lancer sans passer par la banque avec le crowdfunding par exemple, ou en convainquant d’autres employés et investisseurs de la boîte qui auraient aussi le sentiment que leur patron ne leur redonne pas assez de ce que l’entreprise gagne.
2. Par rapport à la réalité que j’observe, il ne me semble de loin pas que la majorité des PME sont dépendantes de très grands groupes, il faudrait des chiffres pour savoir de quoi il en retourne.
Quant aux mécènes, au lieu de répondre à une injustice par une autre injustice, on ferait mieux de corriger la première injustice. La plupart des très riches ont pu l’être à cause de l’interventionnisme. Si on libérait drastiquement le marché, on rendrait à nouveau plus intéressant des petites entreprises (où les patrons ont des salaires bien plus proches de ceux des employés) que des boîtes énormes où l’on peut avoir de telles disproportions.
Les cas d’employés ayant changé d’emploi avec succès sont le fait de patrons pratiquant des salaires particulièrement bas. Mais comme les entreprises qui paient le moins mal, paient encore très mal, il y a largement de quoi affirmer l’existence de l’oppression.
Pour ce qui est du crowdfunding, l’entreprise ainsi crée devra faire face aux charges de rémunération des investisseurs, et restera de donc de toutes façon impuissantes face à la concurrence des groupes du CAC40.
@ invite2018
Ce n’est pas toujours pour des questions de salaires, parfois une sale ambiance suffit aussi.
Il est évident que du point de vue de l’employé, son salaire sera toujours trop bas, et du point de vue du patron, le salaire de l’employé sera toujours trop haut… Si les entreprises ne payaient pas suffisamment aux gens pour qu’ils puissent vivre, ils arrêteraient de travailler pour elles. En Occident, les entreprises donnent un salaire qui permet non seulement de vivre, mais même de vivre dans un certain luxe en comparaison mondiale. Je trouve cela déjà franchement pas mal.
De plus, il ne faut pas seulement tenir compte du salaire net, mais du salaire brut et des charges patronales pour évaluer ce que vous paie réellement l’entreprise. En France, cela est plus du double de votre salaire net.
Les groupes du CAC40 sont loin de représenter l’ensemble des emplois. Je paye régulièrement pour des services et des biens qui ne me sont pas fournis par des entreprises du CAC40. De plus, ce n’est pas leur taille qui les met à l’abri de la concurrence de PME, et de nouvelles entreprises. Le marché bouge, des mastodontes disparaissent et des nouvelles entreprises peuvent devenir des géants en quelques années.
On ne fonde pas une entreprise pour s’attaquer à une autre, mais pour faire des bénéfices, et c’est normal que si des gens investissent dans votre entreprise, qu’ils soient rémunérés,
Vous écrivez : « Si les entreprises ne payaient pas suffisamment aux gens pour qu’ils puissent vivre, ils arrêteraient de travailler pour elles ». Sauf que s’ils arrêtent de travailler, ils ne gagnent même plus de quoi survivre. Donc quand on leur propose un salaire qui leur permet de combler leur besoins vitaux, mais seulement cela, ils sont bien obliger de se plier aux exigence des employeurs.
Je connais la différence entre salaire net, salaire brut, et salaire complet (salaire brut + cotisations de l’employeur). Mais malgré le niveau du coût du travail, et malgré les aides de la sécu financées par les charges patronales, l’ensemble de la population reste en difficulté, et on trouve encore assez d’argent pour verser chaque mois plusieurs centaines de millions d’euros à Serge Dassault.
Quand de nouvelles entreprises deviennent grosses, c’est bien souvent quand celles-ci tombent sous la propriété de spéculateurs multimillionnaires et milliardaires, déjà actionnaires de grands groupes. Quand aux personnes de milieu modeste qui deviennent riches, cela est ultra-rare.
Oui, on ne fonde pas une entreprise pour en appauvrir une autre, mais pour que la sienne fasse des bénéfice. Mais pour que votre entreprise augmente ses profits, ils faut bien que ceux d’une autre baisse, car après 2 siècle de forte production, et compte tenu du fait que la planète est physiquement finie, on ne peut pas continuer à augmenter la création de richesses.
@ invite2018
« Donc quand on leur propose un salaire qui leur permet de combler leur besoins vitaux »
Euh, en France, le salaire permet de combler bien plus que les besoins vitaux. La France est encore dans les pays riches en comparaison mondiale, vous semblez ignorer totalement ce que c’est que d’être dans de la survie.
« ils sont bien obliger de se plier aux exigence des employeurs. »
Et leurs employeurs sont bien obligés de leur proposer un salaire qui leur permette d’améliorer leur condition pour qu’ils acceptent de travailler, en France, ils proposent bien plus que de la survie, puisqu’une personne peut très bien s’en survivre sans travailler, simplement avec les aides sociales.
« l’ensemble de la population reste en difficulté »
Il y a une différence énorme entre être en difficulté et survivre. Le pouvoir d’achat en France diminue, ce que l’on peut concevoir comme des difficultés, mais ce n’est pas parce que les patrons veulent moins donner, mais parce qu’ils ne le peuvent pas, en raison des contraintes toujours plus coûteuses qu’ils subissent. Dans plein d’autres pays, les patrons donnent toujours plus à leurs employés…
« Quand aux personnes de milieu modeste qui deviennent riches, cela est ultra-rare. »
C’est le cas de la très grande majorité des millionnaires aux USA. Il y a plusieurs articles de contrepoints qui l’ont démontré, mais visiblement, pour vous, cela ne prouve rien…
« on ne peut pas continuer à augmenter la création de richesses. »
Bien sûr que si!!! Il y a quelques décennies, on prétendait déjà qu’on ne pourrait nourrir autant de monde, et pourtant les progrès technologiques ont permis de faire diminuer le nombre de famines, malgré une augmentation très forte de la population mondiale. Et les besoins humains sont infinis, à chaque besoin correspond une demande de création de richesse… Même dans un monde entièrement robotisé, les hommes trouveraient encore largement de quoi travailler. Un Français moyen a aujourd’hui plus de biens et de services à sa disposition que Louis XIV, qui a part un beau château n’avait ni la médecine moderne, ni véhicule motorisé, ni smartphone, ni télévision, etc…
Réponse au commentaire de @aloygah du 15 mars 2015 à 20 h 33
La France est un pays riche, mais ses richesses son concentré sur une petite minorité, des grands actionnaires comme Dassault, le couple Badinter, ou Bolloré. Cela ne remet donc pas en cause le fait que la plupart des habitants de l’hexagone sont assez pauvres.
Le RSA vous est retiré si vous refuser les emplois qu’on vous propose. Ce qui fait que la thèse selon laquelle le salariés est contraint de se soumettre aux exigences de l’employeur s’il ne veut pas devenir SDF reste valable.
Vous me dîtes que si la majorité des français voient leur pouvoir d’achat en baisse, ce serait parce que les patrons ne peuvent pas faire suivre aux salaires le niveau de l’inflation. Mais avec des revenus mensuels de plus d’une centaine de millions d’euros de chacun, je crois pouvoir affirmer que les milliardaires ont largement de quoi augmenter les salariés.
Vous écrivez : »C’est le cas de la très grande majorité des millionnaires aux USA. Il y a plusieurs articles de contrepoints qui l’ont démontré, mais visiblement, pour vous, cela ne prouve rien ». Je ne disais pas que seul une minorité des millionnaires étaient issus d’un milieu modeste, mais que seul une minorité des personnes issues de milieu modestes deviendraient un jour millionnaires. Nuance.
Les produits que nous consommons sont le fruits d’assemblages de matières naturelles. Il y a donc bel et bien une limite aux possibilité de croissance. Une limite assez haute pour que tout-le-monde vive comme un membre des classes moyennes occidentales, mais à condition que les quelques centaines d’individus qui concentrent plus de la moitié des richesses mondiales soit mis fortement à contribution.
@ invite2018
« Cela ne remet donc pas en cause le fait que la plupart des habitants de l’hexagone sont assez pauvres. »
La majorité des Français a de quoi manger, de quoi se vêtir, de quoi se soigner, un appartement avec chauffage, électricité, eau courante, en plus de cela une voiture, une télé, un smartphone, un ordi, un abonnement internet, mobile, téléphone fixe, une machine à laver le linge, lave-vaisselle, réfrigérateur, four, plaques de cuisson, un budget pour les vacances, toutes sortes d’assurances en cas de coup dur, des jouets pour les enfants, qui sont scolarisés, etc, etc… Allez expliquer à un Africain qui n’a rien de tout cela, qu’ils sont « assez pauvres »…
« Le RSA vous est retiré si vous refuser les emplois qu’on vous propose. Ce qui fait que la thèse selon laquelle le salariés est contraint de se soumettre aux exigences de l’employeur s’il ne veut pas devenir SDF reste valable. »
Le RSA vous oblige à prendre le job, pas à obéir à votre employeur. Vous restez libre de considérer que ce qu’il vous demande est abusé et de n’en faire qu’à votre tête.
« Mais avec des revenus mensuels de plus d’une centaine de millions d’euros de chacun, je crois pouvoir affirmer que les milliardaires ont largement de quoi augmenter les salariés. »
Comme je vous l’ai déjà écrit, ces patrons sont très loin de représenter la majorité des patrons et des salariés. La majorité des patrons ne sont pas millionnaires et s’ils gagnent plus que leurs salariés, c’est surtout pour pouvoir amortir leurs amortissements et se constituer une retraite.
D’autre part, si votre fameux grand méchant patron représente un million de salariés, une centaine de millions d’euro ne représenterait qu’une augmentation de € 100 par salarié, ce n’est pas négligeable, mais cela ne fera pas un changenement énorme non plus pour leur niveau de vie, à la vue des coûts actuels. Alors bien sûr que leurs salaires sont abusés, mais ce n’est pas en les ponctionnant que vous changerez quoi que ce soit à la situation en France.
« Je ne disais pas que seul une minorité des millionnaires étaient issus d’un milieu modeste, mais que seul une minorité des personnes issues de milieu modestes deviendraient un jour millionnaires. »
Et la cause en est principalement le socialisme. Dans un monde libéral, la majorité des gens issus d’un milieu modeste pourrait changer de catégorie sociale et entrer dans la classe des gens aisés. Lorsque les USA étaient vraiment libéraux, on appellait cela le rêve américain. Par contre, les très riches ne resteront toujours qu’une minorité, mais dans un monde aux ressources limitées, être très riche a souvent bien plus d’inconvénients que d’avantages.
« Les produits que nous consommons sont le fruits d’assemblages de matières naturelles. »
Nous consommons bien plus de la valeur ajoutée et des services que des matières naturelles à l’état brut.
« Il y a donc bel et bien une limite aux possibilité de croissance. »
Non, il y a une limite au niveau des matières naturelles à l’état brut, mais pas au niveau de la valeur ajoutée et des services qui ne dépendent que du bon vouloir humain.
« mais à condition que les quelques centaines d’individus qui concentrent plus de la moitié des richesses mondiales soit mis fortement à contribution. »
Ils sont très loin de concentrer la moitié des richesses mondiale, la richesse, ce n’est pas l’argent, mais les ressources, les biens et les services, la richesse réelle de ces gens-là n’est qu’un tout petit pourcentage insignifiant, les dépouiller ne changerait strictement rien au bien-être de la majorité. D’ailleurs, la plupart de l’argent de ces mégas-riches n’est pas rassemblé dans un coffre-fort à la Balthazar Picsou, mais réinvesti dans des entreprises, ce qui permet déjà à de nombreuses autres personnes d’en profiter…
Réponse au commentaire de @aloygah du 16 mars 2015 à 8 h 28
1/
La production étant très élevé, il est normal que posséder ce que vous citez (chauffage, téléphone, nourriture…), ne soit pas considéré comme un luxe.
Vous insinuez que le membre des classes populaires de France aurait un train de vie correcte tandis que celui d’Afrique serait pauvre, mais c’est en faite le français qui est pauvre, et l’africain qui est ultra-pauvre.
2/
Les petits patrons loin d’être riches, et contraint de mettre eux-mêmes la main à la patte, sont majoritaires en nombre de tête, mais minoritaires en thunes et moyens de production possédés. Car dîtes-vous bien que quand vous êtes salariés du boucher du coin, vous bosser aussi et surtout pour ceux qui sont de facto les patrons de votre patron, à savoir par exemple les banques qui maintiennent les TPE et PME sous leur domination par le biais de créances sur ces dernières, dues à des taux d’emprunt exorbitants.
Plutôt que de maquiller en aide aux touts petits exploitants ce qui n’est en réalité qu’un cadeaux aux milliardaires, il serait plus juste de transférer le coût du travail subie par les chefs de petites entreprises à la charge des grands patrons, de sorte à ce que les aides aux véritables entrepreneurs ne se fassent pas au détriment des salariés.
3/
Le « rêve américain » portait bien son nom. Bien des personnes ont rêvés de gravir les échelons, mais seule une minorité y sont parvenues, sauf peut-être si vous compter celles qui partait de très bas et qui se sont retrouvée avec un train de vie à peu près correcte mais sans être riches .
Et si beaucoup de personnes ont vue leurs situations s’améliorer, situations qui partait d’une extrême-misère de base, ce grâce au capitalisme, mais malgré le capitalisme. En période où beaucoup de travailleurs prennent consciences des causes des maux qu’ils subissent, le patronat choisi à contrecœur de faire des concessions pour éviter de trop grands mouvements de révolte.
4/
Vous écrivez : « Et la cause en est principalement le socialisme »
Jamais dans son histoire vieille de 200 ans l’industrie n’a connu le remplacement du capitalisme par le socialisme. Je ne vois pas bien comment vous pouvez pointer comme responsable de nos problèmes un modèle qui n’a jamais été mis en place.
5/
Vous écrivez : « Nous consommons bien plus de la valeur ajoutée et des services que des matières naturelles à l’état brut ».
C’est vrais. Mais l’ai-je nié?
Je n’ai pas écrit : « les produits que nous consommons sont des matières naturelles à l’état brut », j’ai écrit : « les produits que nous consommons sont le fruit d’assemblages de matières naturelles ». Nuance.
Pour faire un produit industriel, il a bien fallu assembler des produits, pour lesquelles il a fallu en assemblez d’autres, pour lesquelles il a fallu en assemblé d’autres… et au bout de la chaîne, on retrouve bien l’assemblage de ressource à l’état brut.
C’est valable aussi pour le tertiaire. Quand un professionnelle répare votre véhicule, il utilise des machines et outils qui ont été fabriqués avec des produits issus de la nature.
6/
Vous écrivez : « il y a une limite au niveau des matières naturelles à l’état brut, mais pas au niveau de la valeur ajoutée et des services qui ne dépendent que du bon vouloir humain ».
Mais pour générer cette période bicentenaire de croissance qui a permis de construire les fortunes dont dispose aujourd’hui les patrons du CAC40, il a bien fallu dépouiller les sols de leurs ressources.
L’engraissement des hyper-riches n’y est pas pour rien dans la fonte des glaces, l’extinction massive d’espèces animales, où la forte pollution de villes comme Pékin, où des citoyens normalement en âge de santé et qui ne sont pas de gros fumeurs contractent quand même des maladies du poumon.
7/
Quand on a de l’argent, on a aussi des biens matériel, puisque l’argent sert à se procurer des biens matériels.
Les multimilliardaire n’ont pas l’essentiel de leur fortune sur leur compte courant ou leur livret A, mais sur des placements immobilier et mobiliers, donc bien physiques, qui leur rapporte beaucoup.
Il est donc vrais qu’un être humain sur 20 millions possède autant que tout le reste de la population mondiale.
8/
Quand un milliardaire investie dans une entreprise, les capitaux apportés ne constituent en rien une aide, puisqu’il va réclamer en retour des dividendes si élevés que ce même milliardaire n’en sera en rien rentable.
D’ailleurs, si mets les richesses des grands patrons entre les mains de l’ensemble de la population, on pourra investir comme le font actuellement les capitalistes, mais cette fois en réclamant moins de dividendes en contrepartie, ce qui laissera de quoi augmenter les salaires ainsi que la rémunération des petits producteurs.
@ invite2018
« La production étant très élevé, il est normal que posséder ce que vous citez (chauffage, téléphone, nourriture…), ne soit pas considéré comme un luxe. »
Normal? Alors qu’une grande partie de la population mondiale est loin de cumuler tout cela!! Vous déformez complètement le sens du terme « pauvre ». Selon le dictionnaire, ce n’est pas « ne pas pouvoir s’acheter des produits de luxe », mais « qui n’a pas le nécessaire, ou qui ne l’a qu’à peine ». Cette définition ne s’applique pas au Français moyen. Le terme « ultra-pauvre » est un néologisme qui n’a d’utilité qu’à votre détournement du sens du mot « pauvre ». Les Africains sont pauvres, voir sont dans la misère pour les plus démunis, et les Français ont encore un bon niveau de vie en comparaison internationale, même si leur niveau baisse drastiquement d’années en années, à cause de la politique française de ces dernières décennies.
« à savoir par exemple les banques qui maintiennent les TPE et PME sous leur domination par le biais de créances sur ces dernières, dues à des taux d’emprunt exorbitants. »
Parler de « domination » est de nouveau un détournement du sens de ce terme. Domination signifie « puissance souveraine », les banques ne disposent en rien de cette puissance vis-à-vis de leurs débiteurs, tout ce qu’elles peuvent exiger, c’est le remboursement de ce qu’on leur doit dans les délais convenus.
« sauf peut-être si vous compter celles qui partait de très bas et qui se sont retrouvée avec un train de vie à peu près correcte mais sans être riches . »
Un niveau de vie bien supérieur à celui de la population mondiale et à celui qu’ils avaient à l’étranger, beaucoup de gens ne demandent pas plus.
« le patronat choisi à contrecœur de faire des concessions »
Ce qui contredit votre affirmation précédente qui laissait entendre que les employés n’avaient aucun pouvoir sur les patrons… Vous voyez bien que ce n’est pas le cas, et que le rapport de force est dans les deux sens.
« Jamais dans son histoire vieille de 200 ans l’industrie n’a connu le remplacement du capitalisme par le socialisme. »
Et pourtant ce n’est pas faute d’avoir essayé: les soviétiques ont essayé acclamés par les socialistes de tous partis et tous pays, les chinois ont essayé, Cuba a essayé, et à chaque fois le résultat fut une catastrophe. L’Homme ne peut survivre sans capital, le socialisme dans sa forme absolue est une utopie et toutes ses déclinaisons dans la réalités ont donné des catastrophes économiques et sociales.
La richesse signifie « abondance de biens, de ressources ». Or, pour avoir des biens, il faut pouvoir posséder, et le principe de posséder s’appelle justement le capitalisme. Par définition, seul le capitalisme peut engendrer la richesse.
« et au bout de la chaîne, on retrouve bien l’assemblage de ressource à l’état brut. »
Mais c’est l’assemblage qui donne au produit son prix, bien plus que la somme des valeurs des ressources à l’état brut.
« il a bien fallu dépouiller les sols de leurs ressources. »
Assertion. Les sols continuent de fournir des ressources avec un rendement bien supérieur qu’autrefois.
« L’engraissement des hyper-riches n’y est pas pour rien dans la fonte des glaces, l’extinction massive d’espèces animales, où la forte pollution »
Vous mélangez tout. Le réchauffement climatique d’origine humaine est une théorie, pas un fait.
L’extinction massive des animaux n’a pas attendu l’homme pour se produire, même si l’homme y a contribué.
Ce n’est pas la consommation des hyper-riches qui pollue le plus, mais celle de la classe moyenne, celle que vous trouvez « normal ». D’ailleurs souvent les hyper-riches ont les moyens de consommer de manière plus propre que la classe moyenne et ne s’en gênent pas, ils sont ceux qui ont le plus à perdre en cas de destruction de la planète.
« mais sur des placements immobilier et mobiliers, donc bien physiques, qui leur rapporte beaucoup. »
Mais qui ne représentent qu’un faible pourcentage de l’immobilier mondial. De plus, ce sont les locataires qui profitent de la richesse que procure cet immobilier, pas les propriétaires.
« Il est donc vrais qu’un être humain sur 20 millions possède autant que tout le reste de la population mondiale. »
Il ne possède que des papiers qui affirment qu’il est propriétaire et de l’argent virtuel dont la très grande partie est réinvestie dans l’économie et permet à de nombreuses autres personnes de s’enrichir. En réalité, bien des gens très fortunés ne jouissent pas de plus de richesses que des gens de la classe aisée, voir la classe moyenne.
« Quand un milliardaire investie dans une entreprise, les capitaux apportés ne constituent en rien une aide »
N’importe quoi. L’entreprise n’aurait jamais accepté l’investissement, si cela ne lui permettait pas de se développer. Et en se développant, elle créé des richesses, et des emplois qui profitent autant à ceux qui travaillent dans l’entreprise que ceux qui bénéficient de ses prestations.
Réponse au commentaire de @aloygah du 16 mars 2015 à 12 h 14
1/
Quand vous ne pouvez pas régler vos dettes envers les banques, celle-ci peuvent saisir vos biens sans passer par des procédures judiciaires, ce que tous les types de créanciers ne peuvent pas.
Il y a donc bien une domination des banques vis-à-vis des TPE et PME.
2/
Les travailleurs ont un pouvoir face aux patrons, mais par des manifestations, en faisant entendre leurs voix hauts et fort, et en étant bien souvent contraint à enfreindre un minimum de lois. Mais dans le cadre du respect des règle établi par le capitalisme, c’est à dire dans le cadre d’une négociation du contrat de travail, c’est bien le patron qui domine.
Et ce pouvoir des travailleurs sur les grands patrons est collectif, et pas individuel. Si je ne suis pas content de ce que m’impose mon employeur, que je décide de mener une révolution, mais que personne ne veut me suivre, alors je ne peut rien faire, car je n’ai aucun pouvoir tout seul.
3/
Si les pays qui ont essayé d’instaurer le socialisme n’y sont pas parvenu, c’est parce qu’aucune des révolutions n’a jamais rempli toutes les conditions de réussite, à savoir :
– des exigence quantitatif : il faut que participent aux révolte l’ensemble des prolétaires du monde entier, en même temps et de manière collective
-des exigences qualitatives : les révolutionnaires doivent avoir conscience d’une part qu’ils ne combattent pas seulement les excès du système capitaliste, mais bien le système en lui-même, et d’autre part avoir bien conscience que leur libération passera par leurs propres lutte, et pas par un prétendu sauveur suprême, fût-il classé à la gauche la plus radicale qui soit.
4/
Comme vous dîtes, pour avoir des biens il faut posséder. Et les richesses sont entre les mains de l’extrême-minorité la plus riches, le reste de la population ne possèdent pas ou peu, et ne peuvent donc pas avoir de biens, ou alors très peu.
5/
Ce n’est certes pas le productivisme qui a entrainé la mort des dinosaures.
Mais ceux-ci ont régné pendant une centaines de millions d’années. Or, l’activité contemporaine est bien la source de disparition d’espèces qui, dans le cadre d’une industrie plus responsable, en aurait encore pour plusieurs millions d’années
6/
Un actionnaire majoritaire du CAC40 touchent plusieurs dizaines de milliers de fois le salaire d’un cadre supérieur. C’est donc bien le premier qui par son train de vie a l’impacte le plus grand sur l’environnement.
Et si les plus riches consomment des bien plus propres, ils en consomment aussi une grande quantités, ce qui fait que ce sont quand même eux qui polluent le plus. D’ailleurs, si les classes moyennes et populaires achètent des véhicules avec moteurs fonctionnant au gazole et à l’essence, c’est parce que les grands groupes distributeurs pratiquent pour gonfler leurs marges des prix inaccessible pour les voitures électriques et hybrides, les moteurs les plus polluant ayant un coût de production moindre que pour les moteurs verts.
Par ailleurs, c’est bien à l’avantage des ultra-riches, et pas au bénéfices des classes moyennes ni même aisées, que l’on investi dans les activités d’armement militaire qui polluent énormément et ne rende aucun service public.
7/
Vous écrivez : « L’entreprise n’aurait jamais accepté l’investissement, si cela ne lui permettait pas de se développer. Et en se développant, elle créé des richesses, et des emplois qui profitent autant à ceux qui travaillent dans l’entreprise que ceux qui bénéficient de ses prestations ».
L’entreprise est une personne morale, elle n’est donc pas sujet mais objet. Et elle ne décide pas non plus de qui sont ses maîtres.
Et quand je crée ma boîte, je veux qu’elle se développe, non pas pour le fait même qu’elle se développe, mais pour pouvoir agrandir ma rémunération. A partir du moment ou mon entreprise passe entre les mains de Gates ou de Dassault, ce n’est plus entreprise, et je n’en ai plus rien à foutre qu’elle prospère ou pas.
@ invite2018
1. Saisir des biens pour non-paiement n’est pas de la domination au sens « pouvoir souverain ». Les banques ne peuvent rien imposer à une entreprise qui paye ses dettes, et quand une entreprise ne peut plus payer, elle est mise en faillite et disparaît, la banque n’a plus aucun pouvoir sur elle, ni même sur ses anciens salariés.
2. Les patrons n’étant pas stupides, le cadre d’une négociation du contrat de travail est conditionné par le risque qu’un travailleur peut se révolter. De plus, dans les grandes entreprises, ce cadre est également influencé par le pouvoir des syndicats, qui peut aller jusqu’à des grilles salariales.
3. La seule raison à exiger une révolution mondiale est bien que le socialisme est une infamie qui ne pourra s’imposer que lorsque l’on ne pourra plus avoir aucune autre alternative ailleurs… Et exiger que les hommes luttent sans vouloir un chef, c’est exiger qu’ils soient individualistes, or les individualistes ne vont justement pas s’unir dans un collectif pour faire une révolution, c’est donc bien une utopie totale.
4. Je vous ai déjà expliqué que la richesse, ce sont les biens et les services. Aucune minorité ne profite de l’ensemble des richesses de la planète. Ces richesses sont de toute manière partagées entre tous les êtres humains de la planète. La problématique ne touche que la manière de partager, le socialisme veut confier ce partage à un collectif qui serait sensé être intègre, généreux et plus sage que le reste de l’humanité, le libéralisme veut confier ce partage à tout-un-chacun… Voilà pourquoi les élites, ces fameux riches que vous détestez tant, sont bien plus des socialistes que des libéraux, car ils ont bien plus intérêt à ce que cela soit un collectif dont ils feront inévitablement partie…
5. Qu’en savez-vous que le monde durera encore plusieurs millions d’années? Admettons qu’il n’en ait plus que pour 1’000 ans. Dans ce cas, il serait plus juste de polluer pour permettre aux gens d’aujourd’hui d’avoir un meilleur niveau de vie, que laisser pourrir des gens dans la pauvreté en les privant de progrès.
6. Ce n’est pas le salaire qui détermine la consommation ou le train de vie. Certaines gagnent peu et ont un train de vie de luxe, d’autres gagnent beaucoup et vivent très modestement. Quant à l’armement, il est décidé par des politiciens qui sont élus majoritairement par les classes moyennes.
7. Par entreprise, je ne désignais pas l’entité, mais l’association d’individus. Et si cette association d’individus recherche des investisseurs ou choisit de vendre l’entité, c’est parce qu’elle a quelque chose à y gagner, ce qui semble complètement vous échapper.
Réponse au commentaire de @aloygah du 16 mars 2015 à 14 h 22
1/
Vous écrivez : « le cadre d’une négociation du contrat de travail est conditionné par le risque qu’un travailleur peut se révolter ».
Petite rectification : le contrat de travail es conditionné par le risque que LES travailleurs peuvent se révolter, et pas qu’UN travailleur peut se révolter. Un travailleur qui se révolte tout seul ne peut en aucun cas faire peur au patronat.
Mise à part ce détail important, votre phrase est juste. Et c’est justement pourquoi je dis que les travailleurs doivent se révolter plus qu’ils ne le font, et collectivement, qu’ils prennent conscience que par leur labeur, ils méritent des revenus bien plus élevé que ce qu’ils ont actuellement, afin de forcer les employeurs à accorder une augmentation générale des salaires.
2/
Être individualiste, c’est penser surtout à soi-même.
Or l’individualiste sait aussi que d’autres personnes le sont aussi. Donc comme chaque individualiste sait que ses chances d’être l’heureux gagnant du « chacun pour sa peau », ils auront l’intelligence de savoir qu’ils n’auront pas la Lune, et s’uniront afin d’optimiser leur condition.
Et les individualistes savent que cette même condition optimale sera avantageuse par rapport à celle actuelle de la quasi-totalité de la population mondiale.
C’est pourquoi être individualiste et s’allier avec d’autres gens n’a rien d’une contradiction.
3/
Vous écrivez : « le socialisme veut confier ce partage à un collectif qui serait sensé être intègre ».
En faite le principe du socialisme consiste à confier le partage à un « collectif » composé, non pas d’une minorité, mais du peuple entier. Vous confondez l’idéologie en elle-même avec l’interprétation très libre qu’en ont fait beaucoup de ceux qui s’en sont réclamé.
Je signale au passage que le socialisme s’oppose au capitalisme. Mais vis-à-vis du « libéralisme », il est neutre (ni pour ni contre), étant donné le fait que le terme « libéralisme » signifie beaucoup et peu de choses (Le capitalisme, c’est peu de libertés, y compris économiques pour le démunis et beaucoup pour le riche, tandis que le communisme, c’est plus de liberté économiques pour la quasi-totalité de la population, seule une toute petite minorité y perdrait des privilèges.
4/
Je ne dis que le monde durera encore des millions d’années en toute état de cause. Je dis que le monde durera encore des millions si et seulement si on rend l’industrie beaucoup plus responsable.
Quand vous dîtes que la planète n’en a peut-être plus que pour 1000 ans, c’est parfaitement réaliste au vue de ce productivisme sauvage. Mais dans l’hypothèse où il reste au globe si peu de temps devant elle, vous ne me ferait pas croire qu’il n’y a pas de causalité avec l’activité humaine.
5/
Vous écrivez : « Ce n’est pas le salaire qui détermine la consommation ou le train de vie ». Je suppose que vous dîtes cela dans le sens où plusieurs personnes peuvent habiter des régions différentes, où le coût de la vie est différend.
Tout à fait, et je ne l’ai jamais nié. Je sais bien que si on augmente les salaires de 10%, mais que parallèlement, on encourage une inflation de 50%, cela ne servira à rien. Mais quand je parle d’augmenter les salaires, je sous-entend de les augmenter par rapport au niveau du coût de la vie.
Vous êtes en train de me reprocher un abus de langage, de m’être mal exprimé. C’est tout à votre honneur, mais ça ne me contredit pas sur le fond.
6/
Vous écrivez : « Quant à l’armement, il est décidé par des politiciens qui sont élus majoritairement par les classes moyennes ».
Et alors? Ce n’est pas parce qu’un travailleur croit qu’un programme es bon pour lui, que ce programme est effectivement bon pour lui.
Je vous signale qu’il y a des prolétaires juifs qui militent dans les mouvements fascistes et islamistes. Et personne ne peut nier pour autant que ces mêmes mouvements sont antisémites.
@ invite2018
1. Tout dépend le poste du travailleur et son influence. Et avant d’utiliser la force brutale, on peut obtenir beaucoup par la simple négociation.
2. Individualisme signifie « Théorie qui fait prévaloir les droits de l’individu sur ceux de la société », rien à voir avec de l’égoïsme.
3. Vous déformez totalement le sens des termes:
*) le socialisme, c’est par définition la planification étatique de la société, c’est le strict opposé du libéralisme, le socialisme peut très bien s’accomoder idéologiquement avec le capitalisme.
*) le communisme, c’est l’opposé tant du libéralisme que du capitalisme. Le communisme est totalement utopique, il ne peut pas être appliqué, et sa tentative d’application la plus proche idéologiquement parlant, c’était l’URSS, une horreur encore pire que le nationalisme-socialisme.
*) l’Etat est par définition le pouvoir à une collectivité, comme le socialisme prône l’Etat, il confie par définition le partage des ressources à un collectif forcément composé d’une minorité. A l’inverse, en prônant la liberté économique, le libéralisme confie le partage à tous les individus, sans exceptions.
Ce que vous présentez comme « socialisme » ou « communisme », c’est en réalité du libéralisme… Le socialisme et le communisme prônent la force brutale d’un collectif pour gérer la société, le libéralisme prône l’initiative individuelle pour gérer la société et ne prône la force brutale qu’en réponse à la force brutale (principe de légitime défense)
4. Une météorite gigantesque fonce demain sur la Terre: la planète Terre est rayée de la galaxie par des causes 100% naturelles.
5. Non, je dis bien que nombreux riches vivent très modestement par choix, un exemple extrême: le patron d’Ikéa.
6. Oui, mais vous ne pouvez alors pas imputer la faute aux riches. Si les travailleurs font des mauvais choix, ils ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes.
Réponse au commentaire de @aloygah du 16 mars 2015 à 21 h 59
1/
Négocier ne sert strictement à rien. Dans le cadre des règles d’attribution de propriété en vigueur, les patrons dominent largement.
A chaque fois que les discussion entre syndicats et patronat ont abouti à des avancées sociales, il y avait en parallèles des manifestations de travailleurs en colère.
2/
Le communisme est par définition une société sans État, et le contrôle de l’économie par l’ensemble de la population plutôt que par une minorité. Une fois de plus, vous confondez le socialisme et le communisme avec la caricature qu’en font les doctrines keynésienne, stalinienne, et autres.
Je signale par ailleurs que l’État n’est ni ouvrier ni neutre, mais au service de la bourgeoisie, et qu’il protège le système capitaliste. Sa politique de redistribution n’est qu’un contre-système, un moyen reprendre aux grands patrons un peu de ce qu’il leur a offert, et à rendre aux autres un peu de ce qu’il leur a volé.
Le communisme est donc un libéralisme, mais un libéralisme qui plutôt que de combattre frontalement le contre-système (sécu financée par les cotisations patronales, code du travail…), va vouloir le détruire en le rendant inutile, c’est à dire en abolissant le système principale. Autrement dit, le communisme cherche à supprimer le besoin de l’État-providence.
3/
Personne ne peut affirmer que la thèse selon laquelle une météorite va bientôt ravager la Terre est fausses. Mais personne ne peut non-plus affirmer qu’elle est vraie.
Mais pour ce qui est du productivisme sauvage, on est sûrs et certains qu’il conduira la planète à sa perte s’il prospère.
4/
La grande connerie que font collectivement les travailleurs, c’est de laisser les richesses qu’ils produisent aux mains des capitalistes. Donc les capitalistes ne sont peut-être pas fautifs des conneries que font les travailleurs (quoi qu’ils aient le tord de garder les cadeaux qui leur sont fait), mais ils en sont les bénéficiaire.
Quand ont commet une faute, on la répare. Donc pour réparer leur faute, les travailleurs doivent reprendre les biens fruits de leur labeur qu’ils ont bêtement donné aux grands patrons. C’est aussi simple que ça, et cela ne revient pas à rejeter la faute sur une autre personne que le fautif.
@ invite2018
1. Assertion, totalement fausse de surcroît, les contre-exemples sont légions.
2. D’abord, je n’ai pas parlé d’Etat dans ma dernière définition du communisme. Ensuite, à partir du moment où vous prônez un contrôle, il faut nécessairement une autorité pour l’exercer, ce qui revient in fine à revendiquer un organisme qui a du pouvoir, autrement dit un Etat. Je ne connais par ailleurs aucun communiste, même prétendu anarchiste, qui revendique moins d’Etat, et ils font systématiquement front avec les socialistes contre les libéraux.
3. Personne ne sait l’avenir, et tous ceux qui ont prédit la fin des temps au nom de la science ou de la religion se sont jusqu’à présent fourvoyés. Cela n’empêche pas d’avoir un comportement responsable, mais n’autorise en rien de violer la liberté d’autrui au nom de théories invérifiables.
4. Pas d’accord, si je commets une faute en donnant, je ne vais pas commettre une faute supplémentaire en reprenant par la force ce que j’ai donné. Donner c’est donner, reprendre c’est voler.
Par ailleurs, je pense que l’on a gentiment fait le tour du sujet et que ce fil commence à devenir très long, je propose d’en rester là.
Vos arguments sont du marxisme réchauffé, c’est du connu, du réfuté, les tentatives historiques de mettre ces idéologies en pratiques ont été des horreurs, et si ni l’Histoire, ni les articles de ce site, ni les auteurs libéraux de référence, n’ont pu vous en convaincre, ce n’est certainement pas moi qui ferait mieux…
Réponse au commentaire de @aloygah du 17 mars 2015 à 20 h 03
1/
Pourriez-vous me citer ces moment où des acquis sociaux auraient selon vous été accordés par le patronat sans que cela ne soit précédé de manifestations collectives des travailleurs dans la rue?
2/
Vous écrivez : « Je ne connais par ailleurs aucun communiste, même prétendu anarchiste, qui revendique moins d’État, et ils font systématiquement front avec les socialistes contre les libéraux ».
C’est parce que comme je vous l’ai déjà dit, l’État-providence redistributeur n’étant qu’un contre-système qui prétend atténuer les méfaits du système principal qu’est le capitalisme, le communisme n’attaque pas ce même État-providence de front, mais militent pour l’éradication du capitalisme, sans quoi la société est débarrassée de l’exploitation, débarrassée des rapport de force inéquitables, et donc nul besoin de sécu, de code du travail, ou d’allocs.
C’est aussi parce que la plupart des politiciens que l’on classe comme communistes ne se gênent pas pour prendre des libertés dans l’interprétation de la doctrine, et sont moins inspirés par Rosa Luxemburg et Karl Marx que par Keynes, Chàvez et Robespierre.
3/
La causalité entre l’activité humaine et le réchauffement climatique est une théorie non seulement vérifiable, mais aussi vérifié. Et ce ne sont ni des gauchistes ni des militants écolos qui l’ont prouvée, mais des scientifiques que l’on peut difficilement accuser de partialité.
Nier cela, ce serait comme nier la causalité entre tabac et maladies des poumons, ou entre abus d’alcool et ivresse.
Quant au « comportement responsable » que vous déclarer ne pas exclure, il sera utopique si on ne confisque pas aux multimillionnaires et milliardaires les richesses qu’elles ont mal-acquises et qu’ils ne les lâchent pas non-plus d’eux-mêmes, car ce ne sont pas aux pauvres, ni même aux cadres sups qui bossent 100 heures par semaine, qu’il serait décent de demander une baisse de train de vie.
4/
Les proverbes n’ont pas toujours raison. Je ne sais pas si reprendre après avoir illégitimement donner peut vraiment être considérer comme un vol.
Si oui, alors le « vol » dans ce sens là ne me semble en rien immoral, contrairement au vol primaire qui consiste à dérober à autrui ce que ce dernier a produit lui-même, donc voler sans jamais avoir donner.
5/
Vous écrivez : « les tentatives historiques de mettre ces idéologies en pratiques ont été des horreurs ». Oui, mais cela n’a rien de définitif.
Et refuser de changer l’ordre économique sous prétexte que les dictatures qui ont fait mine de vouloir le faire ont orchestré des boucheries sanglantes, c’est comme refuser de lutter contre les souffrances infligés aux animaux dans le seul but de ne pas faire la même chose qu’Hitler, sous qui quelques lois prétendument censées protéger la faune et la flore ont été ratifiées.
1. La plupart des avancées sociales étaient déjà effectives dans de nombreuses entreprises avant que les grèves et manifestations les imposent au niveau national. De plus, de nombreux autres pays ont des conditions de travail équivalentes voir meilleures que celles en France, obtenues par la simple négociation.
2. Vos explications ne font que confirmer que le communisme n’est qu’une utopie que même ses plus fervents adeptes n’arrivent pas à appliquer, vous y compris.
3. Etre scientifique n’enlève rien à la nature humaine qui n’est jamais totalement impartiale. De plus, contrairement au tabac, de très nombreux scientifiques rejettent l’origine anthropique du réchauffement climatique, prétendre donc que c’est un fait, c’est donner dans le scientisme.
4. Une fois de plus, vous déformez totalement le sens des mots:
donner = mettre en la possession de qqun
voler = prendre furtivement ou par la force la possession d’autrui
Si vous reprenez par la force quelque chose que vous aviez mis en possession, vous commettez par définition un vol. Et désolé, mais je ne trouve rien de moral à un vol.
5. Les libéraux veulent changer l’ordre économique, mais ni par des révolutions sanglantes, ni par le vol, ni par le meurtre, ni par la force, et ils ne prônent pas un ordre utopique ou qui s’inspirent des pires systèmes que la Terre ait porté, ils prônent la liberté et le partage.
Comme annoncé précédemment, cette discusion a maintenant assez duré, j’y mets donc un terme définitif. Je vous remercie de la cordialité de l’échange.
Réponse au commentaire de @aloygah du 18 mars 2015 à 10 h 45
1/
Vous écrivez : « La plupart des avancées sociales étaient déjà effectives dans de nombreuses entreprises avant que les grèves et manifestations les imposent au niveau national ». Effectives dans « de nombreuses » entreprises peut-être, mais aussi non-effectives dans beaucoup d’autres.
Dans tous les cas où les négociations ont aboutis à des avancées sociales, c’était à tous les coups suivi d’un minimum de révoltes, et ce dans tous les pays du monde.
2/
Le communisme a vocation à être l’œuvre de l’ensemble de la population. Le fait que ses adeptes, s’ils sont peu nombreux, ce qui est malheureusement le cas, ne parviennent pas à le mettre en place, n’en fait donc pas un modèle impossible dans l’absolu.
Le communisme n’est pas irréaliste en tout état de cause, il est irréaliste sans mobilisation collectives et éclairées de l’ensemble des travailleurs du monde entier. Il faut faire la nuance.
3/
Vous écrivez : « de très nombreux scientifiques rejettent l’origine anthropique du réchauffement climatique ».
Ce que disent ces scientifiques, c’est que l’activité humaine n’est pas forcément seule fautive. Mais quasiment aucun ne remettra en cause le fait qu’elle est au moins co-fautive.
4/
Je n’ai pas dit pas que reprendre ce que l’on a donné n’entrait pas dans la définition que donne le dico du mot « vol », j’ai dit que je ne savais pas si reprendre ce que l’on a donné entrait dans la définition que donne le dico du mot « vol ». Je ne peux pas déformer le sens d’un mot si je n’affirme rien sur le sens de ce même mot.
Dans l’hypothèse ou votre définition est la bonne, alors le terme « vol » a une portée très large. Dès lors, je ne mettrais pas toutes les types de vols dans le même sac, et jugerais les uns moraux, d’autres immoraux, et les derniers amoraux.
Et si on joue sur les mots, on peut aussi dire que la démocratie est la dictature du peuple.
5/
Vous écrivez : « Les libéraux veulent changer l’ordre économique, mais ni par des révolutions sanglantes, ni par le vol, ni par le meurtre, ni par la force ».
Je ne prône pas non-plus le meurtre, pas même à l’encontre des anticommunistes, pas même à l’encontre de ceux qui profitent du système d’exploitation en vigueur.
En revanche, je n’exclus pas le « vol » dans le sens où vous l’entendez (Cf, nos débats sur la définition du terme). Si votre solution c’est le dialogue, je concède que celui-ci est nécessaire, mais il n’est pas suffisant. Bien des grévistes avaient, avant de faire grève, essayé le simple dialogue.
Il ne faut pas confondre une révolution non-meurtrière avec ce qui n’est pas une révolution du tout. Pour voire sa situation s’améliorer, il faut bien enfreindre un certain nombre de règle, ne serait-ce que, par exemple, pour remplir son caddie dans les rayons des hypermarché, puis partir sans payer (ce qui est parfaitement pacifiste, ne constitue aucune violence sur être-vivant, mais est quant même contraires aux lois protectrices des intérêts des grands patrons).
Oh le beau troll gauchiste!!
La plupart des employer qui quitte leur boite sont justement ceux qui ont les meilleurs salaire et rendent compte que leur compétences peuvent être monnayer ailleurs.
Si les patrons avaient vraiment la volonté de payer le moins possible leur employé il y aurait beaucoup plus de smicard en France, hors les smicards ne représentent qu’une petite fraction des travailleurs…Les patrons paient leur employés en fonction de l’argent qu’ils rapportent à la boite ni plus ni moins. Si ils les paient moins ils savent qu’ils perdront les meilleurs et seul resteront les médiocre, si ils les paient trop ils ne seront plus compétitif. C’est pas plus compliqué que cela.
Quand aux patrons voleurs et bien allez y faite leur un procès! Soient ce sont effectivement des voleurs et ils iront en prison et devront rembourser soit ils respectent les lois et à ce moment là il n’y a plus qu’a fermer sa grand g…..
Vous écrivez : « La plupart des employés qui quittent leur boite sont justement ceux qui ont les meilleurs salaires ». La plupart des employés qui quittent leur boîte donc, et non la plupart de ceux qui voudraient la quitter. Il y a aune nuance entre vouloir faire quelque chose et le faire. On peut vouloir sans pouvoir.
Vous écrivez : »Si les patrons avaient vraiment la volonté de payer le moins possible leur employé il y aurait beaucoup plus de smicard en France ». Sauf que si les patrons paient certains salariés au-delà, ce n’est pas par altruisme, mais pour éviter les révoltes.
Qu’entendez-vous par « les médiocres ». Je vous signale que les travailleurs les moins compétents sont encore très compétents, assez pour mériter un revenu bien supérieur au smic français actuel. Et quand vous dîtes qu’ils sont payés en fonctions de leur qualification, vous ne prouvez qu’un traitement proportionnel entre eux. Or ce sont les inégalités entre travailleurs et milliardaires que je dénonce, et non pas forcément des différences de rémunération des travailleurs entre-eux, nuance.
Vous écrivez :si ils les paient trop ils ne seront plus compétitifs ». Cela reste purement théorique, car compte de leur immenses fortunes de base, des gens comme Dassault ou Bolloré devraient, pour faire redescendre leur patrimoine au-dessous de 10 millions d’euros, ce qui est déjà pas mal, payer leurs salariés à un niveau si élevé que même les syndicats les plus à gauche n’ont jamais osé revendiquer.
Il y a une différence entre légal et légitime. Et si les lois interdisent le vol à la grande majorité de la population, elle ne l’interdit pas forcément à une toute petite minorité qui jouit du privilège de concentrer entre ses mains la quasi-intégralité des richesses.
Pas besoin d’envoyer les grands patrons en taule. Si on les exproprie des richesses qu’ils ont mal acquise sans les indemniser, afin de placer l’économie sous la direction démocratique de l’ensemble du peuple, ils seront de facto hors d’état de nuire.
« Je me réclame du libéralisme Rawlsien »
Rawls était un « liberal » au sens américain, c-a-d un gauchiste, un progressiste. Lorsqu’on lui a demandé s’il était libéral au sens classique, il a fait savoir que non.
+ 1
Dès que l’on me parle de « néo-liberalisme », je m’arrête en général: ça ne veut rien dire, personne ne s’en revendique, et il ne sert que d’antagoniste dans les argumentations.
Sinon, c’est intéressant, merci pour l’article.
Ce qui a permis l’émancipation des femmes ce n’est pas loi, c’est la machine à laver et accessoirement toute une multitude de machines qui a rendu le maintien des femmes au domicile conjugal économiquement sous optimal.
La violence parce qu’elle est exercée par un homme sur une femme au sein d’un couple a donc besoin d’une législation propre selon vous alors dans ce cas je pense que vous serez d’accord qu’il en faut aussi une sur les violences faites aux hommes par les femmes sujet dont bien sur les féministes ne parlent jamais.
Il y a aussi un silence assourdissant des féministes sur les violences au sein les couples de lesbiennes mais il ne faut pas trop en demander à des individus qui croient que la violence reste l’apanage des hommes enfermés qu’ils sont dans leurs préjugés sexistes.
Quand on veut parler des violences domestiques il faut être un peu sérieux et ce n’est pas parce que la violence au sein des couples concernent majoritairement des femmes et qu’elles sont le fait d’hommes qu’il faut passer sous silence les autres violences, et notamment le fait que les couples en proportions ou les femmes sont le plus souvent victimes de violences ne sont pas les couples hétérosexuels mais lesbiens.
Comme d’habitude on ne parlera pas non plus de la violence faites aux hommes par les femmes au sein des couples âgées et les tortures qu’elles sont capables d’infligées.
Tout ceci jamais une féministe ne vous en parlera parce et surtout pas pendant la journée de la femme parce que la violence, dans leurs petits cerveaux manichéens et sexistes, reste et restera toujours du fait des seuls hommes.
Mademoiselle l’auteur vous n’êtes pas libérale avant d’être féministe car quand on se prétend libéral on se doit défendre un principe c’est l’égalité de tous les individus devant la lois et que donc en aucun cas le sexe ne doit entrer en ligne de compte dans la pénalisation des violences conjugales.
« quand on se prétend libéral on se doit défendre un principe c’est l’égalité de tous les individus devant la lois et que donc en aucun cas le sexe ne doit entrer en ligne de compte dans la pénalisation des violences conjugales. »
+1.
Une violence reste une violence, que l’on soit noir ou blanc, handicapé, riche ou pauvre… homme ou femme
Vous ne pouvez pas accuser automatiquement tous les féministes d’être des sexistes anti-hommes. Seuls certains féministes le sont.
Et les féministe qui sont misandres ne sont pas misandres parce qu’ils sont féministes, mais malgré qu’ils soient féministes.
Le féminisme, ce n’est que la lutte contre les oppressions subies par la quasi-totalité des femmes. Il n’y a rien dans la définition du terme qui obligent de considérer que la majorité des hommes soient des ennemis ou des privilégiés.
@ invite2018
Le féminisme n’est pas plus la lutte contre les oppressions subies par les femmes, que le socialisme n’est la lutte contre la pauvreté. Bien sûr que ces mouvements se réclament de bonnes causes pour séduire et tromper, mais en réalité ils font l’exact inverse de ce qu’ils prônent: le socialisme créé pauvreté et misère et le féminisme autant de tord aux femmes qu’aux hommes.
Vous ne pouvez pas vous contentez de ce que font des mouvements qui se réclament d’une idéologie pour juger l’idéologie en elle-même. Où alors, il faut prouver un lien de casualité.
Or, les socialistes qui ont amené la pauvreté l’ont amené non pas parce qu’ils étaient socialistes, mais malgré qu’ils étaient socialistes. De même que les féministes qui ont fait du mal l’ont fait non pas parce qu’ils étaient féministes, mais malgré qu’ils étaient féministes.
@ invite2018
Non, c’est bien la doctrine qui est la source du problème et non les personnes. Cela a été assez souvent démontré sur ce site, pour que je n’ai pas besoin de m’étaler.
Vous écrivez : « Cela a été assez souvent démontré sur ce site ».
Pouvez-vous m’indiquer les liens des articles qui prouverait de manière incontestable votre thèse?
@ invite2018
Je n’ai pas d’exemple précis en tête, vous tapez socialisme puis féminisme dans l’outil de recherche en haut à droite et vous trouverez sûrement déjà de nombreux articles qui remettent en cause ces idéologies, soutenus par des commentaires, etc. Bonne lecture.
Petite précision : je ne vous demandais pas des articles qui se contentent de soutenir votre thèse, mais des articles qui la prouvent.
Des texte qui disent que ces idéologies sont néfastes, j’en ai lu depuis bien longtemps. Mais des textes qui démontrent que ces idéologies sont néfastes, je n’en ait pas trouvé, y compris en suivant vos instructions.
@ invite2018
Vous avez essayé de lire Frédéric Bastiat?
Pour ma part, je trouve que ses raisonnements sont très pertinents.
Pouvez-vous me lister les oppressions dont les femmes sont victimes et pas les hommes?
Citez moi une féministe qui parlant des violences conjugales signale que proportionnellement c’est dans les couples lesbiens que les femmes subissent le plus la violence de leur conjoint?
Citez moi une féministe qui abordant le thème des violences conjugales parle des hommes battus?
Le féminisme ce n’est pas juste défendre la cause des femmes, cela va bien au delà puisque le but du féminisme c’est de promouvoir le droit des femmes c’est à dire en France au XXIème siècle établir des lois traitant différemment les individus en fonction de leur sexe comme on le fit jadis mais cette fois au détriment des hommes et non plus abroger des lois qui faisait que les femmes n’étaient pas les égales des hommes.
Je suis désolé mais cela est pour moi inacceptable car voyez-vous je considère les femmes comme étant des individus comme les autres qui doivent jouir des mêmes droits que les autres ni plus ni moins.
1/
Je ne connais pas d’oppression qui concernerait uniquement les femmes.
Mais je n’ai jamais écrit qu’il y en avait. Je ne vois donc pas bien le rapport.
Relisez-moi : j’ai écrit : « les oppressions subies par la quasi-totalité des femmes », et non pas « les oppressions subies uniquement par la quasi-totalité des femmes ».
2/
En quoi le fait que le plus fort taux de violence conjugale contre les femmes soit dans les couples lesbiens ou hétéros est un détail important?
3/
Vous me demandez de citer un féministe qui reconnait qu’il y a aussi des personnes de sexe masculin qui sont victimes de violences.
Je peux vous citer un exemple que je connais bien : moi-même.
4/ Vous écrivez : « Le féminisme ce n’est pas juste défendre la cause des femmes, cela va bien au delà puisque le but du féminisme c’est de promouvoir le droit des femmes c’est à dire en France au XXIème siècle établir des lois traitant différemment les individus en fonction de leur sexe »
Voici une définition du terme « féminisme » par le dictionnaire Larousse : « Mouvement militant pour l’amélioration et l’extension du rôle et des droits des femmes dans la société ». Rien dans cette définition ne dit que cela doit se faire au détriment des droits des hommes.
Ma source à cette adresse : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/f%C3%A9minisme/33213
Certes il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain mais j’ai bien peur que la lecture du programme de Stand-Up For Europe, dont la charmante Sophie est la porte-parole, ne fasse s’étrangler la majorité des lecteurs habituels de Contrepoints.
Effectivement les lecteurs habituels de Contrepoints semblent avoir en commun la catégorisation systématique des pensées quelques peut éloignées de l’orthodoxie conservatrice-liberale (ouvertement mysogine et patriarcale sur le sujet abordé par l’auteure)…
Ne pas accorder de statut genré est ouvertement misogyne et patriarcal, très bien.
Perdu pour perdu, je me risque au machisme :
Les progressistes s’aperçoivent ils que peu a changé depuis les pièces d’Aristophane ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Assembl%C3%A9e_des_femmes
Socrate, vous dites n’importe quoi.
Un petit florilège des commentaires absolument pas misogyne et patriarcal :
Bon ça commençait déjà mal avec « auteure »… 😀
Résolvons le problème de dépendance affective au tribunal.
Les femmes y ont les droits inhérents à leur nature d’être humain, sur quoi se battre maintenant ?
Parler du droit des femmes, c’est les positionner comme les animaux quand on parle du droit des animaux.
Ce qui a permis l’émancipation des femmes ce n’est pas loi, c’est la machine à laver et accessoirement toute une multitude de machines […]
[…] et notamment le fait que les couples en proportions ou les femmes sont le plus souvent victimes de violences ne sont pas les couples hétérosexuels mais lesbiens.
la parité n’est pas libéral, l’égalité sur les salaires n’est pas libéral, la lutte contre les discrimination n’est pas libérale.
Elle me fait très peur
Peut être devrait -elle aller prêcher du côté de l’Arabie saoudite
L’émancipation des femmes est le fait des hommes.
Il n’y a pas et il n’y a pas eu de révolution féminine. Juste des hommes qui vivent au quotidien avec une femme, qui l’aime et la respecte.
Concernant les violences, la nature est ainsi faite que les plus faibles en sont plus souvent les victimes.
La majeure partie des commentaires cités montre que l’on ne doit pas différencier l’homme de la femme dans la garantie des libertés car en privilégiant l’un ce sera au détriment de l’autre.
A noter que c’est l’interventionnisme de l’état qui crée usuellement des privilèges et des distorsions.
En effet, ils ne sont ni misogynes ni patriarcaux.
‘ce qui me guide personnellement et en tant qu’intellectuelle c’est le combat pour la mise en place des conditions permettant à chacun de devenir effectivement libre de construire et d’appliquer sa propre conception du bien.’
Bonjour
Tout est dit.. Gros socialisme baveux.
C’est fatiguant tout ces gens qui se réclame libéraux mais qui dans les fait ne le sont que quand ça les arrange. Être libérale c’est mettre la liberté des individus avant toute autre chose ou, pour le moins, avoir cette objectif clairement affiché. Être libérale suffit pour défendre la cause des femmes puisque le libéralisme se moque bien du genre,du sex, de la race, de l’origine ou de toutes les caractéristiques des individus, seul compte le fait qu’ils soient libre d’agir dans le respect des liberté d’autrui. Donc mesdames, soyez libérale et vous serez automatiquement féministe. Mais Les féministes ne souhaite pas l’égalité, elles veulent plus que l’égalité, elles veulent des lois leur garantissant des droits qui seront imposés à tous et cela n’est pas libéral. la parité n’est pas libéral, l’égalité sur les salaires n’est pas libéral, la lutte contre les discrimination n’est pas libérale.
Le libéralisme ça n’est pas un self service ou l’on peut choisir à loisir quelle type de liberté doit être accordée ou non. la liberté est une et indivisible, tous les reste c’est de la contrainte par la violence et un libérale ne peut pas le considérer comme normal ou acceptable. Nous ne pouvons pas faire de compromis sur la liberté c’est un peux comme si Galilée acceptait de faire un compromis sur le fait que la terre tourne autour du soleil ou l’inverse.. Non il ne peut y avoir compromit seulement un renoncement.
En lisant cet article j’avais le tournis, toute une vie gâchée. J’aurais du être un animal de cirque dresé par une femme pas d’intimité. Tout un catéchisme à apprendre pour que la femme existe différemment. Pas de désir, pas de fantasme. Du solide, qui apporte la vrai liberté. L’homonymie robotique qui puisse être à la disposition de la femme 24 heures sur 24.
Je ne connais pas cette puissante philosophe, je voudrais juste connaître un pan de sa vie pour voir s’il y a adéquation entre ses assertions et son modus vivendi
Elle me fait très peur
Peut être devrait -elle aller prêcher du côté de l’Arabie saoudite
Qu’est-ce que vous voulez dire? Je ne comprends pas, les femmes toutes simples, qui sont toutes mignonnes et qui passent leur temps à parler chiffons plutot que de défendre des grandessss causes ds humanitaires, elles sont tjs là, comme les robots ne vont pas remplacer les hommes pour changer mes ampoules qui grillent 😉
Les ampoules à LED tiennent 10 fois plus logntemps. Etonnnant que des hommes aient validé cela.
Va falloir trouver une autre excuse pour approcher ces demoiselles et inversement.
Déjà qu’on n’a plus besoin de leur changer un joint de robinet grace aux clapets céramique.
Une idée ?
Ben oui, mon ampoule qui a grillé, mon vase vide, une étagère à poser, on peut enchainer sur la voiture… je peux vous en trouver pleins des excuses!
« […] si je me réclame d’une certaine tradition libérale sur le plan politique et philosophique, je n’adhère nullement aux présupposés du libéralisme économique »
Ah, la liberté c’est bien tant que ça n’a pas de rapport avec l’argent ? Pourquoi ça, qu’est-ce que ça change ? A moins que ce soit la définition de la liberté qui soit défectueuse. Ou que l’auteur connaisse très mal les économistes libéraux (après tout, elle a été formée en France, où la science économique n’intéresse plus personne, mais où tout le monde croit pourtant avoir son mot à dire dessus).
Bref. « Merci pour ce moment », donc.
A partir du moment où une majorité de la population adhère plus ou moins aux principes du libéralisme, les adeptes de l’interventionnisme vont se déclarer « libéraux » pour être élus, et mélanger des idées libérales populaires à leurs vieilles idées interventionnistes en prônant une doctrine qui aura l’odeur du libéralisme, mais qui n’aboutira au final qu’à une nouvelle forme de collectivisme.
C’est pour cela qu’il y a de nombreux courants et auteurs qui se réclament du libéralisme, car ce mouvement arrive quand même régulièrement à susciter l’intérêt… D’ailleurs en France, le libéralisme, après avoir touché le fond, regagne du terrrain. Et par conséquent, ces sauces collectivistes parfum libéral vont à nouveau se multiplier…
« C’est pour cela que je me considère comme une libérale avant tout : ce qui me guide personnellement et en tant qu’intellectuelle, c’est le combat pour la mise en place des conditions permettant à chacun de devenir effectivement libre de construire et d’appliquer sa propre conception du bien. Je défends une approche exigeante mais ouverte – la moins perfectionniste possible – de la liberté »
Cette définition peut s’appliquer autant au socialisme. Le socialisme n’a jamais prétendu empêcher à chacun d’appliquer sa propre conception du bien, il veut simplement mettre en place des conditions pour que les gens changent d’avis (par la force si besoin) et puissent ainsi librement tous penser la même chose.
On peut aussi appeler cela une vision non-perfectionniste de la liberté, puisque la liberté est juste un petit peu forcée pour y arriver…
Au contraire, le libéralisme, le vrai, c’est la condamnation du droit positif (celui qui veut mettre en place des conditions), au nom du droit naturel et cela a pour conséquence que l’Etat se contente de gérer armée, justice et police et ne légifère pas sur tout le reste. Si on demande plus à l’Etat, on n’est plus dans du libéralisme, mais dans de l’interventionnisme, qui conduit inévitablement au collectivisme.
Le libéral ne veut pas mettre en place des conditions, mais il veut que l’Etat fiche la paix aux gens et que les seules initiatives de changement qui se mettent en place soient des initiatives privées, non cadrées par des lois.
Quant au féminisme, il a depuis toujours et il aura toujours ses détracteurs, autant chez les hommes que chez les femmes, preuve en est que le clivage n’est pas plus entre les genres, que les classes sociales, avis aux fémarxistes…
L’émancipation des femmes est le fait des hommes.
Toutes les lois concernant les femmes en France (ou dans le monde) ont été votés par une écrasante majorité d’hommes.
Pourquoi faire croire qu’il y a un « combat » pour l’émancipation des femmes ?
Quelles ont été les grandes marches, les supers manifestations pour « émanciper » les femmes ?
Qui sont les Martin Luther King ou Gandhi, femmes ?
Pourquoi pas de partis politiques exclusivement féminin ?
Pourquoi pas des patronnes qui décident pour x raisons de mieux payer leurs salariées femmes que les hommes ?
Il n’y a pas et il n’y a pas eu de révolution féminine. Juste des hommes qui vivent au quotidien avec une femme, qui l’aime et la respecte.
Concernant les violences, la nature est ainsi faite que les plus faibles en sont plus souvent les victimes.
Dans l’ordre, les enfants, les femmes, les hommes petits et chétifs, etc…
Les femmes sont des hommes avec un sexe différent, des caractéristiques différentes. Les deux sexes sont complémentaires. L’histoire humaine se construit petit à petit, même les plus forts d’entre-nous s’aperçoivent petit à petit qu’on est souvent le faible d’un autre ou d’autres et que l’égalité en droit humain est une garantie d’harmonie en société.
Vous demandez : « Qui sont les Martin Luther King ou Gandhi, femmes? ».
Je peux vous citez les militantes Clara Zetkin et Rosa Luxemburg.