Par Guillaume Nicoulaud.
L’épisode tragique de Charleston a ressuscité l’éternel sujet de la prohibition ou d’un contrôle plus strict des armes à feu ; sujet avec lequel on revoit fleurir l’habituelle cohorte d’arguments purement idéologiques et de statistiques honteusement détournées. N’étant personnellement pas un amateur d’armes à feu — je n’en ai pas et je n’ai même jamais tiré un seul coup de feu de ma vie — vous me permettrez d’aborder le sujet sans me suspecter de plaider pro domo.
Commençons par la base : personne ne sait précisément combien les civils américains détiennent d’armes à feu. Néanmoins, sur la base des estimations les plus sérieuses1 et en extrapolant un peu, le chiffre de 320 millions — soit une arme à feu par habitant — n’est sans doute pas très loin de la réalité.
Une arme par habitant, c’est bien sûr une moyenne : on estime habituellement2 que seul un quart des adultes américains possède une arme à feu, et qu’une bonne moitié de ces derniers en possèdent quatre ou plus ; à l’extrême de la distribution, on trouve des collectionneurs fortunés comme Bruce Stern, un juriste américain, qui entreposait dans son sous-sol de quoi équiper une petite armée 3.
Par ailleurs, d’un État à l’autre, les habitudes sont extrêmement différentes : selon l’enquête du Behavioral Risk Factor Surveillance System (BRFSS) de 2002, la proportion de foyers disposant d’une arme à feu ou plus s’étalait de 5,2 % dans le district de Columbia 4 à 62,8 % dans le Wyoming ; autant dire que les situations sont assez peu comparables.
Partant, on peut légitimement se demander s’il existe un lien statistiquement probant entre la proportion de ménages armés et le nombre d’homicides par armes à feu dans un État. Eh bien en croisant les données du BRFSS et celles du FBI pour l’année 2010 5, la réponse est non : pas le moindre. À la rigueur, si vous tenez absolument à tracer une droite de régression, vous trouverez une relation inverse.
À titre purement anecdotique, le district de Columbia détient le triste record (et de loin) du nombre de victimes des armes à feu (16,45 tués par balle pour 100 000 habitants en 2010 !) et le Wyoming est un des endroits les plus sûrs des États-Unis (0,89 tué par balle pour 100 000 en 2010). Mais ce n’est, encore une fois, qu’anecdotique.
Même en regardant où se sont produits les épisodes de mass shooting des vingt dernières années, on peine à tirer des conclusions : les tueries de Columbine (1999), de Binghamton (2009), de Fort Hood (2009), d’Aurora (2012), de l’école de Sandy Hook (2012) et du Washington Navy Yard ont toutes eu lieu dans des États faiblement armés. Celles d’Atlanta (1999), de Red Lake (2005) et de Virginia Tech (2007) se sont déroulées dans des États se situant autour de la moyenne nationale. Enfin, les épisodes du comté de Geneva (2009) et, bien sûr, de Charleston ont effectivement eu lieu dans des États surarmés.
Bref, et jusqu’à ce qu’on nous produise des statistiques qui démontrent le contraire, il n’y a rien, et focaliser le débat sur la législation des armes à feu revient sans doute à regarder dans la mauvaise direction. Oui, évidemment, un crétin comme celui de Charleston est beaucoup plus dangereux avec un fusil qu’avec un lance-pierre mais oui, aussi, tout individu normalement constitué sera moins prompt à attaquer son voisin s’il le suspecte d’être armé. Un partout, balle au centre.
- Lire aussi sur Contrepoints : « Heureusement, en France, le port d’arme est toujours interdit. »
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- Voir la Small Arms Survey 2007, chapitre 2 : Completing the Count: Civilian Firearms et William J. Krouse du Congressional Research Service, Gun Control Legislation (2012). ↩
- C’est assez stable : les National Firearm Surveys de 1994 et 2004 trouvent des résultats similaires. ↩
- Une rumeur, à la mort de Stern, avait fait passer sa collection pour celle de Charlton Heston. ↩
- A.k.a. « Washington, D.C. » — n’est pas un État mais est traité comme tel dans les statistiques. ↩
- FBI, Uniform Crime Reports, Crime in the U.S. 2010 (Table 20). ↩
La tuerie de Charleston relève d’une double manipulation politique et médiatique:
la première sur le racisme: les USA sont l’un des pays les moins racistes au monde: http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/05/15/a-fascinating-map-of-the-worlds-most-and-least-racially-tolerant-countries/
il n’y a jamais eu aussi peu de racisme aux usa, les données montrent que le racisme est en baisse constante depuis au moins les années 1960.la preuve de l’amélioration des relations entre les races est enfouie sous des incidents racistes très rares. http://edition.cnn.com/2014/11/26/us/ferguson-racism-or-racial-bias/index.html?hpt=hp_t1
87 % des américains approuvent le mariage mixte entre blancs et noirs contre 4 % en 1958. il y a jamais eu aussi peu de ségrégation résidentielle entre les différentes ethnies aujourd’hui depuis 1910. il est important de souligner que la ségrégation raciale a été crée par la politique raciste du new deal (dont obama fait l’éloge). George Romney , le Secrétaire de l’HUD sous Nixon a tenté de remédier à la situation mais il a échoué en très grande partie à cause des démocrates qui ont fait capoté son projet.
Pourtant, les médias et les démocrates veulent faire croire qu’il y a un gros problème avec le racisme aux USA en faisant cela, ils créent un climat de tensions raciales. Le tueur de Charleston a clairement dit qu’il a commencé à devenir raciste après le cas zimmerman que les médias ont monté en épingle. Si les médias avaient agi de manière plus correct concernant ce cas en ne faisant pas de la propagande, il n’y aurait probablement jamais eu de tueries à Charleston. Ce sont les médias et les gauchistes qui sont les plus grands alliés des suprématistes blancs.
D’ailleurs, Ce sont les blancs qui sont les plus tués par la police américaine: https://www.facebook.com/UnbiasedAmerica/photos/pb.123061011213236.-2207520000.1435089755./313534055499263/?type=3&theater
https://www.facebook.com/UnbiasedAmerica/photos/pb.123061011213236.-2207520000.1435089755./313314445521224/?type=3&theater
Bien sûr, les médias et les gauchistes ne citent jamais de chiffres car cela contredirait leurs théories, ils font tout pour que les gens réagissent de manière émotionnelle, au lieu d’inciter les gens à réfléchir et à réagir de manière rationnelle.
La seconde manipulation c’est sur le controle des armes à feu. On utilise un événement extrêmement rare comme celui-ci pour pousser le contrôle des armes de ceux qui ont rien fait de mal est un exercice de manipulation politique.: https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/l/t1.0-9/11402679_384938038358864_4435777026342893386_n.jpg?oh=872e898af02e52341fa59b8eaecd059f&oe=55EA5939
Aux USA, 40 personnes ont été tuées dans des tueries de masse en 2013. 88 ont été tués par les tondeuses à gazon.
http://landdestroyer.blogspot.co.uk/2015/06/mass-shooting-mass-hysteria-mass.html
http://thefederalist.com/2015/06/18/actually-president-obama-mass-killings-arent-uncommon-in-other-countries/
Il est important de ne pas confondre deux choses de totalement différents: la détention d’armes à feu (le fait d’avoir des armes à feu) et le port d’armes (le fait de pouvoir avoir une arme à feu sur soi).
Le problème en France n’est pas tant la détention mais le port d’armes (qui est interdit) ainsi que la légitime défense qui est bcp trop restrictive.
La question du port d’armes pose plus largement la question de la légitime défense.
Il est urgent de non seulement instaurer le port d’armes (les gens doivent passer un permis pour l’obtenir) et d’autoriser la légitime défense de moins restrictive.
Aux USA, comme par hasard, la très grande majorité des tueries se sont produites dans des lieux où le port d’armes est interdit.
Légiférer sur les armes à feu commande de distinguer leur « létalité » (comme pour l’alcool ou le cannabis). Le fameux IIe amendement américain a été adopté plus d’un siècle avant l’apparition des armes automatiques.
Sauf organiser l’armée de réserve, le surcroit d’auto-défense qu’une arme automatique donne à son porteur, a pour contrepartie un risque démesuré pour ceux qui croiseraient son chemin un mauvais jour au mauvais endroit.
La controverse est ouverte sur les avantages/inconvénients d’une liberté de porter une arme à feu, mais non automatique. Ce débat ne devrait pas être centralisé au Parlement national, mais donner toute sa place à la subsidiarité.
Il me semble que la logique du IIe amendement n’est pas l’autodéfense mais la possibilité de résister à l’oppression (d’un gouvernement tyrannique en particulier). Le gouvernement ne se privant pas d’avoir des armes automatiques, ce serait contre l’esprit de l’amendement d’en priver le citoyen lambda.
Remarques d’ordre méthodologiques :
(a) Regarder la corrélation entre proportion d’armes à feux et nombres d’homicides n’a pas grand sens, il faut regarder soit le nombres d’armes à feux relativement au nombre d’homicide ou la proportion d’armes à feux relativement à la proportion d’homicides.
(b) Il conviendrait également de s’intéresser à la densité de population, un même taux d’armes par habitant n’aura pas le même effet dans un Etat ayant une faible densité que dans un Etat densément peuplé, c’est une évidence. Or le Wyoming est un Etat faiblement peuplé (2 hab au km2 je crois).
Remarque d’ordre logique :
Vous dites : « tout individu normalement constitué sera moins prompt à attaquer son voisin s’il le suspecte d’être armé. » C’est une affirmation gratuite. Lorsqu’on regarde les violences entre gangs, mafias, cela contredit complètement ce que vous dites. Bien qu’ils sachent que leurs « concurrents » sont armés, ils vont quand même en découdre, c’est au contraire la course à l’armement.
Remarque d’ordre empirique :
Les études sur la corrélation entre accessibilité aux armes et taux de mortalité par armes à feux existent. Citons notamment Gabor Th., The impact of the Availability of Firearms on Violent Crime, Suicide, and Accidental Death. Department of Justice, 1994, Kellerman, A.L., Lee R.K.,
Mercy J.A., Banton J., « The epidemiologic basis for the prevention of firearms injuries », Annual Review of Public health ̧
vol. 12, 1991
Merci pour ces remarques fort pertinentes.
Et en substance, quel sont les résultats de ces deux études ?
en substance, elles montrent une corrélation entre crimes et accessibilité aux armes à feux en analysant des données issues d’une trentaine de pays, elles montrent également qu’il y a plus de chances de tuer un de ses proches lorsqu’on possède une arme à feux chez soi qu’un criminel, ou encore qu’on risque davantage de se faire tuer par un voleur lorsqu’on a une arme chez soi (et donc tendance à s’en servir) que si on n’en possède pas (dans ce cas vous vus faites seulement voler). La corrélation entre suicides et accessibilité aux armes à feux est également montré.
Vous enfoncez des portes ouvertes. Le fait d’avoir du gazon autour de chez soi augmente les probabilités d’être tué par sa tondeuse. Le fait d’avoir une piscine augmente les probabilités de morts d’enfants par noyade. Ce n’est pas pour autant qu’on en conclut qu’il y a une plus forte proportion de parents indignes chez les possesseurs de piscine! Donc, cessez de regarder le doigt quand il montre la lune, et entendez que posséder une arme à feu ne vous transforme pas en tueur.
De plus, l’article est au sujet des homicides, pas du cas des accidents, cambriolages ou suicides dont vous parlez. Hors sujet! Forcément, si vous avez une armes chez vous, vous augmentez le risque qu’un accident ou un suicide par arme à feu se produise!
Vous semblez avoir des lacunes en compréhension de texte. Vous mélangez tout. Je vais donc reprendre pour votre esprit lent. Je ne parle pas du risque de tuer un de ses proches, je parle du risque de tuer un de ses proches PLUTOT qu’un criminel, ainsi que du risque de se faire tuer par un criminel alors qu’on possède une arme. Vos exemples sur la pelouse et la piscine répondent donc à côté. Ils seraient peut-être valables si j’avais parlé simplement du fait de tuer un de ses proches ou qu’un de ses proches se fasse tuer. Avant de donner des leçons, apprenez à bien lire vos contradicteurs, cela vous évitera de répondre à côté et de passer pour un ….
Cher sophiste, je réponds à un internaute et non pas à l’auteur de l’article. Je me permets d’élargir un peu. Ceci dit, cela ne change rien au lien entre accessibiité aux armes et homicides.
« en substance, elles montrent une corrélation entre crimes et accessibilité aux armes à feux en analysant des données issues d’une trentaine de pays » ce que vous ne dites pas c’est qu’il a pas mal d’autres études sur le sujet qui arrivent à des conclusions totalement différents: certaines études disent qu’une augmentation de la disponibilité(le nombre d’armes à feu en circulation) des armes à feu entraine une baisse de la violence(Kleck et Gertz 1995; Kates et Mauser 2007). Sur le sujet, vous pouvez aussi lire « More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun Control Laws » du Dr. John Lott. Une conclusion que tirent également Rossi et Wright dans « Armed and Considered Dangerous: A Survey of Felons and Their Firearms » (Aldine Transaction, 1986).
D’autres études disent qu’il n’y a pas de corrélation entre disponibilité des armes à feu et homicides (Southwick 1997; Moody et Marvell 2005). Lisez aussi: BOSWELL (Matthew), Reassessing the Association between Gun Availability and Homicide at the Cross-National Level, American Journal of Criminal Justice, Décembre 2012, pp. 682-704.
Je vous conseille de lire quelques liens sur le sujet: http://www.unodc.org/gsh/en/data.html
http://www.smallarmssurvey.org/publications/by-type/yearbook.html
http://crimepreventionresearchcenter.org/2014/03/comparing-murder-rates-across-countries/
http://www.smallarmssurvey.org/fileadmin/docs/A-Yearbook/2007/en/Small-Arms-Survey-2007-Chapter-02-annexe-4-EN.pdf https://www.facebook.com/UnbiasedAmerica/photos/a.130184327167571.1073741828.123061011213236/299579676894701/?type=1 http://daaa.eklablog.com/oups-le-rapport-sur-les-armes-demande-par-obama-revele-que-les-armes-s-a93493253
Guillaume Nicoulaud voulait des études prouvant un lien je lui apporte.
sauf que les études se contredisent.
Quiconque de bonne foi qui s’est un minimum renseigné sur le sujet reconnaitre aujourd’hui que le » courant dominant » c’est de dire qu’il n’y a pas de corrélation entre armes à feu et crimes. D’ailleurs, la plupart des études fait par des organes officiels (nations unies,…) font dans ce sens
En europe, les deux pays les plus armés sont la Suisse (l’un des pays les plus armés au monde) et la FInlande, ces deux pays ont un faible taux d’homicides et de criminalité
« Lorsqu’on regarde les violences entre gangs, mafias, cela contredit complètement ce que vous dites. »
C’est là l’exception qui confirme la règle. Choisir un cas particulier pour remettre en cause une tendance générale est un procédé falsificateur, d’ailleurs, vous-même citez juste avant « tout individu normalement constitué sera moins prompt à attaquer… » or, les gangs, mafias, ne sont sûrement pas des individus normalement constitués, ne serait-ce que d’un point de vue social: ce sont des parias, des individus qui bafouent délibérément tout cadre légal, social, et tout respect de l’autre, de sa vie, de sa sécurité, de son intégrité, et de sa propriété.
Les études que vous citez font partie de toutes ces tentatives des démocrates aux USA qui cherchent à restreindre le droit des individus à se défendre, et donner plus de pouvoir à l’état. Mais aucune de ces études, quelles que soient les pondérations qu’elles cherchent à introduire, et quelles que soient les procédés statistiques foireux dont on les affublent, n’arrivent à prouver de manière certaine qu’il y a ne serait-ce qu’une corrélation entre proportion, possession, port d’armes à feu et taux d’homicide.
La France entière possède des couteaux aiguisés, pointus, tranchants dans leur cuisine. Pourtant, nous n’observons pas des hécatombes de gens poignardés ou égorgés, mais comment est-ce possible ?!!
Désolé, truffé de fautes d’orthographe et de français :p
désolé mais lorsqu’on commence par dire « tout individu normalement constitué » cela s’appelle un énoncé universel. Logiquement il suffit d’un seul exemple pour l’infirmer. navré pour vous.
En fait, vous avez trouver la solution ! Vous nous faites là un beau sophisme. Si vous trouvez un exemple qui ne correspond pas à ce que vous pensez c’est qu’ils ne sont pas « normalement constitué ». e plus simple c’est de nous expliquer ce que sont des individus normalement constitués (des individus qui ne sont pas violents ?) Vous frôlez la pétition de principe….
« Mais aucune de ces études, quelles que soient les pondérations qu’elles cherchent à introduire, et quelles que soient les procédés statistiques foireux dont on les affublent, n’arrivent à prouver de manière certaine qu’il y a ne serait-ce qu’une corrélation entre proportion, possession, port d’armes à feu et taux d’homicide. » Si vous le dites….. Désolé de ne pas vous prendre très au sérieux….
En effet, on parle ici de tendance générale, ce qui n’en fait pas un « énoncé universel », comme vous dites.
Et vous, vous choisissez un cas particulier, qui est même exceptionnel dans le monde de la pègre, celui de la guerre entre factions rivales, et vous prétendez que celui-ci suffit à réfuter la tendance générale. Je vous dis que non, et je vous dis que c’est vous qui êtes le sophiste, en usant d’une pratique argumentative réductrice, et fausse, bref, un sophisme, par définition. Un cas particulier ne suffit pas à réfuter définitivement une moyenne comportementale dite « normale ».
Votre procédé revient au même que déclarer qu’on ne peut prouver que les femmes aiment en général les framboises, puisque 0.5 % d’entre elles les détestent!
Désolé mais l’auteur de l’article énonce bien « tous les individus normalement constitués… », cela se nomme un énoncé universel, c’est la base de la logique. Je ne vois aucun indicateur modal dans les propos de l’auteur qui indique qu’il parle d’une tendance générale.
» « tout individu normalement constitué sera moins prompt à attaquer son voisin s’il le suspecte d’être armé. » C’est une affirmation gratuite » totalement faux, des études de criminologues ont montré que les criminels avaient surtout peur des citoyens armés (et non pas des policiers).
» c’est au contraire la course à l’armement » alors comment expliquer vous la situation aux usa où en 2011 seulement 8% des crimes violents aux Etats-Unis ont été commis avec une arme à feu, et ce alors que le nombre d’arme à feu possédés par les américains n’a jamais été aussi élevé. De plus, tjs aux usa, les criminels usent surtout d’armes de poing pour commettre des crimes et non pas d’armes lourdes (qui sont rarement utilisé pour commettre des crimes). Et ce pour une raison très simple: on peut facilement dissimuler une arme de poing alors qu’un fusil d’assault c’est bcp plus visible. En plus, les armes de poing sont bcp plus pratiques que les fusils d’assault pour commettre des crimes
« des études de criminologues » des études de criminologues aux USA
Les criminels recherchent davantage des armes de poing qui sont légères et facilement dissimulables (Wright et Rossi 1986; Cook et Ludwig, 2006b; Cook, Ludwig, Venkatesh et Braga 2007)
bizarre car les criminels ont tendance à se tuer entre eux…. je ne sais pas quelles sont ces études dont vous parlez. Ceci dit, il est certain que les criminels ont peut de l’inhabituel. Si donc vous interrogez des criminels qui vivent dans une société où le port d’arme est très peu présent, ils vous diront naturellement que ce qu’ils craignent c’est la victime armée pusqu’ils n’ont pas l’habitude de gérer cela. Dans une société où c’est courant, les criminels s’adaptent et n’ont certainement pas peur de cela.
D’après les données du FBI, 67% des meurtres sont commis par armes à feux. POurquoi prenez-vous les crimes violents ?
Et si les armes à feu cessaient d’exister, irrévocablement, nous aurions donc une baisse de 67% des meurtres, c’est ça que vous voulez dire? Et vous osez me dire que je donne dans le sophisme?
C’est juste consternant de voir qu’il se trouve encore des olibrius comme vous qui croient avoir trouvé la façon de faire cesser les meurtres: supprimons les armes, cela empêchera les tueurs de tuer. Forcément.
Peut-être pas une baisse de 67%, mais sans doute une baisse, c’est ce qu’on pourrait conclure des études montrant une corrélation entre accessibilité aux armes et crimes (encore qu’il faille se méfier, puisque la corrélation ne montre pas nécessairement une relation causale). Vous me faites marrer, vous utilisez ce qu’on nomme le sophisme de l’homme de paille, vous me faites tenir des propos que je n’ai jamais tenu. Allez petit comique, revenez, cela me fera passer un bon dimanche….
Vous biaisez le débat avec des considérations parallèles, des effets collatéraux, mais ne démontrez pas que cet article est dans l’erreur.
L’exemple américain qui fait pousser des cris d’orfraies à tous les bisounours de France et de Navarre dément vos tentatives de réfutation: le nombre de possession d’armes à feu aux USA a augmenté, tandis que parallèlement le nombre de crimes par arme à feu a baissé.
Et concernant le rapport proportion de nombre d’armes par habitant avec taux de meurtres, quand on fait une comparaison entre pays, on n’observe aucune corrélation: le graphique montre un éparpillement total sur tous les axes. Des pays où la possession d’armes est interdite peuvent avoir des taux de meurtres très variés, indiquant que la criminalité tient plus à des facteurs culturels, sociaux, politiques, économiques, qu’à des interdictions qui n’ont jamais empêché les criminels de commettre des crimes. Etonnant, non?
Soyons d’abord logique: l’autorisation de posséder des armes à feu ne transforme pas toute une population en meurtriers. Vous ne voulez pas le prendre en compte, mais l’arme ne suffit pas à expliquer l’intention criminelle, et ne suffit pas à expliquer la criminalité. Donc aucun lien de causalité entre possession d’armes à feu et criminalité. Et pas plus de corrélation. J’en rajoute une couche: bien sûr qu’il y a une corrélation entre possession d’armes à feu et morts par armes à feu, mais cela ne prouve pas que l’autorisation de possession d’armes à feu fait augmenter la criminalité. Et j’y reviens encore: les morts par avalanche ne se produisent…. qu’à la montagne. Incroyable non? C’est là la nature de votre raisonnement à propos de la corrélation accessibilité aux armes/ morts par armes à feu, et vous sautez à la conclusion « c’est la faute aux armes s’il y a de la criminalité ». Si vous me trouvez comique, riez donc, c’est préférable que de s’accrocher à des idioties en prétendant détenir la vérité.
Ce j’est pas ce que montre les études citées précédemment.
personne n’a jamais dit que : « l’autorisation de posséder des armes à feu ne transforme pas toute une population en meurtriers. » Toujours le même sophisme de votre part. Si c’est tout ce que vous avez à proposer…. Ceci dit, cela me fait passer un dimanche rigolo.
D’autre part, encore une fois vous m’accusez d’une corrélation que je ne fais pas. je corrige simplement les proos de jacques. Apprenez à lire, à raisonner et débarrassez-vous de vos oripeaux idéologiques et nous pourrons avoir une discussion au-delà du ras des pâquerettes
« Si donc vous interrogez des criminels qui vivent dans une société où le port d’arme est très peu présent, ils vous diront naturellement que ce qu’ils craignent c’est la victime armée pusqu’ils n’ont pas l’habitude de gérer cela. » apprenez à lire, je parle des USA. Chaque année, entre 500.000 et 2,5 millions d’américains se défendent avec une arme. Lisez les deux livres (que j’ai donné dans mon commentaire au dessus) sur le fait que les criminels ont avant tout peur des citoyens armés. C’est aux USA
En plus, ce que vous dites est ridicule si le port d’armes est très peu présent, les criminels auraient avant tout peur des flics car ils croiseraient pas souvent des citoyens armés
cela explique pourquoi les individus qui possèdent une arme ont plus de risques de se faire tuer par un cambrioleur. il s’adapte ! Quant aux études, il faut consulter les méthodologie, j’ai déjà eu l’occasion de montrer dans un précédent article que cela faisait toute la diffétrence. a ce sujet je vous ai répondu.
« Les études sur la corrélation entre accessibilité aux armes et taux de mortalité par armes à feux existent » Dans un pays où les armes à feu sont plus facilement accesibles, les gens ont tendance à se suicider par armes à feu tandis que si les armes à feu ne sont pas accessibles, les gens utilisent d’autres moyens. Quelqu’un qui se suicide par arme à feu se serait de toute facon suicider seulement il aurait utiliser d’autres moyens.
L’important s’est la corrélation entre armes à feu et homicides et non pas armes à feu et taux de mortalité par des armes (qui comprend les suicides). Aux USA, les deux tiers des morts par armes à feu sont des suicides
Vous prétendez que sans armes à feux, les individus se seraient de toute façon suicider? Sur quoi vous basez-vous ? On peut légitimement penser que plus il est facile de se suicider (et peut-être en plus avec une plus grande efficacité), plus le taux de suicide est élevé. Cela ne me paraît pas invraisemblable.
Vous avez une drôle de façon de « légitimement penser » : se suicider par arme à feu est difficile et risqué. Vous avez autant de chance de finir paralysé que mort, et dans cette hypothèse, celle-ci peut être très longue à venir.
Par contre il n’y a rien de plus facile et radical que se jeter sous un métro ou par dessus un le parapet d’un viaduc.
Selon votre logique, il faudrait donc interdire les métros et les viaducs…
Je ne suis pas spécialiste du suicide, je ne sais si c’est « difficile et risqué ». Ce qui est certain c’est que si vous possédez une arme chez vous c’est bien plus facile de tenter de vous suicide qu’aller sur un point ou dans le métro. Ces deux dernières solutions demandent du temps (ce qui permet à l’individu de cogiter), elles ont lieu en public (ce qui peut les empêcher d’aller au bout de leur acte).
Ne jouez donc pas à l’homme de paille en me faisant tenir des propos que je n’ai pas tenus. Ce n’est pas UNIQUEMENT parce qu’il facilite le suicide que je suis contre la libéralisation du port d’armes.
« Vous prétendez que sans armes à feux, les individus se seraient de toute façon suicider? Sur quoi vous basez-vous ? » Merci de montrer que vous n’avez aucune connaissance en psychologie. Interrogez n’importe quel psychiatre travaillant avec des gens ayant fait des tentatives de suicides (c’est le cas de l’un des mes cousins) et vous comprendre à quel point il est ridicule de croire que ce que vous dites. Il est risible de croire qu’une personne voulant se suicider ne le fera pas à cause de la difficulté potentiel (d’ailleurs, même dans les pays où il y a très peu d’armes à feu, il est tjs facile de suicider par d’autres moyens). Ce n’est pas une difficulté potentiel qui arrêterez une personne voulant se suicider. Souvent, une personne qui se suicide prémédite son acte plusieurs semaines à l’avance c’est d’ailleurs pour cela que souvent, elle est bcp plus joyeuse les semaines précédant son suicide car elle sait qu’elle va se suicider. Aux USA, le suicide par arme à feu est surtout le suicide utilisé par les hommes tandis que les femmes se suicident par médicaments, il n’est pas courant aux USA qu’une femme se suicide par armes à feu (ce qui montre clairement que même sans armes à feu, il est tjs très facile de suicider et qu’il n’est pas spécialement plus dur de se suicider par d’autres moyens).
Il y a aussi l’exemple des pays ayant retreint leurs législations sur les armes à feu. L’australie a bien vu le nombre de suicides par armes à feu diminué mais le suicide (tous moyens confondus) a augmenté.
Il y a plusieurs études qui montré qu’il n’y avait pas de corrélation entre taux global de suicides et la disponibilité globale des armes à feu dans un pays (Mukherjee, 1997), (Carrington et Moyer (1994)). Cela influence juste le choix des méthodes utilisé mais pas le taux global de suicide.
Vous confondez tendance général et énoncé universel. cf plus haut une remarque faites au dr slump.
L’empirisme logique permet de dire que la plupart des gens normalement constitués seront dissuadés d’agresser un individu si celui-ci est armé. Prouvez le contraire avant de radoter votre énoncé universel. Et encore une fois, votre cas particulier de guerre des gangs ne le réfute pas, car l’énoncé précise bien « tout individu normalement constitué », ce qui signifie toute personne raisonnablement pacifique et respectueuse des règles de vie en société. Ce que des membres de gangs et autres psychopathes ne sont pas.
je ne vois pas tellement ce que vient faire l’empirisme logique ici. je ne suis pas certain que vous sachiez ce qu’est le courant philosophique qu’on nomme « empirisme logique ».
« Prouvez le contraire avant de radoter votre énoncé universel. » N’inversez pas la charge de la preuve…. Encore un sophisme de votre part !
« « tout individu normalement constitué », ce qui signifie toute personne raisonnablement pacifique et respectueuse des règles de vie en société. Ce que des membres de gangs et autres psychopathes ne sont pas. » Je pense au contraire que les membres de groupes criminels sont « normalement constitués », ils sont capables de créer des stratégies, de s’adapter, élaborent des tactiques, etc. Ce ne sont pas des cinglés qui déboulent et arrosent sans réfléchir. C’est bien pour cela qu’il n’est pas si facile de les metre sous les verrous. Comme je le pressentais votre définition de « normalement constitués » constitue une pétition de principe. En gros vous nous expliquez que les gens raisonnables n’attaqueront pas les gens si ceux-ci sont armés. A cela on peut répondre que des gens raisonnables n’attaqueront pas des gens, point final. Vous qui parliez d’empirisme logique, voici ce que vous nous dites : « tous les célibataires sont non-mariés ». C’est vrai mais ça n’avance pas à grand chose.
je ne vois pas tellement ce que vient faire l’empirisme logique ici. je ne suis pas certain que vous sachiez ce qu’est le courant philosophique qu’on nomme « empirisme logique ».
« Prouvez le contraire avant de radoter votre énoncé universel. » N’inversez pas la charge de la preuve…. Encore un sophisme de votre part !
« « tout individu normalement constitué », ce qui signifie toute personne raisonnablement pacifique et respectueuse des règles de vie en société. Ce que des membres de gangs et autres psychopathes ne sont pas. » Je pense au contraire que les membres de groupes criminels sont « normalement constitués », ils sont capables de créer des stratégies, de s’adapter, élaborent des tactiques, etc. Ce ne sont pas des cinglés qui déboulent et arrosent sans réfléchir. C’est bien pour cela qu’il n’est pas si facile de les metre sous les verrous. Comme je le pressentais votre définition de « normalement constitués » constitue une pétition de principe. En gros vous nous expliquez que les gens raisonnables n’attaqueront pas les gens si ceux-ci sont armés. A cela on peut répondre que des gens raisonnables n’attaqueront pas des gens, point final. Vous qui parliez d’empirisme logique, voici ce que vous nous dites : « tous les célibataires sont non-mariés ». Certes, c’est vrai mais ça n’avance pas à grand chose.
Vous déviez encore le sens de la proposition. Vous répondez à propos de stratégies, d’adaptation, bref, d’intelligence. Personne n’a dit qu’il étaient idiots, seulement qu’ils ne se comportent pas et ne se conforment pas comme des individus socialement normaux.
Vous terminez en parodiant mon propos, mais ce faisant vous me donnez le point final: si vous admettez que les gens raisonnables n’attaquent pas des gens, alors vous reconnaissez implicitement que les gangsters ne sont pas raisonnables, donc qu’ils sont différents. Ce qui nous ramène à mon propos initial, les gangsters sont un cas particulier qui ne rentre pas dans le cas général. Merci.
En plus des homicides et des suicides, dans le taux de mortalité par armes à feu, il y aussi les décès causé par accidents. Or, aux USA, les décès accidentels par armes à feu étaient en 2013 de 505. Ce qui est bien peu, vous pouvez comparer ce chiffre à d’autres chiffres d’accidents domestiques comme le nombre de personnes mortes accidentellement dans des piscines.
Le nombre de décès accidentels par armes à feu aux USA a baissé ces dernières années alors qu’il y a eu un adoucissement des lois sur le controle des armes à feu et que le nombres d’armes à feu a explosé.
les familles ayant perdu des proches ne trouveront sans doute pas que c’est « bien peu ». Ce sont justement des morts qui auraient pu être facilement évitées.
On ne peut pas éviter la mort. Mettez-vous bien ça dans le crâne! Quels que soient tous les règlements, précautions et interdictions que vous pourrez imaginer, cela n’empêchera que vous pourriez vous rompre le cou en montant sur un escabeau, ou encore plus con, en tombant du trottoir. C’est la réalité.
Et entre parenthèses, jouer sur le sentiment et l’émotionnel en brandissant l’argument de la famille, des proches, toussa, ce n’est pas un argument rationnel valable, c’est juste lamentable. Manque plus qu’un chaton mignon et un bisounours, et c’est bon vous avez votre label « humaniste du camp du bien ».
« On ne peut pas éviter la mort. Mettez-vous bien ça dans le crâne! » Vous jouez toujours à l’homme de paille dr sophiste ! Vous m’accusez d’enfoncer des portes ouvertes, mais alors vous, ce n’est plus des portes, ce sont des portails ! Votre raisonnement est ridicule. Avec votre raisonnement puéril, il ne sert à rien d’interdire le vol puisque celui-ci aura toujours lieu ! Grotesque !
Je ne fais pas dans l’émotionnel (contrairement aux fous de la gâchette qui nous expliquent toujours qu’en interdisant le ports des armes on est criminel car cela empêche les gens de se défendre contre les « méchants »), mais pour ma part j’ai un grand respect pour la vie, contrairement à vous qui semblez faire de la vie et de la mort de simples statistiques. Je pense que si des vies peuvent être sauvées en interdisant le port d’armes qui aura pour seule conséquence de frustrer quelques gogols qui voient dans leur pistolet le phallus qui les déçoit tant, j’y suis favorable. Au passage je vous rappelle simplement que la fonction d’une arme est de tuer ou de blesser, ce n’est ni le cas d’une tondeuse ou d’une piscine qui ont une autre « valeur d’usage » !
Faux, la 1ère fonction d’une arme est de dissuader. Mais ça ne traversera jamais l’enveloppe de votre intellect, alors en bon bisounours respectueux de la vie humaine, je ne vous souhaite pas de vous trouver impuissant et démuni si un forcené devait un jour s’en prendre à vous ou à vos proches. On verrait alors ce que vous penseriez du « respect de la vie ». J’ai vu des âmes sensibles, des gens pacifiques devenir complètement perturbés, agressifs et haineux après avoir été agressés violemment. Pourquoi? Parce qu’on ne leur avait pas appris à se défendre. On ne rend pas le monde plus pacifique en enlevant aux gens toute possibilité de se défendre, mais en leur apprenant à user de la force de manière mesurée et légitime, fût-ce avec une arme à feu. Ce n’est pas la nature de l’arme qui importe, c’est la nature de la personne qui la détient.
Vous me reprochez de réduire la vie et la mort à des statistiques, exercice auquel vous vous prêtez complaisamment plus haut. Vous êtes de ceux-là qui prétendent rendre le monde plus sûr en enlevant aux gens le moyen de se défendre. Et en effet, des gens sans défense ne tuent pas: ils se font tuer. Donc il vaut mieux espérer que l’aide vienne d’ailleurs qu’apprendre à gagner la maîtrise de soi-même et le contrôle de situation d’agression et de menace? C’est très humain, à n’en point douter.
Quand on se fait agresser, on ne nous laisse pas le loisir d’appeler la police, et les passants préfèrent passer leur chemin que prendre le risque de se trouver eux aussi menacés. Donc je m’arme et je prends des cours d’arts martiaux, non pour me transformer en gogol qui tire sur tout ce qui bouge, mais pour apprendre à désamorcer ce genre de situations avant qu’elles ne dégénèrent. Ce qu’on appelle la maîtrise, le self-control, qui permet dans la plupart des cas d’éviter des drames. Et face à un individu dangereux et déterminé, votre seule chance de survie est votre détermination à vous défendre, quitte à tuer. C’est comme ça. Si vous faites le choix d’être tué, pensez à votre famille, moi, en bon salop réactionnaire, je fais le choix de tuer, parce que je veux vivre, et que j’ai toute légitimité pour le faire.
Enfin, à propos du cas de la tondeuse à gazon, ne jouez pas à l’idiot: vous avez très bien compris que j’usais de cet exemple par comparaison, pour mettre en relief l’absurdité de vos arguments. Mais vous ne débattez pas de manière saine et rationnelle, vous débattez comme un sophiste, pour qui seul importe d’avoir le dernier mot, en employant tous les artifices rhétoriques possibles.
En partant dans cet argument, je peux dire: vous pensez à tous ces gens victimes d’agressions ne pouvant pas se défendre.
Selon certaines études, aux usa, les accidents domestiques avec armes à feu (qui sont en chute libre), les suicides (qu’on peut faire avec plein d’autres outils bien plus horribles en fait), et les mass shootings, sont bien moins nombreux que le nombre de vies sauvées par ceux qui se défendent avec une arme. Voir les études de Kopel, Kleck et Lott. En dernière analyse, en dehors des aspects moral et légal, les armes à feu sauvent plus de vies qu’elles n’en prennent quand il est légal d’en posséder et d’en porter.
http://www.amazon.com/Armed-Gary-Kleck/dp/1573928836/
http://www.amazon.com/Guns-David-B-Kopel/dp/0879759585/
les études que j’ai citées montrent le contraire
ben moi j’ai des études disant le contraire. je ne vois pas pourquoi il faudrait croire vos études plutôt les études que j’ai cité
J’ai une stat : 100% des victimes d’arme à feu l’ont été par arme à feu.
De même 100% des victimes de la route l’ont été à cause d’un véhicule.
Les dernières réglementations sur la circulation ont permis : de réduire le nombre de mort, et accessoirement de baisser notre consommation d’essence qui a contribué à améliorer notre balance commerciale (qui en a bien besoin).
Les amendes délivrées ont augmentés et la note est salée et détournée, OK.
Mais certaines régulations ont quand même du bon.
100 % des victimes de « quelque chose » l’ont été par « quelque chose »
Woah, grâce à la baisse de la vitesse limite, le gouvernement a amélioré notre balance commerciale! Je détecte du bullshit 100 % pur
Avec une vitesse maximum de 0 km/h, la balance commerciale va encore s’améliorer … ou pas ❗
Le génocide au Rwanda a été très majoritairement commis avec des armes blanches. Vivement l’interdiction des coupes-coupes et machettes en Afrique.
» tout individu normalement constitué sera moins prompt à attaquer son voisin s’il le suspecte d’être armé »
1) Le gros problème est que les auteurs de massacres dans les écoles ne sont pas « normalement constitués ». Les massacres dans les écoles étaient le fait de personnes littéralement déjà prêtes à mourir.
2) Si l’on suit le raisonnement de l’auteur, il aurait fallu armer tous les enseignants de columbine (voire chaque élève, mais je serais enseignant, je n’aimerais pas faire cours à 30 personnes susceptibles de dégainer à la moindre remarque critique). Avec quelles armes ? Les tueurs de Columbine étaient surarmés et suréquipés d’engins explosifs. Un maitre d’école équipé d’un petit automatique n’aurait pas pesé bien lourd…
3) Cette vision d’un « équilibre de la terreur » spontanément atteint par l’autorisation généralisée de ports d’armes oublie un élément clef : celui de la course aux armements.
comme par hasard, la grande majorité des tueries de masse aux usa se sont produits dans des lieux où le port d’arme est interdit. j’ai peu du mal à croire à la coincidence
Donc, pour résumer, que l’on soit pour ou contre la détention ou le port d’arme, il existe pléthore d’études toutes plus sérieuses les unes que les autres pour me donner raison. De fait ces études, quelle que soit leurs conclusions, perdent toute crédibilité aux yeux des gens un tant soit peu critiques et curieux.
Je m’en vais donc continuer à penser que la possession d’arme est un droit que nul gouvernement ne devrait remettre en cause, encadrer raisonnablement peut être, mais pas plus.
Vos études et analyses savantes n’y changerons rien, pas plus que vos diatribes enflammées, d’où qu’elles viennent.
J’ai eu la chance ou le malheur, c’est selon, de voir ce qu’une minorité armée est capable de faire à une majorité désarmée, le genre d’images qui ne passent pas dans Paris Match. J’ai depuis fait mienne cette formule, « dieu a fait les hommes semblables, Samuel Colt les a rendus égaux ».
2) Il ne faut pas sous estimer l’efficacité d’un petit calibre entre les mains d’une personne qui sait s’en servir. Ni sous estimer la surprise que peut provoquer la vue de la gueule béante d’un pistolet prêt à mordre sur un ado persuadé qu’il ne rencontrera pas d’opposition.
3) Cette idée d’une course aux armements ne peut venir que de quelqu’un qui n’a jamais porté d’arme à la ceinture, ou en holster. C’est lourd, c’est encombrant et ce n’est pas un hasard si les fabricants américains ont tous au catalogue des CCW (concealed carry weapon), armes de petit gabarit faciles à dissimuler.
Porter une arme approvisionnée en permanence est contraignant, cela n’a rien à voir avec les jeux des enfants et leurs armes en plastique.