Par Francis Richard
En 1970 paraissait sous la signature de Laurence Peter et de Raymond Hull un livre intitulé Le principe de Peter.
Suivant ce principe : « Dans une hiérarchie, tout employé a tendance à s’élever à son niveau d’incompétence. »
Ce principe a pour corollaire : « Avec le temps, tout poste sera occupé par un employé incapable d’en assumer la responsabilité. »
Dans la hiérarchie de l’Église catholique, le pape occupe le niveau le plus élevé. Le Conclave, inspiré du Saint-Esprit, a élu à ce poste Pape François le 13 mars 2013 pour y exercer un Magistère dont les domaines essentiels sont la morale et la foi, qui relèvent évidemment de ses compétences pour tout catholique.
Dans sa dernière lettre encyclique, Laudato Si’, Pape François, incompétent dans les domaines de la science et de l’économie, illustre en effet le principe de Peter rappelé plus haut. Auréolé de ses compétences morales et théologiques, avec cette encyclique adressée à tous les êtres humains, il s’est élevé à son niveau d’incompétence en matière scientifique et économique.
Pape François est irresponsable en matière de science
Lui qui se réclame du principe de précaution quand il s’agit, par exemple, d’OGM, se montre bien imprudent quand il s’agit de parler d’une prétendue crise écologique résultant du pillage de la planète, de la culture du déchet, de l’épuisement des ressources ou du réchauffement climatique.
Prenons un seul dernier exemple.
Pape François affirme :
Il existe un consensus scientifique très solide qui indique que nous sommes en présence d’un réchauffement préoccupant du système climatique.
Or ce consensus n’existe tout simplement pas dans la communauté scientifique, qui ne se limite pas au GIEC, comme ses propos, repris religieusement de ceux de l’organisation onusienne et prédécesseurs, le laissent entendre…
À partir de cette affirmation, le Pontife énonce les poncifs habituels non vérifiés et pour cause, de la religion non révélée et catastrophiste du réchauffisme : culpabilité de l’Homme dans le réchauffement climatique (pourtant en panne) avec, entre autres, sa production de CO2, élévation du niveau de la mer, augmentation des événements météorologiques extrêmes, etc.
Pape François est irresponsable en matière d’économie
Il semble ignorer complètement comment se créent les richesses, c’est-à-dire comment la pauvreté peut reculer, a reculé et recule. Les mots marché, concurrence, technique, individualisme, consumérisme sont des gros mots pour lui. Il les qualifie d’ailleurs de « mythes de la modernité ».
Tout ce qu’il propose de concret, c’est la création d’une Autorité Politique Mondiale, qui serait le comble du mondialisme, pour protéger l’environnement et réguler les flux migratoires et… l’acceptation d’« une certaine décroissance dans quelques parties du monde, mettant à disposition des ressources pour une saine croissance en d’autres parties », incompatible pourtant avec son refus d’accuser l’augmentation de la population d’être responsable de la pauvreté.
Pape François est évidemment beaucoup plus crédible et convaincant quand, dans cette encyclique incohérente, il revient à ses domaines de compétence. Il demande ainsi de ne pas diviniser la Terre. Il souligne la prééminence de la personne humaine sur les autres êtres vivants, ce qui ne signifie pas qu’elle ne doive pas s’en préoccuper.
Pape François défend la famille :
Contre ce qu’on appelle la culture de la mort, la famille constitue le lieu de la culture de la vie.
Et il met chacun devant ses responsabilités.
Selon lui :
On ne peut pas envisager une relation avec l’environnement isolée de la relation avec les autres personnes et avec Dieu […] Puisque tout est lié, la défense de la nature n’est pas compatible non plus avec la justification de l’avortement.
Le catholique que je suis ne peut qu’être reconnaissant qu’à propos du bénédicité, Pape François propose « aux croyants de renouer avec cette belle habitude et de la vivre en profondeur » : « Ce moment de la bénédiction, bien qu’il soit très bref, nous rappelle notre dépendance de Dieu pour la vie, il fortifie notre sentiment de gratitude pour les dons de la création, reconnaît ceux qui par leur travail fournissent ces biens et renforce la solidarité avec ceux qui sont le plus dans le besoin. »
Pape François fait allusion, je pense, au bénédicité classique :
Bénissez nous Seigneur,
Bénissez ce repas,
Ceux qui l’ont préparé
Et procurez du pain à ceux qui n’en ont pas
Ainsi soit-il
À ce bénédicité, je préfère, toutefois, celui que je chantais jadis avant les repas d’étapes sur les routes de Paris à Chartres, quand j’y pèlerinais à pied à la suite de Charles Péguy :
Bénis le labeur des paysans de France
Maître des moissons
Fais que leurs efforts assurent à tous nos frères, le pain quotidien,
Et s’il vient un jour à manquer en France
Souviens toi de ce jour où pour une foule immense, Tu le multiplias.
- Pape François, Loué sois-tu !, Pierre Téqui éditeur, 2015, 144 pages.
Complètement d’accord avec vous. Le pape dans cette affaire se montre un véritable disciple de Nicolas Hulot. Franchement on attendait mieux, il n’est pas dans son rôle.
Que le pape n’ait pas l’expertise pour affirmer ce genre de choses, soit. Mais il ne pretend pas avoir fait les recherches scientifiques lui-meme. Il ne fait que repeter le consensus scientifique.
Car, en depit de ce que declare l’auteur, il y a consensus sur les causes humaines du rechauffement climatique. 97% des publications scientifiques admettent les causes humaines. Et meme si l’auteur considere que 97% n’est pas suffisant pour parler de consensus (mais alors combien demande-t-il?), pourquoi pretendre qu’il n’y a aucunes preuves des causes humaines? A part une hypothetique conspiration, comment explique-t-il que 97% de la communaute scientifique pense que les causes sont humaines?
Quand on n’est pas soi-meme expert scientifique en climatologie, pourquoi decider de se placer du cote des 3% plutot que des 97%? Est-ce bien raisonnable?
Ce chiffre de 97% que tous les idéologues alarmistes nous sortent en chœur, il vient d’où au fait ?
D’etudes statistiques sur les publications scientifiques. Vous pouvez le trouver par exemple sur Wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Positionnement_de_la_communaut%C3%A9_scientifique_envers_le_r%C3%A9chauffement_climatique
Bien sûr. Sachant que les non-réchauffistes sont empêchés de publier (très souvent) pour motifs idéologiques, c’est intéressant de se baser sur les articles publiés.
Vous parlez d’un consensus à la Pol Pot, c’est ça?
Raphael, si vous traitez d’ideologues ceux qui suivent 97% de la communaute scientifiques, que dire de ceux qui choisissent de suvire les 3%? De l’ideologie a plus forte raison, non?
Comment justifiez-vous le fait de se ranger aupres des 3% contre l’avis des 97%, quand on n’est pas soi-meme un specialiste du climat?
The Myth of the Climate Change ‘97%’
http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702303480304579578462813553136
Plusieurs articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture semblent avoir démonté cette statistique : http://www.populartechnology.net/2014/12/all-97-consensus-studies-refuted-by.html
On peut parfaitement mettre en doute tous les scientifiques dans les deux camps, et c’est même la base de l’esprit scientifique, a fortiori quand le sujet est aussi complexe a modéliser… (a noter que ce même doute semble bien peu appliqué en matière de boniments religieux.. mais bon.. passons…)
Cependant, loin de chez nous, le Vanuatu et Kiribati disparaissent sous les eaux.. et ceci est un fait vérifiable par chacun d’entre nous simplement en allant y poser le pied
Donc je veux bien admettre que ce ne soit pas lié a un réchauffement quelconque, mais alors il faut me donner une autre explication crédible <o)
N’en deplaise a Raphael, qui bien entendu peut trouver des liens en desaccord avec les etudes statistiques, pour chaque lien qu’il trouve, on peut en trouver 10 qui vont dans le sens contraire.
http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
Oui, Solaris, certaines iles de l’Ocean Indien ont deja commence a perdre du terrain, mais les negateurs nous diront encore que c’est juste une coincidence.
Dans cette discussion, personne n’explique pourquoi ils refusent de suivre la majorite… En l’absence de connaissances specifiques, suivre la majorite est la chose la plus raisonnable a faire. Certes la majorite n’a pas toujours raison, mais en l’absence de connaissances exterieures, c’est la chose la plus raisonnable a suivre. Personne dans ce forum ne semble etre un scientifique du climat. Pourtant, aucuns de ceux qui suivent l’opinion minoritaire n’ont justifie pourquoi ils font ce choix alors qu’ils n’ont pas les connaissances pour le faire.
« N’en deplaise a Raphael, qui bien entendu peut trouver des liens en desaccord avec les etudes statistiques, pour chaque lien qu’il trouve, on peut en trouver 10 qui vont dans le sens contraire. »
Ce ne sont pas de simples liens mais des articles scientifiques publiés dans des revues avec comités de lecture qui démontent les chiffres fantaisistes sur le prétendu consensus.
The Letter Science Magazine Rejected
(Energy & Environment, Volume 16, Numbers 3-4, pp. 685-688, July 2005)
– Benny Peiser
http://dx.doi.org/10.1260/0958305054672330
Scientific Consensus on Climate Change?
(Energy & Environment, Volume 19, Number 2, pp. 281-286, March 2008)
– Klaus-Martin Schulte
http://dx.doi.org/10.1260/095830508783900744
Comment on « Examining the Scientific Consensus on Climate Change »
(Eos, Transactions American Geophysical Union, Volume 90, Number 27, July 2009)
– Roland Granqvist
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009EO030002/abstract
Further Comment on « Examining the Scientific Consensus on Climate Change »
(Eos, Transactions American Geophysical Union, Volume 90, Number 27, July 2009)
– John Helsdon
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009EO270009/abstract
Climate denier, skeptic, or contrarian?
(Proceedings of the National Academy of Sciences, Volume 107, Number 39, September 2010)
– Saffron J. O’Neilla, Max Boykoff
http://www.pnas.org/content/107/39/E151
Expert credibility and truth
(Proceedings of the National Academy of Sciences, Volume 107, Number 47, November 2010)
– Jarle Aarstad
http://www.pnas.org/content/107/47/E176
Regarding Anderegg et al. and climate change credibility
(Proceedings of the National Academy of Sciences, Volume 107, Number 52, December 2010)
– Lawrence Bodenstein
http://www.pnas.org/content/107/52/E188
Climate Consensus and ‘Misinformation’: A Rejoinder to Agnotology, Scientific Consensus, and the Teaching and Learning of Climate Change
(Science & Education, pp. 1-20, August 2013)
– David R. Legates, Willie Soon, William M. Briggs, Christopher Monckton of Brenchley
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11191-013-9647-9
Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the literature: A re-analysis
(Energy Policy, Volume 73, pp. 701-705, October 2014)
– Richard S. J. Tol
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514002821
Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the literature: Rejoinder
(Energy Policy, Volume 73, pp. 709, October 2014)
– Richard S. J. Tol
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514003759
Comment on ‘Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature’
(Environmental Research Letters, Volume 10, Number 3, March 2015)
– Benjamin John Floyd Dean
http://iopscience.iop.org/1748-9326/10/3/039001/
« En l’absence de connaissances specifiques, suivre la majorite est la chose la plus raisonnable a faire. »
Non, ce n’est ni raisonnable, ni rationnel. C’est une réaction émotionnelle qui vise uniquement la rassurance par un processus de normalisation : votre réaction illustre à merveille un phénomène bien connu en psychologie sociale depuis la fameuse expérience de Sheriff : http://www.psychologie-sociale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=53&Itemid=82
Quand on agit politiquement sur de telles bases cela peut aboutir aux pires tyrannies.
Oui, et on peut continuer longtemps comme ca. Dans mes liens d’origines, il y a des liens vers d’autres recherches, qui ont d’autres liens vers d’autres rechreches, comme dans tous les articles de recherche scientifique. On peut remplir ce forum de recherches si on veut.
Quant au report a la majorite, il est tres facile de trouver des situations ou la majorite scientifique a tort. Ca s’est vu. Mais il est largement plus facile de trouver des situations ou la majorite scientifique a raison. Et la je vous rappelle qu’on parle de minorite/majorite de scientifiques pour s’aider a juger, pas d’un jugement a la majorite de l’opinion generale comme dans le cas de l’experience dont vous parlez, qui ne s’applique pas ici.
Ensuite, il ne s’agit pas de dire que la majorite a TOUJOURS raison. On parle de statistique la. Dans une situation ou on n’a pas les connaissances necessaires pour juger, se fier a l’opinion majoritaire des experts va aboutir a avoir raison plus souvent que si on se fiait a l’opinion minoritaire des experts.
Et je trouve curieux que cela soit si difficile a comprendre. Le consensus de la communaute medicale est qu’il faut traiter le cancer avec la medecine moderne. Quand on tombe gravement malade, vaut-il mieux se fier au consensus medical de notre temps et aller a l’hopital, ou aller voir un marabout ou un homeopathe?
Pour chaque science il y a toujours des articles aux opinions divergentes, et c’est une bonne chose, ca prouve l’ouverture d’esprit de la communaute scientifique. Cela dit, on avance petit a petit par le consensus. C’est tout a fait logique, car le consensus a la plus de chances d’avoir raison. C’est pourtant simple a comprendre, et ca n’a rien a voir avec une decision emotionnelle, c’est de la pure statistique. De toutes facons, si reaction emotionnelle il y a, elle peut avoir lieu dans les deux directions (dire quelque chose de different pour se faire mousser?).
Bien entendu c’est une bonne chose de reflechir par soi-meme, la n’est pas la question. On parle d’une situation ou le jugement par soi-meme est impossible a cause de la complexite du sujet.
« Et je trouve curieux que cela soit si difficile a comprendre. Le consensus de la communaute medicale est qu’il faut traiter le cancer avec la medecine moderne. Quand on tombe gravement malade, vaut-il mieux se fier au consensus medical de notre temps et aller a l’hopital, ou aller voir un marabout ou un homeopathe? »
Vu la jeunesse de la climatologie, il y a de fortes chances qu’il faille comparer cette communauté plutôt aux marabouts et aux homéopathes…
« La nature ne révèle point tous ses mystères à la fois. Nous imaginons que nous sommes initiés, alors que nous ne sommes encore qu’à la porte du temple ». Sénèque
De plus, si des médecins constatent un cancer, ils ne vont pas dire de voter des politiques, de mettre en place des écotaxes, ou le socialisme vert à un niveau mondial pour les 1000 prochaines années, mais proposent une chimio ou l’ablation de la tumeur.
Comparer un phénomène climatique à un cancer, c’est assez fallacieux… Dans ce cas, les escrolos devraient arrêter de contredire la majorité des économistes lorsqu’ils prônent des politiques qui ne sont pas les leurs… Ah oui, cépapareil…
« Ensuite, il ne s’agit pas de dire que la majorite a TOUJOURS raison. »
Ho ho ! Ha ha!
« On parle de statistique la. Dans une situation ou on n’a pas les connaissances necessaires pour juger, se fier a l’opinion majoritaire des experts va aboutir a avoir raison plus souvent que si on se fiait a l’opinion minoritaire des experts. »
L’opinion des experts reste une opinion. Et s’ils sont majoritaires à avoir tort, ils n’auront pas raison pour autant.
« Pour chaque science il y a toujours des articles aux opinions divergentes, et c’est une bonne chose, ca prouve l’ouverture d’esprit de la communaute scientifique. »
Ouverture du genre de traiter ces opinions et études divergentes de négationnistes ou d’agents des lobbies, voire le genre d’ouverture qui appelle à la censure, si pas au meurtre ou la psychiatrisation ?
« Pour chaque science il y a toujours des articles aux opinions divergentes, et c’est une bonne chose, ca prouve l’ouverture d’esprit de la communaute scientifique. »
Oui, comme pour la ronditude de la Terre, ou la Frénologie…
« Bien entendu c’est une bonne chose de reflechir par soi-meme, la n’est pas la question. »
Celui qui ne sait pas réfléchir ou juger, c’est toujours l’autre…
« Pour chaque science il y a toujours des articles aux opinions divergentes, et c’est une bonne chose, ca prouve l’ouverture d’esprit de la communaute scientifique. »
N’importe quoi. Propos relativiste contraire à l’esprit scientifique. La science n’est pas une question d’opinions ou d’ « ouverture d’esprit » mais de recherche de vérité, étayée par des faits. Quand des articles scientifiques apportent de nouveaux faits qui démolissent une précédente thèse, cette dernière doit être écartée. Point barre. Sauf si ses tenants apportent à leur tour de nouveaux faits pour l’étayer.
En l’occurrence, les articles vaseux qui prétendaient qu’il y avait 97% de consens ont tous été réfutés. Et aucun article nouveau n’a été capable d’apporter de nouvelles preuves qu’il y aurait un consensus. La messe est dite. Ce n’était que de la propagande. Ceux qui colportent encore ces conneries ne sont que des idéologues qui refusent les arguments scientifiques.
« Cela dit, on avance petit a petit par le consensus. »
N’importe quoi. Vous ne comprenez rien à la méthode scientifique.
« C’est tout a fait logique, car le consensus a la plus de chances d’avoir raison. »
Avec cette phrase, vous démontrez que vous n’entendez strictement rien à la science.
Bonjour jeaeym
« personne n’explique pourquoi ils refusent de suivre la majorite… »
Mais suivre la majorité n’est pas une attitude tres scientifique.
C’est pourtant simple, la théorie du RCA est ancienne, 1985, et nous avons le recul de 30 ans pour examiner si les modèles théoriques coïncident avec les faits.
Et bien non, on va sur un trend de 1.5° par siècles sans accélération.
Donc le réchauffement (les faits) est minime (s’il existe), et l’urgence n’est pas de gaspiller de l’argent que l’on a pas, l’argent gratuit des autres(c’est gratuit c’est l’état qui paye).
L’urgence c’est de régler les surendettements des états, c’est LE probleme (à 97%).
Apres, oui il existe des pb de fin du pétrole, oui il existe des pb de pollution, mais le meilleur des moyens pour regler ces pb passe par des solutions libérales.
On dirait que vous melangez deux choses. Je ne parle pas de suivre la majorite en general. Je ne parle pas non plus d’un scientifique qui devrait ou non suivre la majorite dans son domaine.
Je parle de personnes non-scientifiques, qui n’ont pas les connaissances suffisantes pour juger, et qui doivent se reporter a l’opinion scientifique, et je dis qu’elles devraient choisir ce que dit la majorite de la communaute scientifique.
Je suis scientifique moi-meme (pas sur le climat), et bien entendu dans mon domaine, je ne me fie pas a la majorite et je poursuis ma recherche la ou les nombres me menent, sans soucis pour ce que pensent les autres.
Mais ici la situation est differente, ici on parle de non-experts du domaine qui doivent prendre une decision sans avoir la possibilite technique de le faire en connaissance de cause. Statistiquement, il est plus raisonnable de se referer a l’opinion majoritaire des experts.
« On dirait que vous melangez deux choses. Je ne parle pas de suivre la majorite en general. Je ne parle pas non plus d’un scientifique qui devrait ou non suivre la majorite dans son domaine. »
Ce n’est là que votre opinion.
Maintenant, dans faits, c’est différent…
Je vous invite à lire la structure des révolutions scientifiques de Thomas Khun…
« Mais ici la situation est differente, ici on parle de non-experts du domaine qui doivent prendre une decision sans avoir la possibilite technique de le faire en connaissance de cause. »
Prendre quelle décision ? Des décisions de quoi ?
Les non expert savent lire un graphique et quand celui-ci est de toute évidence faux, il y a un probleme. C’est votre problème pas le mien. Le giec s’est trompé ce qui peut arriver. Qu’il l’avoue.
LES COURBES SONT FAUSSES.
« C’est pourtant simple, la théorie du RCA est ancienne, 1985, et nous avons le recul de 30 ans pour examiner si les modèles théoriques coïncident avec les faits. »
(et aussi @ph11 : « Vu la jeunesse de la climatologie, […] » )
La climatologie est une discipline plus ancienne que la plupart de sciences dites « modernes ».
Edmund Halley a découvert les principes de la circulation générale de l’atmosphère en 1745. Joseph Fourier a compris en 1824 que le soleil ne suffisait pas à maintenir la température de la terre au dessus de zéro sans l’atmosphère. En 1858, John Tyndall postulait que c’était la vapeur d’eau et le CO2 qui étaient les pricipaux gaz à effet de serre dans l’atmosphère. En 1896, Svante Arrhénius a émis l’idée que la modification – par l’homme ou pour d’autres raisons – de la composition de l’atmosphère modifierait la réponse de système climatique. En 1938, Guy Callendar a quantifié la hausse de température de surface liée à l’augmentation de gaz à effet de serre dans l’atmosphère. Ses projections étaient un peu trop optimistes, mais remarquablement précises compte tenu des moyens de l’époque.
La climatologie est plus ancienne que la théorie électromagnétique, la mécanique quantique ou la relativité. La découverte de l’effet de serre date d’avant les traveux de Pasteur. Les premières estimations du réchauffement climatique anthropique sont antérieures au premier ordinateur.
Science jeune, vraiment ?
Bonjour reverb
J’ai écrit, « la théorie du RCA est ancienne », vous me répondez à coté.
Bien tenté 🙂
Par rapport à sa fiabilité, à la complexité, oui, elle est jeune.
« La climatologie est plus ancienne que la théorie électromagnétique, » Oui, les romains et les babyloniens savaient déjà que « le bon vieux temps n’est plus ce qu’il était »
« La découverte de l’effet de serre date d’avant les travaux de Pasteur ». Exact. Et sa réfutation par l’expérience, définitive et jamais démentie depuis, date de 1912. Ce n’est pas une « découverte », c’est une intéressante élucubration.
« Les premières estimations du réchauffement climatique anthropique sont antérieures au premier ordinateur. » encore exact. Et depuis les informaticiens ont forgé cet adage : « garbage in, garbage out » ; donner à un ordinateur des paramètres « convenablement » choisis, et il vous sortira les mêmes prédictions (fausses) qu’au XIX ème siècle.
« Science jeune, vraiment ? » jeune, certainement pas. science, certainement pas non plus …
Ce qui est jeune en climatologie, c’est surtout les données fiables, les modèles, dont ceux qui permettent d’établir le RC.
Bien sur qu’il existe des lois et des principes qui remontent loin, mais vu que la climatologie étudie du long terme, le fait que les données des températures ne remontent qu’à 150 ans, que les mesures se sont mondialisé que récemment, que les mesures des satellites sont hyper-récents, que les mesures marines sont prises à une grande distance, sans compter l’évolution du quadrillage des mers, on peut dire qu’on tire des conclusions un peu trop hativement…
« (…) suivre la majorite est la chose la plus raisonnable a faire. »
C’est marrant, les parents passent leur temps à répéter à leurs gosses de ne JAMAIS fonctionner comme ça. Pas 97 % des parents, plutôt 99,9 %.
Mais les adultes (et surtout les politiques) passent leur temps à dire « la plupart des pays font machin » « le consensus à tel sujet est trucmuche » …
Grotesque!
« Dans cette discussion, personne n’explique pourquoi ils refusent de suivre la majorite… »
Tout comme la majorité des études sur les OGM, les ondes et le nucléaire démontrent que c’est sans danger.
Pourtant, les réchauffistes qui se prétendent pro-science refusent clairement de suivre la majorité et parle de conspiration des lobbies…
Les écolos se foutent complètement de la science. Pour eux, elle sert simplement de faire valoir si quelques modèles vont dans le sens de leurs intérêts et de leur croyance. Le jour où on réfute les modèles de façon indéniable[*] et qu’il leur est devenu impossible à ignorer cela, ils cracheront sur les sciences noyautée par les lobbies…
Et puis il tacheront de trouver un autre problème catastrophique pour accuser l’homme du péché et pour mettre en place leurs solution, car c’est là leur logique…
[*] ce qui sera très difficile, vu le nombre de résistances qu’impliquent la dissolution du giec, les centaines de milliards de subventions supprimées et le nombre de carrières détruites si on réfute, sans compter que certains devront certainement rendre des comptes. Que la science se soit trompée autant et que tant d’argent a été dépensé pour rien, ça passera pas.
Forza lemmings !
Cela sort d’où, vos affirmations sur le Vanuatu et les Kiribati ? Vous y avez été ? Si oui, vos photos, s’il vous plait ? Puisqu’il suffit d’y poser le pied pour le voir ? Si non, vos sources ?
Encore mieux, en français, ici :
http://www.contrepoints.org/2014/06/14/168805-le-mythe-des-97-de-consensus-sur-le-changement-climatique
Je ne pense pas que le pape aie les compétences scientifiques suffisantes pour argumenter la thèse du « réchauffement climatique », c’est bien certain, puisqu’en fait, il faudra de multiples équipes multi-diciplinaires, et des mesures innombrables, partout dans le monde, pour affirmer ou infirmer ce réchauffement.
Après se posera l’éventuel problème de la mesure de la responsabilité de l’activité humaine dans ce phénomène qu’il faut encore considérer, je crois, comme une hypothèse scientifique insuffisamment démontrée puisque ponctuellement contredite dans l’espace et dans le temps.
Par contre, on ne peut pas dire non plus, que, globalement, cette hypothèse ne recueille pas une large adhésion de la population mondiale (aussi « incompétente »!).
Je ne crois pas que l’O.N.U. se soit emparée du sujet par hasard!
Il faut bien reconnaitre que le sujet, évoqué dans de vastes conférences internationales, au niveau des gouvernements ou des chefs d’état, donne lieu à des rassemblements politiques pacifiques où on se parle, soit un pas de plus contre les conflits armés et pour des collaborations et des échanges sur ce sujet rassembleur (cet aspect va bien dans le sens du Vatican qui prêche bien sûr la paix dans le monde et l’entente entre les peuples).
Donc, même si le réchauffement n’est pas confirmé, l’hypothèse aura su créer des effets jugés bénéfiques.
Autre effet bénéfique: une écologie RAISONNABLE (loin des gourous), tous azimuts, qui par la réduction des gaspillages d’énergies et qui s’étend aux matières premières comme à l’agriculture plus rationnelle, plus saine, plus raisonnable, en restant productive , la chasse aux polluants, la réduction et le recyclage des déchets et ce souci de conserver une « propreté » du milieu naturel, tout cela est évidemment bénéfique, tant pour l’économie que pour la santé ou pour le bonheur simple de se balader agréablement, en se faisant du bien : on voit poindre derrière ces idées, une saine réflexion qui pourrait conduire à la conscience d’une hyper-consommation qui dépasse largement nos besoins et même notre confort: les gens commençant doucement à bien comprendre que la consommation n’est pas la clé du « bonheur » comme l’a trop prétendu la publicité (qui commence bien à agacer!).
La faible croissance actuelle avec diminution relative des revenus disponibles n’est sans doute pas étrangère à ces réflexions.
Malgré cela, si le pape parle du réchauffement climatique, c’est sa liberté d’expression et, on est bien d’accord, son avis n’a rien à voir avec la foi: aucun catholique ne doit se sentir obligé de penser comme lui même si il n’est pas le seul « leader » à croire « l’hypothèse ».
De même, sur le plan économique, il semble qu’il ait été fréquemment confronté aux « économiquement faibles », comme le Christ, et qu’il en ait ressenti un sentiment d’injustice face à des puissants peu compatissants et peu généreux: là la morale chrétienne est clairement en faveur du partage: il peut bien insister sur une solidarité plus grande en faveur des plus pauvres, sans pour cela devenir « socialiste »!
De nouveau, c’est sa liberté d’expression et il est dans son rôle, sans se prendre pour autant pour un prof d’économie.
Les idiots répètent le résultat de 97 % sans même se soucier de comment il est obtenu ni même de quelle question obtient une telle réponse.
La question est incroyablement faible « est-ce que la moitié au moins du réchauffement observé est causé par l’action humaine? ».
RIEN n’est dit sur :
– l’homme cause un réchauffement qui s’accélère
– l’accélération du réchauffement présente un danger
– sans action rapide il y aura des catastrophes
– il faut agir maintenant sinon on passera des « points de bascule » et ça sera irrémédiable
et pourtant des commentateurs (notamment Obama) propagent l’idée que ce « consensus » à 97 % porte sur ces conclusions là!
Les médias évitent de citer la question parce que personne ne paniquerait.
Et ça ne parle pas non plus des GES ! Le réchauffement en question vise tout aussi bien l’urbanisation (par exemple) et même les « corrections » des données de mesures de température.
Ainsi, la grande majorité des « deniers » affirment qu’ils auraient répondus « oui » à la question telle qu’elle a été posée.
« Il ne fait que repeter le consensus scientifique. » De la part d’un pape, c’est ce qui s’apparente le plus à une faute car, ce faisant, il prend le risque de subvertir la Foi, de l’assujettir à la science du temps présent, forcément limitée et partielle du temps. Une majorité de Chrétiens est scandalisée par son encyclique, signe qui ne trompe pas.
« pourquoi decider de se placer du cote des 3% plutot que des 97%? » Le doute légitime explique pourquoi il convient de toute urgence d’empêcher les décisions politiques prenant fait et cause en faveur d’un camp ou d’un autre. En France, cela devrait commencer par l’annulation de la COP21. Le principe de précaution n’a qu’un champ d’application possible : la politique et les politiciens.
Il y a une dimension morale dans son choix. Il y a le choix moral de la protection de la planete. Meme s’il y avait doute scientifique raisonnable, ce qui n’est pas le cas, il resterait moral de proteger la planete, selon lui. Il y a une question ethique quand meme derriere tout ca.
D’autre part, il n’est pas le premier pape a admettre un consensus scientifique. La theorie de l’Evolution a aussi ete admise, bien longtemps apres qu’elle soit devenue consensus scientifique, certe, mais tout de meme, elle a ete admise.
L’Eglise n’est pas statique, elle a finit par admettre l’helio-centrisme, l’Evolution, et maintenant le rechauffement climatique. Pourquoi est-ce que les catholiques sont si scandalises? Et de toutes facons, en quoi la reconnaissance du rechauffement climatique choque-t-elle les chretiens? D’ou vient leur a-priori contre, y a-t-il quelque chose dans la Bible qui le nie? Si Dieu a donne la Terre aux humains pour qu’ils en prennent soin, il est certainement tres mal moralement de detruire ce qu’il nous a donne. Ou est le scandale?
Le communisme aussi a une dimension morale.
Celle-ci a tué 100M de personnes…
L’évolution et l’héliocentrisme ont des faits bien solides derrière eux. Ce ne sont pas juste des modèles.
« L’Eglise n’est pas statique, elle a finit par admettre l’helio-centrisme » : se contenter de répéter des slogans bébêtes démontre seulement votre ignorance de la réalité historique de l’Eglise vis-à-vis des sciences.
« il est certainement tres mal moralement de detruire ce qu’il nous a donne. » Ce qui est immoral, c’est de prétendre que l’homme détruit la planète quand il la valorise conformément aux Textes et à sa nature. Mélanger la Foi avec le mensonge escrologiste est scandaleux. Il existe indubitablement des problèmes localisés, qui seront d’autant mieux traités au bénéfice de tous que la propriété privée sera mieux respectée et défendue partout, mais ils sont loin de justifier l’effondrement de civilisation qui serait la conséquence de l’application acharnée et obtuse des thèses mensongères escrologistes, à commencer par le RCA imaginaire, et leur néo-paganisme délirant (sauver « Gaïa ») qui n’a rien de chrétien, comme le Pape le rappelle avec force, pour le coup. Tout n’est pas à jeter dans l’encyclique, heureusement.
97% des scientifiques:
D’abord l’étude d’Oreske, militante écolo radicale qui ne tient compte que des abstracts des études, en classifiant comme réchauffistes selon des critères très personnelles…
Puis l’étude de Doran et Zimmerman, qui a pris un échantillon final de 77 personnes répondant aux questions : y-a-t-il eu un réchauffement depuis 1700, l’homme a-t-il une influence dessus…
Pour terminer par l’étude de Cook, fondateur du site réchauffiste militant skepticalscience… Étude à la méthodologie très douteuse, classifiant comme réchauffiste tout ce qui n’est pas ouvertement sceptique…
Ces études n’ont aucune valeur scientifiques, sont toutes clairement orientées et faites par des personnes hyper partisanes et à la déontologie douteuse…
Si Exxon faisait une étude disant que 97% des scientifiques étaient sceptiques, vous la jetteriez aux orties.
Ce qui est intéressant, c’est cette obsession pour le chiffre de 97%… Comme si une fraude donnant le même chiffre qu’une autre fraude, donnant le même chiffre qu’une autre fraude pouvait donner un son de vérité à ces fraudes…
On pourrait imaginer (moi je le pensais) que Naomi Oreskes au moins une formation scientifique de base (justifiant sa présence dans une université prestigieuse) et accessoirement est une militante (au détriment de son objectivité scientifique), mais la lecture de ses interview et de son fameux bouquin permettent de voir que ce n’est pas du tout le cas. Elle ne semble pas avoir le niveau d’une première année de fac!
http://joannenova.com.au/2011/06/oreskes-clumsy-venomous-smear-campaign-busted/
Il n’y a pas que Cook, il y en a d’autres, et le nombre n’est pas 97% dans toutes. Il y a une variation, bien sur, le chiffre 97% n’est qu’un resume de ces variations. Le nombre reste eleve, cf Wiki.
Deontologie douteuse… Oui alors la si vous voulez, mais ca marche facilement dans les deux sens, a coup d’etudes sponsorisees par l’industrie petroliere…
N’importe quoi.
Quelles études « sponsorisees par l’industrie petroliere » parlent d’un « consensus »?
@jeaeym
Ce chiffre de 97% à la vie dure, même s’il est complètement bidon.
Pour s’en rendre compte il suffit de prendre connaissance de :
« Plus de 1350 études à « comité de lecture » (peer reviewed) à l’appui des sceptiques de l’alarmisme du Réchauffement Climatique Anthropique. » (*)
Voir aussi la liste des 200 études (toujours peer-reviewed) et récentes (depuis 2010) qui vont dans le sens d’un REFROIDISSEMENT de la terre à cause de l’irradiance actuelle du soleil qui est semblable à celle qui apporta le petit âge glaciaire sur la terre (Le minimum de Maunder qui a eu lieu entre 1645 et 1715). (**)
Si vous n’êtes toujours pas convaincu du bidonnage de ce 97% voir : The global Warming Petition Project où 31072 scientifiques américains (dont 9021 PhD-docteurs ès sciences) déclarent que le réchauffement climatique est sans fondement scientifique.(****)
Voici une liste des plus grandes « pointures scientifique » qui sont absolument « sceptiques » (***)
Si vous n’êtes toujours pas convaincu, je vous conseille de retirer vos œillères et de regarder à nouveau où est le « consensus », (regardez encore ****)
…………………………………………………………………….
* http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html
** http://hockeyschtick.blogspot.fr/2015/02/over-200-peer-reviewed-papers.html
***http://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique
**** http://www.pensee-unique.fr/liens.html#livres
Entre parentheses, demander de l’action pour prevenir le rechauffement climatique est tout a fait en ligne avec le principe de precaution.
Bien qu’il y ait une grande confiance scientifique dans les causes humaines, si on rejette ce consensus, alors par principe de precaution il faut quand meme faire quelque chose: car si les causes sont humaines et on ne fait rien, les consequences peuvent etre tres graves.
Alors que de l’autre cote, faire quelque chose meme si les causes ne sont pas humaines, est bien moins problematique. Au pire, on aura diminue le taux de pollution et on aura developpe les energies renouvelables, ce qui est une bonne chose, causes humaines ou non.
Quoi qu’il en soit, economiser l’energie en evitant les deperditions, utiliser des energies propres, sachant qu’en plus ca cree de nouvelles industries et donc potentiellement des emplois, pourquoi lutter contre?
97 % ? En science, on pèse les bipèdes pour déterminer la vérité ?
Il y avait un consensus contre Galilée au XVIIe s….
Il y a des phases de réchauffement climatique, qui dépendent peu de l’activité humaine, qui favorisent plutôt la prospérité & les politiciens savent surtout nous ruiner.
L’homme cause du dérèglement du climat ? Favorisons l’avortement, l’infanticide, l’euthanasie…
Non, Olivier, en science on mesure des degres de confiance statistique.
Quelle que soit la science et affirmation, il y a toujours une possibilite que ce soit inexact ou pas completement precis. La science ne repond jamais un pur 0%/100%, elle repond un pourcentage de confiance, et c’est avec ce pourcentage en tete qu’il faut decider d’agir ou non.
Galilee n’etait pas tout seul dans ses affirmations, et le consensus contre lui etait un consensus autoritaire et religieux, pas scientifique. Galile a ete empeche par la force de poursuivre son travail. Qui empeche les anti-causes humaines de travailler? On les entends beaucoup d’ailleurs, donc ils sont pas empeches de travailler, et en depit de cela ils representent tres peu des opinions scientifiques, et leurs opinions ne gagnent pas dans le temps…
Les politiciens nous ruinent? Vous parlez du fait qu’ils nous ruinent en appliquant l’austerite j’imagine 😉
Quant a l’avortement ou l’euthanasie, hors sujet.
Faisons alors des référendums sur les hypothèses scientifiques… On laissent encore en vie des « climato-sceptiques » mais les moyens médiatico-administratifs sont du côté des « réchauffistes ». Dans cette ambiance pessimiste, peut-être que beaucoup de gens suivent mais je suis contre le pouvoir plébiscitaire.
L’avortement, l’euthanasie, ce n’est pas hors sujet lorsque l’on parle de la doctrine de l’Eglise.
Il y a des solutions économiques (libérales, capitalistes) aux problèmes environnementaux. L’objet de l’économie est la gestion de la rareté. Cela ne peut pas régler tous les problèmes mais il faudrait actuellement demander plus de responsabilités individuelles que de collectivisme & de mondialisme.
L’écologisme a fait suffisamment de désastres, particulièrement pour les pauvres, de l’interdiction du DDT aux fermetures d’usines.
Le problème de l’engloutissement des îles de l’Océan Indien & de l’Océan Pacifique a été évoqué. Je n’ai pas les moyens d’y aller souvent… Il y a d’autres explications que le réchauffement, notamment des raisons géologiques : les points chaudes se déplacent, des Maldives à la Réunion, de Mururoa aux Gambier… C’est indécent d’utiliser les problèmes de ces peuples pour essayer de démontrer un réchauffement climatique.
Mais je dirais : & si le réchauffement faisait monter les eaux ? Tout d’abord, nous n’avons aucune garantie de stabilité. Nous prenons des assurances-habitations, nous faisons des digues, des barrages etc. mais après nous mettons notre sort entre les mains de Dieu (ou de ce que vous voulez). Par ailleurs, d’autres régions bénéficient du réchauffement climatique.
Les fameuses îles du Pacifique prétendument en danger ne sont toujours pas noyées, et se portent même comme un charme contrairement aux affirmations délirantes des alarmistes professionnels. Mieux, les gouvernements locaux utilisent les fonds qu’ils ont réussi à grappiller grâce aux mensonges escrologistes pour construire à tour de bras, à leur profit bien sûr, dans les zones les plus exposées à l’hypothétique montée des eaux. Comme quoi, ce sont des malins qui ont appris à surfer sur les vagues, mais surtout sur les peurs irrationnelles colportées par les escrocs. Bien joué, les gars !
Non seulement ils construisent des hôtels de luxe, mais aussi des aéroports :
https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/06/16/the-maldives-latest-airport/
Il faut ce qu’il faut!
Le principe de précaution, c’est du pipeau.
C’est agir sans savoir pourquoi, et d’ailleurs faut-il agir ou ne pas agir?
Chaque action ou non action a des effets.
Donc comment choisir?
Demander des actions radicales mettant en péril toute la civilisation moderne afin de contrer un risque totalement imaginaire avec la certitude absolue que l’Inde et la Chine ne feront rien ce qui garantit que ces actions suicidaires n’auront aucun effet est totalement contraire au principe de précaution!
Mais pourquoi dites-vous que c’est radical? D’ou sortez-vous que la civilisation moderne est en peril si on agit contre le rechauffement?
Et d’ou tenez-vous la certitude que la Chine n’agira pas? Il y a quelques annees, les Etats-Unis ne voulaient pas agir, et pourtant maintenant ils le font. Et la Chine fait de plus en plus de pas dans la meme direction…
Sans mécanisation l’agriculture on est mort.
Je compte sur vous bien entendu pour aller désherber les champs, labourer avec un moulin a vent, moissonner avec des faucilles solaires…
C’est facile derriere son ordinateur de refaire la monde, mais quand la réalité vous pète à la gueule, la réaction des bobos c’est de s’indigner, tellement plus commode plutot que de se coltiner le REEL.
On agit contre le réchauffement? Je croyais qu’on agissait contre le CO2 et ses copains, qu’on arrêtait d’utiliser les énergies fossiles très bientôt.
« D’ou sortez-vous que la civilisation moderne est en peril si on agit contre le rechauffement? »
Comment faites vous pour réduire le CO2? On tire sur le levier « niveau d’émissions de CO2 » ?
On fait une loi interdisant d’émettre trop de CO2 ?
L’économie étant basée sur l’utilisation de carbone, vous devrez détruire l’économie pour obtenir un résultat.
Que se passera-t-il si vous détruisez l’économie ? Augmentation des couts (impossible d’investir en éoliennes) régression technologique, sanitaire, retour de la famine…
« pourtant maintenant ils le font. »
Non. Le gaz de schiste permet de baisser le CO2. Vu que le CO2 baisse, autant prendre des pseudo mesures pour dire qu’ils font quelque chose.
On appelle ça la politique.
« Et d’ou tenez-vous la certitude que la Chine n’agira pas? Il y a quelques annees, les Etats-Unis ne voulaient pas agir, et pourtant maintenant ils le font. Et la Chine fait de plus en plus de pas dans la meme direction… »
Quelle foi naive…
Et allons donc, le principe de précaution.
http://www.contrepoints.org/2014/09/02/179323-principe-de-precaution-un-principe-tueur
Que vous ayez un cancer ou non, je vous invite à faire quand même une chimiothérapie et à vous faire une ablation du poumon. On ne sait jamais… Principe de précaution…
Vous oubliez que ces politiques ne sont pas gratuites, bien au contraire, ont des conséquences qui ne sont pas désirables.
« sachant qu’en plus ca cree de nouvelles industries et donc potentiellement des emplois »
Et le communisme supprime la pauvreté, rend les gens égaux et heureux…
Je constate que vous n’êtes pas capable de faire la différence entre des slogans propagandistes et des faits.Si le reste de votre argumentation est de ce niveau…
La propagande écolo dit que les emplois verts créent des emplois. Les faits démontrent que les taxes nécessaires aux subventions détruisent plus d’emplois que les subventions n’en créent.
« pourquoi lutter contre? »
Pourquoi ne pas croire en Dieu ? S’il existe, vous serez récompensez en y croyant alors que vous irez en enfer en n’y croyant pas; S’il n’existe pas, vous n’existerez plus. Donc, vous êtes gagnant en y croyant.
Bon. en réalité, un monde où les gens croient en Dieu n’est pas spécialement des plus libres et des plus tolérants…
« Auréolé de ses compétences morales et théologiques »
Et encore vous êtes généreux. Benoit XVI au moins était un bon théologue.
On ne peut pas encore parler de Benoît au passé.
Je ne sais pas s’il y a eu un complot contre Benoît XVI mais le nouveau pape a l’air très apprécié de la super-classe mondiale.
La pseudo compétence que s’arroge ici le Pape F. et son entourage renouvelé (de quel profil ?) ne peut résulter que de consultations successives auprès de milieux d’activistes « dits de la bonne cause »…
Pas étonnant dès lors qu’il se trouve travaillé jusqu’au plus profond de l’âme et verse dans la confusion des genres !
Si l’on reproche à l’islam d’être d’abord politique (cfr. ses textes « sacrés »), lors que la catholicité emprunte ces mêmes voies constitue un dangereux virage idéologique.
Séparation de l’Eglise et de l’Etat ? Au Vatican, on ne le comprend pas .. et pour cause ! ;-(
Mais comme le dit Mikylux, les sujets qu’il aborde ici sont lies a des questions ethiques ou morales, donc il est dans son champs d’action. La preservation de la planete est une question ethique, pas uniquement economique. Le droit de l’humain a la sur-exploiter au risque de la detruire, c’est une question d’ethique.
De meme que l’austerite, qui frappe le plus durement les pauvres, est une question d’ethique, pas uniquement d’economie. Il n’y a pas qu’une seule theorie economique, l’austerite n’est qu’une parmi d’autres. Le pape approche le sujet par l’impact sur les pauvres, et en cela, il est tout a fait dans son domaine, celui de l’ethique et de la morale chretienne. Il est meme tres coherent avec la morale chretienne. C’est promouvoir l’austerite qui est difficilement conciliable avec la morale chretienne…
L’austérité n’est pas une théorie économique mais un impératif économique et social. La morale chrétienne, c’est la prévention des causes qui conduisent à l’austérité. Si la morale avait été respectée, on ne saurait même pas ce que l’austérité signifie. Si les dépenses publiques n’avaient pas augmenté inconsidérément par la généralisation du vol fiscal, il ne serait pas nécessaire aujourd’hui de les baisser fortement pour confiner à nouveau l’Etat dans son domaine régalien naturel. L’immoralité socialiste ne peut pas se prévaloir de sa propre turpitude pour interdire le retour de la morale.
Non, l’austerite est une theorie economique, parmi d’autres theories economiques. En fait l’austerite appliquee dans une situation de crise est meme contraire a la macro standard. Meme le FMI veut y mettre un frein, vous allez quand meme pas accuser le FMI d’etre socialiste ou communiste, non?
Voyez, elle est appliquee en Grece, et 4 ans plus tard, 25% de PIB en moins et 60% de chomage chez les jeunes (et ce sans rapport avec Siriza). Quel succes!
Je sais, vous me direz que c’est parce qu’elle a pas bien ete appliquee. C’est ce qui se disait en 2012, alors on a continue en 2013. Et puis en 2013 ca a pas marche, donc on l’a appliquee encore, il faut continuer, vous comprenez, c’est dur, mais il faut maintenir la barre. Et pareil en 2014, et 2015. Et hop, 25% de PIB en moins.
L’austerite c’est magique. Si les choses vont mieux, c’est la preuve que ca marche. Si les choses empirent, c’est la preuve qu’on l’a pas fait assez!
Ah oui, et quelle est donc cette théorie austéritaire?
« Non, l’austerite est une theorie economique, parmi d’autres theories economiques. »
De mieux en mieux !! 😆
Après nous avoir éclairé de vos lumière sur la méthode scientifique, voilà que vous vous lancez dans des assertions osées en sciences économiques.
Nous sommes tout ouïe : quels sont donc les auteurs de sciences économiques qui prônent l’ « austérité » telle qu’elle a été pratiquée en Europe ces dernier temps ?
« vous allez quand meme pas accuser le FMI d’etre socialiste » Gangrené par un certain keynésianisme, peut-être… Mais effectivement, au final, quelle différence ? La couleur des collectivistes importe peu.
« L’austerite c’est magique. Si les choses vont mieux, c’est la preuve que ca marche. Si les choses empirent, c’est la preuve qu’on l’a pas fait assez! » Vous échouez lamentablement à retourner l’argument qui s’applique si merveilleusement au socialisme. Jamais les politiciens contraints à l’austérité à la suite de décennies d’un socialisme crétin n’ont pensé que ça irait mieux du fait de l’austérité. L’austérité n’est pas une théorie mais un impératif économique. Il n’y a pas d’alternative.
Mais il y a plusieurs façon de mener une politique économique de salubrité publique. La méthode privilégiée a consisté à augmenter les impôts, à augmenter le poids de l’Obèse. Cette austérité qui permet à l’Obèse de survivre comme si de rien n’était procède d’une analyse erronée du problème. Elle échoue évidemment puisque l’Obèse est LE problème. C’est parce que l’Etat impose l’austérité à l’économie privée que cette politique échoue partout.
En revanche, la réduction massive des dépenses publiques n’est pas l’austérité. Il s’agit au contraire d’une politique de libération qui, elle, ne peut être que positive pour l’ensemble de l’économie. Retirer aux parasites improductifs le fruit de leurs larcins fiscaux, à condition de le rendre à leurs victimes spoliées (les producteurs de richesses), ne peut être que positif, économiquement, socialement, moralement. C’est cette politique qui doit et qui sera fatalement menée.
« Meme le FMI veut y mettre un frein, vous allez quand meme pas accuser le FMI d’etre socialiste ou communiste, non? »
Pourquoi il ne le serait pas ? C’est marrant ces gauchistes qui semblent croire qu’une institution internationale dont le rôle est de gérer des questions financières et monétaires est forcément turbolibéral…
En fait, il a été créé selon des principes plutôt keynésiens, a été fondé par un communiste et est dirigé par des Français qui savent que la récré pourrait se terminer en France si l’austérité est appliquée en Grèce…
Et surtout si elle fonctionne…
« Meme le FMI veut y mettre un frein, vous allez quand meme pas accuser le FMI d’etre socialiste ou communiste, non? » Le père du FMI est un communiste, Harry Dexter White. L’ancien économiste en chef du FMi est Olivier Blanchard un économiste de gauche. Le nouveau un ancien conseiller d’Obama.
Ce qui rends le FMI non fiable ce n’est pas tant l’idéologie de ses membres mais le fait que c’est un instrument aux mains des états (surtout des USA).
Le FMI obéit surtout à des intérêts (géo)politiques et non pas économiques.
Le FMI a prouvé son incompétence dans le dossier grec.
les grecs vivaient grâce à l’endettement sans rien produire. l’économie grecque était basé sur l’endettement. une fois qu’il n’a plus été possible à la grèce de s’endetter, elle n’a eu d’autre choix que réduire son train de vie (un train de vie qu’elle n’aurait jamais du avoir). les grecs paient aujourd’hui l’addition pour les décennies où ils ont vécu au dessus de leurs moyens. c’est peut être dur mais il n’y a rien d’injuste c’est juste logique. normal que l’économie grecque ait souffert de la réduction des dépenses publiques puisqu’elle n’était pas productif mais vivait grace à l’argent « gratuit » de l’état. à noter que le secteur privée grecque a plus souffert de l’augmentation des impots et des taxes que de la diminution des dépenses publiques.
Aujourd’hui, l’économie grecque est étouffé par l’euro
C’est triste à dire mais les Grecs n’auraient jamais dû avoir un niveau de vie aussi élevé pendant toutes ces années, aujourd’hui, ils payent l’addition.
La récession en Grèce a été en grande partie provoqué par la hausse d’impôts et des taxes. Une bonne partie de l’économie grecque est devenue souterraine (qui est énorme en Grèce) à cause de la hausse des taxes et des impôts
l’austérité marche à condition que l’on pratique la bonne austérité (autrement dit que l’on ne fasse pas comme les pays d’europe du sud qui constitue en une augmentation massive des impôts). au contraire, il faut baisser les impots et les dépenses publiques. il existe suffisamment d’exemples historiques (usa dans les années, Harding a coupé les dépenses de plus de 80 % ce qui a permis d’éviter une grande dépression, Pays Bas dans les anées 80, Canada dans les années 90, Suède, Pays baltes,……). de toute facon, quand l’on vit au dessus de ses moyens et que l’on est surendetté, on est obligé de diminuer son train de vie c’est de la simple logique.
La récession n’est pas provoquée par l’austérité mais par ce qui a déclenché le besoin d’un plan d’austérité, c’est à dire l’atteinte des limites de l’endettement, qu’il soit public ou privé, tolérable par le système. La récession n’est qu’un réajustement désagréable mais nécessaire des économies pour purger de trop grandes erreurs commises par le passé. Lorsque une nation s’est trop endettée, tôt ou tard, elle doit purger son surendettement. Le plan d’austérité n’est pas la cause du recul de la croissance qui s’ensuit mais la condition absolument nécessaire du redémarrage ultérieur.
lisez ceci: http://www.contrepoints.org/2011/08/12/40242-les-plans-de-rigueur-bons-pour-l%E2%80%99economie
Pq les hommes politiques pratiquent l’austérité alors qu’elle est impopulaire et qu’ils n’en retirent aucun intérêt politique (au contraire) ? tout simplement car ils n’ont pas le choix.
Expliquez moi quel autre solution faut il mettre en place ?? quand un état est surendetté et qu’il n’a plus les capacités de se s’endetter encore plus, il doit pratiquer une austérité (que ce soit par l’impôt ou la réduction des dépenses publiques)
Même Syriza a reconnu qu’en cas de Grexit, il y aurait une plus grande austérité. Il n’y a pas d’autres choix que d’avoir une austérité en Grèce.
Les exigences des créanciers de la Grèce ont bcp de choses qui feraient belle figure dans un programme de gauche, comme la taxation du Capital, la hausse de l’impôt des sociétés, l’impôt sur le luxe, l’impôt de solidarité, plus de progressivité, des soins de santé à bas prix, etc.
http://online.wsj.com/public/resources/documents/reform.pdf
En Grèce, le problème de l’austérité s’est qu’elle a surtout consister en des augmentations d’impots et de taxes et non pas en une baisse des dépenses publiques, on a avant tout fait porté les efforts sur le secteur privé créateur de richesse et non pas sur le secteur public. Il y a trois lobbys super puissants en Grèce: celui de de la fonction publique, celui des agriculteurs et celui des armateurs (les deux dernières catégories ne payent pas d’impots).
Quand à la baisse des dépenses publiques, elle a été faite de manière stupide. La troika aurait dû s’orienter en priorité sur un ciblage du secteur public, dans son ensemble, au niveau des missions (politiques publiques) et de son périmètre d’intervention, et non simplement en direction de la masse salariale, elle aurait dû faire un ajustement par les effectifs plutôt qu’un ajustement par les salaires, elle aurait dû faire une réforme des modes d’indemnisation préalable à la « mise à la retraite volontaire » pour les agents publics. Concernant la baisse du salaire des fonctionnaires, il faut savoir qu’il y a eu un refus des administrations elles-mêmes de mettre en place les coupes budgétaires (désobéissance civile), au sein de l’administration d’État, 66.000 agents qui ont été initialement assujettis aux coupes salariales, ont vu ces dernières « neutralisées », par des remboursements allant jusqu’à 1.000 euros/mois sous forme de primes individuelles différentielles (sont en jeux les effectifs des ministères des finances, de la culture et de plusieurs opérateurs de l’État) ,des promotions ont également été accordées, aboutissant à une augmentation artificielle du GVT positif (pour reprendre une expression française), aboutissant à accroître encore les différences entre agents publics. N’oublions pas que s’agissant des magistrats, des policiers, des militaires et des agents des services de secours, le Conseil d’État grec a jugé qu’il s’agissait de fonctionnaires disposant d’une protection spéciale due à leurs obligations particulières de services publics. Les coupes salariales de 10% dont ils étaient frappés ont donc été annulées, avec effet rétroactif en janvier 2014, impliquant une obligation de remboursement évaluée entre 500 et 650 millions d’euros.
La Troïka a tenté de parer au plus pressé, mais se sont les rentes qui en sont sorties gagnantes et leur puissance financière renforcée
Depuis 2011, la liberté économique ne cesse de reculer en Grèce.
J’oublie de parler d’une fait qu’une bonne partie des réformes n’ont jamais été appliquées dans les faits en Grèce, ce n’est pas parce que loi est votée au parlement grec qu’elle est appliquée (un exemple: la loi qui déréglemente les professions réglementées). Sous la fin du gouvernement précédent, la situation commencait à s’améliorer (certes, elle restait mauvaise), les premiers résultats positifs commencait à arriver. L’arrivée de Syriza au pouvoir a détruit tout cela. Aujourd’hui, la situation s’est empirée.
Je vous conseille de lire ceci: http://www.boeckler.de/pdf/p_imk_study_38_2015.pdf
Cette étude montre les erreurs de la troika. Les auteurs n’y vont pas par quatre chemins et ne mâchent par leurs mots : en regardant les comptes nationaux et notamment les revenus des agents économiques entre 2008 et la période 2012-2013 (allant parfois jusqu’en 2014), ils mettent en exergue que la Troïka a trop souvent négocié des accords bancals avec les pouvoirs publics grecs, aboutissant à conforter ces derniers dans une démarche du « deux poids, deux mesures ». En clair, l’impossibilité d’ajuster correctement le périmètre du secteur public, a induit plusieurs effets pervers qui ont renforcé l’effondrement de l’économie grecque et ralenti son potentiel rebond.
Ahhh l’éthique, c’est l’argument qu’on sort quand on n’en a plus (d’argument)
Ethique, c’est surtout de plus en plus le nouveau nom politiquement correct de l’obscurantisme. Y’a qu’a voir la composition des fameux comités d’éthiques.
Allo quoi non mais allo.
Si vous pensez que l’austérité (laquelle? où ça?) frappe durement les plus pauvres, pourquoi faites vous la promotion de l’austérité écologique et carbonique?
L’austerite dans quels pays? Vraiment, vous voyez pas? Vous etiez ou ces jours-ci, sur une autre planete?
L’austerite ecologique, vous la voyez? Eviter le gaspillage c’est de l’austerite? Ameliorer les technologies de preservation d’energies, et developper les energies renouvellables, c’est de l’austerite? Mais qu’est-ce qui vous embete tant que ca dans ces principes-la?
On ne parle pas d’austerite, au contraire, on parle de developpement et d’amelioration de l’efficacite du mode de vie.
C’est vous qui vivez sur une autre planete, l’austerité voulu par les écologiques, c’est la décroissance.
Les écologiques n’ont jamais digéré l’effondrement du modele sovietique, et savent que la democratie liberale apporte bienfait, santé et bonheur au population.
Demandez aux gens s’il veulent de votre austérité ce sera non.
Ils sont d’accord pour acheter une ampoule basse consommation (et encore) mais si vous touchez à leur confort, vous risquez des retours de bâton.
Rendre les batiments plus efficaces, utiliser des voitures qui consomment moins, utiliser des energies plus propres, ca ne diminue pas le confort. Il y a des quantites de mesures qui ameliorent les choses et qui ne diminuent pas le confort. Encore une fois, pas d’austerite ecologique, juste une utilisation plus intelligente des ressources.
Et puis il y a meme les gains en confort. Moins de pollution dans les villes grace a l’utilisation de vehicules electriques, prevention du cout (desormais mesure) de la pollution sur la sante, etc…
Vous liez systematiquement ecologie avec perte economique, mais c’est une erreur, une vision tres limitee des choses.
Ensuite, certaines habitudes changent pour le bien-etre de tous. C’est pas la mer a boire ca. Changer nos habitudes, on le fait constemment. On met la ceinture, on diminue la vitesse de conduite, on trie les ordures. Et oui. Ca a l’air incroyablement difficile d’avoir un comportement non-egoiste pour le bien-etre de la societe, mais ne soyez pas si pessimistes sur vos compatriotes. A chaque fois y’a de la resistance, mais on s’y fait, et on ameliore les choses!
Mais pas du tout.
Je suis personnellement très intéressé par les véhicules électriques… mais ça coûte un bras et autonomie de 150 km.
Je suis contre la pollution comme tous les libéraux.. mais la solution est libérale (pollueur payeur) et non une dictature écologique qui nous veut du bien contre notre gré, pour au final comme tout projets collectivistes finir dans la misère et la pollution massive.
Rappelez vous de la RDA et du paradis socialiste misère, stasi et pluie acide.
« Rendre les batiments plus efficaces »
Mais à quel prix?
Vous rendez-vous compte que tous les « progrès » dont parlez coûtent très cher? (sinon, pourquoi les politiques devraient forcer les gens à des adopter?)
« ca ne diminue pas le confort »
si je me suis ruiné à cause de la stupide norme RT 2012, si, ça me diminue carrément mon confort!
« Rendre les batiments plus efficaces, utiliser des voitures qui consomment moins, utiliser des energies plus propres, ca ne diminue pas le confort. »
Mais personne ne vous interdit de le faire si vous estimez que c’est bon. Mais avec votre argent.
Maintenant, êtes vous certains que ces choses soient si bénéfiques pour la planète ?
« Vous liez systematiquement ecologie avec perte economique, mais c’est une erreur, une vision tres limitee des choses. »
L’écologie coute cher. L’argent dépensé dans ces choses vous empêche de le dépenser dans des choses qui vous sont plus utiles.
« Changer nos habitudes, on le fait constemment. »
Et c’est ce qui gênera tôt ou tard les écolos.
« On met la ceinture, on diminue la vitesse de conduite, on trie les ordures. »
Oui, parce qu’on se prend des amendes si on ne le fait pas. Parce qu’il y a la menace de la matraque.
Mais c’est vrai que pour les écolos, la dictature, l’infantilisation, la violation du droit, c’est un système viable…
« Et oui. Ca a l’air incroyablement difficile d’avoir un comportement non-egoiste pour le bien-etre de la societe »
Combien de gens sont morts en URSS pour ce prétexte…
« A chaque fois y’a de la resistance, mais on s’y fait, et on ameliore les choses! »
D’ailleurs, l’URSS se porte toujours bien…
« A chaque fois y’a de la resistance, mais on s’y fait, et on ameliore les choses! »
On remplit des goulags et après, ça gueule moins. C’est ça, le projet des écolos.
jeaym, vous êtes clairement un idéologue, la réalité ne vous intéresse pas, les gens ne vous intéressent pas. Seul votre idée vous intéresse avec le fait de la faire triompher et de soumettre la réalité, la société et les gens…
Oui, les renouvelables c’est de l’austérité, bien sûr :
http://www.contrepoints.org/2015/05/29/209112-comment-les-emplois-verts-detruisent-lemploi-prive
http://www.contrepoints.org/2015/06/12/210725-les-emplois-verts-tuent-les-emplois
http://www.contrepoints.org/2011/03/11/16557-4-emplois-detruits-par-emploi-vert-cree
Et encore :
http://www.contrepoints.org/2014/07/06/171312-transition-energetique-la-facture-monte-encore
http://www.contrepoints.org/2012/10/19/101092-une-facture-denergie-qui-nen-finit-pas-de-gonfler
Et forcer à isoler, pareil.
L’austérité écolo j’en vois la queue dans l’augmentation du prix de l’énergie électrique.
Bien sûr le reste du corps du monstre n’est pas visible, je pense que les gens sortiraient dans le rue avec des fourches si on l’appliquait, et pas pour le carnaval. Mais c’est juste ça le programme écolo : décroissance, retour au moyen age, etc.
Si vous n’avez pas compris ça c’est que vous êtes comment dire…
Le Pape a du sauter la parabole du Talent…
« Le droit de l’humain a la sur-exploiter au risque de la detruire, c’est une question d’ethique.»
Il n’y a pas de surexploitation de la planète.
je ne vois que son développement.
« De meme que l’austerite, qui frappe le plus durement les pauvres, est une question d’ethique, pas uniquement d’economie. »
L’austérité ne frappe pas les pauvres. Ce sont les décennies des politiques corrompues, démagogiques et clientélistes précédentes qui les ont frappées. Tôt ou tard, il faut payer l’addition.
En plus d’être écolo, vous êtes socialiste ?
« Il n’y a pas qu’une seule theorie economique, l’austerite n’est qu’une parmi d’autres. »
L’austérité n’est pas une théorie économique, mais juste une gestion responsable. C’est simplement avoir des comptes à l’équilibre.
Les théories alternatives ont été tant de fois essayées et n’ont jamais réussi. Pas une fois, pas en rêve, pas par hasard.
« C’est promouvoir l’austerite qui est difficilement conciliable avec la morale chretienne… »
Et le socialisme, la corruption, la démagogie, le clientélisme seraient conciliables avec la morale chrétienne ?
Ph11: vous ne trouvez pas que vous en faites un peu trop, avec vos avalanches de commentaires et réponses sur le même article?
Bonjour Daniel chandron
Il y a un quota de réponse sur CP? Et on ne m’avait rien dit !
D’ailleurs jaysen 15 post Ph11 12 post
Vous n’attaquez pas les posteur en chef lol.
J’ajoute que le Vatican s’est comporté comme nos politiques et nos médias: il a reçu le GIEC président compris, et a refusé d’entendre des scientifiques chrétiens qui contestent les modélisations du GIEC
Merci pour cette information.
Irresponsabilité de François 1er en matière de science, d’économie, … et d’immigration: je suggère une très bonne adresse pour accueillir les « migrants » : Résidence Sainte Marthe, où vit le Pape François, qui a honte du mauvais accueil fait aux « migrants ». Calme, sécurisée. Cuisine simple, naturelle, écolo…
Voilà un sacrément bel article. Qui fait la part du vrai et du faux. Merci!
J’encouragerai volontiers tout le monde à lire le texte avant de prendre position, les analyses lapidaires comme cet article étant hautement sujette à nuances.
Pape François jette un énorme pavé dans la marre et il est très étonnant que les principales cibles de son discours soient les plus silentieuses.
Parce qu’il ne faut pas se tromper : les destinataires de ce texte fleuve sont les écologistes et les États qui se font massacrer avec ce qui a toujours été leur arme de prédilection : la dialectique.
Le message que martelé François est très clair : l’écologie est une préoccupation morale et religieuse.
Circulez écologistes politiques, circulez planificateurs Étatiques, circulez adorateurs de Gaia, de la décroissance et du progrès, circulez capitalistes de connivence et totalitaristes de tout poil : l’écologie est une affaire morale, pas une affaire politique, pas une affaire socialiste.
On ne peut que se féliciter de cet appel à la raison et à la responsabilité.
bien sûr que c’est affaire de morale, et tu crois que ça dérange les écolos et les politiciens ? Ils passent leur temps à proclamer que la morale c’est l’affaire de l’Etat, qu’il faut interdire la GPA, la prostitution, la consommation de drogue, les « rémunération excessives », et bien sûr le capitalisme parce que tout cela est « immoral ».
Justement, le Pape vient de leur expliquer qu’ils n’avaient pas le monopole du cœur.
Si on replace cela avec les écrits des papes précédents et en particulier l’encyclique fides et ratio, on peut même se dire que le Pape leur conteste très clairement et ouvertement leur légitimité dans ce domaine.
Je vais lire l’intégralité de l’encyclique. Toutefois, le message du pape François est perçu comme écologiste (dans le sens des Verts), par les écologistes comme par les anti-écologistes, & je ne vois pas le Vatican venir faire des mises au point.
A l’heure où la civilisation romano-chrétienne est attaquée de tous côtés, des LGBT aux moudjahidins, l’Eglise catholique aurait peut-être mieux à faire que de parler de tri des ordures…
Il faut absolument replacer cette encyclique comme la suite logique de fides et ratio écrite par Jean Paul II qui pose le rôle de l’église dans la société, sinon on sourit béatement ou on s’indigne sans rien comprendre du but poursuivi.
à Stéphane Boulots: je comprends que vous jetiez un manteau de Noé sur certaines failles de l’encyclique, mais gare à l’omelette empoisonnée (v. infra).
Défaut majeur des papautés modernes : franchir les limites de leur infaillibilité. Conséquence : délicieuse omelette aux champignons empoisonnés : 99% de très bons cèpes + 1% d’Amanites phalloïdes.
http://www.barnhardt.biz/2015/07/16/jesus-christ-economist-with-handy-visual-aids-and-a-video-appendix/
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/07/17/31003-20150717ARTFIG00179-thomas-piketty-francois-hollande-hillary-clinton-la-nouvelle-illusion-egalitariste.php
http://www.ndf.fr/poing-de-vue/29-06-2015/reflexion-sur-lencyclique-laudato-si#.VZEUIfntmko
http://dieuetmoilenul.blogspot.ca/2015/06/lencyclique-il-la-lue-pour-vous-serieux.html