Malgré le nombre maintenant élevé de foirades magistrales liées à l’application de l’égalitarisme, on continue quand même à en user avec profusion. Son parfum le plus connu, le Socialisme, a pourtant largement prouvé sa nocivité, mais certains persistent pourtant, obstinément, à l’employer partout.
En Union soviétique, on avait fait les choses en grand. L’égalitarisme soviétique devait être à la fois massif et toucher toutes les couches de population, et géographiquement très étendu au point de couvrir un nombre considérable de pays et un pourcentage important de la population terrestre. L’application consciencieuse du programme communiste aura bien sûr abouti à des millions de morts par douzaines, des famines, des déportations massives dans des camps de travail ou des génocides. Sans trop bousculer le sens des mots, on peut dire que ce fut un gros échec retentissant.
De différentes façons, on testa ensuite les mêmes principes sur des zones plus restreintes, des populations moins bigarrées. Cuba, la Corée du Nord ou le Vietnam furent autant d’exemples qui montrèrent que les problèmes engendrés par les idées égalitaristes et socialistes ne provenaient pas de la trop grande taille géographique : même pour des plus petits pays, ça foirait lamentablement.
Actuellement, le Venezuela tente l’expérience d’un socialisme un peu plus modéré (si tant est que cela puisse exister, comme un viol modéré ou une gangrène discrète). Celui-ci s’installe plus doucement, avec marginalement moins de violence, et ne prend pied que progressivement dans tous les domaines de la vie locale.
Tout indique là encore que c’est un naufrage complet pour un pays qui ne pourra même pas se cacher derrière une absence de ressources pétrolières ou un commode embargo américain. Dans la catégorie « encore moins vite, monsieur le bourreau », d’autres pays tentent aussi ce socialisme en mode « infiltration ninja » à doses plus ou moins légères et obtiennent — comme c’est surprenant — les mêmes déboires catastrophiques. La France en est un excellent exemple, et sa trajectoire actuelle, qui vise à contrer les problèmes issus d’un tsunami d’égalitarisme par une explosion de mesures égalitaristes, promet d’appuyer là où ça fait mal. Et ce sera, bien sûr, un échec épique.
Et ce qui plante furieusement pour un continent, ce qui foire lamentablement pour un groupe de peuples, ce qui échoue minablement pour un pays seul, eh bien — nouvelle surprise ! — ça rate aussi complètement pour des individus et des entreprises. Le plus récent exemple (mais pas le dernier, rassurez-vous, les gens sont têtus, têtus, têtus) est celui de Dan Price et son entreprise, Gravity Payments.
Tout a commencé il y a trois mois, alors que l’opinion américaine était tout occupée à débattre de l’épineux problème des salaires minimums.
Aux États-Unis, ce dernier est fixé au niveau fédéral, ainsi que pour chaque État voire chaque ville, et dernièrement, certains États et certaines villes ont décidé de le revoir à la hausse.
À Los Angeles, le salaire minimum va par exemple passer de 9 dollars de l’heure à 15 dollars entre le 1er juillet 2016 et le 1er janvier 2021 à la suite d’une disposition municipale adoptée le 19 mai dernier. Et à Seattle, Dan Price a décidé d’apporter une pierre à l’édifice général d’égalitarisme et de bons sentiments en augmentant le salaire minimum en vigueur dans sa société de gestion de paiements par cartes de crédit, Gravity Payments, et en le plaçant au niveau fort élevé de 70 000 dollars par an (5800 dollars mensuels).
La presse nationale américaine et bientôt étrangère, tout acquise à l’élan philanthropique du patron de cette société, a largement repris cette information en louant l’initiative visant, comme il se doit, à rendre les gens heureux en diminuant les méchants écarts entre les mieux et les plus mal payés, bref, en renforçant l’égalité de traitement des employés de sa société.
À l’époque, si on trouvait bien quelques voix américaines discordantes pointant l’aspect purement socialiste ou maladroit de l’initiative patronale, les médias étrangers et notamment français se contentaient de se réjouir d’une telle information en imaginant, l’œil déjà vaguement humide d’émotion, tous les (a priori cupides) patrons de la Terre, touchés par la grâce, et se décidant enfin à payer royalement tous leurs employés, de préférence autour de 100 000 dollars par an et un mars.
Malheureusement, patatras, trois mois plus tard, l’expérience tentée à Gravity Payments aboutit à un échec
Rien ne s’est passé exactement comme prévu (sauf pour les détracteurs de l’initiative) : non seulement les gens n’ont pas été plus heureux, mais la société est maintenant en difficultés financières. Des clients, estimant soit que cette idée allait accroître les coûts des services soit qu’elle était néfaste sur le plan idéologique, sont partis. Des employés ont posé leur démission, jugeant les augmentations salariales plus du tout en accord avec l’effort qu’ils avaient fournis dans la société ; et bien évidemment, ce ne sont pas les plus mauvais qui sont ainsi partis, mais des employés clés, selon le patron lui-même…
Ce qui est logique. De l’aveu d’un des développeurs qui a quitté ce havre de bonheur socialiste,
Now the people who were just clocking in and out were making the same as me. It shackles high performers to less motivated team members.
(Maintenant, les gens qui se contentent de pointer touchent la même chose que moi. Ce système enchaîne les plus performants de l’équipe avec les moins motivés.)
Et pompon de l’affaire, le frère du patron, actionnaire à 30 % de cette société, l’attaque en justice au motif que les bénéfices précédemment récoltés n’avaient pas à être utilisés pour les augmentations de salaires accordées. La société, aux finances maintenant extrêmement tendues, se retrouve au milieu d’un imbroglio juridique coûteux qui n’a, bien évidemment, pas été provisionné. Tout ceci sent la faillite.
Eh oui : le modèle de « récompense salariale » ainsi mis en place par Price ne fonctionne tout simplement pas et entraîne des effets de bords désastreux. En effet, il survalorise les moyens, les médiocres voire les mauvais en leur donnant artificiellement davantage que leur valeur de marché. Dans la foulée, il dévalorise les bons en les payant marginalement moins bien (la valeur de leurs heures supplémentaires s’effondre), et aussi en écrasant le différentiel subjectif : non seulement, il devient inutile de faire des heures supplémentaires, mais de plus l’écart entre bon et mauvais n’est plus palpable ce qui n’incitera personne à faire des efforts. En outre, il envoie un message très ambigu aux clients (dont certains prennent peur d’un renchérissement des services, notamment).
Autrement dit : Price a augmenté ses coûts (les salaires), a mis en danger ses entrées (ses clients), et a diminué la productivité par tête de pipe.
Il faut se rendre à l’évidence : certaines idées, à la fois simples et parfaitement idiotes, aboutissent systématiquement à un échec. Et pourtant, loin d’être rapidement abandonnées, elles s’installent dans les esprits et les habitudes au point que, malgré leurs échecs répétés, les individus, les peuples ou les entreprises persistent à les appliquer avec assiduité, renouvelant sans cesse le bestiaire des bides de leurs applications.
Ces idées seront systématiquement jugées à leurs intentions, généreuses, mais jamais à leurs résultats catastrophiques.
Parmi ces idées idiotes, l’égalitarisme et son pendant, le socialisme, sont des exemples frappants. Et devinez ce qu’on applique en France ?
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Sur le web
La collectivisation peut marcher, oui. Pas taper !
Oui, mais seulement quand ceux qui la vivent l’ont volontairement choisi et peuvent la quitter quand ils le souhaitent. Exemple, les Kibboutz.
Le libéralisme est une condition sine qua non à l’existence d’un socialisme/communisme qui fonctionne. Ironique, n’est-ce pas ?
Je suis d’accord avec toi. C’est ce que je pense aussi. Sauf que m’est d’avis que cela ne serait pas aussi « happy » si on acceptait ce genre de choses. J’ai des amis socialistes — et vraiment socialistes, pas juste des types qui votent PS ; d’ailleurs ils ne votent pas PS —, et je peux te dire que je connais pas plus autoritaires que ces gars-là. Paradoxal, n’est-ce pas ?
Ce n’est pas du tout paradoxal. Les socialistes sont , par définition, contre les libertés individiuelles.
Permettez-moi d’ajouter que le socialisme étant défini a priori comme vertueux, son application nécessitera la coercition, voire la violence, ainsi blanchies par leur vertu initiale.
Autrement dit : « On vous tape sur la gueule, mais c’est pour votre bien ». Air connu en hollandie, mais pas seulement.
Le socialise comme tous les constructivismes se fonde sur l’axiome « La fin justifie les moyens ». Donc effectivement, il seront prêts aux pires tortures physiques et mentales et aux exécutions les plus sommaires pour parvenir à leur fins. Donc forcément ils sont autoritaires.
Les Kibboutz sont un total échec. c’est d’ailleurs la preuve ultime de l’impossibilité du communisme http://www.contrepoints.org/2014/05/05/165163-gary-becker-le-kibboutz-preuve-ultime-de-la-faillite-du-communisme
Je ne vois aucun échec absolu dans cette critique. L’auteur se borne à expliquer en quoi les kibboutz ont échoués à remplir les conditions qu’il estime importantes.
Des kibboutz collectivistes existent encore actuellement, très peu certes, mais ils existent. Les gens sont libres (droit de et non droit à) de les quitter. S’ils y restent c’est qu’ils y trouvent leurs comptes.
Les enfants y ayant grandis ne sont pas plus désavantagé dans la vie que ceux placés sous la responsabilité d’un sur-endetté ou d’un ouvrier non qualifié. Leur mode de vie les regarde, je n’ai pas de jugements de valeurs à faire dessus.
Bref, je maintiens, le collectiviste peut tout à fait fonctionner si les gens sont libres d’y adhérés et de s’en retirés : les kibboutz le prouve. Cela ne fonctionne peut-être pas selon vos critères mais d’un point de vue objectif et neutre, ils fonctionnent puisqu’ils existent et que ceux qui sont libres d’en partir ne le font pas (ne l’ont pas fait jusqu’à maintenant du moins).
aujourd’hui, les kibboutz ont pratiquement tous été privatisé (pour ne pas dire tous)
Les Kibboutz en tant qu’expérience communiste sont un échec.
Les kibboutz sont devenus un tant soit peu capitalistes, ceux qui ne l’ont pas fait ont disparu.
De plus, les Kibboutz ont perdu la plupart de leurs forces vives et une partie de ceux qui son restés c’est simplement parce qu’ils n’avaient pas les moyens économiques de partir, parce qu’en étant dans le Kibboutz ils n’avaient pas pu amasser le capital pour commencer une autre activité ou ne serait-ce que se payer un logement à l’extérieur.
Ici un texte de Gary Becker et Richard Posner (rien que ça) posté sur leur blog en 2007 qui te l’explique:
http://www.becker-posner-blog.com/2007/09/the-transformation-of-the-kibbutz-and-the-rejection-of-socialism-becker.html
Et s’ils n’étaient pas devenus un tant soit peu capitalistes, et s’ils ne s’étaient pas insérés ce faisant dans la structure d’économie de marché existant autour d’eux, ils auraient fini (cela a d’ailleurs été le cas d’un certain nombre de Kibboutz qui ne se sont pas transformés) comme l’expérience de New Harmony dans l’Indiana. Cela aussi, c’est probablement un exemple de réussite communiste lorsque les gens sont libres de rester ou de partir n’est-ce pas?
Le libéralisme permet l’existence d’un socialisme/communisme (le contraire n’étant pas vrai), mais absolument pas qui fonctionne. Au delà de la famille et de petits groupes de proches, c’est-à-dire de gens pour qui l’intérêt génétique correspondra à la production d’un certain altruisme, cela ne fonctionne pas sans protection minimale de la propriété privée. En d’autres termes, alors même que le libéralisme permet les expériences communistes libres, celles-ci sont très rares, et lorsqu’elles se produisent à l’état pur (vraiment communiste), elles ne fonctionnent pas. Ironique, n’est-ce pas ?
« un tant soit peu capitalistes » en vérité, ils sont aujourd’hui complètement capitalistes
Deux autres liens intéressants sur les kibboutz:
http://www.volokh.com/2010/01/26/formerly-socialist-israeli-kibbutzim-discover-the-virtues-of-private-property/
http://www.haaretz.com/print-edition/news/after-100-years-the-kibbutz-movement-has-completely-changed-1.260940
« Oui, mais seulement quand ceux qui la vivent l’ont volontairement choisi et peuvent la quitter quand ils le souhaitent » même dans ce cas, cela finit par échouer (le meilleur example est le Kibboutz). Si les collectivistes veulent rendre cela obligatoire, c’est parce qu’ils savent que si les gens ont le choix, ils quitteront.
En plus, même si d’un point de vue légal, les gens étaient libres de quitter le kibboutz, dans les faits, c’était tout autre chose. Il y avait toute une pression sociale de la communauté, il est très dur de surpasser cela
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Agua: « Exemple, les Kibboutz. »
Dont une étude à démontré que c’est l’effet « *passager clandestin » qui limitait le collectivisme à un petit millier de personne.
Dans une petite communauté ou tout le monde est connu, les efforts de chacun sont reconnus et valorisés, il y a une incitation sociale qui remplace la rémunération.
Au delà d’un millier environ les gens sont anonyme il n’y a plus aucune incitation, les efforts baissent, échec: surveillance paranoïaque, accusation, répression: le communisme en bref.
dernière chose dont j’oubliais de parler: les kibboutz ont été fortement soutenu par l’état d’israel pdt longtemps. Sans ce soutien, l’expérience des kibboutz aurai été un plus grand échec
Désolé de vous décevoir, mais les kibboutzim, ça ne fonctionne pas.
http://www.contrepoints.org/2014/05/05/165163-gary-becker-le-kibboutz-preuve-ultime-de-la-faillite-du-communisme
a coté de la question économique, vous posez à la fin une question lancinante :
pourquoi continuent t’on a faire des choses qui ne marchent pas ? alors que toute les données sont publiques ?
la réponse est données par Roland Benabou (un économiste qui a travaillé avec Tirole en passant)
http://www.princeton.edu/~rbenabou/papers/Groupthink%20IOM%202012_07_02%20BW.pdf
en fait quand on se lance dans un projet, c’est souvent avec des estimations rationelles.
on y met des actifs, et on compte gagner.
si finalement ca se révèle faux, on a deux possibilité.
si on peut s’enfuir de ce système en profitant de son réalisme, alors on accepte de voir la réalité, on voit les preuves de l’échec, et on prend des décisions pour limiter la casse.
si on est dans un système ou les collègues, les chefs, les décideurs, les opinions publiques, les faiseurs d’opinion, peuvent vous empêcher d’en profiter, peuvent vous punir de dire la vérité (pourquoi le feraien ils… la suite…) alors on décide rationellement de préférer vivre dans un rêve, de ne pas voir les preuves, et d’estimer sa richesses selon le rêve.
alors on devien aggressif envers les réaliste qui voudraient vous faire retiomber sur terre (vous voyez pourquoi les austre vous pourissent la vie quand vous êtes réalistes)…
mécanisme courant.
plus la vérité est visible, et la fin du rêve proche, plus la violence augmente.
plus la catastrophe est grande , mais la fuite impossible, plus la violence et l’illusion grossis.
ce qu’il faut pour tuer une pensée de groupe, une illusion collective mutuellement assurée, c’est de donner la liberté de profiter de son réalisme, et de bloquer les moyens de sanction du groupe sur l’individu.
« pourquoi continuent t’on a faire des choses qui ne marchent pas ? alors que toute les données sont publiques ? »
C’est relativement simple, c’est parce que ça profite à certains au détriment de tous les autres.
liw: « c’est parce que ça profite à certains »
…minoritaires qui sont proche des pouvoirs et détournent l’état à leur profit.
C’est pour cela que la démocratie semi-directe à la Suisse (ou le peuple plutôt que quelques élus votent les lois) en a fait un des pays les plus libéral: le corporatisme législatif est combattu.
Et encore, même pas. Ceux qui « en profitent » ont plus que les autres dans leur système qui ne marche pas mais souvent moins qu’ils n’auraient eu dans un système libre.
Les fonctionnaires, médecins et agriculteurs sont de beaux exemples…
La « clientèle » captive d’une illusion de privilèges et de sécurité a beaucoup moins que dans un système libre, mais dans les arcanes de l’aristocratie et du corporatisme, les poches débordent.
Il lui suffisait pourtant seulement de lire La Grève de Ayn Rand…
En effet, il y a exactement cette situation décrite, avec exactement la même issue.
Les famines soviétiques, les génocides cambodgiens, les meurtres nord coréens, les faillites d’amérique latine ne t’ont toujours pas convaincu que le socialisme et autres idées à la con comme le revenu de base universel amènent toujours à la même catastrophe ?
Peut être que cet exemple contemporain et plus geek-friendly de Dan Price te permettra de mettre du plomb dans ta caboche, mais j’en doute fortement.
http://thefederalistpapers.integratedmarket.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/06/meme3.jpg
Le revenu de base n’est pas vraiment une idée à la con, sinon cette idée n’aurait pas été soutenue par Milton Friedman et Friedrich Hayek. Je considère pour ma part que le revenu de base est le meilleur moyen de tuer le clientélisme et le populisme en politique, et de nuire profondément aux idées socialistes. J’en ai pour preuve que les socialistes et les syndicalistes l’ont compris, car ils n’en veulent pas ! Etrange pour des socialistes de ne pas vouloir sortir les pauvres de la pauvreté ?
Si, c’est une idée complètement con, à cause de la démocratie. Si le revenu restait vraiment « de base », pas de problème, mais c’est utopique. Il n’y a qu’à voir comment le SMIC a beaucoup plus augmenté que l’inflation. Le nombre de « bénéficiaires » exploserait, et en 50 ans ce serait l’égalitarisme.
Le revenu de base seul, oui – mais vous oubliez de considérer les solutions privées qui compléteraient ce système, chose qu’elles ne peuvent faire actuellement. Ce système n’a de sens que si le ‘risque’ (chômage, santé, vieillesse) est privatisé en même temps, privatisation qui tirerait le revenu de base vers le bas, vu que les revenus d’assurance privée sont pris en compte dans le calcul de l’impôt négatif : pourquoi les gens choisiraient de payer un impôt plus important, alors que des solutions de risques les couvriraient mieux ?
Il y a un problème de dignité. Quelle dignité y a-t-il à vivre d’allocs ? Quelle dignité y a-t-il à étendre ça à tout le monde de force ? Quelle opportunité pour le pouvoir d’avoir réduit 100% de la population à l’indignité ?
il y a aussi un probleme de montant: si un revenue universel est fixe, a quel montant?
Un montant trop eleve, et vous perdrez une grosse partie de la population active, ce qui posera la question de son financement, entre autre.
Un montant trop bas, et vous devrez garder d’autres allocs complementaires pour ceux qui n’ont aucun revenu, car ils ne pourront pas en vivre, et le revenue universel reviendrait alors a reduire les allocs aux pauvres, ce qui ne risque pas de bien passer.
Le probleme du revenu universel, c’est aussi les differences de cout de la vie en fonction des villes et regions…
La dignité ? Déjà il faudrait définir ce que c’est que la dignité. Pensez-vous par exemple qu’une personne qui décide de mener une vie d’ascète est une personne non digne ? La dignité serait, pour vous, liée au compte en banque ? A la possibilité de consommer ? La dignité ne peut être atteinte selon vous qu’à travers une activité rémunérée ? Ou alors le degré de dignité d’une personne se mesure selon vous à la quantité de ce que possède une personne au regard de ce que possède les autres ? Si c’est cela alors si tout le monde possède la même chose plus personne n’est indigne puisqu’il n’y a plus de comparaison possible…
@Nick de Cusa, désolé mais tout être humain a droit au respect. En décidant comme vous l’insinuez qui est digne ou non, vous êtes dans la pure tradition du constructiviste qui veut construire un monde à sa façon pour le bien des individus.
La dignité est plus une affaire de liberté de choix. Si dans un système donné des personnes préfèrent vivre d’allocs que de bosser, c’est peut-être parce qu’elles y trouvent plus de dignité ? À méditer.
Excusez moi de le souligner mais tout humain à le droit de gagner le respect des autres, pas « droit au respect ».
Il y a une dignité inhérente à la nature humaine mais elle n’est en aucun cas un droit de tirage sur les autres humains (au moins aussi dignes)
La dignité est liée à la responsabilité et donc à la liberté. Vivre au dépend des autres alors qu’on pourrait etre autonome, voilà qui manque de dignité. Ceci n’a rien à voir avec son mode de vie et l’épaisseur de son portfeuille.
Et rendre tout un chacun dépendant des autres est une atteinte à la dignité.
Vivre au crochet des autres est une violence faite aux autres, et ne peut, de ce fait, etre libéral.
« Vivre au crochet des autres est une violence faite aux autres, et ne peut, de ce fait, etre libéral. »
Dans une société qui tendrait vers la non violence et l’honnêteté, je vous suis complétement.
En revanche dans une société qui tendrait vers la violence et la triche, je n’y voit pas de grandes contradictions.
Le revenu de base, qui paie ?
Je vous renvoie à la lecture de « Capitalisme et Liberté » de Milton Friedman. Il écrit tout un chapitre sur la question de « Qui Paie ? » le revenu de base. Sa proposition d’un impôt négatif qui viendrait remplacer les autres dispositions fiscales est plus qu’intéressante.
Cependant, l’impôt négatif, ce n’est pas le RBU…
D’abord, il me semble que Milton Friedman ne voit ce genre de système que comme un pis-aller plus acceptable que la suppression pure et simple de l’IR. Mais s’il n’y a pas de réponse plus précise pour savoir qui paie, c’est que les calculs ont dû être faits en considérant comme légitime le niveau existant de prélèvements et de redistribution. Un niveau qui a très largement progressé depuis 50 ans…
Grossièrement, et compte-tenu de l’asymétrie de la répartition des revenus, est-ce que cela ne signifie pas que pour faire toucher la moitié de la différence à un seuil de 1.2 smic pour ceux qui gagnent moins, il faut faire payer le quart du surplus par rapport à ce seuil à ceux qui gagnent plus ?
1. Très mauvais argument. Ce n’est pas parce que Milton Friedman ou Friedrich Hayek ont dit des choses très pertinentes d’un côté, que l’on doit prendre à la lettre et appliquer tous ce qu’ils ont proposé.
Ce que tu dis c’est comme si je disais que l’alchimie fait sens, parce que Newton, génie par ailleurs en ayant découvert et modélisé la gravitation, en était un adepte.
En plus, on leur fait dire ce qu’ils ne disent pas. Ils argumentent dans un contexte de redistribution et réfléchissent à ce qui pourrait remplacer celle-ci. En d’autres termes, ils font une proposition en raisonnant en termes relatif, parce que cette idée c’est moins mauvais que ce qu’on a actuellement. Ils ne défendent pas ce revenu inconditionnel en tant que tel en remplacement d’une situation sans redistribution aucune, en tout cas pas Friedman.
Pour Hayek c’est plus compliqué, s’il a effectivement défendu cette idée, il faut aussi considérer qu’il a dans l’ensemble changé au cours du temps. Si tu lis tout ce qu’il a écrit, tu constates en effet qu’il est devenu beaucoup plus radical (libertarien ou « ultra-libéral » pour reprendre le vocable ridicule de la gauche) avec le temps et qu’à la fin ses positions avaient quelque peu changé sur toutes sortes de questions. Tu parles du Hayek du début ou du Hayek de la fin?
2. Sur le fond maintenant, le seul contexte dans lequel des libéraux ou libertariens en viennent à le défendre vraiment, c’est en remplacement de tout le bordel de subventions et de redistribution qu’on a actuellement.
Dans ce sens, certains y voient plusieurs avantages, par exemple ça va coûter moins cher, parce qu’on élimine en même temps tout l’appareil étatique qui sert à contrôler et distribuer la myriade de subventions actuelles; ou encore cela enlève du pouvoir aux politiciens pour faire du clientélisme puisque cela réduit la redistribution sélective.
Pour croire aux conséquences ci-dessus, il faut penser que une fois le revenu inconditionnel de base introduit en remplacement du reste, c’est tout ce qu’on va maintenir. Or, je ne donne pas deux décennies pour que les socialistes et autres étatistes aient réintroduit une ribambelle d’autres subventions. A la fin on aura le même bordel que maintenant, avec en plus le revenu inconditionnel de base.
Sérieusement, tu crois vraiment que les socialistes vont s’en contenter? Aurais-tu le moindre indice dans leur comportement qui laisserait entendre qu’ils vont s’arrêter de demander des mesures et se satisfaire de ce qui leur a été concédé avant d’avoir atteint le communisme intégral?
Conclusion: c’est une idée à la con.
3. Ensuite, tu ne sors pas plus les pauvres de la pauvreté en donnant le même montant à tous (ton revenu inconditionnel de base) qu’en distribuant des montants variés en fonction des situations de chacun (ce qu’on a actuellement). Il n’y a mécaniquement que très peu de différence dans leurs conséquences économiques, parce que l’un comme l’autre correspondent à une distribution de pognon gratuit sans contrepartie de production.
De plus, tu crois que le niveau auquel tu vas le fixer va rester stable (d’ailleurs tu le fixes comment et à quel niveau)?
Tu crois que cela va fonctionner sans conséquence sur la production elle-même et sur le niveau général des prix, donc le pouvoir d’achat de ce revenu inconditionnel de base?
Si un individu A produit X, le vend, et qu’il consomme en retour une valeur de X de la production des autres, il est en équilibre. Si un individu A produit 0 et qu’il consomme en retour une valeur de X de la production des autres parce qu’on lui en donne artificiellement et ex nihilo les moyens, que se passe-t-il sur la quantité totale produite et sur le prix qu’on lui demande pour cette production?
Je te laisse étendre le raisonnement au niveau de la collectivité dans son ensemble et nous en dire les conséquences économiques. notamment sur les prix réels des biens et services.
Conclusion: c’est une idée à la con.
4. Et je ne parle même pas du fait que cela à revient à ponctionner de force ceux qui produisent, cet qui est l’équivalent d’un impôt qui consiste à voler Pierre pour habiller Paul et qui est le propre du pillage organisé typiquement socialiste. La différence c’est que comme tu donnes à tout le monde le même montant, il y a un différentiel comptable qui fais que tu voles un peu moins les payeurs nets, en l’occurrence du montant que tu leur rends, à savoir le montant de ton revenu inconditionnel de base. Mais, à ce je sache, le vol reste du vol, même s’il est partiel ou porte sur un montant plus faible. Aucune différence morale ici avec la redistribution classique.
Conclusion: C’est encore et toujours une idée à la con.
Et si tu n’as pas de payeur net, parce que tu imprimes du billet pour ta distribution, je te laisse reprendre l’exemple sous 3 ci-dessus de l’individu A et nous dire la conséquence. Cette conséquence me fait répéter la même conclusion:
C’est toujours une idée à la con!
1. Ce n’était pas un argument, mais un constat. Si des libéraux considérés par l’intelligentsia de gauche comme les parangons de l’ultra-néo-turbo-libéralisme ont pris la mesure de l’importance de cette idée, l’idée vaut la peine d’être creusé avant de dire « c’est une idée à la con. »
2. Il faut savoir être réaliste et pragmatique, plutôt que doctrinaire et idéologique. C’est en effet en ce sens que je considère le revenu de base comme une formidable idée pour arracher du pouvoir à l’Etat. Le revenu de base, via des mécanismes fiscaux simplifiés et un processus transparent, permet de se débarrasser d’une bonne grosse partie de la masse des fonctionnaires — ces fonctionnaires, défendant des intérêts catégoriels, nuisent à la démocratie. Simplification fiscale, simplification administrative, tu as le droit d’avoir de fortes convictions, très bien, mais dans la vraie vie, avec les vrais gens, le Grand Soir libertarien n’aura pas lieu. Tu peux toujours l’attendre, mais tu risques d’attendre longtemps — autant que les communistes qui attendent le Grand Soir communiste. Cela fait plus de cinquante ans, cela fait même près d’un siècle, que les politiciens pratiquent tous peu ou prou l’une des innombrables formules de la troisième voie. Tu as le droit de penser ce que tu voudras de cela, mais si c’est le cas, m’est d’avis que ce n’est pas un grand complot, mais simplement le fruit du fait que les vrais gens sont mi-figue mi-raisin : ils veulent du libéralisme et l’Etat Providence.
3. Tu raisonnes comme un marxiste. La production n’est pas l’alpha et l’oméga de l’économie. Il faut autant des consommateurs, que des producteurs, que des épargnants. Ce n’est pas parce qu’un individu ne produit rien qu’il n’échange rien et qu’il ne participe pas à l’économie. Qui plus est, tu as une vision réductrice des coûts de transaction : les gens ne vont pas devenir oisifs du jour au lendemain où ils recevront un revenu de base. Certes, tu as le droit d’être contre la redistribution — je le suis également —, mais il faut savoir mettre ses convictions de côté et cultiver un peu son sens pratique, au risque de passer pour un idéaliste. L’économie n’est pas un gâteau, évite de raisonner comme nos camarades de l’autre rive.
4. Je suis entièrement d’accord avec toi. Mais je t’en prie, essaie de convaincre tes contemporains que la spoliation légale reste un vol. A moins que les gens qui t’entourent soient tous des descendants de la Société du Mont Pèlerin, je ne suis pas convaincu du résultat.
Cordialement.
2- Vous éliminez des fonctionnaires certes mais vous en créez 10 fois plus.
Coté économie va falloir faire fort car 500E en moyenne pour 66 millions de français ça fait 396 Mds par an et je vous rappelle que ceux qui ont le RSA (actuellement 500E environ) ont d’autres aides sociales… et la CMU…donc 500E ça n’est même pas suffisant vu qu’une couverture sociale c’est 300E par mois en plus par personne, surtout qu’en mettant en place un tel système beaucoup vont sortir du salariat et donc de la SS.
Si c’est pour récupérer par l’impôt auprès de 80% des gens ce que vous avez donné d’une main, je ne vois pas trop l’intérêt.
De plus comme dit par Libertarien qui n’a pas conclu clairement : cela induira obligatoirement des hausses de prix, ce n’est pas du marxisme mais de l’arithmétique : ceux qui continuent à travailler ont une charge supplémentaire, donc soit on sort de l’argent de nulle part (dévaluation) donc inflation, soit on augmente leur salaires et donc les prix. Le coup de l’argent pris sur les gains de productivité dus à la robotisation ça fera comme les 35h : hausse des coûts de production comparativement aux pays concurrents.
60% mini des aides au logement vont déjà dans des hausses de prix des loyers.
C’est un dividende qui tombe tous les mois de façon inconditionnel. Il n’y a besoin d’aucune autre condition qu’être citoyen. On ne vous demande pas votre composition familiale, on ne vous demande pas avec qui vous couchez, on ne vous demande pas si vous cherchez activement ou pas un emploi, etc., il n’y a pas besoin de créer des fonctionnaires pour gérer ça.
Personne n’a aucune charge supplémentaire à payer. Il y aurait un impôt négatif (le revenu de base) et un impôt positif (par exemple, une flat tax à hauteur de 20%). Où vous voyez des charges supplémentaires ? Cela permet d’harmoniser et de simplifier la fiscalité. Si vous êtes libéral et que vous faites preuve d’un peu de bon sens, le revenu de base retire plusieurs épines du pied à bons nombres de libéraux. Aux USA des libertariens travaillent sur le revenu de base. Des libéraux scandinaves travaillent sur le revenu de base. Lisez des livres, documentez-vous, avant de jouer aux apprentis économistes. Philip Van Parijs a écrit plusieurs livres sur le revenu de base, avec l’aide de statisticiens et d’économistes. Renseignez, voyez par vous-même avant de crier à la hausse des prix. Gaspard Koenig et Marc de Basquiat ont récemment sorti un livre sur la question — avec plein de chiffres, si vous voulez voir dans le détail.
Vous avez le droit de ne pas apprécier quelque chose, mais ayez le mérite de sortir autre chose que les poncifs habituels. Je ne suis pas fan du revenu de base, car cela va contre mes principes — l’argent, cela se gagne —, mais je peux faire un effort pour reconnaitre qu’entre une sécurité sociale obèse qui part dans tous les sens, qui gaspille de l’argent à gauche à droite, je préfère encore choisir le revenu de base, car il est plus efficient, plus transparent, et au final permet de clôturer le débat de la sécurité sociale en l’appliquant à tout le monde afin qu’on puisse avancer dans le sens de la liberté individuelle et de la prospérité économique.
Vous proposez de distribuer près de 400 milliards, dans le cadre d’un impôt sur le revenu qui a rapporté 70 milliards en 2014. Même en ramenant les 400 milliards à 320 par une flat-tax à 20%, où trouvez-vous les 250 (=400*80%-70) restants ?
Ou, vu autrement, comment supportez-vous le passage de {recettes nettes 280, dépenses nettes 365} à dépenses nettes 685 ?
Vous oubliez la TVA dans l’histoire. Vous oubliez aussi la CSG, CRDS et compagnie.
Les CAF brassent, à elles seules, déjà plus de 80 milliards par an. Oui, vous avez bien lu.
Brian
J’ai pris le temps de relire le papier de Generation Libre (GL) pour me remémorer les fails :
1- Il est accordé à toute personne résidant légalement sur le territoire français : GL laisse aux politiques le soin de définir ce que ça veut dire (dixit) alors qu’eux même disent que le but de ce RU-IN est justement de s’affranchir des cadeaux faits par les politiques à leurs électeurs. Elle est bien bonne non ?
2- Les allocations logement persistent.
3- la CMU persiste.
4- La flat tax de 23% s’applique sur le salaire brut du salarié alors qu’une CSG de 12.5% assise est aussi assise sur le brut. Ca devient une habitude de taxer des taxes. Pour info cela revient à mettre une flat tax de 23/0.875=26.3% mais c’est moins vendeur !
5- CSG signifie maintenant Contribution Santé Généralisée : on appréciera la variation syntaxique et aussi le taux augmenté de 56% (8 à 12.5%). On se demande d’ailleurs pourquoi on n’a pas profité de cette évolution pour privatiser l’assurance santé… mais la réponse c’est qu’il aurait fallu rajouter 300E sur le RU.
Donc ce n’est pas vrai qu’on a supprimé toutes les solidarités, on leur a simplement changé leur nom.
6- On notera que tous les graphiques s’arrêtent à un salaire de 5000E… bien évidemment puisque c’est juste au-dessus que l’on trouve l’ensemble des contributeurs nets ! mais pas de jaloux il y en a bien sûr en-dessous aussi.
7- Aucune comparaison ne permet de voir l’avant-après sur le tableau général page 50 alors que cela aurait été très simple par décile. on doit seulement se fier aux taux de contributeurs nets positifs, négatifs, neutres donnés par les auteurs. On notera qu’un impôt annuel de 1200E est considéré comme neutre (oui car il est donné ramené au mois, 100E c’est pas cher)
8- Un gros doute sur l’impôt sur les sociétés (IS), est-il abrogé ou pas ? Ce flou participe au brouillard général puisqu’aucun compte d’équilibre n’est fourni entre les nouvelles dépenses et celles abrogées. Quid par exemple des plus-values sur les ventes d’habitation principale ? taxées à 35.5% ? (23+12.5) ?
9- Le dernier décile se voit appliquer un prélèvement de flat tax de 187Mds soit plus de 2 fois les recettes d’IR actuelles ! Vous pensez qu’il vont rester en france ? mais les déciles précédents ce n’est guère mieux. Seuls les 2 premiers déciles sont vraiment négatifs. Le 3ème est à l’équilibre. Ce n’est pas un impôt négatif (IN) c’est bien un revenu universel (RU)
10- Ne pas oublier la CSG qui est elle aussi sur le brut et qui a augmenté à 12.5% et qui n’apparaît pas dans ce tableau. Sur ce dernier décile ça fait encore 539×12.5=67 Mds de prélèvement que le tableau oublie de compter comme impôts… 539Mds de revenus, 254mds d’impôts ! Je vais investir dans le trafic transmanche.
11- GL a pris comme base 1410Mds d’euros de revenu DU TRAVAIL imposable. De plus il apparaît dans le tableau 287 Mds d’autres impôts. Si ces impôts sont le résultat de la même flat tax sur d’autres revenus (dividende, locatif etc) alors le revenu sous-tendu est de 287/0.35=820 Mds ce qui nous donne en tout une somme de 1410+820=2230 Mds qui est supérieure au PIB. Est-ce dû au boom économique généré par cette mesure que le monde va nous envier?
12- Les cotisations patronales maladies ont disparu et seules persistent des cotisations chômage et retraites mises globalement coté employeur. je sais bien que ça n’a pas d’importance de les mettre d’un coté ou de l’autre mais il eut été utile de faire là aussi un avant après pour pouvoir juger que le coût global du travail ne bougeait pas.
13- un point qui sembe avoir été oublié c’est que les premiers déciles qui ne travaillent pas ne vont pas cotiser pour leur retraite, ce qui veut dire que les déciles qui suivent vont s’appauvrir dès que les glandeurs vont se retrouver en retraite et qu’il faudra donc augmenter la flat tax et certainement aussi la CSG car ces gens là ne cotisent nulle part. Youpi !
14- Un autre point est que la perception de subventions a une nette tendance à augmenter le nombre de foyers. Selon une étude INSEE, les femmes n’hasitant plus à divorcer quand elles savent pouvoir compter sur un revenu de substitution. Cela devrait impacter nettement le marché de l’immo.
15- justement au niveau du marché de l’immo, extrait d’un article du Monde / étude INSEE :
« Ce n’est pas un mince paradoxe. Les aides au logement versées aux locataires poussent les loyers… à la hausse. L’Etat dépense donc 15,8 milliards d’euros par an – dont plus de la moitié pour le seul secteur locatif privé – à 5,7 millions de bénéficiaires (chiffres 2012) pour nourrir une inflation qui absorbe une bonne part de cette somme. Ce constat est délivré vendredi 14 novembre par l’Insee dans une étude qui s’est penchée sur l’efficacité et l’impact de ces aides auxquelles le budget de l’Etat consacre des sommes croissantes depuis 30 ans. En 1984, les aides au logement ne représentaient que 3,34 milliards d’euros, soit cinq fois moins qu’aujourd’hui. »
« L’Insee avait déjà décrit l’effet inflationniste des aides au logement dans des études qui remontent à 2002 et 2005, fondées sur d’autres méthodes mais dont les résultats recoupent ceux d’aujourd’hui. Gabrielle Fack, dans le rapport de 2005, chiffrait entre 60 % et 80 % le montant de l’aide absorbé par l’augmentation des loyers à laquelle elle contribue. »
_____________
La redistribution sera donc inflationiste. Rien ne change.
Toujours partant ?
A noter aussi que comme tout bon socialiste, ceux qui ont imaginé ce système se sont donnés la possibilité d’ajuster la flat tax en fonction des dépenses, et non les dépenses en fonction de la flat tax. Etonnant non ?
Sinon, sur ce rapport qui est né d’une collaboration entre un philosophe et un économiste, c’est un peu le produit du mariage de la carpe et du lapin… c’est de l’à peu près.
« Tu raisonnes comme un marxiste. ».
Absolument pas. Je raisonne comme un autrichien. La consommation c’est l’aboutissement du cycle économique, pas sa cause.
« Ce n’est pas parce qu’un individu ne produit rien qu’il n’échange rien et qu’il ne participe pas à l’économie »
Toi par contre tu raisonnes comme un keynesien.
Dans un monde d’échanges libres, à part ceux qui sont entretenus bénévolement par leurs proches comme les enfants, tu ne peux pas avoir de gens qui consomment sans produire. Personne ne leur donne sa production s’ils n’ont rien à donner en échange. Le seul moyen que tu as pour avoir des gens qui consomment sans rien produire en échange à un moment donné, c’est la contrainte.
Je t’aide à tirer la conséquence que semble-t-il tu n’arrives pas à tirer à partir de mes questions: la conséquence majeure que tu obtiens s’ils consomment sans rien produire à donner en contrepartie, c’est la hausse des prix réels et donc l’appauvrissement général de tous.
« ils veulent du libéralisme et l’Etat Providence. »
Ce n’est pas compatible. Ce n’est pas parce que les gens veulent deux choses contradictoires que cela devient soudainement possible. Pour quelqu’un qui se prétend réaliste et pragmatique c’est assez curieux de raisonner ainsi.
« mais il faut savoir mettre ses convictions de côté et cultiver un peu son sens pratique, au risque de passer pour un idéaliste. »
Je préfère passer pour un idéaliste. Ce n’est pas une question d’efficacité c’est une question de morale et de justice. Je suis libertarien pas libéral conséquentialiste. A la fin ces derniers finissent par argumenter comme les socialistes, ils justifient une contrainte parce que l’effet supposé pour le collectif est supérieur.
« L’économie n’est pas un gâteau »
Précisément, au lieu de défendre une idée à la con comme si elle n’avait pas d’impact sur la taille du gâteau, demande-toi quel effet va avoir ton revenu inconditionnel sur la production. Conclusion?
« tu as une vision réductrice des coûts de transaction : les gens ne vont pas devenir oisifs du jour au lendemain où ils recevront un revenu de base. »
En économie coco on raisonne à la marge, avec des fonctions continues et dérivables, par dans un monde binaire. Et à la marge coco, tu as un effet de réduction de l’activité des gens, qui se réduit d’autant plus que le niveau de ton revenu inconditionnel est élevé.
En fait, en économie c’est ridicule ce que tu dis. C’est comme de dire qu’un revenu minimal ne fera pas disparaître complètement l’emploi du jour au lendemain.
Moi je trouve justement que c’est une bonne idée : parce que cela laisse le choix. Dans un monde totalement libre, pas mal de gens n’auront plus choix, en fais si le choix de mourir. Par contre un simple revenu de base identique pour tout le monde en commençant laisse vraiment le choix sans aucune contrainte. L’argument des socialistes qui reviendront et remettrons des subventions et autre en route, c’est traiter un effet et pas la cause, ce qui est totalement inefficace.
Tu confonds les libertés négatives et les libertés positives. Les premières sont celles dont parlent les libéraux. Les secondes, celles que semble-t-il tu défends sont celles que veulent les socialistes.
En type avait dit, il y a quelques années sur ce même site. Je crois que c’était « pragma ».
Je cite de mémoire l’idée générale :
« Quoi que vous fassiez, vous aurez toujours des boulets qui seront incapables de se prendre en mains. La question est de savoir comment les gérer. Mon idée est qu’il vaut mieux les huiler pour les faire aisément rouler plutôt que de les trainer avec une chaine au cheville ou que de les porter comme des nababs. »
Je suis assez d’accord avec lui.
Attention, le but doit être de remettre les gens au travail, pas de glander en fumant de l’herbe. cela devrait se faire sans plomber l’économie comme actuellement.
Vous raisonnez dans un système fermé : l’impôt négatif n’a de sens que dans un marché libre des couvertures de risques (chômage, santé, vieillesse etc…)
Etrange pour des socialistes de ne pas vouloir sortir les pauvres de la pauvreté ?
Je n’ai jamais oublié que l’objectif inavoué du socialisme – municipal ou national – était d’accroître la dépendance. La pauvreté n’était pas seulement le sol nourricier du socialisme : elle en était l’effet délibérément recherché.
Margaret Thatcher
Le communisme dans les anciennes démocraties populaires: un temps regretté pour beaucoup. Source: membre de ma famille issue de cette époque. C.f voir le sondage ou 60% des bulgares regrettent ce temps.
Le pourcentage de noirs qui regrettent l’apartheid en Afrique du Sud est également très élevé.
lors de l’abolition de l’esclavage, il y avait aussi un pourcentage non négligable de noirs regrettant l’esclavage.
Des noirs se sont battus pour les sudistes lors de la guerre de sécession
Sauf que si tu donne l’occasion à tes nostalgiques d’émigrer en Corée du Nord ou ne serait-ce qu’à Cuba, je parie qu’ils préfèrent rester là où ils sont………
Cuba n’est pas pire, sans doute bien mieux d’ailleurs, que d’autres pays du même type. Entre le Nassau et La Havane, je choisis La Havane sans hésité.
Oui Libertarien, il y a beaucoup d’adeptes du « c’était mieux avant ». Laisse les un week end en plein hiver avec un vélo (pas besoin de GPS), un poele pour se chauffer, une cuisinière à bois pour faire la popote, l’eau au puits, pas de surgelés, pas de frigo, pas de téléphone mais une cabine et un annuaire au bar du village, pas d’internet, pas de machine à laver: le lavoir, une télé en noir et blanc (du luxe en 1960), un pot de chambre pour la nuit, un trou dehors en journée et on en reparle le lundi matin.
C’est un biais. On se rappelle que des bons moments surtout quand on n’avait pas de travaux ménagers à faire. les femmes elles s’en rappellent.
Le c’était mieux avnt vient aussi du fait que les gens se souviennent de quand ils étaient jeunes.
Oui, aussi, l’insouciance de la jeunesse, pas d’impôts, pas de factures.
tout dépent dans quel pays communiste. dans les pays baltes, il n’y a pas bcp de gens regrettant l’époque communiste.
Je remarque quand même que dans les anciens pays communistes, les gens ne votent pas pour le parti communiste. s’ils aimaient tant le communisme, ils voteraient pour le parti communiste.
Actuellement, la bugarie est quand même dirigé par un gouvernement centriste et non pas de gauche
Je comprends leurs regrets: toute leur vie on les a corsetés, difficile de réapprendre à vivre par et pour soi même.
Regardez les Nord-Coréens enfuis du pays pour prendre un exemple extrême: littéralement maintenues toute leur vie dans un lavage de cerveau permanent, ils ont beaucoup de mal à prendre la moindre initiative, à faire la moindre action.
Communisme de l’éppque: cultureet éducation gratuite, pas de délinquance, minimum vital largement suffisant vu les prix, travail. Depuis la fin du régime, certains pays de l’est en particulier, sont à la dérive. Il y avait bien évidemmeent des abus que kes petites gens, soit les 98% comme on dirait aujoure’hui, ne connaissaient pas. Eux avaient tout ce dont ils avaient besoin. Contrairement au liberalisme ou ce sont kes plis gros qui ont tout.
« Communisme de l’éppque: cultureet éducation gratuite, pas de délinquance, minimum vital largement suffisant vu les prix, travail. »
Que do bonheur le communisme à en croire Rik. C’est probablement pour cela que c’est le bloc soviétique -et pas l’europe de l’ouest- qui devait mettre des barbelés et des miradors pour empêcher de partir…….
Quand on lit Boukovsky qui nous explique comment il a été halluciné de la différence des rayons des magasins quand il est passé à l’ouest on a envie de rigoler de ce que tu dis.
« Contrairement au liberalisme ou ce sont kes plis gros qui ont tout. »
Et là epic fail! Voici venir le bon gros poncif ridicule du mantra socialiste. Oui, oui on sait, le méchant libéralisme ne fait qu’appauvrir les petites gens. C’est juste le contraire de ce que les données économétriques montrent massivement coco, mais bon, on peut continuer à répéter des choses fausses.
Ceci dit, j’ai sous les yeux les compilations de la production soviétique, compilations par les soviétiques eux-mêmes, on ne pourra pas dire que c’est de la propagande anti-communiste (je suis un académique, j’ai donc accès plus facilement que le commun des mortels à ce genre données). Tu veux qu’on en parle pour vérifier si les petites gens avaient davantage de biens et services à disposition à l’est?
Et puis on se demande pourquoi ils étaient nombreux à vouloir fuir le paradis socialiste (avec minimum vital assuré, lol, quelle ambition)pour rejoindre l ‘enfer de la Liberté et tous ses risques à affronter et à surmonter ?
Globalement, la situation matérielle et culturelle (éducation) du vulgum pecus s’est amélioré avec l’avénement des régimes communistes. Par rapport à la situation initiale et excepté pour les désignés ennemis du parti (khoulaks, ukrainiens, polonais, etc.), bien sûr. Entre 1917 et 1991, on ne peut pas dire que la situation du russe de base ne s’est pas amélioré. Entre Batista et Castro, la situation du petit cubain s’est globalement amélioré.
Le fait est que beaucoup de gens attribuent cette évolution favorable au régime communiste/socialiste. Globalement, les dictatures communistes ont remplacés des régimes bien pires (il y a quelques exceptions, cela est vrai, notamment en Pologne : d’où le fait que les polonais n’est jamais étaient vraiment pro-communistes dans l’ensemble) ou la misère le disputé à l’arbitraire.
Le fait est, également, que la situation actuelle du vulgum pecus dans ces pays ne s’est guère pas ou peu amélioré depuis la chute de l’URSS (il y a quelques exceptions, cela est vrai, notamment l’Estonie). D’une part, les privatisations ont été l’occasion pour des mafieux et des politiciens véreux de s’en mettre plein les fouilles en achetant à vil prix des biens publics. D’autre part, les crises mondiales du capitalisme de connivence ont fait un certain nombre de ravages.
Ces deux raisons font que certains soit regrettent les anciens régimes soit souhaitent en (re)mettre en place des plus ou moins semblables. Le vulgum pecus ne fait pas la différence entre le libéralisme et le capitalisme de connivence.
Pas de délinquance? qu’en savez-vous?
Vous y étiez?
La stupidité consiste à faire encore et encore la même chose, en espérant que les mêmes causes vont produire des effets différents.
si ils persistent à pratiquer le socialisme a droite ou a gauche il faut croire que cela leur profite plus qu’un autre système , donc le socialisme marche du point de vue des acteurs politiques ..qui se soucie du peuple en France ? pas eux .
Bonjour,
Dénoncer « le » socialisme est aussi malhonnête que dénoncer « le » libéralisme. Vous ne vous privez JAMAIS de rire de ceux qui dénoncent le ou les libéralisme(s), a fortiori lorsque la dénonciation s’exonère de citer des auteurs, des faits, des exemples… Il est toujours drôle de voir des sites ou des individus employés contre leurs ennemis des procédés de malhonnêteté intellectuelle qu’ils dénoncent lorsqu’ils en font les frais.
Or, la vérité est ici démontrée que vous ignorez tout de la diversité DES socialismes. Il faut tout de même être prodigieusement malhonnête ou ignorant pour voir dans le cas de l’URSS — « quatre initiales, quatre mensonges », comme l’écrivait Castoriadis — aussi bien que dans les abominations bureaucratiques et totalitaires à l’avenant de Corée ou d’ailleurs du SOCIALISME. Ou est la socialisation de la production? Où est le pouvoir réel des soviets? Le marxisme-léninisme a engendré une nomenklatura, de la police politique, de la bureaucratie : le projet socialiste était l’émancipation des travailleurs par et pour les travailleurs.
Vous parlez ensuite du « socialisme » d’une entreprise… dont les parts relèvent du capital privé, et ne sont donc pas socialisées : que des employés touchent des salaires élevés, c’est une chose ; qu’ils soient maîtres de leur outil de production et des décisions organisationnelles, c’en est une autre.
Autrement dit : IL N’Y A PAS DE SOCIALISME dans cette entreprise…
Enfin, et quitte à parler un peu d’un véritable exemple socialiste à petite échelle, penchez-vous donc sur le cas de la commune andalouse de Marinaleda. Il y a là de quoi juger sur pièce.
Cordialement,
DJ
L’idée de Dan Price est belle et bien socialiste, l’entreprise en elle-même ne l’est pas mais ce n’est pas cela qui l’aura coulée au final car elle s’en sortait bien avant cela.
Ce qui est sur, avec les socialistes, c’est que ce qui n’a pas marché 100fois marchera la prochaine! ils ont un problème de compréhension des choses simples et ne tiennent tout simplement pas compte de l’individu.
Et pour le coup de votre belle Andalouse, n’oubliez pas que le socialisme finit quand l’argent des autres vient à manquer, ce qui ne c’est pas encore produit dans ce cas…revenez dans 5ans
Pour Marinaleda… ça dure depuis la fin des années 70. Renseignez-vous, donc.
Quant à dire « les socialistes sont des imbéciles » (ce qui est implicite, étant entendu que vous énoncez qu’ils ne comprennent pas les choses simples) et qu’ils ne tiennent pas compte de l’individu, cela démontre votre ignorance de la diversité des courants du socialisme. Mais il est très courant chez les libéraux de renvoyer le socialisme dans son immense diversité à sa seule dimension marxiste-léniniste (ou maoïste), càd totalitaire.
Avec une égale malhonnêteté, je pourrais aussi énoncer que « les libéraux n’entendent rien ; pour eux, le problème n’est jamais le libéralisme, mais qu’il en faut davantage ». Ce sont, que vous le vouliez ou pas, et indépendamment du fait que le résultat n’a pas été le « libéralisme à l’état chimique pur », des principes économiques libéraux qui ont été appliqués au Chili de Pinochet, dans l’Angleterre de Thatcher et les USA de Reagan, ou qui sont les ciments de l’Union européenne. Ce ne sont pas les mêmes courants de pensée et les mêmes penseurs qui en sont à l’origine ; et il est certain que la bureaucratie que l’on voir d’un côté (UE) ou la dictature démontrent que le résultat n’est pas le libéralisme. Mais on retombe tjs sur les mêmes questions : comment limiter les monopoles et oligopoles si le capitalisme est le plus libre possible, cela avec toutes les conséquences de corruption et de violence étatique que cela peut aussi impliquer (ce qui finit par annuler l’idée même de liberté d’entreprendre) ? Naturellement quand on vit dans des pays où les conséquences d’un Etat faible et d’un capital extrêmement puissant au point d’utiliser à sa guise le premier ne sont pas observables, on peut ergoter à renfort d’arguments idéaux et abstraits…
Et c’est encore sans mentionner la répétitive limitation à la liberté de se réunir, de défiler, de se syndiquer, qui traverse l’histoire du syndicalisme depuis au moins la loi Le Chapelier… Belle preuve de l’amour de la liberté qui les définit. (Une parmi bien d’autres dont Domenico Losurdo a amplement parlé d’ailleurs…)
Salutations.
L’URSS a été exactement ce que vous socialistes voulez : un état omniprésent, une égalité parfaite de revenus, un intérêt général auquel on sacrifie tout. Nomenklatura, bureaucratie et totalitarisme n’en sont que les conséquences inévitables : à *chaque* fois, c’est ce que le socialisme devient.
Ce que l’on vous reproche, ce ne sont pas vos idéaux, c’est de refuser de voir la réalité en face : le socialisme produit à chaque fois ces effets que vous décriez. Reconnaissez-le, et passez à autre chose comme je l’ai fait moi-même.
Vous ne connaissez du socialisme que sa composante marxiste-léniniste, étatique, autoritaire… qui s’avère essentiellement un capitalisme étatique bureaucratique et autoritaire…
Autrement dit, votre position est rigoureusement identique à celle des gens qui à gauche dénoncent « le libéralisme » en ignorant sont histoire, ses courants, ses tensions…
Ce que vous me reprochez, ce ne sont pas « mes » idéaux, ce sont des idées que vous vous faites sur la base de votre ignorance.
Bonjour DJ
J’ai lu le wiki sur Marinaleda, c’est en effet simple quand il y a expropriation des terres suites à des violences et que les coopératives obtiennent celles-ci gratuitement (l’argent gratuit des autres), et que la municipalité est arrosée de subvention.
Cordialement.
Bonjour Gillib.
Questions : à qui appartenaient les terres? Dans quelles conditions avaient-elles été acquises? Commençons par éclairer cela ; il pourra alors être judicieux d’évaluer si l’expropriation est scandaleuse ou juste (verdict qui, en dernière analyse, est toujours le fait d’une Weltanschauung particulière, située, càd d’une certaine éthique).
Cordialement,
DJ
Ah ben oui, le socialisme, si ça marche pas, c’est pas du socialisme…
« penchez-vous donc sur le cas de la commune andalouse de Marinaleda. Il y a là de quoi »
Je connais cette théorie…
Idem pour le libéralisme, ceci dit.
Vous me faites penser à notre idole à tous, l’immense Gérard Filoche qui tweet à tue-tête que le vrai communisme n’a jamais été appliqué; heureusement d’ailleurs sinon ce n’est pas 100 millions de morts que l’on aurait eu !
En attendant, la Commune, la Makhnovchtchina, la République des conseils hongroise et l’allemande , diverses organisations communautaires indigènes et tant d’autres expériences ont moins CAUSÉ de morts qu’elles n’en ont subi, faisant les frais de la violence d’État (tantôt bourgeois-capitaliste, tantôt « communiste » bureaucratique, centralisé et totalitaire) et de l’extension mondialisée de l’État-nation comme modèle unique d’organisation politique causant la destruction d’une immense diversité de modèles d’organisation sociale-politique. Le caractère souvent éphémère de ces expériences et l’impossibilité de se confronter concrètement aux limites de leur application à plus long terme, ne permet précisément pas de savoir ce qu’il serait advenu d’un AUTRE socialisme, celui dont vous ignorez à peu près tout, étant entendu que vous confondez socialisme et marxisme-léninisme totalitaire. Ce qui est peu ou prou aussi limitant et malhonnête que de confondre libéralisme et pinochettisme…
DJ: « Dénoncer « le » socialisme est aussi malhonnête que dénoncer « le » libéralisme »
Avant internet et sans données économique accessible votre position était encore audible.
Actuellement non, les données disponibles nous apprennent que la liberté, le droit et la responsabilité qui sont les bases du libéralisme apportent la prospérité tandis que le socialisme appauvri systématiquement les peuples.
Indice liberté économique – Classement des pays
J’en reviens une fois de plus au constat déjà énoncé pour les précédents commentaires, en façon de réflexe conditionné bien appris : vous confondez tous le mot socialisme avec sa dimension autoritaire, celle du « socialisme scientifique » marxiste-léniniste et ses déclinaisons.
Il a pourtant existé, puissante, et qui, quoique résiduelle, demeure vivace, une diversité de courants très critiques à l’endroit de l’Etat et de l’étatisme, et dont les critiques rejoignent par certains aspects les analyses des libéraux…
Maintenant, il est certain que lorsqu’on est obtusément rationaliste, que l’on croit pouvoir mesurer tout et notamment le bien-être, et que l’on considère que la liberté d’entreprendre est le fin mot en l’espèce, on parvient toujours à défendre la cause du marché libre et du libéralisme… Quand je vivais au Guatemala, les penseurs libéraux servaient la même perpétuelle soupe intellectuelle via les médias de masse : vilain Cuba, vilain Venezuela, etc. (critique que je rejoins d’ailleurs volontiers). Reste que le Guatemala expose par exemple des indices de sous-nutrition (chez les Indigènes) parmi les plus forts au monde tandis que ce n’est pas le cas des deux autres, que l’université libérale-libertarienne liée à un réseau d’oligarques offre une preuve de plus que, filtré souvent par des intérêts de classe, le libéralisme dans ses variantes, se fait « impur » en entrant dans le champ de la lutte politique. Si bien que, tandis que les idées libérales y sont assez diffusées et admises dans l’élite, dans les faits, leur application n’a essentiellement fait que renforcer les oligopoles et la propriété privée de grandes familles dont la fortune doit tout aux déprédations coloniales et au racisme structurel.
Dans le genre trickle down effect, on repassera. C’est sans compter sur les effets de corruption dus au fait que, si l’application d’une taxation basse, la dérégulation du marché du travail, l’installation de zones franches (et j’en passe) procède du libéralisme, on l’a aussi épuré de tout ce qu’il peut avoir pour contrer les monopoles et oligopoles — si bien que le président Portillo qui s’y attaqua en introduisant de la concurrnece… a été sanctionné par l’élite en le faisant envoyer aux USA pour une condamnation que les autres présidents, quant à eux favorables à l’oligarchie, n’ont pas eu à subir alors qu’ils sont aussi pourris…
C’est aussi sans mentionner les conséquences de la dérégulation du marché du travail, du travail clandestin, de la corruption, procédant des élites « libérales » (libéralisme revendiqué notamment par le Mouvement de libération nationale, d’extrême droite, au pouvoir pendant des décennies) et dont les conséquences en termes de destruction du tissu social, de migrations, et in fine, de gangs extrêmement violents, sont difficilement quantifiables. Hé oui : le mal-être, la peur, ne se quantifient pas. Sauf, du côté du capital, où l’on se frotte les mains de ce que la peur et la violence font construire des condominiums, des hauts murs, contracter les services de société privées de sécurité, acheter des voitures aux vitres teintées, acheter des barbelés, etc.
http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=ARSS_184_0022
Le libéralisme n’est pas un état, il est une tension vers un idéal, un combat politique : il n’est jamais parachevé, jamais parfait, jamais établi ; il se « salit », lorsqu’il est saisi politiquement, car presque toujours par une certaine classe sociale, au profit d’une certaine classe sociale. C’est de l’ordolibéralisme que procède l’Union européenne ; c’est de Hayek que se revendiquait Thatcher ; Friedmann et les gars de Chicago ont aidé le Chili de Pinochet (très libéral, en effet — RIRES EN BOÎTE) ; etc. J’ai toujours lu des libéraux dénoncer le marxisme-léninisme (qu’ils confondent avec « le » socialisme)… et cependant, je n’ai jamais lu des gens accepter que le libéralisme aussi se transformait à l’épreuve du réel… et qu’à un certain stade, il conduisait à sa propre négation.
Cordialement,
DJ
Oui mais non…
En vrai, le classement des libertés économique a croiser avec les libertés civiles, démocratie, justice, corruption regroupe les meilleurs pays du monde dans le top 20 des meilleurs sociétés humaine ayant jamais existé.
DJ « il se « salit », lorsqu’il est saisi politiquement, car presque toujours par une certaine classe sociale, au profit d’une certaine classe sociale. «
Vous avez parfaitement raison et c’est pour cela que le peuple doit avoir aussi cette liberté civile qui est la démocratie participative: ne pas laisser à une classe politique le pouvoir de légiférer au profits de minorités: grand propriétaires, corporatismes, bureaucratie etc. etc. Ou a leurs profit exclusif (démagogie électorale, dette)
DJ: « le Chili de Pinochet; Thatcher «
J’ai beaucoup utilisé aussi ces concepts repoussoirs voici 30 ans quand j’étais socialiste, ce sont exactement les mêmes d’ailleurs. Le chili n’avait ni droit ni économie libre et l’Angleterre était sous tutelle du FMI et sur une trajectoire mortelle avant Thatcher.
Vous n’avez pas tort: il y a loin de la coupe théorique au pays vraiment libéral mais en vrai, ça existe et les meilleurs pays du monde sont libéraux: droits et libertés.
Et les pires ne le sont pas ou ont essayé le socialisme ou le marxisme.
Certes, certes,
Sauf que, :
– les gens de Marinaleda, ils écoulent leur production où si ce n’est sur les marchés capitalistes? Pour évaluer de la pertinence d’un modèle contre un autre, encore faut-il que ce modèle se suffisa à lui-même. Le fait qu’une communauté de ce type ait absolument besoin d’un marché capitaliste pour écouler sa marchandise en dit long sur la portée de la prétention théorique. La différence d’un marché capitaliste, c’est qu’il n’a pas absolument besoin des groupes comme ceux de Marinaleda pour fonctionner.
– Là-bas il n’y a pas de policiers. Serais-ce magique et le socialisme transformerait-il les gens? Question simple: tu crois que les citoyens ne se font pas attaquer parce qu’ils n’ont pas de policier sur place (pas besoin) ou parce que l’Espagne dans son ensemble assure financièrement le coût d’une police qui intervient aussi là-bas?
– La propriété a beau être « collective » si tu veux t’y installer, tu dois passer 2 ans à l’essai, et c’est le collectif qui t’autorise à rester ou non et à t’établir dans une maison. C’est moi ou cela ressemble méchamment au droit erga omnes d’exclure de la jouissance d’un bien les tiers comme s’ils en étaient propriétaire? En d’autres termes, au niveau collectif, ils n’échappent pas à la logique même de la propriété privée pour en exclure les tiers.
On peut ajouter que les rares personnes de l’extérieur qui viennent habiter dans ces maisons sans avoir été acceptée payent un loyer différent des autres. Et l’égalité alors?
– Les terres de cette collectivisation elles ont été obtenues comment? Lorsque des gens s’organisent pour acheter des terrains et faire une expérience de ce genre, c’est une chose, et personne ici ne s’y opposera. S’ils sont obtenus pas la contrainte, on est clairement dans le cas du socialisme auquel nous nous opposons. Et si tu nous disais comment les terrains ont été obtenus? Je réponds à ta place: par l’expropriation de leur propriétaire et leur mise à disposition de la municipalité. En 1991 le gouvernement de la communauté autonome d’Andalousie, a procéder à l’expropriation de mille deux cents hectares de la finca del Humoso qu’elle a donné à la municipalité. On comprend mieux aussi pourquoi les loyers sont plus bas, il n’y a pas de rentabilité du capital à avoir, puisque celui-ci a tout simplement été volé.
– Un détail cocasse. Jusqu’au dernières nouvelles, il y quelques années, le coiffeur du village qui était quant à lui resté propriétaire de sa maison se plaignait que la collectivité l’obligeait à travailler pour les autres alors qu’il ne voulait rien à avoir affaire avec cette charmante expérience socialiste. Et alors, je croyais que Marinaleda était un exemplaire en matière de socialisme différent, celui sans contrainte?
– Le plus croustillant, et en fait l’élément rédhibitoire pour la fin. Comment la commune de Marinaleda est-elle parvenu à ce résultat, c’est-à-dire à ce petit paradis où rien ne coûte cher? Est-ce par les voies du socialisme magiques et impénétrables? Et non la réponse est un peu plus crûe: Marinaleda reçoit des subventions de l’état, de la communauté autonome, et est sous perfusion à tous les niveaux. Autrement dit, ils se payent leur niveau de vie non pas grâce aux bienfaits de leur socialisme gentil où tout le monde relève les manches et travaille en coeur pour l’ensemble, mais avec le pognon des autres. Sans ces subventions, tout cela ne serait pas possible. CQFD.
Sur un budget de 4.260 millions en 2011, 1.786 millions c’est des subventions des autres. Bref, plus du tiers. Pas mal pour une communauté auto-suffisante, auto-gérée, et tout ça tout ça…..
Le détail ici:
http://www.germes.com/cuentas-de-estado/espana/datos/12196-presupuesto-2009-2011-del-ayuntamiento-marinaleda-sevilla.html
Cela amène certain à dire, je lis sur le site de 4Upress un site d’information espagnol collaboratif qu’on classerait plutôt à gauche: « […] Marinaleda, sin el dinero de los demás, sería la utopía del paro, la falta de iniciativa y la pobreza. Le pasaría lo que le pasó a Cuba cuando los Rusos dijeron basta. ».
Je traduis (je suis hispanophone, c’est ma deuxième langue): « Sans l’argent des autres, ce serait l’utopie du chômage, le manque d’initiative et la pauvreté. Il se passerait ce qui s’est passé à Cuba quand les russes ont dit ça suffit » [donc quand ils ont arrêté de subventionner Cuba].
– Tu crois que ces gens sont socialistes? Laisse-moi rire. On a dans la presse, au gré des articles sur la question parfois des commentaires ou interview amusants. Je lis par exemple dans un article sur le monde diplomatique (pas non plus un site pour être réputé à droite): « Ana : heureuse de son logement à 15 euros par mois, elle se satisfait d’un salaire de 900 euros, qui lui permet d’épargner ».
Ben alors? Comment ça elle épargne au lieu de remettre dans la collectivité ce qu’elle a en trop? Si je cumule au fait qu’ils vivent en partie de subvention et que les terrains ont été volés, on comprend comment il leur est possible d’épargner dans la joie et la bonne humeur puisqu’on comprend comment tout ce petit miracle ne coûte pas cher à ses habitants…..
– Est-ce que je dois te faire la liste des revenus du fameux maire (qui est aussi député, et qui comme beaucoup de politiciens mange à tous les râteliers) pour parfaire le tableau idyllique?
Marinaleda, exemple du socialisme volontaire, participatif, socialo-festif, blablabla, qui marche…mon cul!
Libertarien: « Marinaleda, exemple du socialisme volontaire, participatif, socialo-festif, blablabla, qui marche…mon cul! »
Très bon commentaire merci, hop dans les archives.
Bonjour,
* « ils écoulent leur production où si ce n’est sur les marchés capitalistes? »
>> Le monde étant de façon globale inséré dans une dynamique capitaliste mondialisée, la chose me semble logique. Du reste, si elle était non seulement auto-suffisante mais autarcique, viendraient les reproches de fermeture à autrui, soupçons de fascisme, etc.
* Pas de policiers. Rien à voir avec la « magie » du socialisme qui « transformerait » les gens. Nombre de communes en France, a fortiori lorsqu’elles sont petites, n’ont pas de poste de police et les patrouilles y sont rares.
« tu crois que les citoyens ne se font pas attaquer parce qu’ils n’ont pas de policier sur place (pas besoin) ou parce que l’Espagne dans son ensemble assure financièrement le coût d’une police qui intervient aussi là-bas? »
>> Je crois seulement que la délinquance est moindre dans une toute petite localité et que, en France comme en Espagne, des policiers sont dépêchés depuis leur poste le plus proche en cas de nécessité. En outre, Marinaleda n’ayant pas fait sécession de l’Etat espagnol, il est très logique qu’elle bénéficie de la protection policière, tout comme des centaines d’autres communes de diverses autres orientations politiques à travers le pays.
* « La propriété a beau être « collective » si tu veux t’y installer, tu dois passer 2 ans à l’essai, et c’est le collectif qui t’autorise à rester ou non et à t’établir dans une maison. C’est moi ou cela ressemble méchamment au droit erga omnes d’exclure de la jouissance d’un bien les tiers comme s’ils en étaient propriétaire? En d’autres termes, au niveau collectif, ils n’échappent pas à la logique même de la propriété privée pour en exclure les tiers. »
>> La chose contrevient à l’éthique libérale et vous paraît inadmissible, c’est entendu. Cependant, ceux qui veulent y vivre ont le choix d’en accepter les règles ou de chercher ailleurs. Et je ne sache pas que Marinaleda et ses administrés aient fomenté des tentatives de coups d’Etat visant à une extension nationale de leur modèle, qui conduirait nécessairement à l’échec soit par voie de l’autoritarisme, soit par les problèmes économiques que soulèverait le passage de l’administration de moins de 3000 personnes à une échelle locale, à celle de près de 50 millions de citoyens et résidents.
Votre éthique libérale ou libertarienne va évidemment contre les obligations faite par une communauté à un individu, mais votre éthique n’est pas le fin mot de l’histoire ni un fait scientifique : elle est une construction rationnelle et une conception du monde parmi d’autres, non pas la vérité.
* On peut ajouter que les rares personnes de l’extérieur qui viennent habiter dans ces maisons sans avoir été acceptée payent un loyer différent des autres. Et l’égalité alors?
>> Un libertarien qui parle d’égalité, ça prête plutôt à sourire, non? Au demeurant, l’égalité n’est pas l’équité.
* « Les terres de cette collectivisation elles ont été obtenues comment? Lorsque des gens s’organisent pour acheter des terrains et faire une expérience de ce genre, c’est une chose, et personne ici ne s’y opposera. S’ils sont obtenus pas la contrainte, on est clairement dans le cas du socialisme auquel nous nous opposons. Et si tu nous disais comment les terrains ont été obtenus? Je réponds à ta place: par l’expropriation de leur propriétaire et leur mise à disposition de la municipalité. »
>> On peut aussi soulever la question qui précède la vôtre : comment les propriétaires terriens ayant fait les frais de cette expropriation, avaient acquis leurs terres? Dans quelles conditions historiques les ont-ils acquises? Quid de l’héritage? (Quid de l’égalité, d’ailleurs? Vous soulevez la question : je vous la renvoie donc.)
* « Un détail cocasse. Jusqu’au dernières nouvelles, il y quelques années, le coiffeur du village qui était quant à lui resté propriétaire de sa maison se plaignait que la collectivité l’obligeait à travailler pour les autres alors qu’il ne voulait rien à avoir affaire avec cette charmante expérience socialiste. Et alors, je croyais que Marinaleda était un exemplaire en matière de socialisme différent, celui sans contrainte? »
>> Qui a énoncé cela? Dès lors qu’il y a vie en communauté, quel que soit le contexte idéologique en place, il y a contrainte. Subir le bruit de la tondeuse du voisin, le piétinement des pas de l’appartement du dessus ou, dans d’autres pays que le nôtre, la crainte perpétuelle d’une agression physique, ce sont des contraintes.
* « Le plus croustillant, et en fait l’élément rédhibitoire pour la fin. Comment la commune de Marinaleda est-elle parvenu à ce résultat, c’est-à-dire à ce petit paradis où rien ne coûte cher? Est-ce par les voies du socialisme magiques et impénétrables? Et non la réponse est un peu plus crûe: Marinaleda reçoit des subventions de l’état, de la communauté autonome, et est sous perfusion à tous les niveaux. »
>> Votre critique vaudrait parfaitement si Marinaleda bénéficiait de façon exclusive et donc différentielle, d’aides de l’Etat ; or, la commune n’est pas un cas isolé en l’espèce et d’autres communes, avec d’autres modèles d’organisation, ont un bilan bien pire.
« Autrement dit, ils se payent leur niveau de vie non pas grâce aux bienfaits de leur socialisme gentil où tout le monde relève les manches et travaille en coeur pour l’ensemble, mais avec le pognon des autres. Sans ces subventions, tout cela ne serait pas possible. CQFD. »
>> Le même argument vaut pour les aides d’Etat imparties aux grandes et petites entreprises (et, donc, non pas pour appuyer une petite municipalité communiste de moins de 3000 administrés, mais des grands groupes capitalistes ou des entreprises de moindre envergure — ce que, en libertaire authentique, vous dénoncez à coup sûr), entre bien d’autres cas de financements publics.
* « Tu crois que ces gens sont socialistes? Laisse-moi rire. »
>> Ce n’est pas un procédé très honnête que de faire les questions et les réponses d’un même mouvement… Je me fiche que les gens soient « socialistes » et je trouverais invivable un monde où une opinion est une obligation. Et je ne crois pas que ce soit le monde que propose Marinaleda, du reste. Ce qui m’importe, c’est la démocratie, càd l’auto-institution du peuple par et pour le peuple, une passion peu présente dans les sociétés occidentales, qui ont bien intériorisé la liberté des Modernes, donnant préférence à la jouissance privée sur le choix actif d’un destin collectif.
* « Comment ça elle épargne au lieu de remettre dans la collectivité ce qu’elle a en trop? »
>> Donc si je vous suis, le socialisme, pour vous c’est : 1. tout dépenser ce que l’on gagne, 2. le dépenser au sein de la collectivité socialiste. Autrement dit, pour vous, un bon socialiste est une personne qui ne s’intéresse pas à ceux qui ne partagent pas leurs convictions, à tel point qu’il s’agirait de les nier? Cela me rappelle un peu ce que sont les fanatiques religieux. Drôle de conviction. A plus forte raison sur un site comme Contrepoints où n’importe quel commentaire déviant de la ligne libérale et libertarienne conduit immanquablement à une sorte de lynchage verbal.
Notez tout de même l’ineptie de l’argument : il existe FORCEMENT, dans un petit village, des nécessités non comblées, une absence de certains commerces spécifiques, qui font que l’horizon d’un villageois ne se borne pas au seul territoire de sa municipalité de résidence. Cela vaut pour Marinaleda, village communiste, comme pour n’importe quel autre.
* « Si je cumule au fait qu’ils vivent en partie de subvention et que les terrains ont été volés »
>> Certes, mais qu’est-ce qui a été volé? Et quelles ont été — je me répète, comme vous — les conditions d’acquisition des terrains? Aristocratie foncière? Elite franquiste locale privilégiée? Corruption? Fonctionnaires d’Etat « récompensés »? La propriété n’est pas un fait neutre et absolu. Elle a une histoire.
* « Est-ce que je dois te faire la liste des revenus du fameux maire (qui est aussi député, et qui comme beaucoup de politiciens mange à tous les râteliers) pour parfaire le tableau idyllique? »
>> Si le système étatique espagnol le permet, il n’est pas en contravention avec la loi et son cas n’aurait donc rien d’isolé. Votre dénonciation aurait dès lors davantage à voir avec la loi espagnole qu’avec le cas dudit maire. By the way, un document fait état d’une absence de rémunération du maire et de l’équipe municipale : http://www.marinaleda.com/inicio.htm
* « Marinaleda, exemple du socialisme volontaire, participatif, socialo-festif, blablabla, qui marche…mon cul! »
>> C’est très amusant de vous lire énoncer des choses que je n’ai pas écrites pour prétendument en triompher. On aura fait plus honnête, mais ç’a le mérite d’être divertissant.
Cordialement,
DJ
DJ: « les conditions d’acquisition des terrains? Aristocratie foncière? Elite franquiste locale privilégiée? Corruption? Fonctionnaires d’Etat « récompensés »? La propriété n’est pas un fait neutre et absolu. Elle a une histoire. »
Votre énoncé est très loin d’être neutre on dirait. Que des méchants propriétaires !
DJ: « On peut aussi soulever la question qui précède la vôtre : comment les propriétaires terriens ayant fait les frais de cette expropriation, avaient acquis leurs terres? Dans quelles conditions
historiques les ont-ils acquises? Quid de l’héritage? »
Vous êtes donc bien conscient que c’est un vol puisque vous cherchez à le justifier.
» 80 % du revenu reçu par la ville de Marinaleda provient de transferts d’argent venant d’administrations centrales telles que l’état, la communauté autonome d’Andalousie ou la députation de Séville […] L’État a acheté 1 259 hectares au duc, les a données à la municipalité. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Marinaleda
Toutes les expériences socialistes ont avortées et ont mené à un socialisme partiel avec une nomenklatura. Conclusion logique: le socialisme parfait est inapplicable et mène à un désastre à chaque fois.
L’argument « le socialisme n’a jamais été appliqué » est dont fallacieux.
J’en avais entendu parler sur Bloomberg, c’était une belle initiative mais l’échec paraît clair :/ Que les gens soient payés assez pour vivre décemment paraît normal, l’indignation est compréhensible, mais on ne peut pas les surpayer non plus.
Les gens sont payés pour ce qu’ils font. S’ils ne peuvent vivre décemment avec, les aides qu’on est plus ou moins moralement obligés de leur fournir n’ont plus rien à voir avec un salaire, ce sont des aides charitables et elles doivent en conséquence être volontaires de la part de ceux qui les financent. Les clients, les associés, les autres salariés n’étaient pas volontaires…
Très bon article!
Quelle épique époque de sotcialismes …
Hahaha très bon article.
Mais le problème des socialistes, c’est aussi leur intolérance la plus totale, ainsi que leur entetement le plus complet.
Résultat, ils trouveront bien une excuse à toutes les plantades des experiences socialistes :
-l’URSS rien à voir c’était une dictature,
-idem Corée du nord
-Cuba la faute au méchant embargo US
En France c’est encore pire, les socialistes sont persuadés que nous vivons dans un pays ultralibéral…..donc je vous promets que nous n’en avons pas terminé avec eux malheureusement.
Voir l’endettement de la ville de paris ….. Quant ils vont se réveiller ces bobos, ils vont faire appel à la solidarité nationale, je vous le mets en Mille !
Vous ne comprenez pas, ça sera la faute aux méchantes banques / aux méchants marchés financiers sans visage. Certainement pas celle de l’abruti(e) qui aura signé les contrats de prêt, pensez donc !
Lekahn: « je vous promets que nous n’en avons pas terminé avec eux malheureusement. »
Comme les français croient encore en bonne partie au mythe de la gauche et de la droite il faudrait que la gauche passe en 2017 et se mange la faillite en pleine face (cf: prédictions de Charles Gave)
Il y a alors une petite chance que le socialisme recule dans les esprits, si c’est la droite on n’a pas fini d’en bouffer pour des siècles.
« Comme les français croient encore … »
… aux promesses comme des gamins croient au père noël. Quand on est gosse c’est joli, c’est magique mais ça n’a pas de conséquences. Quand on est adulte c’est une catastrophe.
Le français veut être pris par la main pour tout et c’est pour ça qu’aucun courant réellement libéral ne peut apparaître pour le moment. La faillite passera par là avant.
liw: « Le français veut être pris par la main pour tout »
Comme des gosses on ne lui laisse surtout aucune emprise sur les décisions tout en lui promettant du chocolat.
Pendant que le peuple Suisse choisissait ses 700 lois en 30 ans, le français lui s’en mangeait 2100 écrites et votées par une centaine
de seigneurs corporatisted’élus tout au plus.70 lois sont votées chaque année en toute opacité: la France est une monarchie qui ne donne au peuple que le pouvoir d’alterner les princes en service.
Tous le monde est dégouté pas les politiques mais allez savoir pourquoi, le peuple français n’est toujours pas démocrate et ne réclame pas le pouvoir… !? Là est le vrai mystère.
« Comme des gosses on ne lui laisse surtout aucune emprise sur les décisions »
C’est, amha, ce que la majorité veut tout en râlant des décisions prises. Ce pays au comportement schyzophrène n’est pas pour rien le plus gros consommateur de psychotropes au monde.
liw: « C’est, amha, ce que la majorité veut tout »
La presse et les médias qui en croquent à mort ont surtout une énorme responsabilité, ce sont eux qui fabriquent les mythes populaire, invente de faux choix « gauche/droite » et se complaisent dans une médiocrité sans limite.
Et si on parlait de choses concrètes ? Force est de constater que la France est plus proche de Marx que de Friedrich von HAYEK dans son approche idéologique. Résultat, les inégalités sociales (sociétales pour les progressistes de Gôches) ont explosées ces 30 dernières années, s’en est gênant (y faut l’cacher)… En France, seules les grosses structures privées et étatiques sont porteuses de progrès (égalitariste), résultat : la recherche est en berne, des services étatiques gérés de façon archaïque et Obsolètes (près de 60% du PIB ponctionné, pour ça), les grosses boites privées qui s’en sortent se sont délocalisées (depuis belle lurette, voir le Cas PEUGEOT VS RENAULT). Je ne voudrais pas être le pessimiste de service, mais, si vous arrivez à me trouver un Publicain (Politicien de gôche ou « dit » de droite) capable de vous donner la définition de la « Valeur Ajoutée », je vous tire mon chapeau. Le problème, c’est qu’avant de distribuer, il faut produire des richesses. En France, on distribue les richesses avant de les avoir produites, cherchez l’erreur. Y’a pas besoin de sortir de l’ENA pour être économiste et c’est pas pour ça que tous les autres sont des Cons !
On peut se poser la question de pourquoi les socialistes sont aveugles, mais en fait, y a-t’il simplement des socialistes en France ? Leur aveuglement ne vient-il pas simplement du fait qu’ils ne sont pas concernés ?
La classe politique se partage le pouvoir. Ils gouvernent en alternance et touchent des émoluments qui les placent dans la catégorie moyenne (largement) supérieure qu’ils soient au pouvoir on non. L’étatisme est leur raison d’être, leur gagne-pain et l’auto-justification de leur situation de privilégiés. De ce fait ils **apparaissent** socialistes ou se prétendent socialistes pour se différencier, mais ne le sont pas vraiment. Comme ils ne le sont pas, ils n’ont pas à se poser la question de l’efficacité ou des travers du socialisme.
Si on veut du vrai socialisme, il faut les payer moins ; et si on veut du libéralisme il faut leur demander de rendre des comptes sur leur efficacité pour toucher leur salaire.
H 16, vous avez, vous, trouvé une différence entre le génial et inspiré gouvernement de Bismuth premier et celui du non moins génial et inspiré Voltairien navigateur ????
Moi, pas du tout …
C’est exactement la même politique, au iota près, faite pendant 5 ans par un agité du bocal et les 5 ans suivants par une méduse …
De là à parler de « socialisme » …..
État a 57% du PIB, dépense sociales majoritaire dans le budget, interventionnisme économique, répression fiscale égalitariste.
Si ce n’est pas du socialisme pur jus, rien ne l’est mais vous avez raison: la droite est aussi étatiste, corporatiste et socialiste que la gauche.
Exactement ! D’ailleurs Hayek a dédié « La Route de la Servitude » aux « socialistes de tous les partis »… La droite est tout aussi bien socialiste, elle n’a juste pas les même amis à satisfaire (tout comme, à en croire Milton Friedman, l’union soviétique était capitaliste, la seule différence, de taille certes !, est que le capital appartenait à l’état). Définitivement, il faut se méfier des agrégats, en économie comme ailleurs.
@marc, sur contrepoints et à peu près tous les libéraux vous diront qu’effectivement, il n’y a QUE des partis socialistes en france, et en particulier sarko le socialo !
Il y a quelque part sur le blog d’h16 un «bel» arbre du socialisme français avec tous ses courants, de marine à mechanlour
Relisez les billet de h16 sur Sarko, vous ne serez pas déçu.
désolé mais c’est bien du socialisme. la droite francaise mène une politique économique socialiste.
Certains partis de gauche du reste de l’europe sont économiquement moins socialistes que la droite francaise. la france est l’un des pays les plus socialistes d’europe, il suffit de regarder les chiffres (dépenses publiques 57%, la fonction publique représente pres de 7 millions de personnes dans la fonction publique (http://www.observatoiredessubventions.com/2010/combien-de-fonctionnaires-en-france/
), 73 au rang des libertés économiques selon Heritage Foundation après le Cap-Vert, le Kazakhstan ou encore la Jamaïque, l’un des plus haut taux d’imposition ( la France a un taux d’imposition total moyen de 64,7% principalement constitué (51,7%) de charges sociales, le 2 plus fort taux d’imposition en europe),….. a france possède 60 code et est ultraréglementé (plus de 500000 lois et décrets). le pire s’est que le nombre de fonctionnaires augmentent. http://www.lepoint.fr/economie/les-fonctionnaires-sont-toujours-plus-nombreux-18-12-2014-1890940_28.php
En 33 années, la France a fini par appliquer à peu près tous les points du programme du parti communiste de 1981. http://h16free.com/2014/04/01/30201-il-y-a-33-ans-deja
« c’est bien du socialisme »
Oui, mais ce n’est au fond qu’une conséquence presque involontaire de l’étatisme doublé de corporatisme. Le principe de la « mieux médisance » pour être élu provoque un nivèlement par le bas. L’étatiste de base ne pense pas : il exerce le pouvoir, il se lance dans des projets idiots voués à l’échec car c’est sa « mission d’agir » (Celle qu’il s’est donnée – et a vendue pour être élu). Le principe ultime est alors que les échecs inévitables sont qualifiés de dysfonctionnements nécessitant de nouvelles actions. Et ainsi de suite.
Au final, quand il faut présenter l’addition tout en conservant l’électorat il faut taxer à tout va tout en redistribuant pour garder le socle électoral – et cela vaut aussi bien pour la droite que la gauche.
Avez vous remarqué que l’on parle de plus en plus de « volonté politique ». C’est une fuite en avant de l’étatisme qui considère que la politique pourra toujours corriger ses bévues et qu’il n’est donc pas nécessaire de savoir ce qu’on fait pour agir. Malheureusement ce n’est pas le cas : la réalité scientifique (EnR), économique (investissement) et sociale (raz le bol) est élastique mais pas déformable indéfiniment. La seule façon de nous sauver et de mettre au pas les étatistes serait une réforme constitutionnelle car tant qu’ils se votent leurs missions et leurs salaires, la « volonté politique » a plus d’avenir que l’efficience et la dérive est garantie : plus de dette, plus de chômage, plus d’impôts et moins de libertés.
Voici un siècle que la France s’essaie au socialisme à plus ou moins fortes doses.
Le peuple des lumières éclairé par des cerveaux nécrosés arrive au terme de l’expérience calamiteuse !…
Ceux qui entreprennent ou bien ceux qui veulent préserver leur patrimoine foutent le camp… Vers des pays préservant leur liberté !
Dans une entreprise, je n’ai jamais vu partir de mauvais éléments chez les concurrents (sauf dans la fonction publique), à contrario ; il convient d’être particulièrement vigilant pour que les bons éléments restent au service d’une entreprise qui marche, cela a un prix et le talent et la compétence se doivent d’être justement rémunéré !
Il n’y a pas de LIBERTÉ sans RESPONSABILITÉ …
Allez donc faire comprendre cela à nos socialisme planqués dans le fromage !
Les salariés débauchés seront au moins aussi productifs à la concurrence, sinon ils ne seraient pas débauchés. Même à productivité équivalente, le fait qu’ils perçoivent une part de revenus plus importante veut dire que le reste de l’entreprise est plus productif.
Le débauchage est donc toujours un gain pour l’économie.
« Dans une entreprise, je n’ai jamais vu partir de mauvais éléments chez les concurrents »
Ah tiens, j’ai connu tout le contraire, certainement parce que j’ai bossé dans des boites soit petites ou moyenne, soit très accrocs à leur bénéfice. Du coup le turnover de compétence était très élevé.
« il convient d’être particulièrement vigilant pour que les bons éléments restent au service d’une entreprise qui marche, cela a un prix et le talent et la compétence se doivent d’être justement rémunéré ! »
C’est évident mais c’est loin d’être le cas général. Les principes de Peter et Dilbert dominent très largement dans l’entreprise française.
On mettra de côté le débat historico-philosophique pour savoir si l’URSS était un pays socialiste ou non (se-seraient-ils autoproclamés libéral, l’auteur aurait-il remis en question le libéralisme ?), on parlera simplement de ce que l’auteur évoque comme une expérience socialiste « en petit »
Tout d’abord, je ne vois pas tellement où est le socialisme ? Le socialisme se résumerait pour l’auteur à une augmentation de salaires dans une entreprise privée ! Quelle blague.
Ensuite, le fait qu’un dirigeant d’entreprise décide d’augmenter les salaires n’a rien de bien extraordinaire, même Walmart e fait (entreprise socialiste ?). en fait, s’il était vraiment libéral, il devrait comprendre qu’augmenter les salaires peut être une façon d’attirer les meilleurs
Après tout, n’est-ce pas l’argument qu’emploient ceux qui défendent les salaires indécents des cadres et des grands patrons : si on les paie pas assez ils s’en vont ailleurs ? Il faudrait être cohérent.
Enfin quand l’auteur parle de « valeur de marché », on remarque à quel point celui-ci emploie des expressions toute faite sans bien les comprendre. Comment détermine-t-il la valeur de marché ? cette valeur est-elle la bonne valeur ? Comment le savoir ? Voilà des questions auxquelles il devrait réfléchir.
d’accord avec le seconde partie de votre commentaire.
mais concernant la première partie: 40 pays sur 4 continents ont, ou ont eu, un régime communiste depuis 1917 = 40 tyrannies et 40 récessions ou stagnations économique. Il n’y a donc aucune exception et c’est donc le vrai communisme.
C’est un peu facile de dire que ce n’est pas le vrai communisme. Si ce n’est pas le vrai communisme, pq tous les communistes ont pdt longtemps admiré ces régimes ?
Ce n’est que quand on ne pouvait plus nier la réalité qu’ils ont commencé à dire que ce n’est pas le vrai communisme.
En plus, tous ces gens aujourd’hui ont acclamé le chavisme. Regardez un peu le Vénzuela aujourd’hui: ce pays est non seulement ruiné mais en plus, c’est un régime autoritaire répirmant l’opposition. Pourtant, l’extrême gauche n’hésite pas à faire l’apologie de ce régime. Ce qui montre sa vraie nature: soutenir les régimes autoritaires (sauf si les crimes commis par le régime sont trop connus par le grand public et que l’on ne peut plus nier l’horreur du régime).
Les communistes n’hésitent pas à prendre comme idole le Che (un mec qui a commis des meurtres en masse).
quelques livres à lire sur le che: , « La face cachée du Che » de Jacobo Machover, « La véritable histoire d’Ernesto Guevara » de Pierre Rigoulot ainsi que « Raul et Fidel : La tyrannie des frères ennemis », le livre de Jacobo Machover : « Cuba : l’aveuglement coupable : Les compagnons de la barbarie », « Cuba : mémoires d’un naufrage » de Jacobo Machover
quelques citations de Che Guevara: « The Negro is indolent and lazy, and spends his money on frivolities, whereas the European is forward-looking, organized and intelligent… The Negro has maintained his racial purity by his well known habit of avoiding baths. » « Mexicans are a band of illiterate Indians. »
« We’re going to do for blacks exactly what blacks did for the revolution. By which I mean: nothing. »
« Given the prevailing lack of discipline, it would have been impossible to use Congolese machine-gunners to defend the base from air attack: they did not know how to handle their weapons and did not want to learn. »
quelques liens intéressants à lire: http://www.histoire-en-questions.fr/personnages/che%20execution.html
http://www.libreafrique.org/files/Alvaro%20Vargas%20Llosa%20-%20Che.pdf
https://lavitrecassee.wordpress.com/2012/05/10/la-petite-histoire-du-che/
http://www.slate.fr/story/101591/che-guevara-hollande
c’est marrant vous répondez sur la partie que j’ai mise de côté. J’ai bien précisé que je n’allais pas parler de ce débat historico-philosophique bien souvent biaisé par des considérations idéologiques.
De nombreux historiens vous diront que comparer des régimes auto-proclamés communistes sans tenir compte des spécificités locales et historiques des pays n’a pas grand sens, notamment les critiques du « Livre Noir du communisme » un exemple d’ouvrage historique idéologique.
« notamment les critiques du « Livre Noir du communisme » un exemple d’ouvrage historique idéologique » la plupart des critiques venant comme par hasard d’historiens très à gauche. C’est marrant comme la plupart des opposants de ce livre l’on résumé Libre à à la moitié de la page 14 (l’estimation du nombre de morts).pour rappel, ce livre a plus de 840 pages.
En plus, certaines critiques faites au moment de sa parution sont aujourd’hui admis comme des vérité historiques
regardez aussi qui sont les auteurs de cet ouvrage avant de regarder qui sont les critiques.
Des dizaines de milliers de documents actent de la faillite sanglante du communisme il est difficile de le nier.
Oui c’est trop bien le communisme et d’ailleurs en france, devant l’afflux massif des adhérents ils ont changé de nom, c’est le Front de Gauche maintenant, FDG comme Foutage de Gueule.
Ils ont quand même conservé un Parti Communiste pour se démarquer sinon ça aurait été trop voyant.
quant au Vénézuela, la pauvreté a tout de même diminué, l’espérance de vie a augmenté et je crois qu’elle a eu une croissance importante sous Chavez. Ce que je vois c’est que Chavez avait été élu légitimement et que certains medias, certains partis de droite ont voulu faire un coup d’Etat. je ne sais pas qui sont les « anti-démocrates »….
« quant au Vénézuela, la pauvreté a tout de même diminué » faux. Selon une étude menée par trois universités vénézuéliennes, la pauvreté – que le chavisme se vantait d’avoir réduite – dépasse aujourd’hui le niveau d’avant Chávez : le pourcentage des foyers pauvres aurait atteint 48,4% en 2014 contre 44% en 1998, année de l’arrivée de Chávez au pouvoir. http://www.voanoticias.com/content/venezuela-escasez-colas/2760055.html
La pauvreté continue d’augmenter de manière inquiétante
à confirmer, lorsqu’on regarde les données de la banque mondiale on remarque bien une chute de la pauvreté au Vénézuela pendant ls années Chavez.
Que la pauvreté chute pendant la phase de pillage du socialisme est une évidence. Qu’elle augmente ensuite parce que l’appareil productif s’effondre en est une autre.
Des statistiques sociales aussi merdique pour une population qui vit dans le pays qui a le plus de réserves de pétrole au monde c’est la magie du socialisme.
En 1999, lorsque Chávez s’empara du pouvoir, la compagnie pétrolière nationale vénézuélienne, la PDVSA, avait 51 000 employés et produisait 63 barils de pétrole brut par jour et par employé. Quinze ans plus tard, la PDVSA compte 140 000 employés et produit 20 barils de pétrole brut par jour et par employé. Aujourd’hui, d’exportateur, le Venezuela devient importateur de pétrole. http://af.reuters.com/article/algeriaNews/idAFL5N0R33EC20140902
elle a chuté avant mais après, elle a réaugmenté. Aujourd’hui, elle est plus grande qu’avant l’arrivée au pouvoir de Chavez.
La politique de Chavez a été très simple: il a basé toute l’économie vénézuélienne sur les richesses naturelles du Vénézuela ‘(une partie a été mise dans la poche des proches de Chavez, l’autre a servi à financer le système clientéliste) ce qui a marché dans un premier temps mais cela a conduit à la ruine le Vénézuela (pourtant, pays très riche en ressources naturelles) à long terme.
Aujourd’hui, la situation économique du Vénézuela est catastrophique cela va conduire le pouvoir vénézuélien a être de plus en plus autoritaire.
Réussir à ruiner un pays aussi riche en ressources naturelles que le Vénézuela en aussi peu de temps est un exploit.
En économie, on appelle cela la maladie hollandaise. Quand on base toute son économie sur ses ressources naturelles, cela finit tjs très mal
la force de la gauche vénézuélienne vient du clientélisme. le régime chaviste se maintient au pouvoir grace aux cartes électroniques de rationnement, la population est mise en esclavage: « Tu gueules, pas de bouffe «. Le régime chaviste se maintient au pouvoir grâce à la faim et grâce aux militaires (bcp de hauts gradés sont devenus très riches grâce à Chavez).
Ce qui est marrant avec les chavistes c’est qu’ils haissent les USA, pourtant, cela ne les empêchent pas de posséder de jolies villas à Miami
Chavez avait été élu légitimement
Bien sûr. Mais qu’a-t-il fait de son pays ❓ Un pays ou l’on assassine les opposants …
complètement faux.
tiens, vous me faites peser à tous ces gens qui pdt la guerre froide, niaient les goulags.
Non seulement des opposants sont assassinés mais le régime n’hésite pas à éliminer les membres de son régime qui deviennent gênant comme Oderman.
Allez dire aux parents de Kluiver Roa que le régime chaviste n’assassine pas les opposants. J’imagine que pour vous tuer un gosse de 14 ans parce qu’il manifeste est légitime pour défendre ce beau régime progressiste. Pq n’iriez vous pas vivre au Vénézuela ?
Régulièrement, la police ouvre le feu sur des manifestations pacifiques s’opposant au régime chaviste.
J’imagine que pour vous tous ces étudiants assassinés par le régime n’existe pas ?
arnaud: « tiens, vous me faites peser à tous ces gens qui pdt la guerre froide, niaient les goulags. »
Les blagues russes sur le communismes n’ont jamais été passée de mode grâce aux communistes français. 😉
Mon cousin a épousé une vénézuélienne alors je connais bien mieux la situation de ce pays que vous.
Ce pays est aujourd’hui un véritable enfer à cause des chavistes.
« Tout d’abord, je ne vois pas tellement où est le socialisme ? Le socialisme se résumerait pour l’auteur à une augmentation de salaires dans une entreprise privée ! Quelle blague. »
L’égalitarisme des salaires fait partie de l’idéologie socialiste. Et l’expérience menée chez Gravity Payments a consisté a mettre tous les salaires au même niveau et non à « augmenter » les salaires.
« cette valeur est-elle la bonne valeur ? Comment le savoir ? »
La bonne valeur c’est celle ou l’employeur et l’employé sont satisfaits de leur accord. Si l’employé trouve qu’il n’est pas assez payé, il cherchera mieux ailleurs. S’il ne trouve pas, il comprendra qu’il est à « sa valeur de marché ». Si l’employé est trop payé, la société va rapidement avoir des problèmes de compétitivité (comme chez gravity), et l’employeur licenciera.
« Quelle blague. » « Il faudrait être cohérent. » « emploie des expressions toute faite sans bien les comprendre »
C’est exactement ce que m’inspire votre commentaire.
« L’égalitarisme des salaires fait partie de l’idéologie socialiste. » Je ne sais pas d’où vous sortez cela.
« La bonne valeur c’est celle ou l’employeur et l’employé sont satisfaits de leur accord. Si l’employé trouve qu’il n’est pas assez payé, il cherchera mieux ailleurs. S’il ne trouve pas, il comprendra qu’il est à « sa valeur de marché ». Si l’employé est trop payé, la société va rapidement avoir des problèmes de compétitivité (comme chez gravity), et l’employeur licenciera. » explication vaseuse faisant plus ou moins référence à la loi de l’offre et de la demande (quelle blague quand on sait qu’elle est logiquement fausse) et qui ne permet pas d’affirmer que la valeur de marché est la bonne valeur, c’est simplement affirmer que : « ce qui est est ce qui doit être » une sorte de pétition de principe.
je vous retourne votre compliment vous êtes très doué pour cela;
crosstty: « la loi de l’offre et de la demande (quelle blague quand on sait qu’elle est logiquement fausse) »
Je suis impatient de lire votre démonstration à ce sujet.
Elle se vérifie dans le moindre des vides greniers et dans les milliards de prix des biens de toute sorte.
De l’article autant que des commentaires s’impose pour moi une conclusion : ce n’est pas parce qu’on a caricaturé quelque chose qu’on a eu raison de cette chose. Ce n’est pas parce qu’on est tous d’accord qu’on a tous raison. Ce n’est pas parce que les autres, ces maudits socialos, se sont trompés, qu’on ne se trompe pas aussi.
« Le socialisme a toujours échoué, et ça ne changera jamais. »
Dans quelques dizaines d’années, les libéraux subiront le même argument. A juste titre.
« « Le socialisme a toujours échoué, et ça ne changera jamais. »
Dans quelques dizaines d’années, les libéraux subiront le même argument. A juste titre. » citez moi un seul pays libéral ?
C’est sans doute pour cela que les pays les plus libéraux (suisse, singapour, nouvelle zélande,…) ont tendance à être les pays les plus riches
Dans quelques dizaines d’années, les libéraux subiront le même argument. A juste titre.
On attend clairement des sotscialistes qu’ils foutent le maximum de bordel s’ils perdent le pouvoir.
Ils doivent absolument montrer qu’avec les autres c’est l’enfer… Et avec eux c’était le paradis …
En tout cas 100% des régimes communistes et socialistes ont subi des échecs cuisants.
Au bout d’un moment il faut tenter autre chose
Loxosceles: « Dans quelques dizaines d’années, les libéraux subiront le même argument. A juste titre. »
Depuis que la cité existe, ~5000 ans, la liberté et le droit ont toujours amené la prospérité partout.
Vous avez probablement une idée complètement fausse de ce qu’est le libéralisme ce qui n’est pas étonnant en France.
« 不管黑猫白猫，捉到老鼠就是好猫。 », pour reprendre les mots d’un célèbre communiste – dont les vrais communistes me diront qu’il ne l’était certainement pas vraiment. Oui, mais voilà, c’est lui qui par son pragmatisme a permis le décollage économique de son pays, et a fait sortir des millions de personnes de la pauvreté où l’idéologisme de ses prédécesseurs les avaient poussé.
(traduction : « peu importe qu’un chat soit noir ou blanc, tant qu’il attrape des souris c’est un bon chat »)
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/08/07/31001-20150807ARTFIG00285-maxime-tandonnet-la-politique-se-reduit-a-la-preservation-des-fromages-de-la-republique.php
Encore une fois arrêtons de confondre égalité et équité.
En France on a tendance à défendre les agissements de tout un chacun au titre de la liberté (absolue). On faut que tôt le monde soit égaux donc en nivellement par le bas on crée une société bien égalitaire de plus en plus pauvre et mal éduquée.
Libre et égaux c’est devant la loi à la naissance point barre. Pour le reste chacun doit se sortir les doigts du c**
Ça vaut toutes les théories économiques!