Par Michel Faure.
Les arrestations – ou, pour être plus précis, les kidnappings – du cinéaste ukrainien Oleg Sentsov et d’un jeune activiste, également ukrainien, Alexandre Koltchenko, en Crimée, en mai 2014, par des forces russes d’occupation, sont une injure au droit international.
Leur transfert en Russie, leur emprisonnement sans procès pendant plus d’une année, puis leur condamnation, le 25 août, à deux longues peines de prison (20 ans pour Sentsov, 10 ans pour Koltchenko) par un tribunal de Rostov sur le Don, une ville russe proche de la frontière ukrainienne, constituent une atteinte aux droits de l’Homme, et la confirmation que la justice russe reste la marionnette du Kremlin.
La Crimée est un territoire européen envahi, occupé et annexé par une force étrangère.
Cette annexion n’a jamais été reconnue, ni par l’Union européenne ni par les Nations Unies. Sentsov et Koltchenko sont ukrainiens, et non pas russes, comme voudraient le faire croire les juges de Rostov. Manifestement, Vladimir Poutine a décidé de s’affranchir des règles du droit, et la justice russe se tient au garde à vous, héritière d’une longue tradition de soumission à l’autorité du pouvoir central – depuis les tsars jusqu’à Poutine en passant par Staline – et de la faiblesse des droits individuels.
Que faire ?
Rien. D’où notre tristesse et notre frustration.
Que faire, en effet, face au pays le plus vaste de la planète, qui couvre un huitième des surfaces habitables de la Terre, et détient encore actuellement, selon le dernier rapport annuel du SIPRI, 7500 armes nucléaires, dont 1780 seraient immédiatement opérationnelles (à titre de comparaison, les États-Unis disposent d’un arsenal de 7260 armes nucléaires, le Royaume Uni de 215, et la France de 300) ? Déclencher la troisième guerre mondiale n’est pas une option.
Une guerre « diplomatique » (pardon pour cet oxymore) qui mêlerait négociations et sanctions ?
Ces dernières rendent l’Occident plus impopulaire encore en Russie, suscitent la création de productions nationales de substitution aux produits qui ne sont plus importés, tandis que les entrepreneurs européens perdent un grand marché.
Quant aux négociations, Poutine n’est pas demandeur. Il n’a rien à nous dire. Il menace ou agit, et c’est nous, et non lui, qui aimerions lui parler pour tenter d’abaisser les tensions.
L’isoler diplomatiquement se révèle très compliqué, d’abord parce que la Russie domine de nombreuses associations régionales et joue son rôle au sein d’une multitude d’organisations internationales. Elle est l’un des cinq membres permanents du Conseil de Sécurité de l’Onu, membre du G20, du Conseil de l’Europe, de l’Organisation de sécurité et de Coopération en Europe (OSCE), de l’Organisation Mondiale du Commerce (OMC), et des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud). Certaines crises régionales ne peuvent être dénouées sans l’aval de Moscou (l’Iran, la Syrie, notamment).
Enfin, espérer un changement politique en Russie semble pour le moment une illusion.
Quand elle n’est pas tétanisée, l’opposition est brutalement réprimée. En mars dernier, Boris Nemtsov, un réformateur qui fut vice-Premier ministre, a été assassiné, comme le furent avant lui l’avocat fiscaliste Sergueï Magnitsky, la journaliste Natalya Estemirova, ou Anna Politovskaya, autre journaliste et militante des droits de l’Homme. Personne n’a élucidé ces crimes politiques de façon crédible. De nombreux autres opposants croupissent en prison et ceux encore en liberté osent rarement s’exprimer. Par ailleurs, Poutine jouit d’une popularité certaine que suscitent son autorité et son nationalisme. Ses aventures ukrainiennes ont rencontré l’approbation d’une bonne partie de la population, si l’on en croit des sondages locaux.
Dès lors, face aux abus, aux enlèvements (Eston Kohver, un agent estonien, enlevé par les services russes dans son pays, a été condamné récemment à 15 ans de prison, tandis que l’on attend le procès de Nadia Satchenko, pilote de l’armée ukrainienne, kidnappée elle aussi dans son propre pays), l’Europe reste sans voix et sans moyen. Des protestations sont émises, des sanctions mises en place, mais aucune action décisive ne semble possible.
Face à Poutine, nous voici abasourdis, attristés et frustrés.
que faire face a l’autodétermination de la Crimée ?
ca vaut pour l’algérie, le Kosovo, mais pas la crimée ou le dombass… deux poids deux mesures.
que faire des neonazi qui n’existaient pas jsuqu’a récemment selon notre propagande locale, et qui sont aparus subreptissement sur facebook a l’occasion d’un reportage de Elle, puis d’une purge récente par le grahnd démocrate Porochenko, qui bloque les retraites des gens de l’est et laisse ses députés eles traiters de cafards et autres noms d’oiseaux…
j’ai des amis des deux cotés et franchement, c’est pas leur guerre…
c’est les USA qui on tenté de bloquer l’aliance naturel EU/russie avec l’ukraine en pont naturel…
arrêtez de propager la progagande JTRIG, c’est pathétique.
« c’est les USA qui on tenté de bloquer l’aliance naturel EU/russie avec l’ukraine en pont naturel… »
AHAHAHAHA la bonne grosse blague, vous êtes un sacré comique vous. Les Ukrainiens en avait assez de vivre dans la misère et la récession permanente à cause du grand frère russe qui voulait qu’ils restent ainsi pour mieux les contrôler, ils se sont rebellés et c’est tout. Normal, les Ukrainiens ont remarqué que leurs frères slaves dans l’UE et l’OTAN prospéraient bien davantage et ont compris où était leur intérêt. Simple réalité.
Porochenko a le mérite de vouloir lutter contre la corruption et de vouloir libéraliser son pays, bref l’inverse de ce que fait Poutine. L’Ukraine cherche à entrer dans le 21ème siècle, il faut l’aider : plan marshall et base de l’OTAN en Ukraine de l’Ouest 🙂
@sweepingwave , l’existence de jtrig ne prouve pas qu’il n’existe pas d une autre propagande . Vous pensez que l’Ukraine s’est auto determinée , libre à vous , mais la réalité est sans doute un eu plus complexe, non ?
Croyez vous sincerement que les US soient des spectateurs inactifs dans cette affaire ? Pour moi c’est vous le naif , les enjeux sont bien top importants pour que les US soient sur le ban de touche à regarder passer la balle . Maintenant , certains ukrainiens ont sans doute un désir de se rapprocher de l’europe , mais le « petit » coup de pouce donné pour faire sauter le pouvoir en place est certainement venu de l’exterieur .
« Croyez vous sincerement que les US soient des spectateurs inactifs dans cette affaire ? »
Admettons, pour le besoin de la démonstration, que cela soit le cas.
Est il possible de déclencher ce genre de mouvement sans un soutient réel dans la population ?
Niez nous qu’il faut aujourd’hui mieux être estonien, tchèque ou polonais plutôt que biélorusse, russe ou tadjik ?
Ne pensez vous pas que malgré tout un tas d’idées apparues récemment dans le spectre politique de certains pays européens les pays de l’UE sont plus proches de la tradition politique de notre civilisation que la dictature du KGB en Russie, est donc que les régimes européens, d’un point de vue conservateur, ont plus de sens et qu’il n’est pas étonnant que l’Ukraine, pays qui comme les autres ne se définit pas uniquement par le 20e siècle, souhaite se rapprocher de nous ?
+1 C’est de la pure logique…
Je ne pense pas qu’il faille rire de cette affirmation, tout porte à croire que les USA font tout pour éviter un rapprochement UE/Russie, comment expliquez-vous la volonté de développement de l’OTAN à l’est de l’Europe alors que la Russie ne constituait plus une menace après la fin de la guerre froide ?
Par ailleurs la Russie fait beaucoup plus pour l’Ukraine que l’UE, la liberté de circulation et de travail est totale pour les citoyens ukrainiens en Russie on peut pas dire la même chose en UE et quand la situation économique en Russie était plus favorable l’Ukraine en profitait. Votre caricature de la situation économique (les Russes affament les Ukrainiens) est ridicule.
Je ne confondrai pas tous les nationalistes Ukrainiens avec leur ancêtres nazis ce serait une caricature il n’en reste pas moins que c’est un nationalisme tatillon, xénophobe envers les Russes et qui ne fait pas plus envie que l’autoritarisme de Poutine.
« Je ne pense pas qu’il faille rire de cette affirmation, tout porte à croire que les USA font tout pour éviter un rapprochement UE/Russie, comment expliquez-vous la volonté de développement de l’OTAN à l’est de l’Europe alors que la Russie ne constituait plus une menace après la fin de la guerre froide ? »
La Russie représente une menace réelle pour les pays européen, elle n’a toujours pas digéré l’échec de l’URSS.
69% des russes pensent que la chute de l’URSS est une mauvaise chose.
83% des russes s’opposent à ce que l’Ukraine joigne l’OTAN.
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/06/12/6-charts-showing-how-russians-see-their-country-and-the-world/
57% des russes pensent que la Russie ne doit pas être satisfaite de ses frontières actuelles.
10% des russes pensent que la Russie n’a pas le droit d’annexer des teritoires
« Eight percent said they supported Russia keeping its current borders but incorporating Belarus, another eight percent said they backed Russia’s expansion to include all the former USSR, “except the Baltics,” and yet another eight percent said that Moscow should include the Baltic countries as well. »
http://euromaidanpress.com/2015/03/24/only-a-bare-majority-of-russians-wants-russia-to-stay-within-its-current-borders/
La Russie mène actuellement des opérations militaires contre les pays baltes, l’Ukraine, la Géorgie, la Moldavie, la Canada , les USA, la Pologne, la Finlande…
Comment pouvez vous dire que la Russie ne représente pas une menace ?
« Par ailleurs la Russie fait beaucoup plus pour l’Ukraine que l’UE »
Comme l’holomodor ?
« Je ne confondrai pas tous les nationalistes Ukrainiens avec leur ancêtres nazis ce serait une caricature il n’en reste pas moins que c’est un nationalisme tatillon, xénophobe envers les Russes et qui ne fait pas plus envie que l’autoritarisme de Poutine. »
Vous devez donc être particulièrement effrayé par Alexandre Douguine, Ramzan Kadyrov, Alexander Zaldostanov, Igor Strelkov qui ont tous prouvé être particulièrement raciste et xénophobes et qui sont tous proches de Poutine et influence la politique étrangère du Kremlin…
La Russie a bien menée une guerre en Géorgie qui a mené à l’annexion masqué d’une partie du territoire ?
« qui avons foutu un beau bordel en Irak, Syrie, Libye … sur des faux prétextes, armes de destruction massive, bombardements chimiques, … qui se sont tous avérés faux! »
Personne ne conteste la possession par Bachar d’armes chimiques et l’Irak a reconnu avoir un programme ADM au moins jusqu’en 1996. On a put conclure par la présence d’hexamine dans le gaz sarin que le bombardement en Syrie venait bien des munitions de Bachar. On a effectivement retrouvé des armes chimiques en Irak. Si l’on dit que l’on a pas trouvé d’ADM c’est car on a pas trouvé de missile OPERATIONEL, toutefois l’Irak avait tout ce qui fallait pour y fabriquer (des armes chimiques plus des missiles Scud). C’est aussi oublier les crimes innombrables du socialisme arabe dont étaient coupables ces régimes. D’ailleurs IS aussi a trouvé des armes chimiques et s’en est servit. Cela m’étonnerait que ce groupe ai eu le temps de développer son propre programme en un an…
« Pourquoi pas la France pendant que vous y êtes. »
ça parait évident que l’on est au moins indirectement menacé. Cette stratégie des médias russes de faire croire de l’on ne serait pas visé un jour ou l’autre si on abandonnait nos alliés nous rappelle l’attitude de l’Allemagne avant et lors de la WW2.
« Vous précisez bien que c’est l’IS qui a utilisé des armes chimiques »
J’ai bien dit qu’Assad aussi en a utilisé, justement dans le bombardement le plus débattu. Ce qui est confirmé par la présence d’hexamine:
https://www.bellingcat.com/news/mena/2015/08/20/8_21chemicaltrail/
Vous ne répondez pas au fait que IS n’a pas pu mener un programme d’armement chimique en si peu de temps, et donc qu’ils ont forcément trouvé au moins des stocks au pire des installations de fabrications et des laboratoires…
« Est ce démocratique que cela. Qui se veut démocratique accepte le résultat des élections même lorsqu’il « perd ». »
Ianoukovitch avait été élu sur un programme modéré ou il a promit de signer le traité commercial avec l’UE. On ne peut qu’admirer le peuple ukrainien qui s’est soulevé quand son dirigeant l’avait trahi…
« A propos, quelles sont vos preuves que les russes sont dans le Donbass, même les américains n’en ont pas à présenter malgré tous leurs moyens. »
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/06/13/the-russian-forpost-drone-shot-down-in-ukraine/
Par exemple, sans oublier tout les soldats russes tués ou capturés, les systèmes Pantsir dont seul la Russie dispose utilisé pour empêcher l’armée ukrainienne de se servir de l’aviation, le fait qu’Igor Strelkov, dirigeant de la « novorussia », ait été un soldat russe qui s’est fait remarqué notamment dans le même genre de petite fête en Transnistrie…
« Nos dirigeants me fatiguent à mentir autant sans aucune preuve. »
Le Russie doit donc vous assommer…
mdr encore un nostalgique de la guerre froide, la Russie une menace pour la France? Rendormez vous votre point de vu est bien typique de la vision néoconservatrice dominante qui empêche toute analyse critique et pertinente au niveau géopolitique et des relations internationales. La principale raison de la révolte à Kiev et il me semble tout d’abord le rejet d’une classe politique oligarchique et sur ce plan la classe politique pro UE en Ukraine y est trempée jusqu’ au cou c ‘est d’ailleurs pour moi un des échecs patent de cette révolution, en fait le gouvernement de Kiev me fait un peu penser au gouvernement d’ Hamid Karzai en Afghanistan : des pions que l’on place sur un jeu d’échecs sauf que la géopolitique est beaucoup moins rationnelle qu’une partie d’échecs. La corruption et les liens douteux entre classe politique et milieux d’affaires est consubstantielle à l’Ukraine et n’épargne aucune partie qu’ elle soit pro Russe ou pro UE. De plus vous confondez opérations militaires (lesquelles?) et manoeuvres militaires (parfaitement légales que ça vous plaise ou non et rassurez vous les USA font de même). Ni Poutine ni Obama ont un contrôle sur les factions pro-russe et pro-occidentales.
« « La Russie mène actuellement des opérations militaires contre les pays baltes, l’Ukraine, la Géorgie, la Moldavie, la Canada , les USA, la Pologne, la Finlande… »
Pourquoi pas la France pendant que vous y êtes. »
Justement, la Russie mène aussi des opérations militaires contre la France. J’ai dîné il y a quelques mois avec un amiral qui m’a confirmé que Poutine fait voler très régulièrement ses bombardiers stratégique dans la manche à la limite de l’espace aérien français, et que cela inquiète les militaires. D’autant plus que, et cela est connu médiatiquement, les Russes refusent de dire si ces avions transportent ou non des armes nucléaires.
et alors la limite reste la limite je partagerai votre avis si effectivement il y avait intrusion manifeste de l’aviation russe dans l’espace aérien français avec des frappes. Mais comme vous le précisez clairement » à la limite de l’espace aérien français », il s’agit de manoeuvre, sans doutes de provocations ou d’entraînement mais ça reste des manoeuvres. Votre point de vue sur les partis prenantes vous fait dire des absurdités
« c’est la réponse du berger à la bergère, parlez nous des exercices de l’OTAN à 300m de la frontière Russe. »
Ces exercices sont la pour défendre les populations qui ont été FACTUELLEMENT décimés par millions par la Russie. Difficile aujourd’hui de trouver des opérations militaires plus légitimes sur terre que celles-ci.
Nope, la Russie s’est sapée toute seule comme une grande en jouant les gros durs, en assassinant des opposants sur le territoire européen, en envahissant un pays étranger, en menaçant la Suède si jamais elle ose entrer dans l’OTAN, en menaçant la Géorgie t lui piquant une partie de son territoire, en menaçant les Etats baltes..etc..la liste est longue. Désolé de te le dire mais Poutine est le meilleur agent que l’Amérique aurait pu rêver avoir, il fait ça tout seul comme s’il était de la CIA, c’est plutôt comique ! 😀
« en menaçant la Géorgie t lui piquant une partie de son territoire »
Mais voyons, ce territoire était russe ! La chute de l’URSS a été utilisé par les USA pour compresser le territoire de la Russie jusqu’à ce que ces gens n’aient même plus la place pour vivre décemment ! Il est juste que la Russie créé son Lebensraum ! (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lebensraum)
Quoi ? On me dit que la Russie et le plus grand pays du monde ?
Euh, ils ont peut-être des standards écologiques très élevés… ❓
Oh les pauvres Russes qui n’ont plus de place 🙁
C’ est bien beau tout ça mais quand la situation l’exige que font les USA?
1956: Budapest, nada, 1961: Baie des Cochons , epic fail, 1968: Prague, nada. En menaçant qui? Cessez de prendre pour argent comptant les discours qui passe à la télé , les relations internationales telles qu’ on les exposent dans les médias sont caricaturées à outrance volontairement par les partis prenantes et les gens naïfs comme vous y croit.
Les RI sont avant tout un habile et complexe jeu de postures et de rôles entre dirigeants.
Le plus habile n’ est pas celui qui envoie ses troupes aux 4 coins du monde tous les 4 matins pour obtenir ce qu’il souhaite(rarement il l’obtient et souvent le prix à payer n’est pas en sa faveur Angleterre, Russie et USA pour l’Afghanistan ) mais celui qui obtient ce qu’il souhaite par l’influence du discours et dans certains qu’à par l’usage volontairement abusif d’une rhétorique guerrière destinée à marquer les esprits, à provoquer, à inspirer la crainte, à intimider ( et oui les RI c ‘est pas toujours des empoignades joviales et des signatures d’accord tout grand sourire!).
Poutine à eu ce qu’il voulait: le processus d’adhésion de l’Ukraine à l’UE est ajourné pour l’instant, alors certes le prix à payer sont des sanctions économiques (qui se retournent contre l’UE, et notamment la France) qui plombe la Russie mais l’économie est loin d’être l’Alpha et l’Oméga de la diplomatie (d’ailleurs un renforcement de la coopération militaire/ éco est très probable entre la Russie et l’Iran lorsque les sanctions seront levées ( elle tarde à l’être d’ ailleur pour des raisons économiques (pétrole) mais aussi géopolitiques (pays du golfe, Turquie, Israel) , ce qui compte c’ est la cohérence des dirigeants.
Poutine à toujours été cohérent en matière de politique étrangère ( il ne s’agit pas de savoir si sa politique a contribué à la stabilité mondiale ou a engendré de nouvelles zones de friction c ‘est un autre débat), or quand la cohérence fait défaut ce qui est le cas qu’on le veuille ou non de la politique étrangère d’Obama (ce n’est pas moi qui le proclame ad hoc il suffit de se renseigner sur le sujet), ce défaut est utilisé par l’adversaire à son profit ce qu’ a su faire Poutine.
Pour la France aux sujets de la vente des mistrals, l’opinion est hypocrite sur le sujet, la France n’avait évidemment pas le choix et la vente aurait était fort préjudiciable pour la diplomatie Française et ce n’est pas quelques milliards qui aurait euphorisé tout ça.
En revanche Hollande a été cohérent sur ce sujet en affirmant que la vente n’était pas gagnée et que celle ci était conditionné à une stabilisation et un processus effectif de résolution du conflit. Ce qui n’a pas été le cas, alors certes me dira t-on Hollande manque de pragmatisme, Hollande se pisse dessus devant Obama la question n’ est en fait pas là.
La question est de savoir si l’ on peut en tant que dirigeant de la politique étrangère d’un pays qui plus et leader dans la construction de l’UE proclamer au et fort son soutien à un pays en conflit, être ferme voir catégorique , monter au créneaux en votant des sanctions avec ses partenaires européens puis en même temps vendre tranquillement deux navire de guerres?
La réponse est non car il s’agit encore de cohérence(Quel regard porté par les Etats Baltes envers la France bien plus atlantiste que nous compte-tenu de leur récent passé? Crédibilité de la France lorsqu’elle se prononce pour une diplomatie européenne commune, voir une armée commune?), à ne pas confondre avec le pragmatisme.
Si on avait voulu vendre ces mistrals à Poutine c’ est dès le début qu’on aurait du être cohérent: rester prudent contre l’illusion de la révolution Orange en 2004 : où est passée la « providentielle » Ioulia Tymochenko tant vénérée par les médias occidentaux à l’époque? Insister plus sur la nécessité de nettoyer la sphère politique ukrainienne de sa consanguinité avec les milieux d’affaires que de presser une adhésion à l’UE et à l’Otan. On est beaucoup moins légitimistes et beaucoup plus moralisateur avec les autres qu’ avec soi même en matière de politique étrangères, notre ami d’aujourd’hui peut être notre ennemi de demain et réciproquement. Et pour le Moyen Orient n’est ce pas la France qui collaborait avec le Shah en matière de nucléaire avant la Révolution Islamique? D’ailleurs qu’ avait de si Islamique cette Révolution n’ était t-elle pas plus identitaire et nationale, voir contestataire du point de vue internationale ? Le Régime du Shah était il plus démocratique et légitime que celui d’aujourd’hui? Je me rappelle sur mes bouquin de collège et lycée que l’arrivée au pouvoir de Komeini était analysé unanimement comme l’avènement de l’islamisme radical menace mondiale pour la paix, et l’Etat islamique c’ est quoi, c’ est de l’islamisme un tout petit peu plus radicales ( à oui c’ est vrai la guerre froide et terminé, on se rend compte que des pays avec qui ont est alliés depuis des décennies on des pratique de politique intérieure n’ayant rien à envier avec l’EI mais chut il nous achète des rafales à la pelle et puis la menace mondiale depuis 35
ans c’ est l’Iran qui veut sa satanée bombe pour rayer Israël de la carte ( On attend toujours une offensive israélienne d’ailleurs, heureusement que c’était pas une promesse électorale hein), bref les mêmes qui pensaient que l’Irak avait des armes de destruction massive et voulait rayer les autres pays de la région , on connait la suite…
« c’est les USA qui on tenté de bloquer l’aliance naturel EU/russie avec l’ukraine en pont naturel… »
Cette alliance existe, toutefois elle existe avec les USA aussi, dans une optique ou la Russie revient à la raison et retourne vers la civilisation occidentale. Historiquement la Russie faisait partie de notre civilisation, c’est la propagande soviétique qui a fait croire que les slaves ne faisaient pas partie du monde occidental.
Ce n’était pas le cas de la Russie mais il faut toutefois ne pas oublier qu’avant le communisme biens des pays de l’est avaient un niveau de vie tout a fait comparable au français ou à l’anglais de l’époque. L’alliance de la Russie à l’occident est donc un rapprochement de la Russie de nous et non l’inverse. Le jour ou la Russie mettra un terme à l’expérience communiste pour de bon.
Tout à fait. D’ailleurs l’UE a désormais bien plus en commun avec les USA qu’avec la Russie. La Russie a une culture plutôt européenne certes mais les USA sont à la base un mélange de cultures européennes de tous horizons donc le pays a encore davantage de légitimité en termes d’alliance. L’Amérique est la fille de l’Europe comme dirait De Gaulle..
La culture russe c’est la culture européenne plus la soumission totale à l’état. La culture US (surtout dans les états comme le Texas) c’est la culture européenne moins les idées marxistes. Après la WW2 nos pays ont été doucement pervertis par les idées socialistes. Si on ramènerait un français de 1900 à aujourd’hui il se reconnaitrait bien plus dans le texan, indépendant de l’état, libre, croyant et armé, que dans le français actuel.
« Historiquement la Russie faisait partie de notre civilisation, c’est la propagande soviétique qui a fait croire que les slaves ne faisaient pas partie du monde occidental »
Historiquement, je vous suggère de potasser un peu votre histoire de la Russie, la tentation asiatiste du pouvoir Russe est antérieure de plusieurs siècles à l’Union soviétique
Vous verrez aussi que l’histoire de l’Ukraine et de la Russie sont plus qu’étroitement mêlés, la Russie s’étant créée sur les rives du Dniepr. Donc les leçons occidentales à la Russie vis à vis de l’Ukraine, alors qu’on s’aplatit servilement devant la Chine quand il s’agit du Tibert, ça ferait sourire si ça n’était pas aussi dramatique. Alors oui, le pouvoir russe n’a aucun respect pour rien ni personne si ce n’est lui-même, mais accepter ce constat ne devrait pas pousser à angéliser les USA qui, en terme de pouvoir, ne valent guère mieux…
@Drovosyk : « Alors oui, le pouvoir russe n’a aucun respect pour rien ni personne si ce n’est lui-même, mais accepter ce constat ne devrait pas pousser à angéliser les USA qui, en terme de pouvoir, ne valent guère mieux… » : parole de sagesse .
rien pour l’autodétermination de la corse, la bretagne ou occitan?
rien pour l’autodétermination de Kalilingrad, de la Tchétchénie et des autres républiques du sud, de la Sibérie et les autres républiques de l’est ?
Bien parlé 😉
AlainCo, êtes-vous conscients que lors du vote d’autodetermination de la Crimée, il fallait un passeport Russe pour voter ?
Que les bureaux de vote étaient gardés par des soldats russes armés ? Qu’il n’y avait la plupart du temps pas d’isoloir ?
Que n’importe qui avec un passeport Russe pouvait voter, au point qu’ils ont fait voter les reporters Russes présents sur place pour couvrir l’affaire ?
Que la Crimée possède une grande population Russe, oui, tout simplement car il y a une énorme base militaire Russe ? Ceux qui ont voté étaient des militaires russes et leurs familles. Quelle surprise qu’ils votent pour l’annexion !
Rien à voir avec le Kosovo ou l’Algérie …
C’est comme si d’un coup on faisait voter les gens avec un passeport américain à Heidelberg en Allemagne pour savoir si la région d’Heidelberg devrait être rattachée aux USA. Oui, il y a énormément d’américains là bas, parce que c’est une énorme base militaire Américaine. Ca n’en fait pas pour autant une contrée américaine…
Ces gens là savent tout ça, ils jouent juste les ignorants ou les aveugles.
Vous vous trompez totalement M. Faure, on peut agir :
Il n’y a qu’une seule chose à faire : continuer les sanctions comme on fait actuellement, continuer à diversifier nos sources d’énergies en réduisant autant que possible l’importation de gaz et pétrole russe comme l’a fait la Lituanie qui va passer de 100% de gaz russe à 50% et à ce niveau là il y a largement de quoi faire : importation de gaz américain et australien notamment et tenter de diminuer autant que possible la consommation de pétrole grâce à la conservation, des véhicules de plus en plus économes et encourager la voiture électrique comme en Norvège, sans oublier le développement du gaz et pétrole de schiste en Europe (le Royaume-Uni est en bonne voie) qui permettrait de faire baisser davantage les prix du pétrole à l’échelle mondiale et diminuer davantage les importations de pétrole et gaz russe. Imaginez :
Bref le pays est en grave crise économique, avec une chute du PIB qui devrait atteindre 3,5 à 4% cette année, 3 à 4 millions de pauvres supplémentaires, une réduction de 10% du pouvoir d’achat des russes, l’équivalent de 113 milliards de dollars de projets conjoints Russo-chinois ont été stoppés ou retardés faute de financement et faute de technologie occidentale nécessaire, l’émigration des russes diplômés explose de nouveau, après une fuite des capitaux de 150 milliards de $ en 2014 on s’attend à 130 milliards de fuite cette année, le chômage augmente, le pays doit couper dans ses dépenses, la plupart des gouvernements locaux sont proches de la faillite, l’inflation atteint 15%…
Si vous ajoutez donc ces efforts décrit plus haut cette crise s’aggravera, sans oublier que la crise en Chine aggravera inévitablement cela. Grâce à cela Poutine et ses potes perdront ce qu’ils aiment le plus : leur argent, et ils devront calmer leurs ardeurs faute de moyens.
Cette crise finira par provoquer des oppositions de citoyens qui ne croiront plusà la propagande du régime.
L’Histoire se souviendra de Poutine comme celui qui aura détruit son pays en le plongeant dans une crise sans précédent et ternissant sa réputation. La Russie n’est plus un pays émergent, c’est un pays « démergent ».
Dommage, y avait du potentiel, mais la Russie ne pourra plus devenir une grande puissance économique
La Russie est en cours d’effondrement, que les extrémistes comprennent enfin que leur vision totalitariste et arriérée ne mène qu’à la désolation.
Vraiment dommage cette mauvaise gestion économique et politique, un vrai gâchis de potentiel :/
Des gens qui s’affranchissent du droit, j’en vois tous les jours chez nous, au coeur de notre construction européenne, au sein de nos démocraties occidentales comme des régimes que nous soutenons de par le monde.
J’en vois tous les jours au sein de notre tissus économique, au sein de nos sociétés. Le tout dans la plus parfaite décontraction et sans la moindre intervention des forces ou des pouvoirs auxquels nous avons conféré volontairement ou non nos droits légitimes pour le faire en notre nom.
Alors, j’avoue que le déroulé de ce genre de propos et de l’agenda qu’il sert me laisse assez froid, quand il ne me fait pas simplement questionner sa nature même.
Rien à voir, cette comparaison est ridicule…Nos politiciens n’assassinent pas leurs opposants en versant du plutonium dans leur café que je fasse !
que je sache*
Quelle excellente diversion qui vous évite de répondre au propos, le mien comme celui de l’auteur, alors que pourtant c’est ce que vous prétendez faire. Manip classique mais un peu transparente.
Donc reprenons depuis le titre si vous voulez bien et parlons de respect de l’état de droit et des règles de celui-ci.
SweepingWave n’a pas tord et y réponds tout a fait, mais peut être ne l’a t-il pas exprimé avec des mots très clairs. Du coup, je vais préciser un peu, en recadrant par rapport a votre argument, simple citoyen. Oui, c’est vrai, les imaginaires collectifs que nous surnommons norme tendent à légitimer aux yeux des gens diverses formes d’illegalisme, pratiquées a tous les niveaux de la société y compris par les forces de l’ordre, et si l’on était totalement rigoriste, aucun Etat au monde ne serait vraiment légitime a cause de cet illegalisme. Cependant, il existe plusieurs degrés dans l’illegalisme, et je ne croie pas faire deux poids deux mesures en disant cela:c’est moins grave de laisser passer une petite infraction ponctuelle sans la punir, par exemple, et ne la punir qu’après constat d’une récidive, que de systématiquement et systémiquement ne pas punir des infractions graves voir des crimes au prétexte qu’elles sont faites en faveur d’un clan (fraude au vote en faveur de poutine, corruption, les executants sont punis mais pas les commenditaires pour les assassinats de journalistes, les entreprises qui « fournissent du travail garanti « a l’étranger en oubliant de préciser que c’est de la prostitution forcée…) et organiser au niveau de l’Etat des violations du droit et leur déguisement (petits hommes verts de la Crimée puis du dombass avant que l’armée ukrainienne réponde, assacinat de journaliste, « arrestation » de civils non combattants en territoire étranger pour « terrorisme », inculpation sur la base de faux témoignages obtenus par la torture…et pour cette torture, demandez a Amnesty international qui en as recueillis des preuves).
Je ne suis pas sûr Fronesis. Relisez le catalogue à la Prévert que vous déroulez. Non que je le critique, c’est bien ainsi que nous fonctionnons tous, en nous référent à des faits saillants, des images qui ont retenu notre attention.
Mais il me semble que, forme mise à part, ou en tout cas via le prisme de notre perception, nous ne fassions la même chose en termes de résultats. C’est après tout ce qui compte. Quelle différence entre interdire la publication de propos opposés au régime ou rendre en l’expression impossible ou inaudible etc.
Je vais vous donner quelques exemples que je trouve remarquables. Ils n’ont rien en commun, sauf d’exister dans nos démocraties.
http://reason.com/reasontv/2015/08/21/operation-choke-point-the-governments-co
http://www.sudouest.fr/2015/08/19/800-euros-d-amende-pour-avoir-diffuse-la-photo-d-une-voiture-de-police-mal-garee-2100817-4697.php
http://www.breitbart.com/texas/2015/02/08/childhood-criminalized-suspended-in-elementary-school/
http://petapixel.com/2015/06/20/alert-freedom-of-panorama-under-threat-in-europe/
http://reason.com/blog/2015/08/27/denver-police-continue-harassing-july-nu
http://www.dailymotion.com/video/xgr0l8_j-attali-intervention-a-l-universite-crise-de-l-euro_news
http://www.zerohedge.com/news/2015-03-04/how-west-got-hooked-%E2%80%9Chumanitarian-war%E2%80%9D
Ce ne sont que des exemples, mais à la lumière de tant de faits qui indiquent qu’ils ne sont pas isolés, je ne vois pas très bien ce qu’on peut reprocher à Poutine hormis le fait de se comporter comme les autres chefs d’état, mais bien entendu au profit de ses propres chapelles et de la vision qu’il a du monde et des destins de son propre pays et de sa nation.
Non, ils se contentent d’avoir des institutions illégitimes qui poussent de plus en plus de leurs citoyens au suicide ou à la fuite… c’est beaucoup plus glorieux
J’allais dire la même chose. Ici on change les lois quand elles ne conviennent pas. En 2003, les américains ont menacés de sanction ou sanctionnés les récalcitrants à la guerre.
Combien de personnes sont en attente de jugements chez nous et ce pendant des années ? Combien d’écoutes des membres de l’opposition sont en place sous la couverture d’une enquête judiciaire étendue ?
La France ne respecte pas ses contrats internationaux.
Bref Poutine ne fait pas mieux.
« Bref Poutine ne fait pas mieux. »
Poutine a toutefois œuvré pour le KGB et fait régulièrement l’apologie de l’horreur soviétique et de ses dizaines de millions de morts. C’est ça qui m’écœure le plus chez les élites russes actuelles. Ce ne sont pas tant leurs actes actuels qui ne les différencie pas d’autres dictatures mais le fait qu’ils sont tous issus du régime le plus criminel de l’histoire. Si aujourd’hui l’Allemagne était dirigé par des officiers de la Gestapo qui essayent de se faire passer pour des gens fréquentables, tout le monde trouverait ça inacceptable. Les victimes du communisme méritent leur procès de Nuremberg.
Oleg Sentsov , un cinéaste ? il n’a pas produit grand chose et personne n’avait entendu parler de lui avant cette affaire.
Il a été arrêté pour fait de terrorisme , c’est tout.
La Crimée est Russe , elle est devenue Ukrainienne un soir de cuite de Kroutchev , elle est à nouveau Russe , fermez le ban.
« La Crimée est Russe , elle est devenue Ukrainienne un soir de cuite de Kroutchev , elle est à nouveau Russe , fermez le ban. »
Bof, c’est discutable, toutefois on aimerait bien savoir ou est clairement la limite de ce qui est russe… Car on à l’impression que tout ce qui à l’est de l’Allemagne est russe. Voit même tout ce qui est de Vladivostok à Lisbonne selon certain intellectuels russes influents.
Toutefois, si la Crimée est russe, vous ne voyez pas de problème à ce que l’on défende ce qui est non-russe face à des idéologues qui ont une conception un peu large de ce qui est russe ? Car de ce que j’en sais beaucoup de monde n’a pas envie d’être russe en Europe…
Beau morceau de propagande et de désinformation, bravo!
« la Crimée est un territoire européen envahi »: donc le référendum ne compte pas, donc l’oligarchie européenne montre son vrai visage totalitaire.
Avec cet article on a la preuve que le Parti Libéral Démocrate est un toutou des USA.
Un référendum ne compte pas si seul un camp est autorisé à s’exprimer et que les affiches demandent à choisir entre « Nazis et Libérateurs ». Un vrai référendum légitime autorise toutes les opinions à s’exprimer. Cessez de prendre les gens pour des abrutis !
Ne prenez pas les gens pour des abrutis vous non plus. OK, le référendum ne compte pas quand il ne reflète pas l’opinion majoritaire de l’électorat. Dans le cas de la Crimée, vous ne pouvez nier que l’opinion largement majoritaire est la même que celle qui est ressortie de ce référendum mal organisé. Il faut une bonne dose de non-libéralisme pour prendre prétexte de la forme pour aller contre l’opinion majoritaire des citoyens.
Et je ne me souviens pas de vous avoir jamais entendu réclamer un référendum honnête sous contrôle international pour la Crimée et le Donbass…
« Et je ne me souviens pas de vous avoir jamais entendu réclamer un référendum honnête sous contrôle international pour la Crimée et le Donbass… »
Le problème n’est pas tant la Crimée que la fait que vous y mettez tout de suite le Donbass ou la situation est plus que différente. Ici on voit bien que la Kremlin a du envahir ce territoire, maintenant qu’il est peuplé par l’armée russe et les fous nationalistes russes il serait un peu ridicule de les laisser faire un référendum non ?
Alors pour vous, un référendum sous contrôle international serait illégitime au Donbass ? Il me paraît évident que si un tel référendum avait été organisé et s’il avait donné une majorité, même faible, à Kiev, l’Occident aurait un argument tout autre contre Poutine. Idem si Donetzk et/ou Poutine l’avait refusé. Alors, pourquoi ne pas l’avoir proposé à l’époque ?
Je précise que je n’ai jamais imaginé que la Crimée et le Donbass ne dussent pas faire l’objet de référendums séparés.
« Alors, pourquoi ne pas l’avoir proposé à l’époque ? »
Cela ressemble aux gens qui critiquent le fait que les pères fondateurs des USA n’aient pas souhaités diviser la population en abolissant l’esclavage alors qu’ils savaient que les anglais risquaient d’attaquer.
Ce qui est le plus drôle c’est que, vu depuis 2015, l’esclavage a prit fin seulement quelques décennies après. La violence de la guerre de sécession a bien prouvé que les pères fondateurs n’étaient pas fous, et que en essayant d’abolir l’esclavage plus tôt il y aurait surement jamais eu d’USA.
Peut être que l’ont pourrait attendre quelques années, pas 50 ans car aujourd’hui les changements politiques sont plus rapides, pour que l’Ukraine se stabilise pour pouvoir demander ce genre de référendum ? Cela me paraitrait raisonnable, il est compliqué de diviser son pays alors qu’il est envahit.
« diviser son pays »
Un pays n’appartient pas à ses dirigeants, surtout quand il est 142e sur 175 au classement 2014 de la corruption, 6 places derrière la Russie.
Ca fait 20 ans qu’on m’a expliqué que l’Ukraine était la réunion artificielle de deux communautés dissemblables, l’une à l’ouest et l’autre à l’est du Dniepr. Dès ce moment, il me semblait — et pas qu’à moi — qu’une séparation à l’amiable en deux régions largement autonomes aurait arrangé les choses, mais que Kiev, rattaché à la partie ouest, voulait au contraire développer un nationalisme pro-occidental à outrance. Pour moi, c’est d’abord et avant tout ce nationalisme qui fait obstacle à un référendum qui ne lui serait pas favorable. Un obstacle injustifiable dans une optique de liberté des individus à choisir leur propre destin, injustifiable pour un libéral.
« Ca fait 20 ans qu’on m’a expliqué que l’Ukraine était la réunion artificielle de deux communautés dissemblables »
Pourtant la rébellion n’a que très peu prit en Ukraine, même au Donbas ou Girkin disait lui mème qu’il n’arrivait pas à trouver 1000 volontaires locaux. Je pensais aussi cela auparavant, que l’on pouvait couper l’Ukraine en fonction de la langue, toutefois ce n’est pas si simple. Les libertés civiles en Ukraine sont en bien meilleur état qu’en Russie, et il n’est pas fou de penser que tout les russophones ne souhaitent pas faire partie de la Russie.
Je vous propose un article d’une libertarienne russe qui expose les différences entre les libertés civiles dans les deux pays:
http://libertarian-party.ru/blog/an-appeal-to-western-libertarians-about-the-war-in-ukraine
« Pour moi, c’est d’abord et avant tout ce nationalisme qui fait obstacle à un référendum qui ne lui serait pas favorable. »
Bof, ça se passait pas si mal sous Ianoukovitch. Il faut savoir que Ianoukovitch était pas un fou pro-russe mais quelqu’un de modéré qui avait trouvé un juste milieu pour ménager les deux parties de l’opinion en voulant signer un accord commercial avec l’UE et avec la Russie.
Toutefois la Russie souhaitait que l’Ukraine rejoigne l’union douanière eurasiatique, ce qui lui interdisait de signer un accord avec l’UE. C’est pour cela que Poutine a mit une pression énorme sur Ianoukovitch pour qu’il trahisse sa promesse, ce qui a provoqué ce que l’ont sait.
L’opinion majoritaire dites vous? L’opinion majoritaire de ceux qui ont été autorises a voter, a bultin pas secret et en présence de soldats russes kalashnikov en main, le « choix » était facile a faire, et pas vérifiable en l’absence de registre de liste électorale dans les bureaux et avec une annonce de 94 pour cent de participation alors que de nombreux représentants de la communauté tatare de Crimée (20 pour cent des crimeens) ont annonces que leur communauté s’abstiendrait majoritairement et que des ukrainophones annonçaient la même intention. On connait la pratique du bourrage d’urne, qui cumulée a l’absence d’organes de vérifications (les fameux registre s electoraux) suffit a décrédibiliser cette consultation, qui laissait le choix entre deux scénarios d’annexion par la russie: l’un étant l’annexion immédiate (celui qui a obtenu 96 pour cent des voies « exprimées ») l’autre le retour de la Crimée a une constitution ukrainienne antérieure( qui laissait la Crimée faire sa propre politique extérieure) afin que ce soit le parlement de Crimée qui décide de rejoindre la Russie. Le choix de rester en Ukraine était absent(ce qui interdisait aux partisans de cette idée de s’exprimer), de même que celui de devenir turque ou grecque alors que la Crimée avait été byzantine puis ottomane avant de devenir russe, et chacun pendant plus longtemps que son appartenance cumulée a l’empire russe (qui était un pays) et a la fédération de Russie (qui en était un autre même s’il occupait en partie le même territoire avec les mêmes peuples).
Quand a appartenance naturelle obligatoire depuis la nuit des temps a un pays qui n’existe que depuis le 15e siècle (libération de moscou contre la horde d’or, pas d’indépendance russe avant ça compte tenu que la russ de Kiev était un autre Etat) elle est évidemment un mythe au même titre que celui de Vercingétorix héros français avant l’existence de la France. Si l’on voulait a tout prix une légitimité originelle a occuper le sol de Crimee (ou te tout endroit d’ailleurs) elle reviendrait au plus tard aux chasseurs cueilleurs nomades du néolithique qui ont les premiers choisis de se sédentariser, et ils n’existent plus depuis deja 5 a 10 milliers d’années. S’il sagit de justifier par « la loi de la nature » ou « la loi de dieux », ça va vite ressembler a du colonialisme, la loi de la nature étant un outil conceptuel que les colonialistes ont créés dans le but de développer l’idéologie raciste en réaction a l’abolition de l’esclavage, et celle de dieux ayant été prétextée pour réduire en esclavage les « sauvages » amérindiens qui n’avaient pas été christianisés avant l’arrivée des européens:si certains peuples de Siberie avaient acceptes la protection du Tsar, on se souviendra de la deportation des Ouzbikh de la vallee de sotchi vers l’empire ottoman et le massacre d’une partie des paleosiberiens.. . D’ailleurs, les deux correspondent a Poutine, qui fait référence a des auteurs du panslavisme eurasien, alors que le même panslavisme est la réponse russe au pangermanisme (ou le retournement du pangermanisme contre les allemands et pour les russe) et donc une branche de la théorie des races. Certaines minorités ethniques se plaignent déjà d’être discriminées par les autorités (notemment l’ethnie chors). Non seulement les actions de Poutine en Ukraine Crimée comprise sont une violation du droit internationale, mais elles sont faites avec une croyance affichée dans les poncifs racistes, même s’ils ne sont pas forcement la croyance sincère du chef de clan du Kremlin et sont seulement utilises pour avoir l’accord de la part des slaves russes qui y croient.
Faut-il rappeler comment le référendum préalable à l’annexion de la Savoir par la France a été préparé et mené? A nouveau, la Russie est pour l’essentiel indéfendable, mais en tirer la conclusion que l’occident, c’est quand même vachement mieux, c’est risible et improductif. Nous sommes certainement moins pires, mais pas au point de pavoiser.
« Nous sommes certainement moins pires, mais pas au point de pavoiser. »
C’est ce que tout le monde défend. En tout cas personnellement je m’attaque bien plus aux erreurs de la Russie que je ne défend les erreurs de l’occident. Toutefois tout les pays occidentaux ne sont pas égaux, certains ont fait pire que d’autre dans le passé et certains sont bien meilleurs que d’autres aujourd’hui. ça dépend aussi de certaines vision des choses qui peuvent faire débats chez les libéraux, par exemple, la guerre de sécession américaine, tyrannie de l’état fédéral ou juste cause pour libérer les esclaves ?
Que je comprenne bien, il faudrait s’offusquer qu’une partie de Pays qui appartenait historiquement à la Russie, et qui, par le biais d’un référundum, dont on savait précisément le résultat avant, non pas qu’il serait manipulé par les Russes, mais car 95% des habitants de crimé se sentent Russe et non Ukrainien…. puisse choisir par la voie démocratique, leur appartenance ? SI demain les corses votent a 95% leur indépendance ou leur attachement a l’Italie… pourquoi leur interdirait-on ?
Laissez les gens libre de choisir leur avenir, c’est marrant de voir des pseudos libéraux, en commentaires, venir nous dire qu’un peuple qui décide a 95% de son avenir, c’est le mal… et qu’un gouvernement qui a été mis en place par seulement 33% de la population est beaucoup plus légitime.
Chacun sa vision de la démocratie et d’un peuple libre… moi perso je pense que quand 95% d’une population choisisse une destinée, il faut les respecter, quand 33% d’une population choisi un représentant, ce n’est ni démocratique ni libéral, puisque 77% des gens vont subir une politique qu’ils ne veulent pas.
Change ton pseudo mon grand, car y a autant de liberté en Russie que dans le Cuba des frères Castro, à moins que ce ne soit la liberté de fermer sa g***** !
Je n’ai jamais dit que le peuple Russe était libre… si t’en conclu cela, c’est que tu ne sais pas lire. Je dis juste que dans un référundum pour ou contre la sortie de la Crimée d’Ukraine 95% a choisi la Russie, le pourcentage aurait sans doute été de 80% si les opposants n’avaient pas appelé a boycotter le référundum, car ils savaient qu’ils allaient perdre largement.
Donc je me bas pour la liberté d’un peuple de choisir si il veut vivre dans un pays ou non, ils ont choisi, que ca soit un pays de dictateur ou reigne la pire censure… ou non, ils ont la liberté de choix, a moins que la liberté pour toi, consiste a ce que les gens fassent ce que toi t’estime etre bien… et ca c’est du socialisme pure ete dure à la Parti Socialiste Francais.
« Donc je me bas pour la liberté d’un peuple de choisir si il veut vivre dans un pays ou non, ils ont choisi, que ca soit un pays de dictateur ou reigne la pire censure… »
Vous oubliez que tout les mouvements indépendantistes russes ont étés furieusement réprimés. Mouvement venant de territoires qui sont parfois peuplés de gens déportés des pays d’Europe par l’URSS. Si combat pour l’autodétermination il doit y avoir, alors les lieux ou cela fait le plus sens historiquement c’est en Russie et au moyen orient.
Il y a la version presque internationale (dont le PLD soutient comme d’habitude la ligne, donc comme les autres partis) qui consiste a dire « méchants turques vous bombardez l’Etat Islamique et vous en profitez pour bombarder les Kurdes » et « méchants russes vous avez voler la Crimée aux gentils ukrainiens »… sauf que dans la vie tout est complexe, et souvent géostratégique pour de nombreux pays.
La réalité, c’est que la Turquie se prend des attentats régulièrement de la part des kurdes, et que par conséquent, la Turquie en profite pour tuer tous les terroristes qu’ils soient Etat Islamique ou Kurdes… mais voila, en France, il ne faut pas aimer la Turquie. Un peu comme, quand le FLNC ou l’ETA faisait peter des bombes en France pour leur indépendance… on les traquait, on les emprisonnait ou on les tuait…. et bien la Turquie fait pareil.
Pour la Russie c’est pareil, on met une facture de 2 Milliards (Mistral) sur le contribuable Francais, pour l’annexion de la Crimée qui s’est faite démocratiquement, que vous le vouliez ou non.
D’autre part, on reproche a des pro-russes de ne pas vouloir etre représenté par un président qui a fait 33% de voix… si vous n’etes pas d’accord avec cela, c’est que vous etes pour la monarchie, et c’est votre droit, moi personnelement, je suis pour la démocratie, et la démocratie ce n’est pas élire un président contre 77% des électeurs. Donc Le président Ukrainien n’est pas légitime, et je vous rassure je pense la meme chose de Hollande qui est passé avec 38% de voix au 2eme tour en 2012, il n’a aucune légitimité pour me représenter… aucune. A part un systeme mis en place par eux pour eux… Et pour rappel Poutine n’est pas a 30% comme les 2 dont je parle mais a près de 80% de soutien… c’est sur il faut mieux Hollande.
Maintenant, Poutine n’est pas ma tasse de thé, c’est un etatiste comme tous les pays savent produire, mais j’ai la liberté de ne pas habiter la bas, et si j’étais la bas, j’aurais la liberté de voter ou non pour lui… et en l’occurence son peuple le soutient sans aucune réserve a près de 80% (45% au premier tour donc l’équivalent de 60% au 2eme (avec le report des voix) en 2012 mais si les sondages disent vrai, il devrait tourner autour de 80% aux prochaines élections) …. (je compte bien évidement l’abstention contrairement aux politiques et journalistes qui veulent cacher la misère en annoncant des chiffres faux)
Donc si vous préférez soutenir un président élu par 30% des électeurs, plutot qu’un président élu avec près de 60%… libre a vous, ce n’est juste pas ma vision… et encore une fois, Poutine n’est pas ma tasse de thé, mais c’est celle des Russes et donc ca ne me concerne pas.
Vous êtes marrant car vous me faites les trois quarts de votre post sur les problèmes de représentativité mais vous ne vous êtes pas posé la question de savoir si les kurdes se sentent représenté par Erdogan (ou Bachar ou Al-maliki) ni si certaines parties de la Russie se sentent réellement représentés par Poutine…
« il ne faut pas aimer la Turquie »
Je trouve que ce pays prend parfois de bonnes décision parfois non. Je n’ai pas vu les médias attiser une turquophobie…
« D’autre part, on reproche a des pro-russes de ne pas vouloir etre représenté par un président qui a fait 33% de voix… »
C’est la démocratie réelle… Toutefois vous venez de dire que la Turquie a raison de tuer les terroristes mais l’Ukraine aurait tort ? Magnifique double standard.
« si vous n’etes pas d’accord avec cela, c’est que vous etes pour la monarchie, et c’est votre droit, moi personnelement, je suis pour la démocratie »
Je suis pour la liberté, rien d’autre.
« la démocratie ce n’est pas élire un président contre 77% des électeurs »
C’est exactement cela sauf chez les utopistes. Plus la population est habituée à avoir un esprit critique plus elle sera mécontente de ses dirigeants. Dans l’histoire les dictateurs avec un fort « soutient » ne manquent pas.
« Et pour rappel Poutine n’est pas a 30% comme les 2 dont je parle mais a près de 80% de soutien… »
Selon les médias russes… Toutefois un pays sans opposition (ce qui est effectivement le cas en Russie) est en bien plus mauvais état démocratique qu’un pays ou les gens affichent leur opposition.
« mais j’ai la liberté de ne pas habiter la bas »
C’est faux pour tout un tas de personnes qui ont habités en URSS et habitent maintenant en Russie. On se demande pourquoi les déportés de Sibérie ne rentrent pas dans leurs pays puisqu’ils posent tant de problèmes au pouvoir russe…
« et si j’étais la bas, j’aurais la liberté de voter ou non pour lui… et en l’occurence son peuple le soutient sans aucune réserve a près de 80% (45% au premier tour donc l’équivalent de 60% au 2eme (avec le report des voix) en 2012 mais si les sondages disent vrai, il devrait tourner autour de 80% aux prochaines élections) …. (je compte bien évidement l’abstention contrairement aux politiques et journalistes qui veulent cacher la misère en annoncant des chiffres faux) »
Son peuple le soutient tellement que même les morts ont votés pour Poutine ! Et même si c’était vrai cela ne serait toujours pas quelque-chose de positif…
« Donc si vous préférez soutenir un président élu par 30% des électeurs, plutot qu’un président élu avec près de 60%… »
Je soutient seulement la liberté.
« mais c’est celle des Russes et donc ca ne me concerne pas. »
C’est faux, c’est aussi le problème des finlandais, des baltes, des polonais, des géorgiens, des ukrainiens, des suèdois, des norvégiens, des canadiens et de bien d’autres qui n’ont absolument pas voté pour Poutine.
Vous ai-je entendu vous exprimer sur les innombrables kidnappings de Tsahal en Palestine ?
Quant à la Crimée, elle est non seulement russophone, mais russe depuis 1774.
N’oublions pas que l’Ukraine a également fait partie de la Russie, et n’en a été séparée que récemment, et administrativement, en y détachant une vaste population russophone dont es droits devaient être préservés.
« N’oublions pas que l’Ukraine a également fait partie de la Russie, et n’en a été séparée que récemment, et administrativement, en y détachant une vaste population russophone dont es droits devaient être préservés. »
Le fait d’être russophone ne fait pas d’eux des russes. Et le fait d’être historiquement russe ne fait pas forcément de ces gens des poutiniens. Regardez les pays baltes, ces gens sont russophones et ethniquement slaves, toutefois ils ne veulent pas vivre sous le régime russe. Ils n’ont rien contre les russes tant qu’ils ne souhaitent pas envahir leur pays et ne souhaitent qu’aux russes qu’un jour ils puissent de débarrasser du KGB.
Les baltes sont russophones? autant que les scandinaves sont anglophones, à l’exception du fait que personne n’a forcé les scandinaves à apprendre la langue d’un occupant.
En effet, c’était une rapide approximation, désolé.
Que celui qui n’a jamais approximé rapidement vous jette la première pierre…
Cool, dans ce cas autorisons la France a envahir la Wallonie, la Suisse Francophone et le Québec, ils sont francophones après tout ! Autorisons les Turques à envahir le Turkménistan et autres nations turcophones, et pourquoi pas la partie turcophone de la Chine tant qu’on y est ? La paix mondiale on l’aura jamais avec des raisonnements aussi ridicules. L’Ukraine n’est plus russe, point à la ligne, et ne veut pas le redevenir !
Vous confondez un langage avec une origine. Les populations russophones de Crimée sont russes. La France (et encore plus la France dans ses frontières actuelles) existe depuis moins longtemps que le français (à l’exception du français moderne)
Lol
Espérer un changement de gouvernement ? Non merci. Gardez votre « alternance » et « démocratie » pour vous. Nous, on va garder Poutine. Vos leçons de morale seraient comiques, si elles n’étaient pas aussi faux-cul. Pour avoir vécu 20 ans en France, j’ai toujours été consterné par votre nombrilisme et votre bien-pensance de salon. C’est sur qu’un pays qui vit de pétrole et de gaz est pire qu’un pays qui vit l’absurdité fiscale et de dette. Continuez à rager dans votre coin, de notre côté on n’a pas de temps à perdre, on a un pays à faire avancer.
PS : la Crimée est russe depuis des siècles, que vous le vouliez ou non. Une erreur de beuverie a été corrigée, va falloir faire avec
Tout le monde se foutrait éperdument de la Russie si elle n’aurait pas la mauvaise habitude de déborder dans tout les sens et de massacrer des centaines de millions de personnes sur sont passage. Restez en Russie..
Tout à fait. Regardez le Brésil, elle ennuie personne et du coup tout le monde la laisse en paix, c’est aussi simple que ça. Quand tu cherches les ennuis tu les trouves…Et la Russie ne fait que ça, chercher des noises !
« Tout à fait. Regardez le Brésil, elle ennuie personne et du coup tout le monde la laisse en paix, c’est aussi simple que ça. »
Exactement, le Brésil s’embourbe pacifiquement dans son socialisme sans avoir des idéologues qui disent « On a pas de place sur notre continent ! », « Le Brésil va du Panama à la Patagonie ! Les USA construisent des faux états pour éloigner nos frères de nous ! », « Les Chiliens et les Colombiens sont aliénés par le capitalisme USA, il faut les libérer ! », « Il y a un complots juifs pour faire taire le grand peuple hispanique ! ».
Excellent 😀 C’est tout à l’honneur du Brésil en tout cas 🙂
Essayez la même phrase en remplaçant Russie par USA…
« Essayez la même phrase en remplaçant Russie par USA… »
Tout ce que l’on appelle « l’interventionnisme US » depuis un siècle est une réaction au nazisme, à l’impérialisme japonnais, à l’URSS, puis aux islamistes…
En effet, les Américains sont attaqués : ils réagissent, logique.
C’est quand même dingue qu’on n’arrive pas à critiquer Poutine sans soutenir les USA…
« C’est quand même dingue qu’on n’arrive pas à critiquer Poutine sans soutenir les USA… »
Ben c’est quand même difficile de trouver un conflit US dont la source n’est pas un des régimes totalitaires du 20e siècle. Pour la France on a par exemple la guerre d’Algérie qui aurait pu facilement être évité, mais pour les US…
C’est aussi difficile de trouver un pays envahit ou les USA n’ont pas amélioré la situation… Pour l’Allemagne, le Japon ou le Corée cela semble plus qu’évident, mais pour bien d’autres c’est aussi le cas, au moins marginalement.
Les USA envahissent peu, ils aident « discrètement » les ordures qui les servent, ou assistent militairement et ouvertement.
Cuba (récupération après le départ des espagnols bien avant la Der des Der), vous pensez vraiment qu’on vivait mieux sous Baptista (ou ses prédécesseurs) que sous domination espagnole? Si c’était le cas, Fidel n’aurait jamais eu le soutien populaire massif qu’il a eu…
Corée, Vietnam, Irak, Afghanistan, Libye, Syrie, Ukraine, tiens, puisqu’ils y mettent le soukh aussi (je vous renvoie à la vidéo dont j’ai mis le lien en début de débat, c’est… édifiant)
Et l’Amérique latine dans sa grande majorité (faut dire qu’on ne badine pas avec la United Fruit Company)
« Les USA envahissent peu, ils aident « discrètement » les ordures qui les servent, ou assistent militairement et ouvertement. »
Toutefois dans les dernières décennies ils ont surtout aidés les résistants aux communistes… D’ailleurs c’est la Russie qui a exporté ses révolutions un peu partout. On ne peut pas non plus comparer une dictature comme Pinochet à une des nombreuses dictatures misent en place par la Russie.
« vous pensez vraiment qu’on vivait mieux sous Baptista (ou ses prédécesseurs) que sous domination espagnole? »
Non, toutefois on vivait mieux sous Baptista que sous Castro. La Havane était prospère et prometteuse de ce temps la, mais j’avoue que c’était une dictature.
« Corée, Vietnam, Irak, Afghanistan, Libye, Syrie, Ukraine »
Tien, quelque-chose qui date de ces dernières décennies et nulle part ou je ne voit pas la grosse main baladeuse de l’URSS, pas d’Islande, pas de Maroc, pas de Monaco…
« Et l’Amérique latine dans sa grande majorité »
Ou aucun pays n’a connu le socialisme réel qui fait vraiment mal comme en Europe… Bref, les méfaits sont plus que limités…
« Non, toutefois on vivait mieux sous Baptista que sous Castro »
Je crains que vous ne connaissiez pas assez l’histoire de Cuba…
Oui, l’activisme US en Amérique latine fin XIXe/début XXe est bien sûr postérieure au nazisme, au soviétisme ou à l’impérialisme japonais…
même Cuba, aujourd’hui emblématique, ne s’est tourné vers l’URSS qu’après le débarquement de la baie des cochons; notons au passage que Fidel a mentionné pour la première fois le caractère socialiste de la révolution cubaine le lendemain du bombardement de l’aéroporte de la Havanne, préalable au débarquement susmentionné pour empêcher les renforts aériens
« Oui, l’activisme US en Amérique latine fin XIXe/début XXe est bien sûr postérieure au nazisme, au soviétisme ou à l’impérialisme japonais… »
Non, toutefois je me concentre sur la politique étrangère US du 20e siècle (post WW1) dans mes diverses interventions. Cela ne signifie pas qu’il faut oublier le passé bien sure, toutefois tout le monde ici parle uniquement du 20e siècle, voir même uniquement du 21e siècles pour certains.
Il serait tout à fait logique d’oublier le XIXe ou le début du XXe si le pays en question avait connu une rupture de son organisation internet et/ou de son comportement impérialiste. Or, il n’en est rien.
« Il serait tout à fait logique d’oublier le XIXe ou le début du XXe si le pays en question avait connu une rupture de son organisation internet et/ou de son comportement impérialiste. Or, il n’en est rien. »
Bien dans ce cas je suis d’accord sur le fait que les USA ont fait des interventions totalement injustifiés dans le passé.
« de notre côté on n’a pas de temps à perdre, on a un pays à faire avancer. »
Un pays à faire couler surtout, ce pays est tellement mal géré que vous êtes en train de le bousiller, une crise économique aussi grave provoquée par pure incompétence économique. Heureusement les Russes éduqués savent mieux et recommencent à émigrer massivement en Occident, là où ils savent qu’un avenir est possible.
Le droit international c’est quoi ça ?
Un petit livre toujours à porté de main dès qu’un ennemi s’assoit dessus mais qu’on ne retrouve jamais quand nous nous asseyons dessus.
Extrait du discours du Président Dmitri Medvedev
du 5 novembre 2008 à l’Assemblée fédérale de la Fédération de Russie, aujourd’hui premier ministre de Vladimir Poutine :
« Nous voulons une société juste composée d’individus libres. »
« Les libertés politiques individuelles et la propriété privée sont intouchables. »
« Notre politique doit se centrer sur l’être humain, aussi bien en tant qu’individu qu’en tant que citoyen, et lui garantir une égalité de chances quelle que soit sa naissance, de sorte que sa réussite dans la vie ne dépende que de ses initiatives et de ses capacités à s’assumer, innover et accomplir un travail créatif. »
« J’ai déjà dit que le niveau de liberté individuelle, de maturité des institutions et mesures démocratiques que la Constitution garantit sera la source de notre croissance à venir. »
« La Constitution a fixé les jalons d’une rénovation de l’Etat russe qui doit en faire une nation libre. Une société où les normes suprêmes sont la liberté et la dignité pour tous.
En Russie, durant des siècles, a prévalu le culte de l’Etat et de la prétendue sagesse de son appareil. Mais l’individu, ses droits et ses libertés, ses intérêts et problèmes personnels n’étaient, pour les gouvernants, au mieux qu’un moyen, au pire un obstacle. »
« C’est pourquoi la loi fondamentale de 1993, qui proclame que l’être humain, sa vie, ses droits, sa propriété constituent la valeur suprême est un évènement sans précédent dans l’histoire de la nation russe. »
« La Constitution russe est efficiente, elle est mise en œuvre, et ses dispositions de base ne devraient pas être modifiées dans les années à venir. Les droits et libertés individuelles, la souveraineté populaire, la structure de l’Etat et le mécanisme fédéral, les principes et l’organisation du système judiciaire ainsi que l’autonomie locale et autres bases structurelles de la Constitution sont fixés pour de longues années. »
« (…) c’est la Constitution et la poursuite de l’élargissement de la liberté d’entreprise. »
« Venons-en à nos valeurs. Elles sont bien connues. La justice, au sens où nous l’entendons, c’est une égalité de droits, une justice honnête, des dirigeants responsables de leurs actes, ce sont des garanties sociales effectives, l’éradication de la pauvreté et de la corruption, la dignité et une place dans la société pour tout homme et, pour l’ensemble de la nation russe, dans le concert des nations. La liberté d’entreprise, de parole, de confession, le libre choix de sa résidence et de sa profession, la liberté nationale et générale. L’autonomie et l’indépendance de l’Etat russe. »
Si seulement un chef d’état Français pouvait avoir le libéralisme de Medvedev, « le pote » de Poutine…
Cher auteur, votre réflexe anti-russe est désuet. L’anti-libéralisme ne vient plus de la Russie, mais des Etats-Unis (Obamacare, interventionnisme à outrance, protectionnisme…) et de l’Union Européenne.
Osez regarder le discours de Vladimir Poutine au sommet du club international Valdaï en Octobre 2008 : https://www.youtube.com/watch?v=oytYbjb1AX8
Vous dites « La Crimée est un territoire européen envahi, occupé et annexé par une force étrangère. » Je vous écris depuis ce « territoire européen envahi » où vous n’avez jamais mis les pieds.
Selon un sondage du très « pro-russe » Forbes, et après un an « d’occupation » 93% des Criméens sont satisfaits du rattachement à la Russie.
Source : http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2015/03/20/one-year-after-russia-annexed-crimea-locals-prefer-moscow-to-kiev/
« When asked “Do you endorse Russia’s annexation of Crimea?”, a total of 82% of the respondents answered “yes, definitely,” and another 11% answered “yes, for the most part.” Only 2% said they didn’t know, and another 2% said no. Three percent did not specify their position. »
Enfin, les résultats du référendum de Mars 2014 sont en accords avec ceux de 1991, ou la Crimée avait pris son indépendance de l’Ukraine : https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_sovereignty_referendum,_1991
Poutine a ici évité une guerre sanglante. De plus, vous soutenez la décision du dictateur communiste Nikita Khrouchtchev, de donner tout un peuple… en cadeau, sans le consulter. Est-ce cela le « libéralisme de gauche » ?
Je termine sur une citation de Porochenko :
« Nous aurons du travail, eux-non !
Nous aurons des retraites, eux-non !
Nous aurons des avantages pour les retraités et les enfants, eux-non !
Nos enfants iront à l’école et à la garderies, leurs enfants resteront dans les caves du sous-sol !
Parce qu’ils ne savent rien faire !
Et c’est comme ça, et précisément comme ça que nous gagnerons cette guerre ! »
Vous aimeriez qu’un homme avec ce discours revendique votre patelin, vous ?
Source : https://www.youtube.com/watch?v=-GLIuXS9dwg
PS : Si vous voulez de l’annexion illégale et surtout immorale (le droit naturel n’est-il pas plus important que le droit positif, pour un libéral ?), je vous encourage à lire l’article wiki sur l’Annexion d’Hawaï :
« Par peur des résultats, on ne procéda pas à un référendum auprès de la population hawaïenne. »
« Par l’Apology resolution du 23 novembre 1993, le congrès américain souligne ainsi ce point en reconnaissant que le peuple hawaïen n’avait jamais renoncé à sa souveraineté au profit des États-Unis. »
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hawa%C3%AF#Annexion_d.27Hawa.C3.AF_.281898.E2.80.931959.29
Pour toutes vos citations, il suffit de se rappelez que la constitution de l’URSS aussi promettait pleins de libertés. Toutefois cela n’est pas ce que l’on a eu dans la pratique. C’est encore aujourd’hui le cas en Russie.
« Si seulement un chef d’état Français pouvait avoir le libéralisme de Medvedev, « le pote » de Poutine…
Cher auteur, votre réflexe anti-russe est désuet. L’anti-libéralisme ne vient plus de la Russie, mais des Etats-Unis (Obamacare, interventionnisme à outrance, protectionnisme…) et de l’Union Européenne. »
Le Russie est incroyablement mal placé en terme de libertés économiques:
http://www.heritage.org/index/country/russia
« Cher auteur, votre réflexe anti-russe est désuet. L’anti-libéralisme ne vient plus de la Russie, mais des Etats-Unis »
Oh le vilain mensonge bien gras, ça devient une habitude, mais quand on admire un menteur on devient forcément menteur soit-même.
Les USA..Vous parlez de ce pays où les Etats ont diminué les impôts ces dernières années ? Ou peut-être ce pays où le boom du gaz et pétrole de schiste a été permis grâce à un libéralisme qui n’existe nulle part ailleurs, boom du schiste qui n’a pas pu être répliqué ailleurs (incluant la Russie) ? Ou ce pays qui ces dernières années a fait exploser son nombre de Charter Schools où la liberté scolaire est sans équivalent dans le monde ? Ce pays qui cherche à signer des traités del ibre échange avec l’Europe et les nations asiatiques et lui ouvriront quasiment l’intégralité de son marché avec zéro droits de douane sur 98% des produits et services ?
Retournez vous coucher !
Bien vu pour le gaz de schiste. C’est la propagande soviétique qui a permit l’éclosion de l’idée que les propriétaires terriens pillaient les richesses du peuple en tirant les richesses de leur sous-sol à la place de l’état. La propagande russe anti gaz de schiste est particulièrement violente, même si il faut l’avouer d’autres pays y prennent part (voir « promised land » par exemple, financé par les UAE).
Haha, oser présenter les traités de libre échange en cours de négociation comme une bonne chose, vous allez loin quand même. Des traités tellement bons pour le monde entier qu’on en cache jusqu’au moindre détail aux populations. Désolé mais vous êtes un idéologue.
« Des traités tellement bons pour le monde entier qu’on en cache jusqu’au moindre détail aux populations. »
En général quand on cache quelque-chose aux gens c’est que d’un point de vue libéral il est plutôt pas mal. Nos politiciens ont fait tellement de propagande anti-libérale que quand il doivent passer des mesures de bon sens ils doivent le faire discrètement. C’est un peu comme si on avait demandé aux gens leurs avis sur la libre circulation des biens, des personnes et des capitaux en UE, on serait passé à coté d’un des seuls grand pas pour le libéralisme qu’on a vu ces dernières décennies en Europe.
« Circulez bon peuple, y’a rien à voir, c’est pour votre bien. »
A partir du moment ou les lois libérales sont votés dans le dos du peuple, vous ne faite que vous tirez une balle dans le pied. Et soit dit en passant, c’est exactement la même attitude que celle des partis politique que vous vouez aux gémonies. Enfin bon, paille, poutre, etc…
Démocratie libérale > Autoritarisme libéral > Démocratie socialiste > Autoritarisme socialiste.
Les libéraux considèrent la démocratie comme le moyen de plus juste de gérer ce qui ne peut être remit au niveau de l’individu par la principe de subsidiarité.
Non, décidément j’ai toujours du mal avec les mesures qui sont si bénéfiques pour le monde entier qu’il faut les cacher parce que les gens ne sauraient pas quoi faire avec une telle amélioration de leur niveau vie et qu’ils risqueraient de comprendre de travers.
Soit dit en passant l’immigration qu’on a en France fait tellement de bien au pays que c’est à se demander pourquoi les gens sont contre.
Mais enfin qu’est ce que vous cherchez à démontrer ? Vous savez pertinemment que les gens sont contre le commerce international en Europe, particulièrement dans certains pays comme la France… Si les français avaient toujours raison la France serait bien plus libérale…
« Soit dit en passant l’immigration qu’on a en France fait tellement de bien au pays que c’est à se demander pourquoi les gens sont contre. »
On peut en avoir quelques autres des situations ou il se trouve que les français ont raison ? Et encore c’est discutable car toute personne raisonnable voit bien que ce n’est pas toute l’immigration qui pose un problème.
Moi personnellement j’ai des exemples extrêmement nombreux ou les français sont pour des mesures antilibérales…
« Retournez vous coucher ! »
SweepingWave, votre respect de vos contradicteurs est époustouflant, je n’avais jamais imaginé qu’il puisse se trouver un tel comportement chez un libéral. Quand partez-vous aux USA pour y confronter votre naïveté avec la réalité du terrain ? On peut apprécier les USA sans les idolâtrer, et, je vous rappelle, « Qui aime bien châtie bien ».
« Quand partez-vous aux USA pour y confronter votre naïveté avec la réalité du terrain »
Tout ce qui est négatif aux USA (et je suis d’accord qu’il y a énormément de problèmes) provient largement de l’importation des idées socialistes dans ce pays et se retrouve donc partout sur terre. Toutefois ce qui est admirable c’est la façon dont ce pays a su conserver certaines choses que l’on ne retrouve plus depuis longtemps dans des pays autrefois libéraux comme la France.
@Julio : « Si seulement un chef d’état Français pouvait avoir le libéralisme de Medvedev, « le pote » de Poutine…
Cher auteur, votre réflexe anti-russe est désuet. L’anti-libéralisme ne vient plus de la Russie, mais des Etats-Unis »
La bonne blague.
Pour rappel :
Indice de liberté individuelle (Cato Institute) : la Russie classée 111e.
Indice de liberté économique (Fraser Institute) : la Russie classée 98e.
Au-delà de l’enfumage verbal des politicards russes, la Russie se classe objectivement et factuellement parmi les nations les plus anti-libérales de la planète.
Ah mais carrément ! Et le protectionnisme russe ça y va depuis 2012, interdisant des produits européens divers et variés sous prétextes sanitaires, LOL.
dés que ‘Poutine’ est présent dans un article on peut se douter que cela ne sera pas en bien mais en mal.
je suis d’ailleurs très surpris qu’on ne l’accuse pas de provoquer le changement climatique avec la vente de gaz de charbon et de pétrole ..mais cela ne saurait tarder .
Il serait surtout étonnant qu’un site libéral comme Contrepoints porte aux nues un dirigeant autoritaire et profondément anti-libéral comme Poutine.
Ce sera quoi votre prochaine surprise ? Que Contrepoints parle en mal de Castro ?
il ne faut pas porter aux nues une doctrine politique , elles ont toutes leurs défauts et un défaut majeur: l’homme.
l’autoritarisme, plutôt l’autorité , n’est pas incompatible avec le libéralisme sauf chez les bisounours où même un enfant doit être maitre de son destin avant l’age de raison. est ce que la Russie est prête pour une démocratie entière , je ne crois pas, le communisme a fait bcp trop de mal et longtemps a ce pays
« le communisme a fait bcp trop de mal et longtemps a ce pays »
C’est pour cela que si Poutine se servait de son autorité pour enterrer définitivement le communisme comme l’ont faits les différents pays de l’est cela serait un grand pas. Je n’ai rien contre un certain autoritarisme en tant que tel toutefois force est de remarquer que Poutine a servit pour le KGB ou il a fait prospérer l’idéologie la plus destructrice qu’a jamais connue l’humanité. Aujourd’hui Poutine entretient encore la gloire de l’URSS et la présente comme l’age d’or de l’impérialisme russe…
Puisque vous pensez d’une phase autoritaire n’est pas forcément mauvaise, vous devriez plutôt observer les lois de dé-soviétisation de Porochenko, ou l’on voit un certain autoritarisme utilisé à bonne escient. On peut espérer que dans quelques année l’Ukraine pourrait ressembler à la Roumanie en terme de liberté civiles et économiques si il continue sur ce chemin.
« Aujourd’hui Poutine entretient encore la gloire de l’URSS et la présente comme l’age d’or de l’impérialisme russe… »
Peut être parceque c’est le cas. A l’époque de l’Union soviétique post-2nde guerre mondiale, la Russie est la deuxième puissance mondiale et s’oppose directement, et à armes égale, aux USA. Donc oui, l’Union Soviétique représente l’apogée de l’influence et du pouvoir russe dans le monde. Que Poutine, nationaliste, regrette cette époque est somme toute logique.
« Peut être parceque c’est le cas. A l’époque de l’Union soviétique post-2nde guerre mondiale, la Russie est la deuxième puissance mondiale et s’oppose directement, et à armes égale, aux USA. »
Ils s’opposent aux USA pour défendre des idées totalitaires, aucune fierté à avoir.
« Donc oui, l’Union Soviétique représente l’apogée de l’influence et du pouvoir russe dans le monde. »
Aux prix de dizaines de millions de morts, aucune fierté à avoir.
« Que Poutine, nationaliste, regrette cette époque est somme toute logique. »
Donc selon vous un patriote allemand devrait regretter le nazisme ? Et que l’on n’appelle pas au point Godwin, il est tout à fait adapté de faire une comparaison avec le régime nazi quand l’on parle de totalitarisme au 20e siècle…
Peut être qu’au contraire, un vrai patriote russe serait celui qui, aujourd’hui, souhaiterai enterrer cette triste erreur qu’était le communisme ?
De toute manière l’Ukraine est un enjeu géopolitique par conséquent elle deviendra ce que l’on veut qu’elle devienne , elle n’a pas vraiment son mot a dire.
Pour Poutine , a t il vraiment le choix , doit il attendre le dépeçage de son économie sans rien faire comme notre europe , ce que l’on nous montre de la Russie est la réalité ou seulement une illusion ?
« doit il attendre le dépeçage de son économie sans rien faire comme notre europe »
Poutine et sa clique est équivalent dans nos oligarques français qui dépècent notre économie à leur avantage… Vous savez tout les pays d’Europe ne sont pas en mauvais état… Tout un tas de pays de l’est ont eu de très bonnes performances cette dernière décennie, on n’a point vu de dépeçage chez eux… Ils sont malheureusement aujourd’hui dépecer pour rembourser les erreurs des grecs…
Un site libéral qui critique un dirigeant profondément anti-libéral ? OH MY GOD, SHOCKING! 😮
ma précédente réponse ayant été censuré je l’exprime autrement :
j’aimerai aussi voir la face cachée de Poutine , celle en pleine lumière je la connais par cœur !
sinon , je ne suis en rien choqué , seulement déçu .
Alors que les USA, eux, respectent constamment et sans faute le droit international.
Surtout ne pas rire…
Beaucoup plus que la Russie en tout cas 🙂
Non. Juste non. Et l’ingérance des US va plus loin que celle de la Russie. Si la Russie avait envahi un pays d’Amérique latine sans aval de l’ONu pour y provoquer un changement de régime et ruiner le pays pour les prochaines décennies on en entendrait encore parler.
Heu je ne voit pas quel pays a été ruiné par les USA…
« Et l’ingérance des US va plus loin que celle de la Russie »
Plus loin que des révolutions socialistes tout autour du globe qui ont engendrés des centaines de millions de morts et une ruine économique mondiale ?
Mais la Russie n’est plus du tout un pays communiste. Quant au américains combien de morts ont-ils provoqués, en Afghanistan en Irak, en Libye pour ne prendre que quelques exemples. Actuellement les seuls impérialistes sur terre sont les américains.
Mais vive la vie !
« Mais la Russie n’est plus du tout un pays communiste. »
Dans quel monde vous vivez ? Dans le mien la Russie est encore dirigée par le KGB, renommé une énième foi pour faire croire à un quelconque changement. On y fête tout les ans la gloire de l’URSS. Aucun des criminels du communisme n’ont été jugés…
A l’inverse, l’Allemagne n’est plus nazie…
« Quant au américains combien de morts ont-ils provoqués, en Afghanistan en Irak »
Quelques milliers voir dizaines de milliers chez leurs ennemis, en ayant en plus apporter des améliorations significatives pour ces pays et certains groupes oppressés plus particulièrement. Interventions qui sont une réaction à une agression des US ou de leurs alliés dans les deux cas.
« en Libye »
En Libye ?
« Actuellement les seuls impérialistes sur terre sont les américains. »
Je vous assure que tout un tas de personnes haut placés en Russie, comme Alexandre Douguine, Ramzan Kadyrov, Alexander Zaldostanov ou Igor Strelkov, se définissent ouvertement comme des impérialistes russes. En plus ce pays annexe effectivement des territoires.
On ne voit pas quel territoire a été annexé par les US depuis Hawaï ni qui aux US se définit comme « impérialiste américain ».
L’Irak, l’Afghanistan… et l’Iran était tellement satisfait d’être sous la coupe des US qu’ils ont viré le Shah et les ambassadeurs.
Et vous rendez la Russie (toujours cet URSS = Russie mais passons) seule responsable de la révolution socialiste ? L’Egypte est seule responsable de tout le printemps arabe ?
« L’Irak, l’Afghanistan… et l’Iran était tellement satisfait d’être sous la coupe des US qu’ils ont viré le Shah et les ambassadeurs. »
Vous parlez de quel période pour chacun de ces pays ? il y a eu tellement de rebondissements…
« seule responsable de la révolution socialiste ? »
Il est indéniable que la Russie a parrainé tout les régimes se revendiquant du socialisme arabe, régimes qui d’ailleurs partageaient de nombreuses idées avec les nazis sur les juifs, ce qui n’a pas du tout dérangé la Russie d’ailleurs.
Contestez vous aussi que le « protocole des sages de Sion » soient une reprise d’un livre de propagande de la Russie tsariste par l’URSS pour pourrir les relations de l’occident avec ses alliés arabes ?
Sans la Russie, nous aurions surement un moyen orient bien plus libre et en paix, sans toutes ces guerres inutiles entre les différents régimes arabes, l’Iran, Israël, les US…
Il a fallut beaucoup de propagande soviétique (et d’exécution sommaire des opposants au baathisme) pour passer de ces paroles, du roi Fayçal premier:
“We Arabs, especially the educated among us, look with deepest sympathy on the Zionist movement…. We will wish the Jews a hearty welcome home…our two movements complement one another.”
A celle ci:
« No person, not even the most simple one, takes seriously the lie of the six million Jews that were murdered [in the Holocaust] »
https://en.wikiquote.org/wiki/Gamal_Abdel_Nasser
Désolé mais j’ai ri, les USA sont les plus grosses ordures de la planète, à coté la Russie est propre.
Une blague cette article ? la Crimée européene ? …
Amusant comme les règles du droit doivent être appliqués et respectés par certains mais pas par d’autres…
Faites donc le même papier sur les EU concernant les attaques de drones, le JSOC, la torture, les prisons secrètes jusqu’au cœur même de l’europe, la surveillance de masse etc…
La Crimée a voté à 95% pour l’indépendance.
Le 27S en Catalogne Espagnole, ils vont voter pour l’indépendance, on prévoit 53% de OUI- ce qui est peu pour décider de l’indépendance. Qui sera engagée IMMÉDIATEMENT avec sortie de la Catalogne du Royaume
d’Espagne au plus tard 8 mois après le vote Positif.
Personne n’en parle en Europe, c’est donc normal, le 27S, c’est dans quelques jours.
La Crimée n’a rien voté du tout. Un référendum c’est quand toutes les opinions peuvent s’exprimer et pas le flingue sur la tempe.
En témoigne l’exode massif qui a suivi ce référendum. Ah non.
En témoigne les sondages menés par des instituts occidentaux post referendum.
Après vous allez certainement me dire qu’ils ont toujours un flingue sur la tempe, sans avancer aucune preuve, comme pour votre affirmation comme quoi les Criméens ont voté avec le flingue sur la tempe.
« En témoigne l’exode massif qui a suivi ce référendum. Ah non. »
Vous en parlerez au tatars…
Êtes vous allé en Crimée ? Avez vous parle avec les gens sur place? Il se trouve que je m’y suis rendu cet été à l’occasion d’un voyage en Russie. Ca n’a pas valeur de sondage, certes, mais tous les gens à qui j’ai parlé, tatars inclus (ultra minoritaires soit dit en passant, autour de 10% de la population) se sentent russes et sont plus heureux d’être gouvernés par Moscou que de l’être par une Ukraine au bord de la faillite et qui les méprise. Si la Crimée n’avait pas été russe, elle aurait fini comme le Donbass : sous un tapis de bombes.
« tatars inclus »
Ils n’ont bien-sur absolument pas été opprimés depuis l’annexion par la Russie. En plus vous partez du principe que ces gens sont libre de parole, quelle blague…
« ultra minoritaires soit dit en passant, autour de 10% de la population »
Si 10% c’est ultra-minoritaire, on comprend comment l’URSS a pu tuer des dizaines de millions de personnes, après tout par rapport à sa population c’était une paille… Heureusement que le libéralisme c’est s’intéresser à la plus petite des minorités, l’individu…
Bon vous pouvez toujours mettre en doute des commentaires sincères… Toujours est il que les tatars vivent encore selon leurs traditions, affichent fièrement leur drapeau un peu partout et cela ne pose pas le moindre problème.
Celle là elle est géniale, je vais l’encadrer !
C’est le majilis (représentant des tatars) qui a appeler à boycotter le référundum, car ils savaient la parti perdue… il y a eu aucun flingue, a part celui du Majilis sur la tempe de ses propres admirateurs…
La vérité, vous avez du mal a l’accepter, mais c’est ainsi 95% a voter pour, et meme si les opposants avaient voter cela aurait fait baisser le taux a 85 a 90% pas moins…
Ou sinon, je pense que si 50% d’inscrits avaient un flingue sur la tempe, il faudrait deja beaucoup de flingue, et que ca ne serait pas passer inapercu…
Il y a vraiment des gens qui disent n’importe quoi, juste par opposition a quelqu’un qu’ils n’aiment pas.
Le référendum ne proposait même pas de rester en Ukraine et tout le monde devait annoncer ce pourquoi il votait…
« Ou sinon, je pense que si 50% d’inscrits avaient un flingue sur la tempe, il faudrait deja beaucoup de flingue, et que ca ne serait pas passer inapercu… »
50% de la population nord coréenne ne met pas un flingue sur la tempe des 50 autres pourcents… C’est vraiment un argument absurde…
Contrepoints soutient les neoconservateurs americains …
Quelque-soit l’opinion que vous mettez dans les « néoconservateurs américains », même si celle-ci est la plus caricaturale, ces gens seront toujours infiniment plus censés que les impérialistes russes telle que Alexandre Douguine, Ramzan Kadyrov, Alexander Zaldostanov ou Igor Strelkov.
Sans oublier mon préféré, le nazi mangeur de chiots, Aleksei Milchakov, qui faisait office d’intellectuel à la « international russian conservative forum ».
Non décidément, c’est clair que Contrepoints devrait défendre tout ces gens la…
Au moins les néoconservateurs américains soutiennent l’état de droit et la liberté d’expression, les potes de Poutine beaucoup moins.
Les néoconservateur c’est juste un terme pour désigner les conservateurs qui se rattachent à ce que notre civilisation était avant l’arrivé du socialisme… Leur opposition au socialisme vient du fait qu’ils voient cette idéologie comme ce que c’est vraiment, quelque-chose d’artificielle ne reposant sur aucune tradition humaine connue dans l’histoire.
A l’inverse Poutine est une sorte de conservateur post-moderne, il souhaite conserver le socialisme du 20e siècle face au socialisme du 21e siècle (l’occident décadent européen) et, encore pire pour lui, aux idées du monde présocialiste (les « impérialistes américains »).
Protestations diplomatiques envers l’ingérence en Ukraine: Check
Gels des avoirs d’un nombre de hauts dignitaires: Check
Embargo financier: Check/en cours mais mal barré
Embargo économique: Check
Soutien logistique au Régime Porochenko: Check
Et pourtant Poutine continue de nous monter ses fesses. Alors il serait peut-être plus judicieux de revenir à de la realpolitik vilaine et pas éco-citoyenne. Non Poutine ne sera jamais un démocrate, oui la Russie est un pays dont les élites sont toutes forcément corrompues, mais ce sont les affaires des Russes, pas des Européens. Un pays qui est sorti de plus de 70 années de communisme n’en a pas grand chose à foutre de nos gesticulations colériques, surtout si nous rompons tout lien important (économique) avec lui, au lieu de l’approfondir.
« ce sont les affaires des Russes, pas des Européens »
Quand ils ne seront plus dans leurs projet de nouvel empire russe, en effet, cela sera les affaires des russes. C’est un peu comme si votre voisin buvait tout les jours pour vomir partout après, c’est en effet ses affaires sauf si il vient dans votre salon…
+1 Que les Russes et Poutine lavent leur linge sale en Russie et on les laissera faire ce qu’ils veulent chez eux. S’ils cherchent les ennuis chez les autres alors là ce n’est plus leur problème mais aussi le nôtre.
Lol le méchant poutine qui a pris la petite crimée (constitué a 90% de russes de coeur) en 15 ans de présidence… son empire ne va pas s’installer tout de suite, a ce rythme, dans 15 ans il prend le luxembourg, si 90% de sa population se sente Russe de coeur… ca va etre long.
Et l’Ukraine, les pays baltes, la Géorgie, la Finlande… Vous qui êtes si soucieux de réparer les erreurs de l’histoire, pourquoi ne pas redonner à la Finlande ce que la Russie lui a prit par la force ?
Article de propagande sur contrepoints… Et il n’y a pas de droit international sauf pour les petits pays bien sur…
De tous temps, la Crimée était un territoire faisant partie de la Russie. C’est Kroutchev qui l’a transmise administrativement à l’Ukraine à l’époque communiste. son retour à la mère patrie était juste absolument normal. Plus profondément, que penser des USA qui sont en train de placer leurs troupes entre la Lituanie et l’Ukraine sous le couvert des troupes de l’OTAN avec l’accord de Hollande qui est en génuflexion permanente devant les américains !
« que penser des USA qui sont en train de placer leurs troupes entre la Lituanie et l’Ukraine »
Que contrairement à la France dans le passé, les USA sont des alliés fiables qui sont la quand on en a besoin. On devrait en prendre de la graine.
Totalement. La France a abandonné des alliés pour éviter la guerre avec Hitler, au moins les USA réagissent eux 🙂
« La France a abandonné des alliés pour éviter la guerre avec Hitler »
Avec le succès que l’ont connait. Toutefois c’était en un certain sens une juste punition pour cette lâcheté. Celui qui préfère tenter d’apaiser un fou furieux plutôt que de se tenir debout pour l’affronter est inévitablement condamné à se faire abuser à un moment ou à un autre.
Tout à fait.
Et les sanctions contre la Russie décidée en violation du droit international ? Et les guerres successives en Irak en Libye ou les bombardements en Syrie ? Et le coup d’état à Kiev contre un gouvernement légitimement élu (bien que corrompu jusqu’à la moelle) ? C’était légal ? La Russie est loin d’être exemplaire elle aussi, mais l’Occident est il le mieux placé pour lui donner des leçons ?
« Et les sanctions contre la Russie décidée en violation du droit international ? » Le droit international c’est quand ça vous arrange à ce que je vois, quand il s’agit d’envahir l’Ukraine ou menacer les états baltes le droit international vous hésitez pas à vous torcher avec 😉 La Russie a un territoire assez grand comme ça, elle n’a pas besoin d’en prendre davantage à ses voisins.
Ces sanctions n’ont pas été décidées par le conseil de sécurité elles ne sont donc pas légales.
Sur l’Ukraine, même la DG du renseignement militaire reconnaît qu’il n’y a pas d’invasion, même s’il est évident que les russes apportent soutien logistique et technique aux insurgés (comme les USA du reste en envoyant notamment Académi prêter main forte aux milices de Pravy Sektor)
quant aux états baltes, je ne vois pas de quoi vous parlez : jamais la Russie ne les a menacés, et on voit difficilement pourquoi elle le ferait. Qu’elle se sente mal à l’aise avec l’OTAN à ses portes, est en revanche parfaitement légitime : si les russes s’installaient à la frontière canadienne ou mexicaine (souvenons nous de la baie des cochons), je doute que les américains voient cela d’un tres bon œil…
Oh CL réfléchis le coup d’académie est un hoax du plus bel effet va voir stopfake.com (site ukrainien) tu verras les jolis photomontages effectués par les russes
Les russes apportent aussi des hommes et en grand nombre c’est acté par les ukrainiens eux même alors arrête berruyer et sputnik cela détraque l’intelligence.
Site ukrainien. Déjà ça sent la référence objective. Les vidéos sur YouTube de militaires parlant un anglais parfait dans les rues de Marioupol aux côtés du tres démocratique et tres libéral bataillon Azov sont quant à elles bien réelles.
Quant à l’Ukraine, pour « démontrer » une invasion russe auprès des autorités américaines en quête d’un soutien de leur part, elle a fourni des images de l’armée russe pénétrant en Géorgie datant de 2008…
Mais oui mais oui
1) ces fameuses vidéos comme tu dis ne sont que des instruments de propagande et je sais très bien ce qu’est azov merci beaucoup
2) c’est vrai il n’ya pas eu des camions russes mobiles d’incinération de cadavres pas de tanks russes non bien sur pfff alors oui le gouvernement ukrainien s’est gouré au début mais maintenant c’est une vraie guerre entre deux camps qui se déroule en Ukraine mais bon sputnik et Berruyer c’est vraiment la vérité vraie lol
1. Sur la présence d’Academi, j’ai du mal à voir ce qui vous fait croire que ces vidéos sont des fake :
https://m.youtube.com/watch?v=TBAQJ_b6j8w
Confirme par Der Spiegel ici (qu’on peut difficilement taxer de journal pro Kremlin)
http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-968745.html (en allemand mais repris dans l’ensemble des journaux mainstream)
2. Personne ne nie l’implication des russes à divers niveaux. Mais les mots ont un sens et parler d’invasion est exagéré. Si les russes avaient vraiment envahi l’est de l’Ukraine, il y a longtemps que l’armée ukrainienne sous équipée et démoralisée aurait abandonné la partie. Mais il est vrai que l’Opinion est une officine pro Poutine bien connue…
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/renseignement-militaire-n-a-jamais-cru-que-russie-allait-envahir-l-ukraine-23275
Pff regardez ce qui se passe la Russie a indemnisé 2000 familles de militaire s morts en Ukraine et plus de 3200 autres par ce que leurs enfants étaient gravement blesées
http://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2015/08/25/kremlin-censors-rush-to-erase-inadvertent-release-of-russian-casualties-in-east-ukraine/
« jamais la Russie ne les a menacés »
Il va vite falloir allez dire aux estoniens qu’ils ont rêvé le massacre de la moitié de la population de leur pays par la Russie…
« et on voit difficilement pourquoi elle le ferait »
Car, selon des idéologues comme Alexandre Douguine, « that’s russia anyway ».
« Qu’elle se sente mal à l’aise avec l’OTAN à ses portes, est en revanche parfaitement légitime »
On voit en effet tout les jours la suède totalement paniqué à l’idée d’avoir l’OTAN à ses portes… Ho wait, la Suède est totalement paniqué à l’idée d’avoir la Russie à ses portes…
« si les russes s’installaient à la frontière canadienne ou mexicaine »
La Russie est installé à la frontière de tout un tas de pays qu’elle a profondément martyrisés il y a très peu de temps, c’est donc tout à fait normal que ces pays préparent leur défense…
On voit surtout mal pourquoi ces pays souhaiteraient attaquer la Russie… On ne comprend pas pourquoi les russes s’opposent à l’OTAN, si, comme le Suède, la Finlande, l’Autriche, la Suisse, le Maroc, le Mexique et tout un tas de pays ils n’ont aucunement l’attention de reconstruire un empire.
Vous confondez la Russie et l’URSS. On comprend parfaitement les craintes des baltes qui ont vécu sous le joug soviétique pendant plusieurs décennies, mais il n’y a aucun fait objectif permettant d’accréditer la thèse d’une invasion russe dans ces pays la. Si l’Ukraine et la Crimée avec le port de Sebastopol revêtent un intérêt géopolitique bien réel et fondamental pour la Russie, les craintes des pays baltes relèvent quant à elles du fantasme.
« Vous confondez la Russie et l’URSS »
La Russie est dirigé par les mêmes élites, j’ai déjà fait de longs posts à ce sujet. Tant que le régime KGBiste sera au pouvoir et que la Russie n’aura pas enterré l’URSS comme l’Allemagne a enterré le nazisme on ne pourra pas faire sérieusement la distinction.
« mais il n’y a aucun fait objectif permettant d’accréditer la thèse d’une invasion russe dans ces pays la. »
Alexandre Douguine, Ramzan Kadyrov, Alexander Zaldostanov… Osez me dire que ces gens la ne sont pas des idéologues, qu’ils ne sont pas très proches de Poutine, et que la politique étrangère de la Russie ne semble pas aller dans leur sens…
Comme l’a dit Douguine, « baltics, ukraine and georgia are russia anyway ».
La plupart des pays de l’Est ont recyclé leurs élites issues du Parti Communiste ou des services de renseignement après la chute du rideau de fer. La Russie ne fait pas exception avec l’ex KGB devenu FSB.
Douguine est lui même traité de fou par Poutine. Les surenchères nationalistes et les relations étroites qu’il entretenait avec l’ancien « Ministre de la Défense » de la République de Donetsk, Igor Strelkov, devenu incontrôlable, lui ont valu d’être exclu de l’Université d’Etat de Moscou et d’être très étroitement surveillé par les autorités.
Il faut comprendre que beaucoup de ces idéologues nationalistes tels que Douguine sont en réalité très hostiles au Krémlin qu’ils accusent de modération – cela peut surprendre en Occident – et à qui ils reprochent un soutien beaucoup trop timide aux insurgés du Donbass.
Pendant longtemps, ces factions ultranationalistes prônant un isolement de la Russie vis-à-vis de l’Occident ont été financées par Washington, puisqu’elles servent les intérêts américains qui consistent à couper la Russie du reste de l’Europe.
Oh les poutinolatres et autres c… C’est vrai on peut tout faire : envahir une partie de l’Ukraine et faire un pseudo référendum (15 à 30% pour le oui), faire la guerre à un pays dirigé par des gens loin d’être parfaits certes, kidnapper et juger des ukrainiens pour des crimes imaginaires… C’est vrai qu’on peut on dit les USA sont méchants gnangnan gna, cela justifie tout (négationnisme, soutien à des actions armées).
PS : je n’ignore pas les conneries et les actions illégales US ( Irak, Afghanistan…). Mais voir que des députés et des personnes soit disant intellectuels justifient ce que fait poutine et consort au nom d’une dénonciation des crimes et autres occidentaux cela me rend malade
Quoi de plus normal pour un dirigeant d’État mafieux ?
La justice espagnole a récemment fait le lien entre la mafia russe en Espagne et le gouvernement russe.
Un gouvernement de criminels donc, Al Capone est un petit voleur comparé à Poutine.
Clairement, un vrai mafieux à la tête d’un gouvernement.
Il n’y a jamais eu d’Ukraine depuis la destruction totale de la principauté de Kiev – une des trois principautés rous avec Novgorod et Vladimir (qui fonda la cité de Moscou) – par la Horde d’Or de Batou, petit-fils de Gengis Khan et neveu du Grand Khan Ogodeï au XIII° siècle.
La principauté devint alors un no man’s land reconquis à l’ouest par les polonais tandis que l’est devenait un territoire peuplé de cosaques orthodoxes en lutte continuelle contre les polonais catholiques et les musulmans du Khanat de Crimée, vassal du calife d’Istanbul, et dont une partie du commerce consistait à rafler des slaves pour les vendre dans les marchés ottomans.
– Au XVII° siècle, les cosaques de l’Hetmanat de Kiev sollicitèrent le protectorat de la Russie que le tsar Alexis 1er, le « tsar très paisible » accepta. La guerre contre la Pologne se solda par la Trève d’Andrroussovo. La Russie reconnaissait la souveraineté de la République des Deux-Nations (Pologne lituanie) sur l’Ukraine de l’ouest catholique et catholique uniate, en contrepartie la Pologne reconnaissait la souveraineté russe sur le territoire cosaque, Kiev inclue.
– au XVIII° siècle, l’impératrice Catherine II chargea son général préféré, le prince Potemkine, de la conquête de la Crimée c’est à dire la presqu’île et les larges territoires au-delà. Annexé, l’ancien khanat devint la « Nouvelle Russie repeuplée de russes et d’allemands
– Dans la seconde moitié du XVIII° siècle également, le royaume de Pologne disparut et son territoire fut partagé entre Frédéric II de Prusse, Marie Thérèse d’Autriche qui prit la Galicie (Lvow-Lemberg) et Catherine II qui prit une partie de la Pologne ainsi que l’Ukraine Polonaise.
– durant tout le XIX° siècle jusqu’en 1914/17, la Russie impériale, en administrant les deux Ukraine, distinguait l’Ukraine russe orthodoxe comprenant l’ancien territoire cosaque et la Nouvelle Russie qu’elle appelait la Rive Gauche (du Dniepr) et l’ancienne Ukraine catholique polonaise qu’elle appelait la Rive Droite.
Dans cette Ukraine, jusque’à l’abolition du servage en 1861, les propriétaires étaient des nobles polonais (Erb) catholiques et leurs serfs des ukrainiens uniates (catholiques de rite grec)
L’indépendance de l’Ukraine en 1991 n’effaça pas ces clivages profonds provenant d’une histoire ancienne différente et les deux partis qui se succédèrent au pouvoir, le Parti Bleu (pro-russe) et le Parti Orange (pro-occidental) représentaient en réalité chacune des deux Ukraine.
Ce que montre à l’évidence n’importe quelle carte politique dressée après chaque consultation
http://www.slate.fr/monde/83755/cartes-comprendre-ukraine
Entre ukrainiens néanmoins, le clivage était beaucoup moins marqué que celui qui existait dans un autre pays , celui des « slaves du sud » (Yougoslavie) entre serbes et croates, les croates étant des serbes catholiques appartenant au Saint Empire Romain Germanique alors que les serbes, restés orthodoxes, furent sous le joug de l’Empire Ottoman dont ils ne se libérèrent qu’en 1876 (congrès de Berlin).
Une autre partie des serbes devenus musulmans, aujourd’hui les Bosniaques, fournit des supplétifs (les Bachi-bozouk) à l’empire ottoman pour réprimer les révoltes chrétiennes serbes et grecques.
Mais la guerre civile Ukrainienne a certainement creusé le clivage entre les deux Ukraine et il semble difficile aujourd’hui de recoller les morceaux.
Quant aux criméens, ils ont toujours été russes et se sentent russes.
Votre article nous montre des cartes qui datent de 2001… Plus des 70% des ukrainiens s’opposaient à la Russie en avril 2014:
http://www.iri.org/sites/default/files/2014%20April%2024%20Survey%20of%20Residents%20of%20Ukraine%2C%20April%203-12%2C%202014.pdf
voici ce qu’ils vous répondent les cosaques fidèles à la Russie
https://www.youtube.com/watch?v=Gy9feM9gMOM
Quant à la Crimée, l’avis de la procureure PolonskaIa sur les émeutes insurrectionnelles de Kiev qui amenèrent le renversement anti-constitutionnel du président, du gouvernement et du parlement ukrainien entrainant la formation d’un gouvernement factieux amenant la guerre civile entre les deux Ukraine.
Quant à la Crimée russe, elle préféra faire sécession.
https://www.youtube.com/watch?v=fTOqplOTKjU&list=PLqgWQ9TWNp8pE6hFsNqgC4ppbu6aq5XRB
Voici la même en uniforme de procureur russe ainsi que tout le Parquet, une fois la Crimée réintégrée dans la mère Patrie
Selon Pew Center, en 2015 80% des Ukrainiens s’opposeraient à la Russie. Ils savent qui est le responsable de leurs malheurs.
On voit à quel point la propagande de guerre de la thalassocratie anglo-saxonne, relayée par tous les médias, a été efficace. Seul l’internet permet de se rendre compte, par recoupements et synthèse, de la perversité de la narrative occidentale sur la Russie, qui n’est autre qu’une inversion accusatoire (pour la Géorgie c’était pourtant gros comme une maison). Pour l’instant, je ne vois de mépris du droit international (et du droit tout court d’ailleurs) que de la part des occidentaux cornaqués par le deep power US. Toujours le même « story telling », qu’il s’agisse de la Yougoslavie, de la Tchétchénie, de la Géorgie, de la Syrie, de l’Ukraine, etc. Les médias vous fabriquent le méchant, et l’OTAN peut ensuite bombarder pendant 60 jours la Serbie, on peut importer et payer grassement (avec du Captagon en prime) des dizaines de milliers de grands brûlés du cerveau pour mettre un pays, la Syrie, où toutes les religions vivaient en paix, où le PIB progressait de 7/8% l’an, où le président commençait à tempérer le pouvoir, à feu et à sang.
Mais si le mensonge prend l’ascenseur, la vérité prend l’escalier, et j’incite les gens de bonne foi à bien peser ce que les médias leur donnent à manger.
Bon! synthétisons la réalité des faits et des évidences :
Pour revenir a l’historique de la crise en Ukraine, faut déjà parler du faite que les Russes ont dit stop a l’OTAN qui voulaient intervenir en Syrie pour mettre leur pion, car sa touchait directement les intérêts Russe en Syrie… Point de départ clairement évident du conflit Ukrainien par pure vengeance des américains au blocage Russe de l’intervention de l’OTAN en Syrie…
http://www.lecourrierderussie.com/2013/08/syrie-russes-intervention/
Preuve concrète qui ne prête absolument a aucune confusion possible sur l’intention de l’ingérence américaine dans le coup d’état en Ukraine (appelons un chat, un chat!)
Tout est bien expliqué et étayé
-> https://www.upr.fr/videotheque-upr/ukraine-guerre-civile-destabilisation-jusquou-ira-washington
De plus, les habitants de la Crimée ont plébiscité le rattachement de leur territoire à la Fédération de Russie, avec un taux de participation de 82,7% et un vote favorable de 96,6%, lors du référendum organisé le 16 mars 2014. Ce résultat n’est guère surprenant compte tenu de la réalité sociologique, historique et stratégique de la Crimée.
Les forces euro-atlantistes sont responsables de la rupture du principe de neutralité qui permettait à l’Ukraine, depuis l’éclatement de l’URSS, d’être un pays stable et uni. En essayant de faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN et l’Union européenne au moyen d’un coup d’État, les États-Unis et leurs vassaux – dont la France – ont directement menacé les intérêts vitaux de la Russie, qui a réagi en conséquence.
Cela me parait donc de bonne guerre comme on dit…
Donc en conclusion le coup d’état n’était pas auto-déterminé, mais orchestré…ce qui du coup en exclu sa légitimité moral ainsi qu’au regard du droit international…
Maintenant si la défense des intérêts Russe en Syrie (il était pas les seuls, chine ect ) était justifiable (ce qui est un autre sujet complexe a débattre), alors automatiquement par simple bon sens d’analyse la Russie n’est pas responsable contrairement au Américain de la situation géopolitiques actuelle en Ukraine..
Je voie vraiment pas comment analyser les choses autrement vue le constat des évidences…
Tenez une autre réalité des faits qui donne qu’envie de vomir toutes ses tripes et qui me rappel les heures les plus sombres de histoire de collabos en France… Là encore bravo a l’UPR pour la synthèse et la dénonciation de cette politique nauséabonde :
https://www.upr.fr/communiques-de-presse/upr-appelle-les-deputes-a-deposer-une-motion-de-censure-contre-le-gouvernement-au-sujet-de-son-aide-a-ukraine
Il serait temps que les médias (rares) et les mérdias (beaucoup moins rare) relèvent l’information de façon objective, pertinente et impartial même face aux pouvoirs et influences… du moins, si on veut encore faire quelque chose de supportable de cette civilisation en décomposition
A bon entendeur, ou pas!
Bendi
Ah l’UPR !!!
Enfin un vrai parti qui s’ingère dans les affaires ukrainiennes qui se rend complice par sa non dénonciation de l’invasion russe (2000 soldats tués et 3200 invalides allez voir les infos.) et du référendum tronqué de Crimée (15 à 30 %,de oui et même pas 50% de participation là aussi c’est tombé) c’est vrai que le gouvernement ukrainien est très loin d’être parfait mais ce n’est pas l’Ukraine qui attaque la Russie
Oh et la justification des intérêts de poutine (et pas des russes) c’est assez affligeant étant donné que sous prétexte de dénoncer ce qu’on fait les US (avérés) vous justifiez les crimes de poutine et de sa clique.
Mais bon l’UPR c’est ça (asselineau le comique caporal qui s’ingére dans les intérêts ukrainien s par débilité profonde et négationnisme historique)
Donnez vos fameuses sources de propagande Euro-Atlantiste au moins…
J’ai donné les miennes, non? et Asselineau aussi… sinon votre commentaire démontre juste du blabla de troll et non une démonstration argumenter a l’instar de mon commentaire…
Ignorance et arrogance ne rime pas seulement, ils vont souvent de paire..
Bonne journée
« Donnez vos fameuses sources de propagande Euro-Atlantiste au moins…
J’ai donné les miennes, non? et Asselineau aussi… sinon votre commentaire démontre juste du blabla de troll et non une démonstration argumenter a l’instar de mon commentaire… »
La moindre politesse avant de poster ce qui ressemble à un copié collé est de regarder si vos arguments n’ont pas étés évoqués précédemment, même si il y a 150 commentaires…
On dirait que les propagandistes du Kremlin s’organisent et échangent leurs arguments minutieusement puis les balancent sur les différents sites.
J’espère qu’ils sont bien payés par Moscou, ça doit être crevant de balancer autant de bêtises.
D’accord, partons de votre principe, mais dans ces cas là que faites vous de l’enregistrement de la secrétaire d’état qu’elle a elle même reconnu officiellement?…
Propagande Russe?… lol
En bref des trolls Euro-atlantiste qui viennent traité tout les opposants de troll du Kremlin.. MDR, mais vraiment hein!, c’est d’un comique! bon certe tragique…
Merci de m’indiquer le ou les commentaire(s) en question, car personnellement je n’ais pas vue de commentaire citant exactement la démonstration et les arguments de mon commentaire.
Il est possible bien sur que je sois passé a coté.. mais bref!
Sinon a par ça, avez vous un argument constructif a faire dans vos commentaires ou votre seul but est de faire du dénigrement?…
En 2008 la Géorgie a décidé de remplacer le russe comme langue étrangère principale, qui était apprise par 95% des élèves géorgiens, par l’anglais afin de réduire à long terme l’influence russe. Cela a été un grand succès auprès des enfants comme des parents, et le pays y a mis les moyens !
Aujourd’hui l’anglais est appris par 90% des jeunes géorgiens contre moins de 10% pour le russe.
Si vous souhaitez faire enrager les russes et réduire leur influence alors attaquez vous à la langue russe, dont l’influence a fortement diminué en 25 ans, la langue s’étant faite écraser par l’anglais dans la région..il ne reste plus que l’Asie centrale maintenant (l’Ouzbékistan a commencé à favoriser l’anglais)..
La langue russe (jolie langue quand elle est parlée par les femmes soit dit en passant) est mourante, à l’image du pays : Parlée par 350 millions de personnes en 1990 elle n’est plus qu’à 200 millions aujourd’hui, une diminution radicale.
« si vous souhaitez faire enrager les Russes »
Ca va peut-être vous étonner, mais je crois que ceux qui veulent faire enrager les autres sont des irresponsables…
Je confirme!
C’est mieux que l’inaction ou la guerre.
Tout à fait, agir sans aller trop loin, c’est parfait 🙂
C’est une bonne idée ça, ça envoie le bon message : vous vouliez étendre l’influence russe ? Avec vos actions vous avez fait totalement l’inverse : l’Ukraine entre dans le camp occidental, la Géorgie s’est rapprochée de l’Occident culturellement, le Bélarus essaye d’en dépendre moins, les peurs des voisins de l’Est s’est réveillée, la langue russe décline encore plus vite hors Russie. Encourageons donc la montée de l’anglais au Bélarus, au Kazakhstan, en Arménie, au Kirghizistan et autres pays afin de saper davantage la Russie et les rapprocher de nous 😀
« Face à Poutine… »
Membre d’un tout petit parti cherche à faire consensus entre soi et gens de bonne compagnie…
Le genre d’article raplapla où la lecture des commentaires est la partie la plus intéressante.
Poutine, celui qui accroît massivement les dépenses militaires et préfèrent couper massivement dans les dépenses de santé, d’éducation, d’investissements et baisser les dotations des régions dont plus de 75% sont au bord de la faillite, et tout ça pendant au la pauvreté explose.
Je suis ému par un tel amour du peuple russe, quel grand humaniste, quel patriote ! J’en verserais presque une larme !!
Normal il est menacé par le clan Euro-Atlantiste depuis son stop a l’intervention de l’OTAN en Syrie, qui lui on déjà déclarer du coup, pour se venger comme des sales gosses, une guerre économique et déstabilise un pays frontalier et stratégique d’un point de vue militaire pour la Russie avec la Crimé, qui historiquement a toujours été sous le girond Russe… Si c’est pas chercher la merde ça!
Perso j’arme aussi direct mon pays dans ce contexte… ça sent pas bon… #Objectivité? non?..
La Russie n’est menacée que par elle-même, c’est un peu vieillissant à l’infrastructure défaillante et à l’économie arriérée et improductive. Tout le monde s’en foutait de la Russie ces dernières années, surtout les US d’ailleurs, et c’est justement ça qui ennuie ce régime totalitaire qui veut être vu comme une puissance mondiale de premier ordre.
Vu l’effondrement économique du pays il est pas près de devenir cette grande puissance rêvée. En dollars le pays reste derrière l’Espagne dont la population est 3 fois plus petite et qui est sortie d’une dure crise économique..c’est quand même bien pitoyable…
Exactement, la Russie est menacée par la vieille garde soviétique et personne d’autre.
Et il a détruit des tonnes de nourriture occidentale plutôt que la distribuer à ces millions de Russes qui souffrent de la crise et ont faim, scandaleux et inhumain !
J’ai lu quelque chose d’assez comique sur Bloomberg : Les Criméens se plaignent que les milliards d’aide promis par le gouvernement russe n’arrivent pas et que le peu qui a été envoyé a été dilapidé par les dirigeants locaux choisis par Moscou.
Le pays est à court d’argent et ses mensonges n’engagent que ceux qui y croient !
Source?.. non parce que le « j’ai lu quelque chose » c’est un peut limite…
As tu lu d’autre source que Bloomberg? comme des sources dans les médias en Crimée par exemple, ou écoute tu toujours qu’un seul son de cloche?
C’est marrant parce que « j’ai lu quelque chose » qui disait que les criméens ne regretaient pas leur choix de rejoindre la fédération de Russe…
Tiens je te donnes l’autre version, la version de propagande Russe si tu préfères ;))
http://www.les-crises.fr/propagande-de-guerre-france-inter-sur-la-crimee/
http://www.lecourrierderussie.com/2014/04/pourquoi-habitants-crimee-integration-russie/
http://www.russiesujetgeopolitique.ru/les-habitants-de-crimee-satisfaits-detre-revenus-a-la-russie/
Enfin bref, Poutine n’est pas un saint, c’est sur, seulement là pour le coup il a la raison pour lui et c’est une véritable honte de traîtrise que la France ait participé a cette ingérence, avec, rappelez vous, BHL et son discours devant les néonazie Ukrainiens et leur drapeau en train de l’applaudir… Elle belle l’UE… Beau sacs de vassaux, de collabos et autre pleutres du genre…
L’UE c’est pas la paix, c’est la guerre et on y cours a toute vitesse….
Sur un autre forum, un contributeur revient de vacances en Crimée et nous a envoyé des photos de magasins remplis de toutes sortes de produits et de scènes de rues là-bas; population paisible, satisfaite d’être redevenue russe, avec des salaires russes.
Les oligarchies qui avaient gouverné l’Ukraine et donc la Crimée ont pensé à s’en mettre plein les poches, pas à améliorer l’ordinaire de leurs citoyens.
Commentaire du forumeur sur l’état des routes en Crimée: quand on quitte le continent russe par le bac traversant la mer d’Azov de Port Kafkaz à port Krim (quelques km) avec ses routes bien entretenues et qu’on arrive en Crimée, on a la même impression que lorsqu’on quittait la France dans les années 70 pour aller en Espagne.
La Russie est en train de remettre les routes en état (pas entretenues depuis 1991) et un pont est prévu reliant la Crimée au continent en 2018.
Pour en revenir aux produits dans les magasins, les vins sont de Crimée et de Georgie, plusieurs viennent d’Afrique du sud.
Les fromages sont russes mais fabriqués à la manière d’un gouda, d’un cantal, beaucoup de produits sont « à la manière de »..
Pas un seul produit de l’UE et donc français.
A mon avis le marché russe est définitivement perdu. Soit l’agriculture russe aura appris à produire ce qu’elle n’était pas capable de faire aujourd’hui – ne pas oublier que l’abolition du servage en Russie date de 1991; c’est depuis cette date que les serfs kolkhoziens russes sont devenus des paysans libres et depuis 1998, ils ont reçu le droit de vendre et acheter des terres et donc deviennent des agriculteurs. Mais une Agriculture ne se rebâtit pas en une génération.
Dans la Russie impériale, l’abolition du servage datant de 1861, il avait fallu attendre au moins trente ans pour qu’une classe paysanne solide commence à se constituer.
Ouais, les photos de Corée du Nord montrent ça aussi, ça cache pas la famine qui fait rage. Il va falloir plus que des « on a montré que » « des amis y sont allés » …Un peu de sérieux !
je ne veux simplement pas vous donner l’adresse du forum qui regroupe la majorité des anciens contributeurs du Monde devenus orphelins quand ce journal a fermé son forum.
Ce sont des gens qui se connaissent depuis des années à s’envoyer des piques et celui dont je parle est très fiable.
Il a une meilleure connaissance de la civilisation russe que moi dont le russe reste, hélas, très scolaire et un peu oublié
Selon Reuters :
Russians’ concern about rising prices has eroded President Vladimir Putin’s approval ratings but these remain extremely high, the daily Vedomosti reported on Friday.
It cited a poll by the Public Opinion Foundation as showing that 72 percent of Russians would have voted for Putin in August, down from 76 percent in May.
Another poll, by the Levada Center, showed that in August 83 percent of Russians approved of the President’s actions, down from an all-time high of 89 percent in May.
———————————————–
Tiens, malgré la propagande du régime il semblerait que la coque poutinienne commence à montrer ses premières fissures. 😀
lol! à ce niveau de polarité, vous en arrivez à soutenir n’importe quoi.
Comparez donc ces chiffres avec ceux de n’importe quel autre dirigeant occidental. Taux d’approbation d’Obama ou de Hollande par exemple.
Et ne me faites pas le coup du « mais en Russie » ils ne sont pas libres de s’exprimer et les sondages sont truqués etc. Soit vous les citez en appui, soit non.
Un dernier point de détail pour la fine bouche: expliquez nous en quoi c’est Poutine qui est gênant. Car après tout, et malgré une campagne menée depuis maintenant des années, qu’a-t-il donc de si particulier que son éventuel remplaçant n’aura pas et qui gêne tant?
Parce que le plus singulier dans toute cette affaire « Poutine », c’est qu’en dehors d’attaques personnelles, rien de sérieux n’est dit qui caractérise en quoi son exercice du pouvoir est particulièrement différent de ce que serait celui d’un autre Russe avec le même taux d’approbation.
On ne pourrait avoir que de la compassion pour un troll poutinien, si cela lui permet de survivre après avoir obtenu deux diplômes d’étude supérieure , c’est mieux que d’être vigile dans un magasin et cela tue ni vole personne.
C’est plutôt inquiétant et encore un nouveau signe de faiblesse des vieilles démocraties qui n’arrivent plus à se réinventer, quand ce sont de bons petits soldats facho (russophones ou pas) de Paris, Londres ou New-york, aux cotés de partis populistes ( de gauche ou de droite) ou de clubs d’influence . Car oui, ce sont des « Fachos » : ils ne peuvent ignorer que les derniers journalistes qui résistent ( Novaia Gazeta , Exo Moskvy et quelques autres qui vont fermer) sont clairement et parfois personnellement accusées de trahison à la nation, de cinquième colonne par une énorme machine médiatique fédérale que regardent des dizaines de millions de pauvres gens chaque soir . Ils ne peuvent ignorer que Boris Nemtsov n’a pas été abattu pour destabiliser le Kremlin et la Russie, selon un complot de la CIA.
Ils existent suffisement de russes instruits, qui se morfondent dans leur cuisine, contraints puis résignés à se taire ; de ce qu’est devenu leur pays de cette « patience des peuples du nord » face au pouvoir ou de cette servilité d’un peuple devenu zombie devant un écran (sans comprendre la langue, regardez les news de piervyi kanal , vous comprendrez ne serait-ce que la captivité de l’image et la bonté du Régime) .
quand de plus en plus de malades infortunés se suicident après l’annonce d’un diagnostic de cancer faute de traitement anti-douleur, sur fond de lutte contre la drogue, le pouvoir en place punit ou menace ces enemis de la patrie qui établissent les faits et les diffusent.
Les vrais patriotes en Russie ont surtout honte de ce que leur pays offre à leurs ainées et à leurs enfants et en a rien mais rien à f…tre de l’Ukraine et la géopolitique qui leur donnent la nausée. Ils regrettent l’existence de ces centaines de têtes nucléaires actives et mobilisables, qu’elles soient russe ou US.
Et si on les appellent pour un sondage, croyez vous qu’ils diront ce qu’ils ont sur le coeur sans parano, sans crainte, librement ? 80 % d’avis favorable au pouvoir en place , évidement ! Comment peut-on dire avec tant de certitude que les russes sont derriere leur leader ? Ils sont surtout devant , en première ligne, comme avant, comme toujours.
Il faudrait que les amis de la Russie en France en Allemagne ou en Italie, les vrais, pensent à eux et en existant davantage pour relayer une réalité que nient les fachos confortablement installés dans l’occident qu’ils maudissent . Il n’y a pas que la chute du prix du pétrole et du rouble.
Le réel c’est avant tout le chauffage qui ne sera pas réparé pour l’hiver à l’école n°142, les soins de la grand-mère et le crédit à payer de l’ainé qui travaille 4 jours par semaine payés 3 depuis avril 2015.
Et ce n’est parce que les allemands ont tout détruit, il y a plus de 70 ans, non cela ne marche plus.
Joli post, vraiment. Mais que peut on faire ? A part faciliter l’accueil de ces gens en tant que réfugiés politiques, pas grand chose. On peut bien sûr leur donner les moyens d’influencer les gens à distance comme Khodorkovski en Suisse avec Open Russia, une sorte de résistance extérieure qui travaille à saper le régime via Internet.
Et alors quelle différence avec la France où un journaliste honnête est un journaliste au chômage?
@ sleeping wave Khodorkovski est un bon exemple… d’oligarque prédateur s’étant emparé d’une partie de la propriété de la Russie, complice de ses amis prédateurs étatsuniens, que Poutine avait justement mis en cabane et malheureusement libéré contre le serment de ne pas nuire à la Russie, serment qu’il s’est empressé de trahir aussitôt la frontière franchie.
Quand on fait du lobbying pour ses petits produits, on aime aller en faire à Bruxelles et surtout à Washington.. Là on s’aperçoit qu’au niveau politique il y a un surpuissant Lobby anti-Russe ! On cherche : point de lobby anti-daesh, anti-Corée du Nord..rien ! que pour les russes : d’ailleurs ils ont réussi à l’exporter en Europe (voir notre roi devant les droits de l’homme Russe, puis D’Arabie Saoudite où la 85ème Tête vient de tomber depuis le début de l’année.).après les vedettes, il faudrait leur vanter la coutellerie de L’Aveyron et ses sabres bien aiguisés.
On voit bien que les droits de l’homme n’ont rien à voir là dedans ! Mais il s’agit bien d’autre chose.
Certains murmurent que c’est pour énerver l’homme Russe et qu’il menace ; ce qui permettrait de relancer la course à l’armement… Mais bon je n’étais pas là bas pour du lobbying politique mais commercial.
Il y a même du Lobbying Politico-commercial : la Hollande a caractéristiques similaires a préféré acheter 30 avions de chasse : F-35 ; Dassault a oublié de faire du Lobbying (comme d’habitude pour les entreprises Françaises) était sûr de remporter le marché car pour le prix de 30 avions américains on en avait 90 Rafale.
Admettons que techniquement le Rafale ne soit pas très fiable (je n’en sais rien, mais admettons).
Il y en aurait par exemple 30 en réparation constamment.. Il en resterait 60 capable de voler, au lieu de 30 Américains..Pour le même prix.
Le Lobbying est donc de nos jours la clé des ventes, dans ce cas il est sûrement : Politico-Commercial.
D’autant plus que quand on connaît la saga du F-35, il y a de quoi rire: c’est le plus gigantesque fiasco de tous les temps dans l’industrie aéronautique militaire: http://lesakerfrancophone.net/pas-pret-pour-le-prime-time-la-saga-du-f35-pour-les-nuls-33/
A propos des Tatars russes (mongols)
Les mongols (tatars) sont bien connus des russes y compris jusqu’au coeur même de la Moscovie ancienne: I/5° (à vérifier) des boyards moscovites avaient une ascendance mongole (y compris Boris Godounov, le premier tsar de la « période des troubles » entre la fin des Riourik et l’avènement des Romanov) et la Moscovie s’étendit en annexant les khanats voisins dont Kazan (Tatarstan) et Astrakhan.
Les hordes mongoles ont régné sur l’ensemble du territoire russe du XIII° au XVI° siècle.
Certaines hordes se sont christianisées, d’autres musulmanisées
Donc, entre les russes et les mongols, c’est une très vieille histoire.
Un souvenir de jeunesse.
Mon professeur de russe (j’ai tout perdu depuis, dommage) était un allemand issu de ces populations allemandes installées en Russie durant le XVIII° siècle et nous avions commenté le film Voyina i Mir (Guerre et Paix) de Bondartchouk, celui qui rend le mieux l’âme russe.
A un moment, l’espiègle Natacha Rostova se rend chez son oncle maternel dans sa propriété dans un village de la campagne russe.
Elle arrive au milieu de la fête où les paysans et paysannes dansent, l’oncle au milieu d’eux.
Prise dans l’ambiance, Natacha commence à danser elle aussi.
Commentaire du professeur: regardez bien les costumes du comte et des paysans et leurs danses, on est chez les tatars russes.
https://www.youtube.com/watch?v=ztFVbAuTyfg&index=28&list=PLq8bMbSr2zRlhiK9BQbj6f8tkM4rXFECS
Un Tatar russe célèbre en France, le danseur étoile Rudolph Noureev
Des mongols déserteurs de leur horde participèrent aussi à la constitution des communautés guerrières cosaques, mélanges de slaves, finno-ougriens et tatars
Et on peut même remonter beaucoup plus loin, à l’époque des premières principautés varègues, qui étaient voisines de hordes de turcs anciens (les turcs sont les mongols les plus proches de l’Europe occidentale et du moyen orient, Attila faisait sans doute partie de ces turcs anciens).
En russe, ces turcs « Couman » dit aussi « Kiptchaks » sont les « polovtses » d’où cet air fameux de l’Opéra de Borodine « le prince Igor », les danses polovtsiennes » https://www.youtube.com/watch?v=gVURal-QYsA
Revenons aux Tatars criméens, les derniers à être conquis.
Chassés de leur terres et exilés par Staline, ils ont pu revenir grâce à la fin de l’URSS et plus de 250.000 sont revenus chez eux en Crimée. Il y a des difficultés parce que les terres ont été allouées entre temps.
La journée du drapeau des Tatares, à Simféropol, en juillet, avec le représentant local de la communauté Tatare, pas celui en dissidence en Ukraine:
http://echo.msk.ru/blog/amountain/1574476-echo/
A noter, que sous administration ukrainienne, Kiev n’allouait pas de budget pour l’éducation en tatare. Les bouquins scolaires dans cette langue sont mis en place via Kazan.
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