Les terribles conséquences humanitaires et économiques dont souffrent les immigrés sont causées par les contrôles migratoires stricts mis en place par des politiciens et exécutés par des bureaucrates dans le seul but de donner une fausse apparence de sécurité.
Par Francisco Moreno
« Dans un monde dans lequel l’économie de marché gagne de plus en plus d’influence, l’importation et l’exportation de capital humain sont régies selon des critères quasiment soviétiques. » Lorenzo Bernaldo de Quiros
« J’ai fait la proposition de militariser la frontière et d’utiliser des drones, des capteurs, des caméras, des radars et autres avancées technologiques que nous avons dans ce pays afin de contrôler pleinement nos frontières. » Tom Tancredo (membre républicain du Congrès du Colorado, d’origine italienne)
« Les États ne savent ni ne peuvent réguler le commerce et l’industrie. Ils ne peuvent pas non plus le faire avec l’immigration. Par conséquent la politique de l’UE conduira à une combinaison hautement indésirable d’inefficacité et de répression. » Carlos Rodríguez Braun
« Nos agents frontaliers passent malheureusement la plupart de leur temps à chasser les migrants qui viennent au nord pour tondre nos pelouses ou s’occuper de nos bébés. » Jason L. Riley
« Tenter d’arrêter les mouvements d’êtres humains est moralement inacceptable, et une vraie stupidité d’un point de vue économique. » Philippe Legrain
« Les citoyens du pays d’accueil peuvent avec les barrières à l’immigration perdre davantage en tant que consommateurs que gagner en tant que travailleurs. » Murray Rothbard
« Nous avons besoin de meilleures politiques pour mettre fin aux morts insensées de migrants. » William Lacy Swing
À chaque époque de l’Histoire, une partie de l’humanité a toujours été en mouvement, parfois volontairement, d’autres fois elle fut forcée de le faire.
Il n’y a aucune nation dans le monde ayant une population fixe et homogène. Avec les Lumières, nous avons fait un grand pas dans l’Histoire de la pensée en cristallisant le concept de l’Homme englobant tout un chacun, sans distinction de race, de sexe, de religion ni de culture. Toutefois, l’émergence de l’État-nation moderne, relativement récent d’un point de vue historique, a profondément exalté l’idée d’identité nationale en rendant très incommodante l’idée de vivre avec des minorités et par la suite en traitant l’immigration avec méfiance.
Une des caractéristiques des politiques migratoires actuelles dans les pays développés est son caractère restrictif. L’immigration est considérée habituellement, en termes de sécurité, comme un problème et les gouvernements se croient obligés d’agir pour faire face à cette soi-disant menace.
Précisément au moment où la mondialisation est en train de dénationaliser l’économie mondiale, les phénomènes migratoires renationalisent l’agenda politique à travers notamment les obstacles faits aux travailleurs étrangers sur le territoire de l’État et les contrôles réalisés sur les populations locales.
Malheureusement, les États ont mis en place des procédures de plus en plus contraignantes pour contrôler l’immigration ; ses politiques sont devenues hostiles envers l’immigré. Ce sont des échecs qui traduisent en plus une certaine schizophrénie. Échecs parce qu’ils se concentrent sur la restriction arbitraire de visas, des contrôles, des expulsions du territoire et des sanctions mais ne parviennent pas à répondre à la demande réelle de main-d’œuvre étrangère (qualifiée ou non) dans chaque pays. Par conséquent, ils ne parviennent pas à faciliter l’immigration légale nécessaire pour répondre efficacement à la demande des employeurs pour des travailleurs étrangers.
Le comportement des gouvernements en matière d’immigration est schizophrène parce que d’un côté, ils imposent des exigences légales pour obtenir un permis de résidence tout en expulsant les « illégaux », et de l’autre ils accordent de temps à autre une « amnistie » à tous ceux qui ont réussi à entrer sans visa ou documents requis par l’administration qu’ils dirigent. Cela s’explique parce que les pays développés n’ont pas réussi à freiner l’hostilité envers les immigrés au sein de leur propre population (phénomène courant dans les sociétés cloisonnées), et en même temps ont un besoin vital de main-d’œuvre supplémentaire pour faire face à la hausse du niveau de formation des autochtones et le vieillissement de la population.
La conséquence directe de ces mesures de court terme qui cherchent à satisfaire des intérêts directs mais reflètent une profonde anxiété c’est moins de productivité et de spécialisation et donc une augmentation globale inférieure du revenu par habitant. En d’autres termes, avec ces barrières artificielles mises en place par les gouvernements, il est courant d’avoir une population en dessous de son potentiel optimal dans les pays à revenu élevé et trop de personnes au-dessus de cet optimal dans les pays à faible revenu.
Effets indésirables et inattendus
Mais en plus ces politiques d’immigration restrictives ont leurs effets indésirables et inattendus.
Le coût le plus important est la crise humanitaire en termes de décès suite à des tentatives de traverser des frontières, la détention, l’augmentation incontrôlée de l’arrivée de « sans papiers », la création de filières mafieuses s’enrichissant grâce au trafic d’êtres humains tentant de s’introduire illégalement et l’expansion d’une économie clandestine chez les immigrés « illégaux » vulnérables à l’exploitation (avec la violation conséquente des lois du travail et la fraude fiscale). Ils incitent sans le vouloir de nombreux travailleurs étrangers à s’orienter vers l’économie souterraine, encourageant donc à adopter une mentalité d’illégalité qui ne peut avoir que des conséquences fâcheuses.
Contrairement à ce qui se passe habituellement sur un marché noir qui fait toujours monter les prix des marchandises interdites, le marché noir du travail paradoxalement obéit à une logique inverse : l’immigration clandestine abaisse le prix de la main-d’œuvre. Il existe ainsi un marché invisible et véritablement effrayant d’esclaves modernes sur lequel nous avons très peu de prise. Ou alors certains immigrés sont repoussés vers le monde de la criminalité par manque de perspectives légales (de cette manière, nous assistons à la prophétie autoréalisatrice de ceux qui sont opposés à une libéralisation plus poussée de l’immigration).
Par ailleurs, nous assistons à une hausse artificielle très importante de fausses demandes d’asile politique (institution ô combien humanitaire de longue et très louable tradition) qui ne sont en fait que de simples demandes à travailler librement dans le pays d’accueil, ce qui compromet la possibilité de vraiment s’occuper des demandes d’asile qui, elles, sont réelles et nécessaires. Il se répand une attitude dangereuse et malsaine de méfiance au sein de la population autochtone envers les étrangers qui sont perçus comme des gens qui n’obéissent pas aux lois au lieu d’être de potentiels travailleurs ou entrepreneurs. Sans oublier l’inefficacité classique propre à tout service dispensé par la planification, la corruption inévitable de fonctionnaires qui n’ont ni plus ni moins que le pouvoir et les outils pour décréter la légalité ou l’illégalité « humaine », et la criminalité liée au commerce parallèle de faux documents d’identité.
Toutes ces terribles conséquences humanitaires et économiques sont injustement et exclusivement mises sur le compte des immigrés alors que les vraies causes sont les contrôles migratoires stricts mis en place par des politiciens et exécutés par des bureaucrates dans le seul but de donner une fausse apparence de sécurité.
Les politiques migratoires augmentent le problème
Les politiques actuelles en matière d’immigration provoquent le pire imaginable : ce sont non seulement des mesures cruelles et coûteuses mais elles sont en plus inefficaces et contre-productives. Loin de protéger la société, elles sapent la loi et l’ordre. Cela n’a pas empêché les gouvernements des pays les plus riches de continuer à approuver des contrôles supplémentaires.
Le cas le plus symptomatique est aux États-Unis.
Après l’amnistie de quelque trois millions d’immigrés clandestins menée par Ronald Reagan en 1986 (prenant à contre-pied beaucoup des coreligionnaires conservateurs de son parti), plusieurs lois furent approuvées successivement rendant de plus en plus difficile l’entrée d’immigrés sur le sol américain. À cela s’ajoutèrent quelques mesures de resserrement des contrôles frontaliers avec l’opération Gatekeeper sous l’ère Clinton. Les hommes politiques et les bureaucrates créent des mythes pour promouvoir leurs propres intérêts. La proposition 187 fut annoncée par Bill Clinton pour atteindre l’objectif d’enrayer le passage de « clandestins » par la frontière au niveau de San Diego-Tijuana, l’un des passages les plus fréquentés au monde. Pour ce faire, des centaines de kilomètres de clôture ont été érigés, de nouvelles patrouilles frontalières ont été mises en place et les moyens financiers mis à disposition ont été multipliés par deux. Cette initiative fut un échec parce que le flux de migrants clandestins ne s’est pas arrêté, il s’est déplacé de la zone San Diego-El Paso vers le désert et les montagnes.
Par la suite, des initiatives similaires ont abouti à la « militarisation » de la frontière américaine avec le Mexique, l’utilisation de détecteurs, de caméras vidéos, l’augmentation disproportionnée de ressources, le nombre croissant d’agents parmi les garde-frontières, l’érection d’un mur entre les deux pays et la mise en œuvre au niveau national du programme de vérification des employés via le réseau E-Verify – introduit à l’origine par l’État d’Arizona – avec les sanctions qui en résultent pour les employeurs ou les entrepreneurs qui ne se conforment pas à la loi. Il s’agit de la série de mesures la plus drastique jamais mise en place entre deux pays physiquement séparés, qui sont censés être amis et ont signé un accord ambitieux de libre-échange (ALENA). C’est une attitude contradictoire.
Paradoxalement, de moins en moins de « sans papiers » sont arrêtés à la frontière car les routes de passage ont bougé depuis les zones urbaines vers le désert, zones plus difficiles à contrôler et plus dangereuses, de sorte que le nombre de décès a augmenté au fil des années et a favorisé l’émergence de mafias plus puissantes qui s’adonnent en toute impunité au trafic de personnes démunies et sans défense. Des faits aussi tragiques se produisent de façon répétée dans la zone qui mène du Sahara aux côtes méditerranéennes, ainsi que vers les côtes australiennes. Un cas particulièrement écœurant est la loi Bossi-Fini en Italie, adoptée du temps de Berlusconi, qui interdit subrepticement aux pêcheurs en mer d’aider les migrants (c’est-à-dire les sauver de la mort), sous peine même d’être accusés d’encourager l’immigration illégale.
Les politiques restrictives pour entrer dans l’espace Schengen empruntent le même chemin que celui pris par les États-Unis en créant une frontière extérieure commune. Cela a transformé de fait les pays limitrophes non-européens en gendarmes agissant contre ceux qui veulent accéder à Schengenland, en échange de certains accords et de compensations économiques. Des pays tiers – où les normes en matière de respect des droits de l’Homme sont nettement inférieures à ceux de l’UE – sont sous-traités à la tâche, par conséquent les abus et sévices endurés par les migrants sont encore plus importants. Ils tentent de sceller la frontière d’une manière moins extravagante qu’aux États-Unis, mais le degré de souffrance et le coût humain sont également très élevés. Le cas le plus proche et le plus parlant pour nous sont ces personnes d’origine subsaharienne au Maroc en route vers l’Espagne.
Ainsi, on a vu se créer à la fois aux États-Unis et à la périphérie des frontières de l’Europe ce que l’on appelle ici des centres d’internement d’étrangers aux justifications éthiques plus que douteuses puisqu’il s’agit de lieux de détention provisoire pour des clandestins se trouvant dans une situation assez précaire. Des lieux où ils sont détenus sans procès au préalable et sans savoir quandils seront relâchés. Cette façon abusive de procéder menée contre des étrangers, dont le seul « crime » est d’avoir tenté de traverser la frontière sans visa est aberrante. Les gouvernements cachent souvent l’existence de ces centres atroces où sont internés hommes et femmes. Lorsqu’il n’y a pas d’autre choix que d’en parler, ils tentent de se justifier en « criminalisant » tous les détenus confinés quand la vérité est que seule une minorité d’entre eux est effectivement liée à un comportement criminel.
Comme si cela ne suffisait pas, les obstacles externes que constituent les frontières sont toujours accompagnés par des contrôles internes pour tenter de « chasser » les immigrés sans papiers qui sont déjà sur le territoire national. Les contrôles non seulement s’effectuent dans la rue, sur des places, des marchés et dans d’autres lieux publics mais ils se réalisent aussi directement sur les lieux de travail afin de punir les entreprises qui embaucheraient des clandestins. Une fois détecté l’étranger sans papiers, il est arrêté pour ensuite procéder à son expulsion… et il retentera sa chance à nouveau clandestinement dans un cycle sans fin. Aujourd’hui, on estime que 16 millions de Mexicains, deux millions de ressortissants du Salvador, 1,5 million du Guatemala et un autre million du Honduras travaillent aux États-Unis ; un bon tiers d’entre eux sont dans l’illégalité.
Même si ces cinq dernières années les expulsions se sont accrues massivement dans le monde selon les chiffres de l’Organisation internationale pour les migrations (OIM), elles n’ont pas stoppé de manière significative les flux migratoires ni les transferts d’argent aux proches des immigrés. Nous avons vu dans un précédent article comment l’existence de cinq forces irrésistibles renforceront davantage encore les flux migratoires dans le futur. Il est donc extrêmement difficile de mettre un frein à cela. La persistance d’une immigration irrégulière est l’expression la plus éloquente d’un décalage complet entre d’un côté la planification des bureaucrates des ministères et des agences publiques de l’emploi et de l’immigration, et de l’autre la propre réalité et la dynamique des processus de marché.
Tous les pays développés en Amérique, en Europe, en Océanie et en Asie ont besoin de millions d’immigrés aux qualifications faibles, moyennes ou élevées.
Toutefois, au lieu de parer à ce besoin impératif, les gouvernements préfèrent poursuivre une chimère : que viennent seulement ceux choisis par les bureaucrates, selon une quantité et une qualité qu’ils jugeraient appropriées, malgré le fait qu’ils aient déjà démontré depuis leur tour d’ivoire avoir une méconnaissance totale de la logique des flux migratoires.
Il est tout simplement impossible de connaître de manière centralisée le nombre d’étrangers dont aurait besoin un pays et ses entreprises dans un temps donné comme il est impossible de planifier correctement la quantité de lait qui doit être produit ou combien de voitures doivent être fabriquées depuis un organisme central. Néanmoins, les gouvernements de pays comme le Canada, l’Australie, le Royaume-Uni ou les États-Unis continuent à persister dans l’erreur et approuvent des programmes encourageant l’entrée d’immigrés hautement qualifiés ou ayant réalisé des études supérieures (par le biais de programmes dits de travailleurs qualifiés). Le résultat ne peut être autre chose que dysfonctionnel.
Les grands architectes de ces politiques migratoires qui prétendent que seuls peuvent entrer dans les pays d’accueil des travailleurs qualifiés et non ceux moyennement ou faiblement qualifiés, argumentant que cela serait bénéfique pour l’économie nationale, démontrent qu’ils sont arrogants et qu’ils ont une mentalité antiéconomique. Certes, l’Amérique, l’Europe et l’Océanie sont de plus en plus des économies du savoir, mais cela ne signifie pas que vous pouvez vous passer complètement d’emplois peu qualifiés. Chaque hôtel exige non seulement d’avoir des cadres et des dirigeants, mais aussi des réceptionnistes, du personnel de nettoyage et des serveurs. Les hôpitaux ont besoin de médecins et d’infirmiers de plus en plus spécialisés, mais aussi de gardiens de sécurité, des cuisiniers ou des personnes en charge de la laverie. La réalité sociale est très complexe et il est futile de vouloir la planifier en excès.
Malgré les déportations de masse constantes effectuées par les forces de sécurité américaines chaque année et – dans une moindre mesure européennes –, il a été prouvé année après année que le fameux contrôle des flux migratoires est un échec complet. À l’heure actuelle, on estime qu’aux États-Unis il y a environ 12 millions d’immigrés clandestins. En Europe, on atteint presque le chiffre de 5 millions.
Les conservateurs aux États-Unis qui affirment que l’amnistie de l’IRCA (Immigration Reform and Control Act) a déjà été réalisée en 1986 et que non seulement elle n’a pas mis fin au problème de l’immigration illégale, mais que, depuis, elle l’a multipliée par quatre, abordent mal la question. Les trois millions de personnes qui ont été légalisées en 1986 avaient déjà été absorbées par le marché. Le problème avec l’IRCA et les lois successives qui ont été adoptées par la suite est que ses concepteurs ont ignoré les besoins futurs en main-d’œuvre par les employeurs qui résident aux États-Unis. Cela se confirme chaque année puisqu’on estime que près de 400 000 personnes par an entrent illégalement aux États-Unis, ce qui signifie que malgré les centaines de milliers d’expulsions tous les ans, la quantité de visas de travail octroyés par le gouvernement fédéral est très insuffisante.
Rappelons-nous des quelques politiques en matière d’immigration aux États-Unis que l’Histoire a préféré oublier. La discrimination des immigrés par pays d’origine que représentèrent les lois d’exclusion des Chinois en 1882 ou les lois d’immigration racistes de1924 qui furent totalement arbitraires et, en plus de causer des souffrances, il n’y eût aucun élément de preuve pour établir qu’un type d’immigration pour des raisons ethniques ou religieuses était meilleur qu’un autre. Ces préjugés xénophobes ont été démontés tout au long de l’Histoire ; en plus, ils sont injustifiables pour des sociétés censées être ouvertes et accueillantes.
À l’inverse, l’expérience que constitua le programme « Bracero » aux États-Unis de 1942 à 1964 fut très instructive. En raison du manque d’agriculteurs américains partis combattre durant la seconde guerre mondiale, l’administration Roosevelt (lui-même descendant d’immigrés) établit un ambitieux programme de libéralisation facilitant la mobilité professionnelle, et par lequel fut permise l’embauche d’étrangers, surtout mexicains et saisonniers en particulier, pour les besoins de l’agriculture américaine. Durant la période où fut activé ce programme, des centaines de milliers de Mexicains traversèrent la frontière en toute légalité et dans les deux directions. L’afflux massif d’immigrés dans l’illégalité – déjà un problème sérieux à l’époque – s’effondra littéralement. Ce fut une grande réussite. Seule l’opposition, des années plus tard, des syndicats pour les effets à la baisse des salaires et la concurrence sur le marché du travail que constituait cette main-d’œuvre fit que le plan fut suspendu en 1964. En conséquence de cela, le phénomène d’entrées « illégales » est réapparu tout naturellement.
Les obstacles et les contrôles n’arrêtent pas vraiment le migrant mais plutôt l’encouragent à entrer dans la clandestinité. Les flux migratoires deviennent invisibles. Les méchants ne sont pas les clandestins qui veulent travailler et cherchent un avenir meilleur pour eux-mêmes et leurs familles dans d’autres pays, mais les lois et les quotas des pays d’accueil en matière d’immigration qui sont restrictifs et qui ne répondent pas aux besoins de l’économie locale, et forcent bien des personnes à franchir les frontières en empruntant des canaux parallèles à ceux légalement établis. Cet antécédent que constitue le programme « Bracero » fournit les preuves en partie de ce qui doit se faire en matière d’immigration.
Mais c’est comme si les Républicains avaient jeté l’éponge dans la bataille des idées sur le phénomène de l’immigration. Ils refusent totalement de l’admettre et proposent plus d’obstacles, des contrôles accrus aux frontières, des sanctions plus sévères aux employeurs de clandestins et promeuvent davantage d’expulsions. Ils entravent l’entrée légale d’immigrés et croient ainsi résoudre le problème.
Seuls deux présidents républicains, Reagan et Bush, tous deux anciens gouverneurs d’États frontaliers avec le Mexique, ont osé regarder en face la réalité de l’immigration et la nécessité pour les États-Unis d’en recevoir. Ils se sont battus, chacun à leur façon, contre le courant dominant qui s’opposait à eux au sein du GOP, courant encore rétif aujourd’hui à l’idée de discuter de cela avec une certaine dose de bon sens. C’est comme s’ils renonçaient à séduire les étrangers électoralement parlant. Grossière erreur : ils seraient surpris de voir à quel point l’esprit d’entreprise et la ténacité de beaucoup d’entre eux et de leurs familles les rapprocheraient d’eux idéologiquement parlant. De leur côté les démocrates ont bonne presse chez les immigrés ; Obama avait promis une réforme ambitieuse en 2008 dont l’élaboration semble être véritablement très lente, mais la réalité c’est qu’aucun président précédemment n’avait atteint le nombre d’expulsions réalisées sous son mandat (à la fin 2013 le chiffre devait atteindre 2 millions de personnes qui ont vécu ou travaillé sur le sol américain au cours de son mandat et qui auraient pu bénéficier de cette fameuse réforme tant mise en avant si les choses avaient été beaucoup plus vite). Obama aura le triste record du mandat présidentiel au cours duquel ont eu lieu le plus d’expulsions d’étrangers ; alors qu’il était censé être un de leurs amis…
Les obstacles politiques à l’immigration sont une source de problèmes et amènent des distorsions sur le marché du travail au niveau international. Les lois sur l’immigration doivent être libéralisées. Aux États-Unis, le politicien républicain aux idées les plus claires sur le sujet est peut-être Grover Norquist, le même qui préconise depuis près de trente ans de baisser les impôts et de simplifier la fiscalité.
Comme nous le verrons ultérieurement dans un autre article, tant que la question de l’immigration sera une compétence des États-nations et que nous ne ferons pas confiance aux autorités locales plus proches des citoyens ou à des mécanismes plus proches du marché pour réguler les flux migratoires, la meilleure solution pour le moment serait que les gouvernements des pays développés fournissent bien plus de visas temporaires aux étrangers qui en feraient la demande et en auraient vraiment besoin, tout en développant des programmes pour attirer des travailleurs saisonniers ou temporaires, programmes qui donnèrent de si bons résultats dans le passé. Nous serions tous gagnants.
Cependant, il y a un manque manifeste de volonté politique afin d’intégrer vraiment les clandestins. La politique d’immigration actuelle dans les pays développés est un système qui a échoué et qui est instable.
En maintenant les restrictions actuelles, nous réalisons un effort futile tel Sisyphe dans la mythologie grecque, ou, plus précisément, comme dirait Bryan Caplan, nous tenterons de trouver une solution à la recherche d’un problème.
(À suivre)
Lire aussi : (1) Scénario théorique, (2) La meilleure aide au développement, (3) Cinq forces irrésistibles, (4) Craintes nativistes, (5) Plus de harcèlements à l’encontre de la « dernière ressource »
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Après le Guy Sorman d’hier -largement réfuté par la majorité des internautes contrepointistes- on aurait pu s’attendre à un point de vue contradictoire… Contrepoints n’avait-il pas été fondé dans la postérité de la revue où Raymond Aron s’opposa aux modes parisiannistes ?
Quel « point de vue contradictoire » ? Jusqu’à plus ample informé, Contrepoints est un média diffusant les idées libérales. Et quoi de plus libéral que la liberté de circulation ?
Commes les gauchistes, les libéraux partent du principe que tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil. Qui nous prouve que tous les immigrés ont tous de bonnes intentions????? Si nous ouvrons toutes grandes les portes, combien d’ islamistes, de fanatiques, de bandits, de mafieux, de psychopathes vont venir??? Gagnons tu temps, affrétons des charters et invitons tous les psychopathes, surtout ne vérifions rien.
Depuis quand les libéraux devraient-ils conditionner la liberté à l’intention des gens ? Les libéraux se refusent de condamner dans son entièreté un groupe de personnes à cause de ce que pourraient éventuellement faire quelques-un dans le futur. Des bandits, des psychopathes ? On les arrête et on les punit après qu’ils aient commis un crime. Pas avant. Et surtout on ne viole pas préalablement les droits naturels d’un groupe entier pour ce faire.
« Depuis quand les libéraux devraient-ils conditionner la liberté à l’intention des gens ? » Depuis quand les libéraux sont des bisounours ?
La présomption d’innocence, vous connaissez ? En tout cas, c’est un principe défendu par les libéraux.
La présomption d’innocence est un principe de justice pénal. Cela n’a rien à voir avec le fait d’accepter ou non des migrants
C’est vous qui présentiez les migrants comme des criminels. Il est donc logique de faire appel à cette notion de présomption d’innocence.
Renvoyer qq un dans son pays n’a absolument rien à voir avec une condamnation pénale.
Il faut arrêter d’être de mauvaise foi. Ce n’est que si l’éloignement du territoire est prononcé à titre de peine accessoire par le juge pénal qu’il faut respecter la présomption de légitime défense
Qui est de mauvaise foi ? Si ce n’est celui qui feint de croire en l’équation migrant = criminel en puissance ?
L’immigré est un délinquant quand il entre dans un pays sans les moyens d’y vivre, puisqu’ il y vivra qu’aux crochets des indigènes: assistanat imposé aux indigènes souvent à cause d’un Etat antilbéral, vol, esclavagisme, proxénétisme, terrorisme…
Merci, darad. Grâce à vous, nous savons maintenant qu’un allocataire social est un délinquant.
Darad. Je suis un « immigré » dans le pays où je travaille, je ne l’oublie pas et ne l’oubliez pas: 3 millions de français qui ont émigré sont aussi des délinquants.
Concernant les immigrés en France, tous ne le sont pas bien sûr, mais ce sont les lois kafkaïennes des pays d’accueil qui les y pousse. Etant donné qu’immigrer légalement est devenu kafkaïen pour un extra-européen (et sinon demandez à mes amis latino-américains venus s’établir en Espagne), beaucoup passent par des réseaux clandestins qui les empêche d’avoir donc une situation stable. Le plus ocurt chemin pour s’en sortir devient donc l’illégalité. D’autre part les réfugiés politiques, en attendant d’avoir leur situation stabilisée si le pays d’accueil accepte de leur donner le statut d’asile politique-et cela peut prendre des mois voire des années en social-démocratie grâce aux administrations publiques super rapides- sont poussés vers l’illégalité pour s’en sortir.
José ne soyez pas de mauvaise foi en confondant l’allocataire social payé car immigré sans ressource et l’allocataire social ayant contribué à enrichir la société française, comme les retraités ou travailleurs Français et leur ayant droits.
José est un bisounours libéral , les incantations lui servent de direction …
A part ça vous avez une opinion sur la question?
Les droits naturels n’inclus pas l’hébergement et la fourniture de travail et d’argent par l’état. Lorsque la France sera un pays libéral nous reparlerons de la libre ouverture des frontières. A ce moment là l’immigration sera financée uniquement par ceux qui sont favorable à celle ci et rien n’obligera personne à donner du travail à tout ceux qui en demande (la discrimination n’est en définitive qu’un aspect de la liberté).
Les droits naturels incluent la liberté en général, et la liberté de circuler en particulier.
Quant à l’argumentation selon laquelle il faudrait qu’un pays soit libéral avant de défendre les principes libéraux est aussi absurde que de dire que l’on ne pourra protéger le droit de propriété en France que lorsque ce pays sera libéral.
Les libéraux sont favorable à ce que l’état ait les fonctions régaliennes. le terme régalien veut dire souverain. Les fonctions régaliennes ce sont les fonctions touchant à la souveraineté d’un état. Le contrôle des frontières est clairement une fonction régalienne.
Tous les libéraux ne sont pas des utopistes, certains savent faire preuve de réalisme.
De grands penseurs libéraux (Hans-Hermann Hoppe: il est vrai qu’à la base, il est anarchocapitaliste, Friedman (qui disait que la condition pour avoir une immigration libre était la suppression de l’état providence),…)se sont opposés à l’immigration libre.
D’ailleurs, lisez ce texte de Hans-Hermann Hoppe : http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm (Pour le libre échange et une immigration limitée)
Contrôle des frontières n’est pas synonymes de frontières fermées. L’Europe libérale d’avant la Première Guerre mondiale, composée d’authentiques États régaliens, ne connaissait ni contrôle de frontières ni passeports. L’espace Schengen, aux frontières ouvertes, ne limite en rien les aspects régaliens des États qui en font partie.
Pdt longtemps, en Europe, le fait d’immigré était considéré comme un délit. Quelqu’un qui immigrait risquait la prison.
Je ne dit pas qu’il faut garder les frontières fermées, il est juste du devoir de l’état d’avoir un minimum de contrôle de ses frontières pour ne pas laisser passer n’importe qui.
Regardez aujourd’hui ce qui passe: plusieurs pays dont l’Allemagne sont en train de suspendre Schengen.
L’immigrationnisme de masse est en train de tuer Schengen qui était une très belle chose
Pendant longtemps, l’Europe était tout sauf libérale.
Sauf que cette criminalisation datent du 18 et 19 siècle autrement dit lorsque l’europe était libérale.
Non, l’Europe libérale – qui s’étend grosso modo entre la fin de la première moitié du 19e siècle et le début de la Première Guerre mondiale – ne connaissait pas les contrôles frontières ni les passeports. L’histoire de la France de cette époque fait bien état de nombreuses et importantes vagues d’immigrations : Belges, Italiens, Polonais, Allemands, etc.
Non, votre pessimisme n’est, à mon seul avis, pas justifié. Il n’est pas question de remettre en cause Schengen entre les ministres des 22 + 4 (si j’ai bien compris): la règle sur laquelle il ne faut pas revenir, c’est la libre circulation entre les pays européens, à la différence près qu’il ne suffit pas d’être entré dans un pays du traité pour un citoyen non-U.E. pour avoir le droit de passer d’un pays à l’autre sans aucun papier l’autorisant à résider en Europe.
C’est la conséquence directe d’un afflux tout à fait inhabituel de candidats-réfugiés (qui ne seront pas tous reconnus comme tels), en tout cas, qui tant qu’ils n’ont pas un titre d’autorisation de résidence provisoire dans un des pays membres. dans un des états. On peut bien comprendre que la ville de München / Munich ne puisse accueillir normalement 13 000 nouveaux habitants, un samedi et les traiter comme ils voudraient le faire (sans compter qu’ils viennent de Hongrie qui ne veut en accueillir aucun!).
L’exception provisoire est donc pour l’Allemagne et la France (m’a bien semblé avoir dit Fr.Hollande, ce jour) un contrôle provisoire et sélectif aux frontières, ce qui est la conséquence de l’absence de traitement administratif, accidentel ou volontaire, au frontières de l’espace Schengen (donc y compris les aéroports internationaux) qui est, actuellement insuffisant. Il est clair que l’attitude de la Hongrie qui ferme sa frontière et ne permet que le transit par son pays, pose problème, hors de l’esprit et de la lettre du traité!
Il y a la possibilité d’accueillir des migrants, en Europe, c’est bien cet afflux massif en un court laps de temps qui dépasse les possibilité d’accueil immédiat dans de bonnes conditions, surtout si les pays partenaires ne sont pas solidaires.
José ,
C’est faux , c’est vers 1885 que la France a remplacé le droit du sang qui primait pour l’attribution de la nationalité pour le droit du sol …tirez en vous même les csq …
Quel rapport entre le mode d’attribution de la nationalité et l’immigration ? Quand la France a remplacé le droit du sang par le droit du sol, c’est précisément parce vivaient sur le territoire des immigrés en très grand nombre qui n’avaient pas la nationalité française.
Non , en 1889 , date d’instauration du droit du sol en France , il y avait très peu d’immigrés mais on avait besoin
d’accueillir les soldats étrangers qui entraient dans l’armée française …
Peu importe le nombre : ces gens étaient bien venus en France sans visa et sans passer de contrôle aux frontières.
Sinon, au passage, durant tout l’Ancien Régime, c’est-à-dire la plus longue période de l’Histoire de France, c’est bien le droit du sol qui prédominait – le droit du sang ne servant qu’à accorder la nationalité française à un descendant de Français né à l’étranger.
La liberté de circulation n’implique pas de réclamer des aides aux pays traversés.
La générosité des individus est à encourager, mais il n’est pas très libéral d’imposer le partage aux égoïstes.
En ce sens, l’auteur qui conclu par » il y a un manque manifeste de volonté politique afin d’intégrer vraiment les clandestins » se trompe, car c’est au contraire cette volonté d’intégration avec les ponctions de nos états et les aides accordées qui est un des motifs important du rejet.
D’où sortez vous que les migrants « réclament » des aides dans les pays qu’ils traversent ? La générosité imposée n’est pas de leur fait, mais bien de celui des gouvernants qui régissent les pays traversés.
Tout ceci est bel et bon mais votre « solution » ressemble à s’y méprendre à un autre mythe : le mythe socialiste : tout irait si bien si tout le monde faisait pareil dans le monde socialiste idéal . Vous bercez dans l’idéologie la plus totale et un manque de pragmatisme crasse . Vous oubliez aussi une chose assez importante : l’occident a pu se développer justement car il a su mettre en place un etat nation fort qui a su défendre ses frontières et donc la propriété privée, seule garantie permettant l’enrichissement pérenne et donc le développement tout court . Illustration type : l’Afrique : faute de satisfaire cela , aucun développement n’est possible , les états africains sont des passoires migratoires et la propriété privée n’est que théorique et hautement volatile.
Perso , je préconise un état fort , des frontières défendues et un politique migratoire souple mais gérée en fonction des besoins de l’état .
Votre théorie c’est : la lutte contre le vol n’a jamais marché , mettre des portes blindées ne sert à rien donc tout irait bien si tout le monde retirait les portes dans le monde entier , chacun pourrait s’installer chez l’autre et tout le monde vivrait en paix dans mon monde idéal , LOL .
Il est toujours paradoxal de constater que ceux qui prétendent justifier des mesures liberticides par « pragmatisme » sont le plus souvent dans le plus complet déni de la réalité. Or, la réalité c’est que non seulement les politiques anti-immigration sont un échec complet, mais qu’elles sont à l’origine de souffrances parfaitement inutiles.
Sinon, rappelons que la propriété n’a pas besoin de frontières pour être défendue. Juste un tribunal indépendant et impartial. Quant à l’Occident, il s’est parfaitement développé pendant des siècles sans État-nation (qui nous a donné par contre deux guerres mondiales – merci pour lui). Dans l’optique libérale, la nation n’est qu’une association politique – qui n’a aucune assurance de durer immuablement dans le temps et l’espace – d’individus sur un territoire donné et bordé de frontières qui servent seulement à indiquer jusqu’où s’étend la juridiction de l’autorité en charge de protéger leurs droits naturels. Les frontières ne sont pas des barrières. L’Europe libérale d’avant la Première Guerre mondiale connaissait bien les frontières, mais ni les passeports, ni les contrôles frontaliers.
Enfin, l’immigration n’a pas à être régulée en fonction des « besoins de l’État ». Par plus que le reste de l’économie.
Ce que vous nommez « pragmatisme » chez certains peut être synonyme de nation et donc de la culture aussi qui pourrait aller avec.
En tant que libéral, si certains veulent s’associer au nom d’une nation ou de n’importe quoi d’autre ( une langue, un intérêt commun et relativement défini clairement ), on doit respecter cela.
Si une association quelconque désire se fermer du monde et ériger des barrière, c’est à elle de le faire et le libéralisme n’a pas à se prononcer sur cela. C’est le libre choix d’une communauté de personne.
Le problème est qu’aujourd’hui le contrat social je ne l’ai jamais signé. Si j’avais pu je ne l’aurais pas fait, du moins pas celui-la. Donc je suis obligé d’accepter des choix contre ma liberté. C’est exactement le même combat contre les impôts.
Mon opinion sur l’immigration est qu’elle va encore plus favoriser le socialisme et non pas être exemplaire d’un quelconque choix effectué à l’aune du libéralisme.
C’est un peu comme quand un maire construit des HLM, on sait qu’il le fait par intérêt électoral et parfois au mépris de la propriété des uns ( expropriation ).
On voit mal ce que vient faire la culture ici : elle n’a nullement besoin de frontières fermées pour exister. Mais nous sommes bien d’accord : personne n’a jamais signé de contrat social. Pas plus que de contrat de copropriété nationale. Un pays n’est pas une copropriété. Si certains xénophobes ne veulent pas entrer en contact avec les immigrés, c’est très simple : qu’ils se réunissent sur un terrain privé qu’ils auront acheté et qu’ils y vivent isolés. Ils n’ont, par contre, aucun droit d’exiger une législation liberticide s’appliquant à tous et qui violerait aussi bien les droits naturels des migrants que ceux parmi les nationaux qui seraient désireux d’accueillir les migrants pour leur offrir du travail, des logements, commercer avec eux, etc.
Quant à dire que l’immigration favoriserait le socialisme, on voit mal comment cela pourrait être un argument – en plus de sa fausseté – justifiant la violation de la liberté fondamentale de circuler.
J’insiste juste sur le fait que ne pas être d’accord pour accueillir plus d’immigrés n’est pas synonyme de xénophobie.
Le pragmatisme de certains c’est justement de dire que l’on est pas dans cette configuration libérale que vous décrivez. Donc accepter ou refuser l’entrée de nouveaux arrivant sur un sol défini par des frontières n’est pas pour l’instant une discussion pour savoir si cela est libéral ou pas.
Si l’immigration ne favorise pas le socialisme permettez moi de douter qu’il favorise le libéralisme.
J’avoue ne pas comprendre en quoi le fait qu’une société ne soit pas libérale devrait dispenser les libéraux de défendre les principes libéraux en général et la liberté de circulation en particulier. La société française est loin d’être libérale, est-ce une raison pour ne plus défendre, par exemple, le droit de propriété, par « pragmatisme » ?
D’autre part, l’immigration ne favorise ni ne défavorise le socialisme, pas plus que le libéralisme. Tout dépend de la manière dont sont reçus et traités les individus qui ont exercé leur droit légitime de libre circulation. Des pays à forte immigration, il y en a, il y en a eu de toutes sortes au travers de l’Histoire. Et la corrélation entre socialisme et immigration n’est absolument pas prouvée. Que du contraire.
« La société française est loin d’être libérale, est-ce une raison pour ne plus défendre, par exemple, le droit de propriété, par « pragmatisme » ? »
Exactement. Si la propriete a ete obtenue par la spoliation, alors elle n’est pas legitime et ne doit pas etre defendue. Je ne peux pas defender la propriete privee si je sais que les proprietaires ont obtenus leur propriete grace a leur conivence avec l’Etat, i.e. par la corruption.
De meme, dans une societe ou les aides sociales existent et ou les nouveaux arrivants y auront droit, il n’est pas liberal de soutenir la libre circulation.
La liberte va de paire avec la responsabilite.
Et comme disait Milton Friedman (surement un horrible anti-liberal lui aussi):
« You cannot simultaneously have a welfare state and free immigration »
Donc quand vous serez venu a bout de l’Etat providence, on sera d’accord pour parler de libre circulation…
On voit mal en quoi l’existence d’aide sociale pourrait être un argument valide pour légitimer la violation du droit naturel de liberté de circulation. Ce serait aussi absurde que d’interdire à Ryanair d’opérer en France parce que cette compagnie aérienne étrangère peut faire appel aux mêmes subsides que d’autres compagnies françaises.
Donc la solution consiste à supprimer aides sociales et subsides et non pas d’en prendre hypocritement prétexte pour violer les droits naturels des individus.
Je pense que dans le fond nous sommes tout à fait en accord. Mais je suis aussi tout à fait en accord avec le commentateur Bastiat quand il dit:
« De meme, dans une societe ou les aides sociales existent et ou les nouveaux arrivants y auront droit, il n’est pas liberal de soutenir la libre circulation. »
Car effectivement, si vous encouragez l’immigration dans le contexte français actuel vous militez de fait pour les aides sociales puisque qu’une grosse partie des migrants seront tributaires de ces aides et certains ne viennent que pour ça ( une minorité j’ose l’espérer ).
Croire que les migrants viennent pour bosser relève du rêve. Ils viennent car ils fuient pour certains un conflit.
Je dis tout ça sans aucune pointe de xénophobie. C’est à mon sens rationnel et effectivement « pragmatique ».
Comme l’ont dit beaucoup d’intervenants, supprimons les aides sociales et les impôts qui vont avec, gardons éventuellement un fond d’aide d’urgence et un service d’hygiène.
Les migrants actuels fuient en majorité un conflit et ne viennent pas quémander des aides sociales. De même que ceux qui viennent pour des motifs économiques. Il ne faut pas croire que la mentalité d’assisté qui sévit en France soit le reflet de l’état d’esprit des personnes qui émigrent. On le voit actuellement : les migrants ne viennent pas dans une France en crise, ils veulent aller dans les pays où l’économie est plus saine.
Alors supprimer les aides sociales et surtout lever les obstacles qui empêchent les immigrés de travailler librement. La voilà la position libérale. Comme la position libérale est d’ouvrir les frontières même si d’autres pays sont protectionnistes.
Et bien cher Jose, je pense que des que les aides sociales auront ete supprimees beaucoup de liberaux seront d’accord pour une immigration libre.
En attendant, eviter de soutenir une ouverture des frontieres qui engendrera une plus grande spoliation des contribuables.
Et inutile de nous dire qu’etre contre la libre circulation est anti-liberal: le point de vue que je developpe etait defendu par Rothbard, Hayek et Friedman, entre autres…
Les personnes qui veulent limiter la libre circulation des personnes sont aussi peu libérales que celles qui nous assurent que l’on doit limiter la libre circulation des biens et des services parce qu’il existe des pays protectionnistes et/ou avec des niveaux de vie et de salaires inférieurs aux nôtres.
Sauf que dans le cas des biens et services, il n’y a pas spoliation, juste une offre competitive. Personne n’est oblige d’acheter les produits venant de l’etranger. Et le protectionisme des autres ne rend pas le notre plus logique economiquement.
Dans le cas des personnes, le probleme est bien l’Etat providence, qui spolie d’autant plus la propriete qu’il importe des necessiteux. Il force les autochtones a payer pour les immigres, si parmi ces derniers certains choisissent de ne pas travailler une fois arrives.
La situation est donc totalement differente.
Ce ne sont pas les immigrés qui ont instauré l’État providence. Ce ne sont pas eux qui forcent les gens à le financer. Il est donc parfaitement injuste et contraire aux principes libéraux de violer leurs droits naturels pour une chose dont ils sont parfaitement innocent. D’ailleurs, sauf à prendre en compte l’hypothèse farfelue qu’aucun immigré ne travaille, les immigrés participent au financement de l’État providence et ne spolient personne. On observe d’ailleurs que les migrants cherchent plutôt à aller dans les pays où les opportunités de travail sont meilleures et pas dans les pays qui octroient généreusement des aides sociales.
Le problème de l’État providence ne légitime donc en rien la violation de la liberté de circuler. Et le problème du travail des migrants et leur dépendance à l’aide sociale ne se règle pas en les empêchant de venir, mais en levant les barrières à l’accès au travail.
« Ce ne sont pas les immigrés qui ont instauré l’État providence. Ce ne sont pas eux qui forcent les gens à le financer. »
peu importe, la realite est ce qu’elle est: les Etats europeens sont des Etats providence, il ne peut donc pas y avoir d’immigration libre vers ces pays tant que ce sera le cas.
« Il est donc parfaitement injuste et contraire aux principes libéraux de violer leurs droits naturels pour une chose dont ils sont parfaitement innocent. »
mais tout le monde se fait violer ses droits naturels au quotidien dans le monde entier, donc il n’y a pas de raison que ceux des migrants priment sur ceux des autochtones, au contraire.
« les immigrés participent au financement de l’État providence et ne spolient personne »
certains oui, d’autres non.
« Le problème de l’État providence ne légitime donc en rien la violation de la liberté de circuler. »
c’est vous qui le dites. Friedman, Hayek et Rothbard (par exemple) disent l’inverse.
« Et le problème du travail des migrants et leur dépendance à l’aide sociale ne se règle pas en les empêchant de venir, mais en levant les barrières à l’accès au travail. »
Faites donc! Ce que vous faites est de la pensee magique: « si le monde etait liberal, ce serait pas un probleme »… oui mais la realite est ce qu’elle est, et en attendant ces barrieres au travail sont bien la!
La réalité, c’est que les législations anti-imigration sont des échecs. Tout le temps. Partout. La réalité c’est que l’on viole au quotidien les droits naturels des migrants et de ceux qui veulent avoir des contacts avec eux en pure perte et en causant des souffrances inhumaines. Et prétendre légitimer le viol étatique des droits naturels parce que dans le monde on viole ces droits, c’est aussi ridicule que de prétendre que l’État à le droit de s’emparer de votre bien parce qu’il existe des voleurs dans le monde. Les migrants et les autochtones disposent des mêmes droits naturels. La grande leçon du libéralisme, ça a été très précisément de reconnaître les mêmes droits fondamentaux à tous les êtres humains.
La pensée magique est bien du côté de ceux qui pensent que les politiques liberticides anti-immigration serviront un jour à autre chose que de favoriser une immigration « illégale » qui produit inévitablement des effets pervers. Le dogmatisme est bien du côté de ceux qui prétendent qu’il faut d’abord atteindre une société libérale avant de vouloir appliquer les principes fondamentaux du libéralisme et respecter les droits naturels des individus.
Si je résume votre pensée, il faut défendre un principe anti-libéral (la non-liberté de circulation) tant qu’un autre principe anti-libéral ne sera pas supprimé (l’Etat-providence).
Ne vous offensez pas mais c’est du gloubiboulga mal digéré et ça n’a aucun sens.
Vous transigez à l’extrême avec vos principes. Vous savez très bien que ce n’est pas demain la veille que l’Etat-providence sera supprimé donc c’est tellement commode pour un paquet de gens que de prendre ce prétexte.
Et vous ne faites aucune démonstration quant au fait que les immigrés viendraient pour les aides sociales. On rappelle que là où les flux migratoires dans le monde sont les plus élevés, les immigrés partent de pays en guerre ou contraints économiquement de partir, vers des pays riches où les aides sociales sont plus limitées (Canada, Australie, USA, Allemagne, Angleterre). Les réfugiés syriens demandent à aller partout sauf en France et ses dépenses publiques qui représentent 57% du PIB, on peine donc à y voir des profiteurs.
Je viens de payer mon impots par internet entre deux commentaires ici…. mince j’ai transigé avec mes principes….
Je n’ai pas besoin de grandes théories pour justifier mon point de vue. Je regarde ce qui ce passe autour de moi et de chez moi et je conclus certaines choses.
Les démonstrations m’interessent mais la réalité frappe à ma porte. Peut-être pas à a votre ? Tant mieux pour vous.
Et vous voyez quoi Romaric? Vous voyez pragmatiquement qu’il faut limiter la liberté de circulation. Et si vous voyez qu’il faut se mettre une plume dans les fesses parce que c’est pragmatique vous le faites?
Il ne faut pas liberté la liberté de circulation mais l’état providence avec le contexte économique de la France la priorité c’est la réforme du travail, de la fiscalité, des retraites. Du pognon pour tout le monde….
C’est le paravent des xénophobes de nous sortir la réforme de l’Etat-providence avant d’ouvrir les frontières. Vous savez très bien que ce n’est pas dans l’immédiat ce qu’il va se passer et vous savez très bien que les mêmes trouveront une autre excuse quand les réformes auront été faites.
Et à partir de quand précisément vous donnerez votre OK pour ouvrir les frontières? Et pourquoi VOUS décideriez à ma place quand ce sera bon et avec qui je devrais commercer, travailler, louer etc…
C’est exactement du même ressort que ceux qui prétendent vouloir abaisser les barrières douanières sur les biens et marchandises que lorsque les autres le feront.
Prendre x excuses ailleurs qui n’ont rien à voir avec le problème directement c’est prendre les gens pour des imbéciles. En plus d’être faux, l’Etat-providence s’écroule à cause des autochtones, certainement pas à cause des immigrés.
« paravent des xénophobes » ?
J’espère que vos mots ont dépassé votre pensée. Il est parfaitement légitime de vouloir mettre un terme à l’Etat-providence et de juger que l’ouverture des frontières doit être reportée jusqu’à ce que cela soit fait. Accuser de xénophobie ceux qui défendent cette position n’est pas sérieux.
Je ne devrais effectivement pas réduire tous les partisans de cette position à des xénophobes. C’est loin d’être le cas et si j’ai laissé entendre cela alors ce fut stupide de ma part.
Néanmoins, j’en connais personnellement qui ont cette position et qui ont au fond une peur de certains étrangers (au hasard les bougnoules et les bamboulas comme par hasard hein…). Et quand ils disent qu’il faut d’abord réformer l’Etat-providence (le réformer hein, pas le supprimer) et après on verra, et bien je ne me fais pas de mystère.
Et alors ? La xénophobie, la peur de l’étranger, est un instinct naturel, parfaitement sain.
On peut être libéral, et en effet promouvoir la « libre circulation », mais :
-ne pas vouloir que le visiteur se transforme subitement en des centaines de milliers de visiteurs
Les libéraux de salon continuent de penser qu’un immigré est égal à un autre immigré, et qu’un immigré est égal à 1 million d’immigrés.
Même un enfant comprend que ce n’est pas la même chose et que cela ne peut donc pas être analysé, évalué de la même façon.
Exemple typique : José.
Il est ravi. Il s’amuse à faire tintinnabuler les principes, les concepts, les idées « libérales »… Il est fier de lui, et assène avec gourmandise, non pas de la pensée, mais des quasi aphorismes…
Et pourtant Incapable de comprendre les effets de seuil, les effets d’échelle… En un mot : le Réel.
Bref.
On peut aussi être libéral et :
-ne pas vouloir que les visiteur deviennent des résidents permanents.
On peut être libéral et continuer de penser qu’une nation c’est une communauté. Et que ses membres peuvent bien choisir qui ils cooptent -ou pas- dans leur communauté.
Enfin… ce débat ne finira jamais, tant l’idéologie est forte au sujet de l’immigration. Ca confine au fanatisme en ce moment.
Que la xénophobie soit un sentiment répandu ne signifie pas qu’il soit intrinsèquement lié à la nature humaine et encore moins qu’il serait sain. Ce qui est sûr, c’est que l’on ne peut être xénophobe et se prétendre libéral. Car le libéral se refuse de juger et de condamner un individu en fonction d’un groupe.
Il reste toujours aussi paradoxal de voir les personnes promouvant une vision liberticide prétendre se référer aux réel. L’article de Francisco Moreno montre bien ce qu’est le réel : les politiques antilibérales de limitation de l’immigration sont des échecs complets qui provoquent des souffrances inhumaines et inutiles. Quant à parler de seuil, c’est aussi peu pertinent que de parler de seuil en matière de liberté de circulation des biens et des services.
Alors, oui, il existe bien une nation, mais comme il a été dit à plusieurs reprises, la nation n’est pas une copropriété. Partant, les libéraux, ne peuvent soutenir une limitation du droit de liberté de circulation qui violerait aussi bien les droits naturels des migrants que ceux des autochtones qui souhaiteraient les accueillir pour leur offrir du travail, un logement, commercer avec eux, etc.
Bien sur, mais dans les faits en intégrants des migrant vous encourager l’assistanat, donc le socialisme, le collectivisme.
Sur le plan des idées, je vous rejoint à 100%. Mais je vis en France, entouré d’immigrés. On me taxe en permanence sur tout. Certaines de ces taxes servent à nourrir des profiteurs ( et pas que des immigrés que cela soit clair ). Des profiteurs qui font leur beurre en me vendant une politique bisous empli de moralisme pour me faire culpabiliser dans la seule optique d’obtenir mon consentement à l’impôt.
D’où tirez-vous que les migrants ont cette mentalité d’assisté qui règne en maître en France ? Je viens de passer trois semaines de vacances en Espagne, dans le Levant. Partout, absolument partout des immigrés travaillaient : pharmacie, restaurants, bars, car-wash, grande surfaces, boulangerie, etc. etc. Alors qu’à 100 km de là, en Andalousie, le chômage touche un tiers de la population. En l’espèce, ce sont les immigrés qui financent l’assistanat des autochtones.
Oh mais ils n’ont peut-être pas a mentalité d’assistés. J’en connait pleins qui sont de gros travailleurs et bien plus que pas mal de français de souche.
Le seul soucis c’est que je milite contre l’aide sociale et que malheureusement il existe réellement une migration intéressée.
Vous évoquez le cas d’immigrés qui travaillent pour l’assistanat des autochtones. Je suis d’accord avec vous. Intégrer des immigrés c’est faire perdurer un système de retraite honteux et de sécurité sociale misérable. Ils seront les prochains dindons de la farces. Et, quand il le comprendront, je pense qu’ils ne seront pas d’accord.
Je vous le dit comme je le pense, l’immigration permet à tout les étages de justifier le système collectiviste en place. Tout comme votre maire qui construit un HLM pour gagner des voix.
Très pratique cette argumentation : pile, je gagne, face, tu perds. Donc, on devrait violer le droit naturel de l’immigrant parce qu’il ne travaille pas. Et on devrait également le violer parce qu’il travaille.
Oui, aujourd’hui, l’immigration à la française est néfaste pour le libéralisme, pour mes impôts, pour encourager le travail ( des immigrés comme des natifs )….
Oui, ce pays est dans la panade.
C’est mon opinion aujourd’hui. Et c’est pas en remettant une couche que cela changera.
Concernant les droits naturels ok mais vous croyez encore qu’en france on respecte les droits naturels ?
Je milite pour ça mais pas d’illusions non plus.
@ Romaric.
Si vous ne voulez pas des étrangers qui profitent de l’Etat-providence, alors vous devriez en faire de même avec les français qui en profitent.
» rappelons que la propriété n’a pas besoin de frontières pour être défendue » : cette affirmation est totalement hors sol , hallucinante même . C’est bien l’érection de châteaux forts bien gardés qui a permis de defendre les territoires et donc de sortir la France du marasme empêchant tout développement causé par les vagues d’invasions successives venues de l’est . Et vous êtes un grand comique avec vos tribunaux impartiaux , croyez vous qu’ils auraient suffi à repousser les Huns , les Vandales et autres joyeux drilles … Croyez vous vraiment que les guerres aient été causées par la présence d’états nations ?
Les frontières sont des barrières , qui peuvent être plus ou moins poreuses en fonction des circonstances . Citez moi un seul pays au monde développé sans frontières ?
» L’Europe libérale d’avant la Première Guerre mondiale connaissait bien les frontières, mais ni les passeports, ni les contrôles frontaliers. » : je vous retourne le compliment : cela n’aurait il pas justement conduit à la guerre 😉 , je blague , c ‘est juste pour vous prouver que l’on fait dire aux faits ce que l’on veut bien.
Peut-on savoir quel est le rapport entre invasion militaire et immigration d’individus pacifiques ?
Sinon, non, la protection de la propriété n’a pas besoin de frontières fermées. Nous en avions la preuve avec l’Europe libérale d’avant la Première Guerre mondiale – qui connut une de ses plus période de paix avant que le nationalisme ruine tout. Et nous en avons la preuve avec l’espace Schengen, sans frontières fermées, où la protection de la propriété se fait via les tribunaux. De même que nous connaissons la protection de la propriété dans les affaires de commerces internationales via des tribunaux ou des cours d’arbitrages internationales.
@jose « pacifiquement » oui pour l instant . Comme l arrivée des occidentaux aux usa. On voit ce qu il en est advenu plus tard. Les indiens , incapables de défendre leurs terres l ont payé cher il me semble. Idem des gaulois face aux romains , idem les africains face aux occidentaux. Est ce le destin que vous nous souhaitez ?
L’immigration en France et en Occident, c’est une histoire séculaire et pacifique. Il faut être particulière de mauvaise foi pour l’assimiler à la Guerre des Gaules, la soumission de l’Amérique par les conquistadors espagnols ou le colonialisme européen.
@jose je tire l échelle « l immigration en France et en occident est une histoire séculaire et pacifique » LOL bravo you made my day! !!!
@jose pour la période de paix vous confondez allègrement causes et conséquences. C est parce que le régalien était assuré fermement que l on a pu bénéficier d une période de paix et d échanges. De même qd l état régalien est fort chacun est protégé et peut se passer de porte blindée. Et pas comme vous le dites : en se passant de porte on supprime les voleurs. C est un état fort et limite au régalien qui garantit au mieux les libertés et les échanges.
L’État régalien, c’est le veilleur de nuit, l’État minimal dont les fonctions sont uniquement d’assurer la protection de droits des individus via la police et la justice, la protection contre toute attaque militaire grâce à l’armée et de battre monnaie. Rien qui concernerait un droit à interférer dans la libre circulation pacifique. Les États qui composaient l’Europe libérale d’avant la Première Guerre mondiale étaient parfaitement régaliens et ne connaissaient ni frontières fermées ni passeports.
Euhhh….là je ne vous suis plus…. précisez vos dates !
Lorsque 1, 2, 5 millions de personnes débarquent quelques part nue comme des vers croyez vous un seul instant que les droits de propriétés puissent être durablement défendus? Il se passera exactement la même chose que lorsque les huns ou les tatares se dépassait par millions à travers l’europe. Après tout, eux aussi faisait valoir leur droit de « circulation ».
Ce fameux droit de circulation n’échappe pas au limitations des droits naturels, il ne doit pas se faire au détriment des individus déjà sur place.
Il faut vraiment faire preuve de la mauvaise foi la plus crasse pour feindre de confondre immigration d’individus pacifiques et invasion guerrière.
Sinon, oui, les droits de propriété peuvent être parfaitement sauvegardés même en cas de forte immigration, dès lors que la police et la justice font leur travail. Le Canada, les États-Unis, l’Argentine, le Brésil, l’Australie et nombre d’autres pays dans le monde ont connu des vagues d’immigration qui concernaient des millions de personnes, sans que cela diminuent en quoi que ce soit la protection des droits de propriété.
Un état fort pourquoi pas si il est limité aux fonction régalienne. La distribution de cartes d’identité nationale, si et seulement si cela remplit réellement une fonction de sécurité et pas une autorisation de travail.
l’immigration n’est pas un problème mais la solution … tant qu’elle n’est pas visible . pour cela il faut des règles et faire respecter ces règles . on peut discuter des règles d’immigration mais en aucun cas créer une liberté totale de mouvement dans un monde où l’écart de niveau de vie , de liberté ou de culture est aussi important. Schengen est une énorme boulette au sein de l’Europe !
Cette vision des chose est tout aussi antilibérale et antiéconomique de de prétendre limiter la liberté de circulation des biens et des services entre les pays parce qu’il existe des écarts importants de niveau de vie. S’il y a commerce international, c’est justement parce qu’il y a des opportunités économiques du fait de ces disparités. S’il y a migration, c’est précisément pour trouver un meilleur niveau de vie. À vous lire, on dirait que êtes pour l’immigration, tant qu’il n’y en a pas. Ou alors vous confondez immigration et tourisme.
il y la théorie et la réalité , le libéralisme doit s’arrêter à la frontière , hors de la frontière, c’est la jungle , la loi du plus fort ce qui fait qu’un pays comme les usa , pas mal libéral comme pays par rapport au notre , pratique le protectionnisme et l’interventionnisme dans l’intérêt de leur pays
Aucun libéral ne soutiendra jamais que le libéralisme s’arrête à la frontière. Pas plus qu’il ne soutiendra que le libre commerce s’arrête à la frontière.
et pourtant c’est le cas , l’Europe se veut libérale , toutes les barrières commerciales et humaines sont tombées en Europe pour les européens . la prochaine étape est le traité transatlantique et sans doute suivra un traité avec l’Asie et l’Afrique.
il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs!
C’est ça, n’allons pas trop vite à établir le libéralisme dans le monde, hein, ça risquerait de faire progresser l’humanité trop vite.
Non mais qu’est-ce qu’il ne faut pas lire. Le pauvre Bastiat doit faire des vrilles dans sa tombe.
je n’ai pas dit cela , je dis qu’on ne peut pas forcer le libéralisme et sans doute que l’Europe a été un peu trop vite en supprimant ses frontières internes sans avoir ‘éduquer’ les peuples européens ..si cela avait été fait il n’y aurait pas eu l’épisode du plombier polonais en France et qui explique l’approche tortueuse des politiques vis à vis de l’immigration !
Les principes libéraux s’appliquent aux français mais pas aux étrangers selon vous. On l’avait pas trop remarqué s’agissant de la France que le libéralisme était appliquée à l’intérieur de ses frontières.
L
Toutes ces justifications économiques en faveur de l’immigration dans la situation actuelle où l’on ne sait pas si on est au début d’une relance ou à la veille d’un écroulement général me laissent fortement dubitatif.
Le problème est réel, les solutions passées et actuelles sont mauvaises, la crise humanitaire insoutenable (comme bien d’autres dont on parle moins). Mais les problèmes économiques n’aggravent ils pas les phénomènes migratoires plutôt que le contraire.
Alors l’analyse est peut-être bonne (ou pas), mais si on n’inclut pas une vision économique globale et qu’au contraire on porte des affirmations sur l’économie locale cela ressemble beaucoup à de la langue de bois.
Concrètement, l’article ne « justifie » pas spécialement l’immigration par des arguments économiques. Il rappelle surtout que les politiques anti-immigration sont des échecs complets qui produisent des souffrances inutiles.
Mais prenons l’angle économique. Quel est le problème que représenterait la libre circulation des personnes ? Si la situation économique est mauvaise, c’est simple : les gens s’en vont et se dirigent là où celle-ci est meilleure. Vouloir limiter la libre circulation des personnes en tant de crise et aussi liberticide, mais surtout antiéconomique que de vouloir limiter la libre circulation des biens et services.
Que les libéraux ne se fassent pas avoir, les seuls et uniques chose qui garantissent le libéralisme dans ce monde c’est :
la nation et la citoyenneté associé comme garant de la propriété et de la copropiété (domaine de l’état)
l’Athéisme comme garant de la laïcite
Si ces deux choses venaient à disparaitres, le peu delibéralisme que l’on à disparaitrait.
L’immigration n’est une quelques chose de libérale
Le territoire français appartient à ses actionnaires (les citoyens), si on voulait faire quelques choses de libérales il n’y aurais que trois options pour devenir actionnaires :
– Par une décision des actionnaires en raison du bénéfice obtenue (grands ingénieur, déficit de tel ou tel population)
– Par l’achat d’une action d’un citoyen qui sortirais de la société français
– Par l’émission de nouvelle actions qui serait également à acheter au prix des services offert en échange (couvertrue sociale, …)
Les propositions de beaucoup ici, son plus proche du socialisme que du libéralisme, et c’est encore une fois le cas de cet article.
+1000 @snake
Franchement, il faut croire que vous ne connaissez pas grand chose au libéralisme pour avancer ces propositions.
Comme il a été dit plus haut, non seulement la propriété n’a pas besoin de la nation pour être protégée, mais le droit de propriété existe bien avant l’État-nation. Ensuite, la laïcité n’a pas besoin de l’athéisme pour exister. La laïcité, c’est très simple, c’est l’interdiction faite à l’État d’interdire ou d’imposer la pratique d’une religion. L’exemple des États-Unis suffit amplement à illustrer cela. Bref, on voit mal en quoi ces deux éléments pourraient justifier une politique liberticide violant les droits naturels des migrants et des nationaux qui sont désirer de les accueillir.
Alors, il est vrai que l’immigration n’est pas en soi un phénomène libéral. Par contre le libéralisme consacre bien le principe de la liberté de circulation des personnes, des biens et des services.
Sinon, non, encore une fois : la France n’appartient pas aux Français, ce n’est pas une copropriété, c’est juste un territoire où s’exerce la juridiction de l’autorité représentant habitants en charge de protéger leurs droits naturels.
http://www.contrepoints.org/2014/03/17/159750-la-france-nappartient-pas-aux-francais
C’est tout à fait faux dans ce cas de figure tout chef d’entreprise, tout citoyens, et même l’état en lui même est libre de payer pour acquérir la citoyeneté d’un migrant qui souhaite devenir citoyen.
Ainsi il ne fait reposer sur personnes le coût de ses actions.
C’est amusant de voir que vous prétendez au pragmatisme et faire référence au réel alors que vous nous parlez d’une chose qui n’existe pas : non, la citoyenneté ne s’achète pas, non elle n’est pas un titre de copropriété. Vous pouvez la vendre, vous, votre citoyenneté ?
Cela devrait être le cas, pour éviter justement tous les problèmes sous jacents, don’ l’immigrations.
Et cela aurait énormément d’aspect positif, puisque l’état n’aurait plus à prendre la décision.
Je peut faire venir mon ami Syriens en payant X Euros sa citoyenneté, idem je avec mon association acceuillir X réfugiés qui seront directement des citoyens comme les autres.
Tout ça sans passer par l’inquisition étatiques et sans en faire supporter le risque à la collectivité
SI la citoyenneté s’achète aujourd’hui.
On m’a proposé 15k euros pour un mariage blanc. J’ai refusé. Non pas par patriotisme, mais car le prix était trop bas pour que je sacrifie ma liberté pendant deux ans minimum….
C’est bien exemplaire du reproche que certains vous adressent. Il y a les idées et la réalité. Souhaiter quelque chose n’est pas l’obtenir.
Je souhaite la libre circulation mais pas aujourd’hui, dans cette situation précise. Changeons notre situation et ensuite on fera comme on voudra.
Évitons les sophismes douteux : la mariage en blanc n’est pas un achat de citoyenneté, pas plus que la corruption de fonctionnaire est une transaction commerciale.
De toute façon les seuls endroits sur terre ou il n’y à pas d’état nation sont des enfers sur Terre :
Libye
Syrie
Irak
Somalie
…
Et effectiement n’importe qui peut faire ce qu’il veut dans ces pays tant que sa milice est plus puissante que celles des autres !
Quelle rapport avec l’immigration ?
Lol
Il n’y a pas d’Etat en Syrie et en Irak?
Ce sont précisément les têtes pensantes de ces Etats qui sont responsables du bordel actuel au Moyen-Orient, mais aussi celles en Occident, et la faute serait à l’Anarchie.
Quant à la Somalie, elle se porte mieux que ses voisines.
Pourquoi un mariage blanc ?
Pour pouvoir venir sur le sol français et rapatrier famille. Il s’agit bien d’une tentative d’achat de la citoyenneté et des droits qui vont avec.
Ou est le sophisme ?
Et encore j’ai une amie qui bosse dans le social.. elle en est dégouté au point de devenir parfaitement raciste….
Au final, vous semblez donc ne pas goûter la proposition de snake d’acheter la citoyenneté ? Soit. Vous savez, si les mariages blancs révulsent votre amie, vous connaissez la solution : rétablir le droit naturel de liberté de circulation. Ils disparaîtront d’eux-mêmes, ces mariages blancs. Parce que telle est la réalité à la quelle vous aimez faire référence : les législations qui limitent la liberté de circulation ne marchent pas et induisent ce genre d’effets pervers.
Je vous rejoint à 100% mais alors on fait quoi en attendant ?
Ce n’est pas la citoyenneté que l’on achète ( ils s’en foutent de la france ) mais les droits qui vont avec.
Au final j’ai compris ce qui se passe dans votre tête, vous confondez :
Le droit de circuler (qui est un droit naturel)
et
Un droit à la circulation
droit de / droit à
Un libéral doit se contenter des droits de
http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits
A l’opposé des droits naturels, qui sont universels, les faux droits sont impossibles à réaliser sans prendre aux uns pour donner aux autres, ce qui leur ôte tout caractère universel. Les « vrais » droits des uns ne peuvent s’exercer aux dépens des « vrais » droits des autres, plus précisément un droit ne peut s’exercer aux dépens d’une personne non consentante, car le droit délimite le domaine d’action d’une personne où nul ne peut s’immiscer.
D’abord on parle de liberté de circulation, les anciens parlaient de « libertés », les sociaux-démocrates parlent de droits.
Ensuite un droit à le circulation, cela signifie que la société par l’intermédiaire de l’Etat doit vous financer vos transports si vous ne pouvez le faire par vous-mêmes. Voyez- vous une telle chose avec les milliers de migrants qui traversent la Méditerranée sur des barques pourries?
C’ets bien ce que font les états en choissant de ramener de leur coté les naufragés au lieu de les rameners chez eux, c’est également le cas en ne faisant pas de contrôle aux bornes de l’UE, et c’est le cas en prenant en charge les migrants par bus/train gratuitement dans beaucoup de cas (heuresement cela change)
Le sauvetage permanents des migrants (en les ramenant du mauvais coté)est une incitation, puisqu’il permet de venir avec un rafiot pourrie sans prendre trop de risque (<1%).
Si on avait une véritable politique d'immigration, on ne rentrerait pas dans ce jeu mortifère et les migrants viendrait par avion avec un visa dument obtenue, un vol coûte 600 euros, payer un passeur au total entre 2000 et 10000 euros, ces gens aurait même un peu d'argent en arrivant pour financer leur logement pour les premiers mois.
Voire tous les sociaux démocrates défendre l'institutionnalisation de déplacement de population en faisant le jeu des mafieux en tout genre s'accompagnant de nombreuses morts et traumatismes (extorsions pour les syriens, viol et autre brimades pour bon nombre d'africains.)
Si on stoppe la demande des passeurs ou au moins si les passages deviennent trop couteux, on pourra revenir à des choses plus raisonnable pour faire venir ces pauvres gens …
Sauver quelqu’un de la noyade en pleine mer vous appelez cela un droit à la circulation. Et la novlangue elle se porte bien non apparemment?
On peut regretter que les sociaux-démocrates prennent en charge les réfugiés, je préférerais qu’ils se débrouillent seuls par leurs moyens. Mais tant que nous y sommes et que nous parlons de droit à la circulation, bizarrement on n’entend pas les mêmes qui se plaindre quand il s’agit de dénoncer les réductions et les facilités donnés aux fonctionnaires français de la SNCF (organisme public), ou pour dénoncer les cartes navigo des franciliens généreusement subventionnés par la région Ile-de-France. Mais non vous comprenez, les étrangers n’ont pas le droit de dépouiller d’autres français, par contre des français ont le droit de dépouiller d’autres français!!
Quant à votre solution de Visa, vous êtes gentils mais c’est exactement comme cela que se passe dans le monde réel, il faudrait peut-être vous renseigner, on n’obtient pas un VISA comme ça malheureusement, on ne vient pas comme ça en Europe et on en voit les échecs retentissants puisque l’immigration clandestine grossit et les flux migratoires ne se réduisent pas.
Etant donné que ces visas exigent de passer à travers une bureaucratie soviétique tatillonne et corrompue que bien des faux libéraux soutiennent ici-même apparemment, les immigrés passent par des canaux parallèles souvent plus dangereux.
Les Etats avec le soutien des électeurs veules ont permis la floraison des mafias en mettant toutes ses barrières à l’immigration.
Tous les xénophobes sont eux-mêmes complices de ces mafias qu’ils ont contribué à faire naître. Ils peuvent se sentir morveux.
les passeurs sont pas cons, ils ont vu que les états européens sauvaient les clandestins. Donc pour faire des frais d’économie, ils ont donné des navires encore plus pourris en sachant que de toute facon, les gardes de côtes sauveront les migrants. Parfois, ils n’ont pas hésité à abandonner les migrants en pleine mer sachant que les gardes de côtes allaient les sauver.
En faisant des missions de sauvetage, on incite les passeurs à mettre la vie des migrants en péril
Oui on devrait les laisser se noyer, ça c’est une vraie politique d’immigration, bravo champion!!
Si faire appel à un passeur donnait :
10% de chance de passer
10% de chance de mourir
80% de chance de se faire ramener au point d’origine/camp de réfugié dans un pays du maghreb
Plus personne ne payerais les passeurs et il y aurait 10x moins mort en méditéranée.
Les ramener en faisant le boulot des passeur c’est entretenir ce jeu infernal, et les gamins qui crèvent sur les plages, à bon entendeur …
Fallait pas leur mettre autant d’obstacles pour venir en Europe légalement comme je l’ai expliqué.
Ces passeurs sont nés du fait que les Etats européens ont interdit au reste du monde de venir légalement travailler, commercer, louer des appartements. C’est un des nombreux effets pervers suite à une intervention de l’Etat.
Tant en terme de commerce et d’industrie qu’en matière de capital humain, chaque fois que l’Etat intervient il provoque des catastrophes.
Tremendo ,
Quand même , on peut réfléchir , pragmatiquement parlant , sur l’intelligence qu’il y a à faire rentrer des centaines de milliers de migrants , dont on ne sait rien ( mais qui sont sûrement tous ingénieurs , agronomes , intellectuels , formés , autonomes , non demandeurs d’assistanat …etc…) dans un pays qui a 6000000 de chômeurs de ttes catégories , 35 % de son pib qui s’envole en assistanat ( on est les meilleurs au monde ) , 2100 milliards d’€ de dette explicite et 5000 milliards d’€ de dettes implicites ( retraite des fonctionnaires , sécu , caf non provisionnés ..ce qui signifie que n’importe quel gouvt peut décider de ne plus verser de retraites par répart …etc , si les sous manquent ) 6000000 de fonctionnaires et agents de l’état , un état central décridibilisé etc …
Laissez nous notre principale qualité : la réflexion et gardez pour vous votre panurgisme libéral déconnecté du réel …
+100 à Volna
VOUS êtes déconnectés du réel.
VOUS refusez de voir que les barrières ont explosé et n’ont jamais réussi à contenir les vagues de réfugiés et l’immigration économique toutes ces années. VOUS refusez de voir que ces barrières sont à l’origine de tous ces morts en Méditerranée. VOUS refusez de voir que le monopole de l’exclusion par l’Etat a entraîné la création de filières parallèles, mis les immigrés dans la délinquance et entraîné la création d’une gigantesque bureaucratie qui vit sur notre dos au prétexte soi-disant d’assurer notre sécurité, protéger notre modèle social que le monde entier nous envie de moins en moins (au point que les pauvres du tiers-monde préfèrent le fuir et aller en Angleterre), et notre culture.
VOUS refusez de voir que ce sont les autochtones qui peuvent légalement profiter de l’Etat-providence et qui de fait en profitent le plus, et que les immigrés sont des travailleurs, consommateurs, qui en plus de payer leurs impôts n’ont même pas le droit de vote et offrent des services que les français trop bons trop cons refusent de fournir (supérettes ouvertes 7 jours sur 7, travaux au black, travail saisonnier etc..) parce qu’il est résolu à se plier aux normes de l’Etat, parce qu’il a un diplôme BAC+4 BAC +5 ou parce qu’il ne veut plus travailler.
VOUS êtes dans le déni, n’avez absolument pas observé le phénomène et refusez de tirer les conclusions qui s’imposent à cause de vos lunettes idéologiques et de vos aprioris.
Et tous les bateaux avec leurs équipages qui passent leur temps et notre argent à les repêcher en mer? On la paye un peut leur liberté de circuler…
José ,
La France n’appartient pas aux Français …pourtant , ce sont les français qui votent ( démocratie représentative qui donne le droit de lever l’impôt ( le libéralisme a commencé par là , en Angleterre avec la Magna carta et Jean sans Terre vers 1200 ap JC …) et élisent des dépités et not’ président pour définir la politique de l’état ( la nation française n’existe pas , à mon sens ) ..alors , qui est proprio du pays ?
Si vous étiez copropriétaire du pays, vous pourriez vendre votre part et continuer à vivre sur place indépendamment du reste de la population française.
Décidément vous continuez à nier la réalité !
Quel rapport entre le droit de vote et le droit de propriété ? Vous n’avez pas plus signé de contrat social que de contrat de copropriété de la France. Vous n’êtes pas copropriétaire de la France. Le vote qui consent à l’impôt représente votre accord pour vous défaire d’une partie de votre propriété au profit de la communauté, cela n’a rien à voir avec un droit de copropriété.
» La laïcité, c’est très simple, c’est l’interdiction faite à l’État d’interdire ou d’imposer la pratique d’une religion. L’exemple des États-Unis suffit amplement à illustrer cela. »
La laïcité c’est aussi ne pas favoriser une religion par rapport à une autre. Ce que protège la constitution américaine. le droit à pratiquer sa religion quelque qu’elle soit. Votre exemple sur l’Amérique est justement fausse.
D.J
En quoi l’exemple américain serait-il faux ? Quelle serait la religion que favoriserait l’État américain au détriment des autres ?
@ José,
Désolé j’ai mal lu votre commentaire. J’ai cru lire que la laïcité c’est l’état qui interdit ou impose la religion.
D.J
@José : « Concrètement, l’article ne « justifie » pas spécialement l’immigration par des arguments économiques. »
Ben si quand même ! Au mieux, il pourrait dire que c’est un faux problème dans une économie libérale. Et mon credo est que l’on ne peut faire l’impasse sur le développement « harmonieux » de l’économie mondiale et sa libéralisation si on veut permettre la libre circulation des personnes. Et donc on tente de trouver des solutions aux symptômes et non à la maladie.
apipugeho…
On parle beaucoup des immigrés mais trois millions de français vivent à l’étranger ( les plus formés et capables d’innovation , les bacs + 5 ) …bref , notre élite fout le camp et on la remplace par des gens qu’il faudra alphabètiser , reformer …
volna, laisser donc les immigrés en paix. Ils s’alphabétiserons par eux-mêmes.
« Si la situation économique est mauvaise, c’est simple : les gens s’en vont et se dirigent là où celle-ci est meilleure. »
José, voici donc la faille de votre raisonnement. Si un immigré est pris en charge par l’état providence français, il ne s’en va plus alors qu’économiquement c’est pourtant un désastre. Vous raisonnez théorique alors que tout le monde vous parle de réalité pratique.
Si l’immigré peut être pris en charge par l’État providence, c’est que la situation n’est pas si catastrophique que ça. Quand elle deviendra vraiment intenable, il s’en ira. Par ailleurs, vous prenez comme fait acquis que les migrants sont à la poursuite d’aides sociales, alors que dans les faits on voit qu’ils cherchent plutôt à aller dans des pays où les opportunités de travail sont meilleurs et pas spécialement dans des pays où l’on distribue généreusement l’aide sociale.
« Si l’immigré peut être pris en charge par l’État providence, c’est que la situation n’est pas si catastrophique que ça »
Vous êtes effectivement totalement déconnecté de la réalité. Vous ne comprenez donc pas du tout dans quel état se trouve la France, les déficits ne se résorbent pas, la dette file vers les sommets, l’agriculture coule, l’industrie disparait, le chômage explose, les riches s’en vont ainsi que les meilleures compétences de nos jeunes et pour vous ce n’est pas catastrophique ? Vous êtes fonctionnaire ?
« Par ailleurs, vous prenez comme fait acquis que les migrants sont à la poursuite d’aides sociales »
Non pas ceux qui ne viennent pas en France. Dans l’état dans lequel est notre pays je ne crois pas qu’on puisse y trouver travail et prospérité pour le moment, il faut donc se poser la question sur la motivation d’un migrant venant en France ?
apippugeho, si l’état de la France est si catastrophique, ne craignez rien : les migrants ne seront pas attirés par ce pays. Et ceux qui y sont partiront d’eux-mêmes.
Quant à votre hypothèse selon laquelle les migrants qui viendraient en France ne seraient qu’à la recherche d’allocations, elle est parfaitement gratuite, certainement sucée de votre pouce ou résultant de votre propre projection psychologique qui ne peut voir que dans le résident français un assisté en puissance. Mais soit, adoptons cette hypothèse gratuite. Quelle serait la raison de ce choix ? Simplement un effet pervers de la législation anti-immigration française qui interdit l’immigration de travail et qui permet le regroupement familial.
« qui interdit l’immigration de travail »
Alors pourquoi naturalise-t on 200’000 personnes par an ? Ont elles toutes un travail ? Vous êtes dans l’idéologie la plus sociale, vous défendez à juste titre le droit d’immigrer pour travailler mais vous refusez qu’une telle politique puisse avoir lieu. En France le travail est verrouillé partout même en libéral vous ne pouvez pas vous installer où vous le voulez, créez une entreprise qui fait mieux et moins cher que vos concurrent et ceux ci vous font couler.
« les politiques anti-immigration sont des échecs complets qui produisent des souffrances inutiles. »
c’est exact , parce qu’en fait il n’y en a pas de politique anti-immigration ni pro-immigration , c’est la chienlit , l’état refuse de prendre ses responsabilités pour de sombres histoires politiciennes .
On se demande encore pourquoi les israéliens ont contruit un mur…….Si nous ouvrons grandes toutes les frontières, qui peut chiffrer le nombre d’ immigrés suceptibles de rentrer et combien d’ entre eux auront ils de bonnes intentions???? 5% de psychopathes c’ est peu mais 5% de quelques millions c’ est beaucoup.
Il faut être particulièrement de mauvaise foi pour feindre de confondre le conflit israélo-palestinien et l’immigration pacifique à destination des pays occidentaux.
Exactement. Personne ne peut chiffrer, et jusqu’à preuve du contraire, on est innocent avant que notre culpabilité soit établie. Empêcher des gens de franchir une frontière sans preuves qu’ils pourraient représenter une menace réelle va simplement à l’encontre d’un principe juridique de base qu’est la présomption d’innocence
Cela n’a pas grand chose à voir. Le mur israélien est un mur de sécurité qui a été construit à la suite d’une série d’attentats suicides (cela a très bien fonctionné vu que maintenant, il n’y a plus d’attentats suicides en Israel). Le but est d’empêcher l’infiltration terroriste, ce mur n’est pas là pour les migrants.
Un certain nombre de pays européens (Bulgarie,…) pensent à s’inspirer du Mur de sécurité israélien.
candidat à l’émigration,je remarque certains freins à mon départ….ayant la garde de mes enfants ,je risque de devoir répondre d’un éloignement de ceux- ci vis à vis de leur génitrice..me voici donc amener à attendre leur majorité (heureusement prochaine)..par ailleurs possesseur d’oeuvres d’art,classées patrimoine national,je n’ai pas la liberté de les emmener avec moi.Quelle est la solution libérale à mon problème?
question infiniment subsidiaire:la Nouvelle-Zélande est ma destination favorite(liberté,nature;;;rugby et bière)au vu du refroidissement climatique probable,l’Australie serait elle un meilleure choix?
Il en va su libéralisme comme de toute chose : l’excès menant à la bigoterie est parfaitement nuisible.
Enfin il est bon de rappeler que l’idéologie est définie par son refus et déni de la réalité.
Ben voyons. Une petite citation de Barry Goldwater pour la route: « L’extrémisme dans la défense de la liberté n’est pas un vice, et la modération en matière de justice n’est pas une vertu ».
Si c’est être « bigot » que de refuser de transiger sur les droits fondamentaux de chacun, alors comptez-moi fièrement parmi les pires bigots de toute l’Histoire de l’Humanité, je vous en prie.
Rothbard: « I began to rethink my views on immigration when, as the Soviet Union collapsed, it became clear that ethnic Russians had been encouraged to flood into Estonia and Latvia in order to destroy the cultures and languages of these peoples. Previously, it had been easy to dismiss as unrealistic Jean Raspail’s anti-immigration novel The Camp of the Saints, in which virtually the entire population of India decides to move, in small boats, into France, and the French, infected by liberal ideology, cannot summon the will to prevent economic and cultural national destruction. As cultural and welfare-state problems have intensified, it became impossible to dismiss Raspail’s concerns any longer. »
Le parrallele avec la situation actualle est evident: d’un cote l’Etat islamique dit ouvertement vouloir profiter de ces migrations pour envoyer des djihadistes en Europe, et d’un autre cote la montee des partis nationalistes en Europe AVANT le debut de cette crise migratoire montre que les differences culturelles risquent de creer de fortes tensions.
Premiere vitcime: l’espace Shengen que l’allemagne remet en question a peine une semaine après avoir declare vouloir ouvrir ses portes aux migrants. Il semble donc que la libre circulation des migrants risqué de remettre en question a terme la libre circulation des europeens en Europe. Belle victoire pour la libre circulation.
Hayek: In a letter to the London Times on February 11, 1978, Professor Friedrich A. Hayek—himself an immigrant several times in his life—praised the British Conservative leader Margaret Thatcher for her call for stringent immigration controls. “While I look forward, as an ultimate ideal, to a state of affairs in which national boundaries have ceased to be obstacles to the free movement of men,” Hayek declared, “I believe that within any period with which we can now be concerned, any attempt to realize it would lead to a revival of strong nationalist sentiments.”
Bref, pour eviter la montee du nationalisme Hayek considerait que la libre circulation devait etre entravee.
Friedman: « Immigration is a particularly difficult subject. There is no doubt that free and open immigration is the right policy in a libertarian state, but in a welfare state it is a different story: the supply of immigrants will become infinite. Your proposal that someone only be able to come for employment is a good one but it would not solve the problem completely. The real hitch is in denying social benefits to the immigrants who are here. That is very hard to do »
Pas d’immigration libre dans un Etat providence pour Friedman.
Donc en resume, Rothbard, Hayek et Friedman sont tous les trois CONTRE l’immigration libre dans le contexte d’un Etat providence. Et malheureusement, l’Etat providence, aujourd’hui c’est la realite en Europe.
1. Il est conforme au libéralisme de distribuer de l’argent public aux migrants
2. Il est anti-libéral de fermer les frontières.
Démonstration:
1. une part importante des contribuables étant favorables à l’accueil des migrants, ils consentent implicitement à ce que leur contribution au budget de l’état soit utilisée pour ça. Il faudrait faire le calcul mais il est plus que probable qu’avec 10% des contribuables favorables, on pourrait accueillir des millions de migrants. En fait, c’est la question du consentement à l’impôt qui est posée,
2. Même si certains contribuables consentent à financer la fermeture des frontières (policiers à payer, fils barbelés à dérouler et miradors à construire), empêcher les gens de se déplacer est une violation de leurs droits naturels. Et il y a fort à parier que cet arsenal sera aussi utilisé contre les droits des habitants, comme on peut le voir dans l’article.
1°.
Il est conforme au liberalisme de soutenir l’état-providence en augmentant la charge d’aides sociales ? EN augmentant les ayants-droits ? En faisant rentrer de nouveaux arrivant qui nourriront un système assimilable a une pyramide de ponzi ?
Ce ne sont ni les contribuables ni les migrants qui lèvent les impôts, décident de les augmenter et dépensent l’argent public. C’est la responsabilité de l’Etat.
En revanche, il est clair qu’on soutient l’Etat quand on milite pour qu’il ferme les frontières et crée tout un tas de structures pour nous protéger d’une menace fantasmée.
Sous commandant Marcos…
C’est la responsabilité de l’Etat
Tiens , tiens , je ne savais pas qu’un état avait un cerveau , pensait , c’est nouveau , cela vient de sortir…
Un cerveau, non, mais plusieurs oui. L’Etat n’est jamais qu’un très grand groupe de personnes, sous-ensemble relativement petit de la population dans lequel il y a des responsables de leurs actes. En matière de droit naturel, l’Etat n’est ni Dieu ni Maître.
Soutenir l’état si celui ci s’en tient au régalien ce serai un très très très très gros progrès pour la liberté en france…..
1 / Il n’y a pas d’argent public, il n’y a que l’argent pris de force aux citoyens via l’impôt.
Il n’y a pas de consentement à l’impôt qui est par définition vous est imposé sous la menace de la violence. C’est donc de l’argent volé ; son utilisation relève du recel et est par conséquent parfaitement illégitime.
2 / La frontière est antilibérale en soi mais la borne délimitant la propriété privée, elle ne l’est pas, bien au contraire.
Il en sort qu’il est légitime de choisir qui on accepte sur sa propriété privée à soi. Personne n’a le droit de choisir à votre place qui vous devez accueillir.
Conclusion : ceux qui veulent à tout prix accueillir les migrants devraient les prendre chez-eux et à leurs frais sans forcer la main de qui que ce soit.
Mais bon, ça, c’est dans un monde idéal, où on est parvenu à se libérer de l’État et quelque chose me dit que c’est pas demain la veille.
Bien sûr que certains payent leur impôts volontairement. Vous croyez vraiment que 100% des gens sont rothbardiens ? Ce sont uniquement ceux qui ne sont pas d’accord qui sont volés.
Une fois qu’on est individuellement d’accord pour payer des impôts ou accueillir les migrants, demander que l’Etat donne l’argent de sa contribution aux migrants signifie qu’on utilise l’Etat comme intermédiaire dans un don de charité. Et si l’Etat obéit, ce n’est pas interdit par le libéralisme, bien au contraire.
Là où vous avez raison, c’est qu’on ne sait pas qui est d’accord ou pas et quelle somme cela représente. Cela dit, les migrants ne représentant que 0,1% de la population européenne. Il est évident que, si les frontières étaient ouvertes, ils pourraient bénéficier de la charité quand on sait que plusieurs dizaines de pourcents de la population veut les accueillir.
Je ne suis pas certain que beaucoup de gens paieraient tout de même leurs taxes si la menace des huissiers et de la prison disparaissait du jour au lendemain. Même chez les socialistes. Même pas besoin d’être rothbardien pour ça 🙂
Mais même avec 99% des citoyens payant volontairement, il reste tout de même 1% de la population qui, elle, n’est pas d’accord et qui subit non seulement le vol mais en plus l’inconfort de devoir accueillir et entretenir des gens dont elle ne veut pas et le tout sous la menace de subir la brutalité des hommes de l’État.
C’est pour cela que la meilleure des solutions est, d’après moi, que chacun mette ses actes en accord avec ses idées : celui qui veut sauver, accueillir ou employer un migrant le fait, mais à ses frais.
La plupart des gens qui sont favorables à l’accueil des migrants le sont parce qu’ils comptent bien que ce soient l’état et donc les autres qui paie. c’est facile d’être généreux avec l’argent des autres.
Un migrant ne devrait pouvoir entrer en France que si :
1/ Il justifie de revenu régulier lui permettant d’assumer sa subsistance
2/ Un parrain qui garantira sa subsistance et ses besoins
Bien entendu un migrant ne pourra prétendre à aucune aide sociales d’aucune ni lui ni sa famille bien sur. Ses enfants ne pourront également pas bénéficier de l’EDNA gratuite bien sur.
Votre argumentation ad hominem est parfaitement gratuite. Aussi gratuite que si je disais que vous être contre l’immigration simplement parce que vous êtes xénophobe.
Vos conditionnements à la liberté de circuler des personnes sont aussi peu valides que des limitations à la liberté de circulation des biens et services. La liberté de circuler est un droit per se. Le migrant n’a pas à justifier d’un travail préalable ou d’un aval avant de pouvoir se déplacer dans un pays. Il trouvera bien un travail sur place, sinon il s’en ira. Comme le font des millions de nationaux français qui ne trouvent pas de travail satisfaisants pour eux en France.
Quant à votre refus d’accorder des aides sociales et l’accès à l’éducation est parfaitement sans fondement dès lors que les immigrés travaillent et cotisent.
Comme disait Marx: l’immigration comme armée de réserve du Capital..!
Comment l’Etat Islamique utilise l’arme migratoire pour déstabiliser l’Europe. C’est la bombe P, comme population. http://www.iveris.eu/list/articles_dactualite/62-le_role_de_la_contrebande_dans_la_crise_des_migrants
Regardez l’Australie. C’est un pays pratiquant un contrôle très strict de l’immigration. Pourtant, il n’y a aucun morts d’immigrés allant en Australie. L’Europe doit s’inspirer du modèle australien en matière d’immigration mais aussi en matière économique. L’Australie est un pays plutôt libéral économiquement parlant (il suffit de voir sa place dans le classement des libertés économiques, c’est l’un des pays les plus libres économiquement parlant)
Bien sûr qu’il y a des morts parmi les migrants que se dirigent vers l’Australie. Moins qu’en Méditerranée parce que les distances font qu’ils sont moins nombreux les candidats pour cette traversée périlleuse.
http://artsonline.monash.edu.au/thebordercrossingobservatory/publications/australian-border-deaths-database/
Ce n’est pas non plus très facile d’accès pour l’immigration clandestine ! Il y a bien quelques optimistes qui pensent se faire légalement accepter comme réfugiés climatiques parce que la mer serait monté de 10 cm. Si les Australiens fixent le seuil à 20 cm, ils seront tranquilles pour un moment …
Il se trouve que les clandestins sont amenés sur des îles à des kilomètres des continents et qu’on ne sait rien de ce qui s’y passe. On peut supposer que de vivre sur une île déserte au milieu d’un océan avec des gardes autour de soi ne peut que forcément bien se passer…
Désolé mais ce n’est pas une manière humaniste et libérale de traiter la chose.
La liberté et la responsabilité sont indissociables, et ici on voudrait nous faire croire que la liberté de circulation doit être mise en place sans la moindre préoccupation de savoir qui va assumer la responsabilité de ces immigrants. Une responsabilité qui, au plan financier au moins, ne peut être niée, même en présumant des meilleures intentions du monde chez ces immigrants, puisque le gouvernement a déjà promis de faire payer le contribuable. A force d’admettre de donner priorité à la liberté sur la responsabilité, les Libéraux occupent une place peu enviable dans le paysage, alors cette fois, non ! Ne doivent pouvoir circuler librement que ceux qui garantissent qu’ils ne demanderont rien à personne.
On ne voit pas ce que vient faire le concept de responsabilité avec la liberté de circuler. La responsabilité, dans l’optique libérale, fait référence à la violation d’un droit d’autrui que l’on commettrait et qu’il faudrait réparer.
Si les migrants qui arrivent dans les pays occidentaux reçoivent une aide, ce n’est pas parce qu’ils l’ont demandé, mais bien parce que les autochtones ont décidé de la leur octroyer.
Bref, on ne voit pas en quoi cette décision – discutable ou non – des autochtones devrait servir de base pour limiter la liberté de circuler et violer les droits naturels des migrants ainsi que ceux des autochtones qui souhaiteraient leur offrir un travail, leur louer un logement, leurs vendre des biens, etc.
peut etre parce que les autochtones ne sont pas un groupe homogene, mais des individus dont certains veulent un Etat providence et d’autres non. Donc ceux qui ne veulent pas d’Etat providence le subissent, certains partent et d’autres ne peuvent pas, ils sont donc forces a subvenir aux besoins des autres. Donc quand on leur propose d’augmenter le nombre de personnes a qui ils devront subvenir, ils se disent qu’etant donne le poids des liberaux dans le paysage politique, la seule solution a ce probleme, c’est le FN (nationalisme), qui lui a une chance d’etre elu au pouvoir.
Donc a moins que vous soyez un fervent soutien du FN, j’ai du mal a comprendre pourquoi vous faites tout pour le faire monter. Etant donne les consequences du nationalisme au XXieme siècle, peut etre qu’un peu moins de dogmatisme liberal et un peu plus de pragmatisme vous permettrait d’eviter une election du FN en 2017?
Bref, vous faites le procès du système démocratique. Quand il ne vous arrange pas. Soit. Mais peut-on savoir en quoi cela justifierait la violation des droits naturels d’individus n’ayant commis aucun crime ?
Quant à votre référence au FN, elle est parfaitement hors de propos. Et revient à dire : pour éviter l’arrivée au pouvoir d’un parti liberticide mettons nous-même en œuvre ces mesures liberticides. Je ne connais pas un terme exact pour définir cette politique, mais ce n’est certainement pas du « pragmatisme ».
elle revient surtout a dire: au lieu de pousser les gens vers le nationalisme en ignorant les problemes que posent l’immigration de masse dans un Etat providence, assurons nous que l’immigration pose moins de probleme, en la limitant.
Je prefererais resoudre le probleme en reduisant l’Etat providence, mais n’ayant pas cette possibilite, je prefere que l’on controle l’immigration plutot que de ne rien faire et d’attendre le pire.
Quand un million de Syrien auront trouve refuge en Europe, et que 0.01% d’entre eux se feront peter dans des eglises ou des transports en commun, il sera trop tard pour le padamalgam.
Les gens qui votent FN, ce n’est pas pour favoriser une approche libérale de l’immigration, c’est bien par xénophobie. Donc, on ne voit pas pourquoi, pour éviter en vain que des xénophobes votent pour un parti liberticide, un libéral devrait cautionner une politique liberticide qui violent les droits naturels des migrants et des autochtones.
Vous affirmez ne pas pouvoir régler le problème de l’État providence ; mais vous pensez pouvoir contrôler l’immigration ? Vous êtes dans le plus pur déni de la réalité : toutes les politiques anti-immigration sont des échecs qui induisent des effets pervers.
Quant aux menace terroristes fantasmées, on ne voit pas non plus en quoi 99,99% des migrants devraient voir leurs droits naturels bafoués.
parce que parfois de deux maux il faut choisir le moindre
leurs droits naturels ne leur seront d’aucune utilite si plus personne ne les reconnait.
Entre deux maux, le libéral choisira d’éviter le réel et actuel plutôt que l’hypothétique. Les liberticides politiques anti-immigration sont des échecs patents qui produisent actuellement souffrances inutiles et effets pervers. Ils faut les éliminer au plus vite. L’arrivée au pouvoir en France du parti liberticide et xénophobe relève de l’hypothèse peu susceptible de se réaliser.
le terrorisme n’est pas assez reel pour vous?
le chomage de masse, particulierement accentue dans les populations immigres, n’est pas assez reel pour vous?
alors pardonnez moi de ne pas m’apitoyer sur les souffrances supposees de celui qui a successivement trouve pas assez bien pour lui la Turquie, la Grece, la Roumanie, l’Autriche ou l’Allemagne.
J’ai du mal à croire que votre pseudo soit F.Bastiat.
Vous associez tout immigré au terrorisme d’une manière superbement pratique en laissant de côté toutes les bases que F.Bastiat soutenaient: un individu n’est pas réductible à un collectif, encore moins à une minorité de terroristes.
Daesh ce sont 30.000 individus sur des millions qui peuplent la zone, absolument peanuts, comment pouvez-vous donc dire que les milliers de réfugiés sont potentiellement des terroristes sachant la proportion que je vous ai énoncé.
Il se trouve que le français au lendemain de la seconde guerre mondiale était en proportion bien plus réductible à la menace communiste que le syrien à Daesh, car il se trouve que le parti communiste français réalisait 25% des suffrages exprimés aux élections.
Quant à votre affirmation sur le chomage de masse, c’est oublier tous les fondamentaux sur l’économie que de déclarer cela. L’économie n’est pas un gâteau que l’on se partage, ces immigrés viennent pour occuper des emplois qui ne sont plus pourvus par les français. Ils participent à étendre le gâteau en tant que travailleur et consommateur. Relisez votre mentor Frédéric Bastiat.
Le terrorisme se règle comme tout fait criminel : en punissant les quelques coupables et non pas la population entière. D’ailleurs en l’espèce, les faits terroristes en Europe sont le fait de personnes qui y vivent déjà, les plus souvent des nationaux.
Le chômage de masse n’est pas dû aux immigrés mais aux lois qui brident le marché du travail. Et ce chômage de masse ne fait pas partie intrinsèque de la destinée de l’immigré, comme on peut le voir dans nombre de pays à forte immigration et chômage limité. Libérez donc le marché du travail. Ah… vous allez me dire que ça, non plus, vous ne pouvez pas faire. Par contre, vous prétendez pouvoir faire appliquer des lois liberticides anti-immigration qui ont partout démontré leur inefficacité et leurs effets pervers.
deja vous me faites dire ce que je ne dis pas.
Je n’associe pas tous les immigres aux terroristes, je dis que la strategie de Daesh est d’utiliser ces vagues migratoires pour envoyer des terroristes en Europe.
je n’ai jamais dit non plus que l’economie etait un gateau a taille fixe qui se partage. Mais avec le salaire minimum, les aides sociales, les 57% de depenses publiques et les diverse reglementations, les perspectives de ces migrants ne me semblent pas geniales.
Votre argument sur les immigres qui viennent creer de nouveaux emplois est naïf: s’ils ne parlent pas francais et que leurs diplomes ne sont pas reconnus en France, comment creeraient-ils des millions d’emplois dans une economie qui n’arrive pas a en fournir a 25% de ses jeunes?
a Jose: le probleme du terrorisme, c’est que tant que le mec ne s’est pas fait peter il n’a rien fait de mal, et après en general c’est trop tard pour le punir.
Et c’est parce que l’on ne peut plus condamner un terroriste décédé qu’il faut violer les droits naturels de 99,99% d’une population ?
Comme Tremendo, je suis surpris de vous voir arborer le pseudo de Bastiat.
Il faut distinguer ce qu’un auteur comme Bastiat decrit quand il definit comment une societe liberale devrait etre, et ce qu’il preconiserait dans une societe socialiste telle que la notre.
Bastiat, comme Friedman, Hayek ou Rothbard, etaient conscient des problemes de flux migratoires engendres par l’Etat providence:
« De ce que les dépenses publiques déplacent le travail sans l’accroître, il en résulte contre elles une seconde et grave présomption. Déplacer le travail, c’est déplacer les travailleurs, c’est troubler les lois naturelles qui président à la distribution de la population sur le territoire. Quand 50 millions sont laissés au contribuable, comme le contribuable est partout, ils alimentent du travail dans les quarante mille communes de France; ils agissent dans le sens d’un lien qui retient chacun sur sa terre natale; ils se répartissent sur tous les travailleurs possibles et sur toutes les industries imaginables. Que si l’État, soutirant ces 50 millions aux citoyens, les accumule et les dépense sur un point donné, il attire sur ce point une quantité proportionnelle de travail déplacé, un nombre correspondant de travailleurs dépaysés, population flottante, déclassée, et j’ose dire dangereuse quand le fonds est épuisé! — Mais il arrive ceci (et je rentre par là dans mon sujet): cette activité fiévreuse, et pour ainsi dire soufflée sur un étroit espace, frappe tous les regards, c’est ce qu’on voit; le peuple applaudit, s’émerveille sur la beauté et la facilité du procédé, en réclame le renouvellement et l’extension. Ce qu’il ne voit pas, c’est qu’une quantité égale de travail, probablement plus judicieux, a été frappée d’inertie dans tout le reste de la France. »
Quand la France bombarde la Syrie ou la Lybie, puis offre des aides sociales aux immigres elle n’agit pas dans le cadre d’une societe liberale, ces mouvements n’ont donc rien de naturel.
Mais ça tombe bien, les migrants ne veulent pas venir en France, notre système social ne les intéresse pas, ils se massent à Calais pour aller en Angleterre ou dans les Balkans pour aller en Allemagne.
Donc en fait il n’y a aucun problème, les immigrés ont parfaitement compris qu’il n’y avait pas de travail en France et que l’Etat-providence très peu pour eux, donc ils vont ailleurs.
Par conséquent je ne comprends même pas vos craintes.
Par ailleurs, ils ne viennent pas créer des entreprises mais occuper les emplois que les européens trop bien formés ne veulent plus occuper. Ils fournissent donc du capital humain et relancent dionc la machine économique. Certaines tâches manuelles ne nécessitent pas de diplômes, d’autres types de job oui, et bien ils iront ailleurs.
Et s’ils viennent pour créer des entreprises et des emplois comme les qataris, encore mieux.
Si vous lisez bien le texte, vous comprendrez que Frédéric Bastiat ne milite pas pour que l’État viole la liberté de circuler, il dénonce le fait que l’État, en intervenant dans l’économie, crée artificiellement des déséquilibres qui attirent des populations.
La solution ne passe donc pas par la correction de l’intervention de l’État par une intervention supplémentaire de ce dernier, mais bien par la suppression de la première intervention étatique.
je suis bien d’accord que la solution c’est la fin de l’Etat providence, mais en attendant, si on ne fait rien et qu’on laisse entrer des immigres sans grande perspective d’emploi, les pays d’Europe deviendront de plus en plus nationaliste, xenophobes, et l’Etat providence n’en sera que renforce.
Quant aux « emplois que les europeens ne veulent plus faire », c’est une vaste blague! Vous dites clairement que les millions de chomeurs en France ne sont que des faineants qui refusent de s’abaisser a des travails qu’ils jugent trop bas pour eux? Ces emplois n’existent pas a cause notamment du salaire minimum et des charges qui empechent ces emplois d’etre economiquement viables.
@ F. Bastiat
De nouveau, on comprend mal les priorités que vous accordez aux efforts à faire : vous tirez l’éponge quand il s’agit de réformer, diminuer ou supprimer l’État providence ; vous tirez l’éponge quand il s’agit de réformer, réduire ou supprimer la législation corsetant le marché du travail. Par contre, vous estimez nécessaire de continuer d’appliquer des lois liberticides anti-immigration qui ont démontré leur parfaite inefficacité, leurs coûts prohibitifs et leur caractère inhumain.
Et pourtant, il y en aurait des réformes assez simples et rapides d’application qui permettrait de ne pas renforcer l’État providence et préserver la liberté de circuler. On pourrait, par exemple, n’accorder le droit à l’aide sociale aux immigrés qu’après qu’ils aient travaillé et cotisé un certains nombre d’années.
« et l’Etat providence n’en sera que renforce »
Aucun n’a encore fait la démonstration d’une telle chose. En quoi l’immigration va-t-elle renforcer l’Etat-providence?
a Tremendo: pas l’immigration, le nationalisme. Le nationalisme est un socialisme. Ce que dis c’est qu’il ne faut pas compter sur le FN pour venir a bout de l’Etat providence.
A Jose: je milite activement pour la reduction de l’Etat providence et contre le socialisme, et je ne milite pas pour des lois anti-immigration.
Par contre, a court terme, c’est a dire dans les semaines qui viennent, je n’envisage pas creer le consensus pour la reduction de l’Etat providence en France.
Il y a donc un probleme qui se pose dans le contexte de cet Etat providence, quand il fait face a une vague migratoire, et je ne pense pas que nier ce probleme soit la solution, car je pense que cela engendrera un repli xenophobe.
En gros je suggere pas la panacee, je suggere de limiter la casse.
« On pourrait, par exemple, n’accorder le droit à l’aide sociale aux immigrés qu’après qu’ils aient travaillé et cotisé un certains nombre d’années. »
exactement
@ F. Bastiat
À quelle casse faites-vous référence, à part une hypothèse gratuite que la France deviendrait majoritairement xénophobe et que le FN aurait la majorité à l’Assemblée ?
Moi, la vraie casse, je la vois causée par les lois anti-immigration qui violent les libertés, causent des effets pervers, coûtent excessivement chers, tout en étant totalement inefficaces et inhumaines.
« À quelle casse faites-vous référence, à part une hypothèse gratuite que la France deviendrait majoritairement xénophobe et que le FN aurait la majorité à l’Assemblée ? »
non je fais reference a la casse de l’Etat providence.
L’Etat providence casse l’economie, et encore plus si on importe une population dont la proportion de futurs assistes risque fortement d’etre superieur a celle existante dans la France actuelle.
» ces immigrés viennent pour occuper des emplois qui ne sont plus pourvus par les français. Ils participent à étendre le gâteau en tant que travailleur et consommateur. »
Pour autant qu’ils n’ont pas à choisir entre des aides sociales plus généreuses que ce que leur offre un travail. L’immigré peut-importe son éducation il sait être rationnel. Il choisira ce qu’il y de plus avantageux pour lui Je suis d’accord avec F. Bastiat ( le commentateur ) que l’ouverture des frontières à l’immigration n’ est pas un problème dans une société libre et sans état providence.
D.J
@ F. Bastiat
Donc, pour vous, le mal supérieur actuellement serait un risque hypothétique que dans le futur l’État providence gonfle un peu plus car les immigrés risqueraient d’être proportionnellement plus assistés que les nationaux.
Je crois que nous n’avons pas les mêmes valeurs. Car pour un libéral, actuellement, le mal supérieur, ce sont ces les lois anti-immigration qui violent les libertés, causent des effets pervers, coûtent excessivement chers, tout en étant totalement inefficaces et inhumaines.
Mais prenons votre hypothèse. Pourquoi les immigrés qui s’installeraient en France risqueraient d’être plus assistés que la moyenne ? Simplement parce que la législation anti-immigration interdit l’immigration de travail et favorise le regroupement familial. Donc, la solution passe bien par l’élimination de ces lois liberticides et contre-productives qui créent les effets pervers que nous connaissons.
« Donc, pour vous, le mal supérieur actuellement serait un risque hypothétique que dans le futur l’État providence gonfle un peu plus car les immigrés risqueraient d’être proportionnellement plus assistés que les nationaux. »
Pas un peu plus, beaucoup plus.
« Je crois que nous n’avons pas les mêmes valeurs. Car pour un libéral, actuellement, le mal supérieur, ce sont ces les lois anti-immigration qui violent les libertés, causent des effets pervers, coûtent excessivement chers, tout en étant totalement inefficaces et inhumaines. »
Pour vous peut etre. Mais pour la plupart des liberaux (comme les auteurs que j’ai cite par exemple), le droit de ne pas se faire spolier sa propriete est superieur au droit d’aller s’installer ou bon lui semble dans le monde entier. Ce droit n’a d’ailleurs pas beaucoup de sens si on raisonne a l’extreme: si un milliard de chinois decide de venir s’installer en France on fait quoi? Les francais pensent en majorite que la France leur appartient plus qu’aux chinois, et ils ont bien raison.
« Pourquoi les immigrés qui s’installeraient en France risqueraient d’être plus assistés que la moyenne ? »
Deja, parce qu’ils ne parlent pas la langue. Ensuite, parce qu’ils viennent sans aucun capital, ce qui ne facilite pas leur integration. Enfin, parce que les differences culturelles peuvent egalement rendre leur integration plus difficile.
On se demande sur quoi vous vous basez pour assurer que l’État providence gonflera beaucoup plus à cause des immigrés. Sur quels chiffres vous basez-vous ? Sur quelles expériences d’autres pays ? Au contraire, l’expérience des pays à forte immigration montre bien que les immigrés, même peu qualifiés, même ne connaissant pas la langue, même sans capitaux, etc. non seulement trouvent aisément du travail et s’intègrent facilement.
Sinon je doute que les auteurs que vous citez aient jamais confondu un pays avec une propriété privée. Et donc, hormis le cas utopique d’une société sans État où tout le territoire serait constitué de propriétés privées, la protection due à la propriété n’est pas une limite à la liberté de circuler d’un pays vers un autre.
« Et donc, hormis le cas utopique d’une société sans État où tout le territoire serait constitué de propriétés privées »
vous vous rendez compte qu’aucun de ces auteurs liberaux (a part Rothbard) n’a jamais suggere cela? Que 99% des gens, dont moi, refuserait de vivre dans un pays sans espace public, car cela voudrait dire que celui qui n’a pas de propriete privee n’aurait pas de liberte? Belle utopie pour un liberal que de vouloir limiter la liberte aux proprietaires…
C’est bien ce que je dis : aucun auteur libéral ne voit en la protection de la propriété une limite à la liberté de circuler d’un pays vers un autre.
« On se demande sur quoi vous vous basez pour assurer que l’État providence gonflera beaucoup plus à cause des immigrés. Sur quels chiffres vous basez-vous ? »
aux USA par exemple, 1 noir sur 3 a fait de la prison, des emeutes eclatent regulierement a cause de policier blanc qui tuent des criminels noirs, les villes majoritairement noires sont de gauche et en faillite, la plupart des individus ne paient plus l’impot (51%), seuls 20% sont contributeurs nets dans le systeme de redistribution, l’Etat devient de plus en plus socialiste et securitaire. Belle victoire de l’immigration.
Etant donne qu’en France on ne fait pas de statistique ethnique, on cache l’impact de l’immigration sur le systeme social. Mais personne n’est dupe, il suffit d’aller a pole emploi ou a la CPAM pour se rendre compte que la proportion d’assiste chez les immigres ou fils d’immigres des pays arabes est superieure a la moyenne. Non pas que ces immigres soit intrinsequement moins « bons » que d’autres, mais force est de constater qu’ils s’integrent moins bien que d’autres, d’ou par exemple la montee du FN.
Vous pouvez nier la realite, dire que 30% des francais votant FN fantasment, mais un jour cette realite va vous revenir en pleine figure…
Depuis quand le problème noir aux États-Unis serait un problème d’immigration ? Vous aurait-il échappé que les noirs sont en Amérique en même temps que les Européens ?
Sinon, vous nous dites qu’il n’est pas possible d’obtenir des données statistiques pour la France. On peut conclure que vous basez vos affirmations sur du vent.
on a casse le thermometre donc il n’y a pas de probleme c’est ca? en tout cas il reste un thermometre, le vote FN, qui monte tellement qu’il est aujourd’hui le premier parti de France…
La route de la servitude, de Hayek, explique tres bien en quoi le socialisme mene au nationalisme. Et comme le socialisme est bien implante en Europe, si on considere le nationalisme comme la pire forme de socialisme (c’est mon cas), on prefere eviter l’immigration massive en socialie.
Vous n’avez pas de mesures ; comment osez-vous dès lors prétendre pouvoir quantifier un phénomène dans le futur ?
Quant au FN, c’est peut-être un thermomètre du racisme et de la xénophobie en France, mais certainement pas une mesure du comportement futur des immigrés sur le marché de l’emploi.
Le thermomètre FN il vaut ce qu’il vaut aussi. Un type se fait casser un ongle dans les transports les gens se précipitent pour voter Le Pen car nous serions submergé par l’insécurité.
Il n’est pas étonnant de voir l’UMPS et maintenant le FN aussi bien placés à chaque élection quand on connait le niveau des élites intellectuels et des médias en France, ce qui rejaillit forcément sur la population. Ces élites nous inculquent bien comme il faut qu’il faut toujours s’en remettre à l’Etat pour régler nos petits problèmes.
Le pire chez les gouvernants, c’est leur grande ressemblance avec leurs électeurs.
« on ne voit pas 99% des migrants devraient voir leurs droits naturels bafoués »……
Quels sont ces droits naturels ?
Qui fait la liste ?
J’habite un pays, la France, où il y a des lois et des règlements.
Ces « migrants », sont des clandestins illégaux. ILLEGAUX car ne repsectent pas les lois d’entrée sur le territoire.
Si vous voulez vivre sans loi, ni règlements (ce qui constitue le socle de toute société humaine depuis la nuit des temps), partez vivre dans la forêt amazonienne ou dans le désert,…… ou invitez-les à vivre chez vous, à vos frais !!!!!!
La loi n’est pas le droit. Certaines lois sont injustes et violent les droits naturels des individus. Comme l’Histoire nous l’a montré à maintes reprises. Ces lois injustes doivent être abolies. Les législations anti-immigration sont liberticides et violent les droits naturels des migrants comme ceux des autochtones qui veulent être en contact avec eux pour leur donner du travail , leur louer un logement, leur cendre des biens, etc. Mais, en plus, ces législations sont totalement inefficaces, contre-productives et créent des drames humanitaires.
« ui veulent être en contact avec eux pour leur donner du travail , leur louer un logement, leur cendre des biens, etc. » Très bien , organisons un référendum sur l’immigration
Je n’ai pas à subir le vote d’autrui parce qu’il est majoritaire et inversement. Si vous ne voulez pas d’étrangers montez votre communauté sans étrangers
Tremendo: donc vous n’avez pas a subir le vote d’autrui sur l’immigration, mais moi je dois subir le vote d’autrui sur l’Etat providence?
Un référendum qui se proposerait disposer des droits naturels d’autrui n’aurait, bien sûr, aucune légitimité.
@F.Bastiat
» donc vous n’avez pas a subir le vote d’autrui sur l’immigration, mais moi je dois subir le vote d’autrui sur l’Etat providence? »
Non mais, quel rapport avec l’immigration?
Vous voyez toujours pas le rapport entre immigration et Etat providence?
S’ils reçoivent une aide, ça n’est pas aujourd’hui en vertu d’une décision des autochtones de la leur octroyer. Si tel était le cas, je considérerais que la condition de responsabilité que je souhaite imposer serait vérifiée : je ne demande pas aux migrants de refuser les aides, je leur demande de ne pas en réclamer et de ne prendre que celles qui leur sont accordées de la pleine volonté du financeur. Donc arrêtons de mettre en avant le droit naturel des migrants en violant le droit naturel des autochtones à ne pas payer pour eux. L’exercice d’un droit naturel s’arrête là où il empiète sur le droit naturel d’autrui. Commencez par me garantir que je ne paierai pas pour eux, et alors je veillerai à ce que leurs droits soient respectés.
Ce sont bien les autochtones – au travers de leurs représentants – qui ont décidé d’octroyer les aides que les immigrés reçoivent. Peut-être pas tous, mais bien la majorité qui a voté pour cette politique. Les migrants n’ont rien à voir avec ce fait. Et si la législation du pays qui les accueillent leur donne le droit de percevoir des aides, en vertu de quel principe devraient-ils refuser ? Vous parlez de droit à ne pas payer. Soit. Mais ce ne sont pas les immigrés qui vous obligent à payer, mais bien l’État. Ce lui qui viole vos droits naturels, pas l’immigré. Et ce n’est pas parce que l’État viole vos droits que vous êtes légitimé à réclamer qu’il viole en sus celui d’autres personnes innocentes.
Charité bien ordonnée commence par soi-même. Si l’état viole mes droits naturels, je ne vais pas aller défendre les droits naturels d’autrui qui lui servent d’argument pour ce faire. Si mes droits naturels entrent en conflit avec ceux des migrants, il est inacceptable que l’état intervienne pour décaler la position d’équilibre, que ce soit en ma faveur (refus de leur entrée, au cas où par exemple j’aurais des caprices xénophobes) ou en la leur (obligation de les aider). Je ne réclame pas que l’état viole les droits des migrants, je réclame qu’il cesse de violer les miens (puisque c’est mon état), et je constate que les droits des migrants sont au contraire une bonne excuse qu’il a trouvée pour continuer. Donc qu’il montre qu’il respecte mes droits, et nous verrons alors qu’il est digne de confiance et à lui faire respecter ceux des migrants.
Non, vos droits naturels n’entrent pas en conflit avec ceux des migrants. Vos droits sont violés par l’État, pas par l’arrivée de migrants. Et c’est un pur sophisme que de dire que, parce qu’il viole vos droits, l’État serait habilité à violer en plus les droits d’autres personnes.
Pauvre José,…… vous devez être socialiste, adolescent ou accidenté cérébral pour écrire de telles choses !
….. mais quelle innocence, quelle fraicheur d’esprit,…… continuez !
On attend de vous une définition de « socialisme », et de « libéralisme » aussi au passage. Qu’on rigole un coup…
+ 1000 pour minable mais digne…
A partir du moment où il viole mes droits, il est vain de se préoccuper de faire respecter par l’Etat les droits d’autres personnes.
Puisqu’on viole mes droits, on peut bien violer les droits des autres. C’est une approche « pragmatique » du droit et de la justice que vous énoncez là ? En tout cas, je n’y vois rien de libéral.
Pas du tout. Puisque l’Etat viole mes droits, et que je ne connais aucun pouvoir qui lui est supérieur, je serais stupide de lui demander de respecter les droits des autres. Simple pragmatisme. Et en tant que libéral, j’ai le droit à l’égoïsme. Ca ne veut pas dire que j’en ferai un usage systématique, mais qu’on ne peut pas me forcer à renoncer à mes droits au nom de ceux des autres.
Qui est Ragnar Danneskjöld ?
Oui, vous avez le droit d’être égoïste. Oui vous avez le droit de ne pas vous préoccuper si l’État viole les droits d’autrui. Par contre, si vous vous prétendez réellement libéral, vous ne pouvez réclamer à l’État de violer les droits d’autrui parce qu’il violerait les vôtres.
José ,
Il y a un bouquin libéral très connu des libéraux , » la grève » d’Ayn Rand où elle développe le principe de l’objectivisme et de l’égoisme individuel en face de la générosité ( c’est tjrs les autres qui financent ) factice des socialistes et socio démocrates…
Lisez ou relisez » la grève » , il vient de ressortir en librairie …
Quel rapport avec l’immigration ? Vous pourriez rester dans le sujet, apporter des arguments au lieu de vous la jouer moi je suis cynique, trop drôle et on me la fait pas. Quels arguments objectifs avez-vous à amener au lieu de balancer des poncifs et des blagues à deux balles? On attend…
» de l’égoisme individuel en face de la générosité »
Je dirais l’égoïsme individuel face à l’égoïsme collectif que est le pire des égoïsmes
D.J
Et bien, volna, inspirez-vous donc de ces héros randiens : vous et tous les xénophobes qui ne peuvent supporter la présence d’autres êtres humains nés sous d’autres cieux, disparaissez ! Et l’on verra si la société peut survivre sans vous.
@José , sujet du jour au salon de la femme musulmane « doit on ou non battre sa femme ? «
Encore un mensonge
http://www.buzzfeed.com/davidperrotin/des-integristes-a-pontoise-ce-quon-a-vu-au-salon-musulman
Vous en avez d’autres qui n’ont rien à voir avec le sujet discuté ici-même.
Tramendo
Quel rapport avec l’immigration ? Vous pourriez rester dans le sujet, apporter des arguments au lieu de vous la jouer moi je suis cynique, trop drôle et on me la fait pas. Quels arguments objectifs avez-vous à amener au lieu de balancer des poncifs et des blagues à deux balles? On attend…
Si vous ne voyez pas le rapport avec la déferlante immigration , son coût par rapport à une économie à plat et un état obèse , ses dangers , je ne peut rien pour vous …
L’économie est à plat à cause de ses autochtones, et les immigrés peuvent contribuer à la ranimer.
D’abord ces immigrés sont des travailleurs, ils occuperont les postes manuels et à faible revenues que les autochtones ne veulent plus occuper. Par conséquent l’offre de services et la production repartiront à la hausse. Cela entraînera donc plus de consommation, puisque ces immigrés vont consommer avec leur salaire., ils vont aussi se loger etc…
Enfin, pour l’autochtone inquiet que vous êtes pour votre système social que le monde entier nous envie, ces mêmes immigrés cotiseront à la sécurité sociale et pour les retraites des vieux, ça tombe bien il y a un trou dans tout ce bazar. Ils paieront leurs impôts aussi, ils ne pourront toucher aucune aide sociale puisqu’il faut 5 ans de résidence en France hors-CMU qui est une grosse daube d’assistance publique, et en plus ils ne pourront pas voter parce que les autochtones pique-assiette ont décidé qu’il fallait faire cracher les gens au bassinet sans qu’ils puissent décider quoi que ce soit sur le pays où ils résident.
Bref, pas de quoi s’inquiéter. Maintenant si le vrai motif n’est pas économique, je ne peux rien pour vous.
« D’abord ces immigrés sont des travailleurs, ils occuperont les postes manuels et à faible revenues que les autochtones ne veulent plus occuper. »
Encore le mythe du français feignant ! C’est fatiguant.
« Par conséquent l’offre de services et la production repartiront à la hausse. Cela entraînera donc plus de consommation, puisque ces immigrés vont consommer avec leur salaire., ils vont aussi se loger etc… »
F.Hollande aurait pu dire ça car F.H. ne connait pas le droit du travail, sa complexité, ne sait pas que le SMIC est un frein pour les métiers, comme vous dites, que les français ne veulent pas faire et en admettant qu’on permette de payer ce que l’on veut à un immigré pour qu’il travaille, vous pouvez me dire comment il fera pour se loger lorsqu’un SMIC est déjà largement insuffisant; parce qu’un SMIC ne coûte pas seulement 1136€ à un employeur mais à peu près le double.
@Tremendo
J’ai travaillé à carrefour et les queues pour se faire embaucher au smic sont interminable donc les « autochtones » sont bien prêts à faire des jobs « manuel » très peu payé. Donc tout ce que vont faire les migrants c’est rendre encore plus difficile la vie des français les plus pauvres.
C’est très simple, comme cela vous a déjà été dit, la liberté DE circuler n’est pas la liberté À circuler.
Ainsi, j’ai la liberté d’aller vous rendre visite chez vous ; mais pour que je puisse jouir de ce droit, il est nécessaire que vous m’accordiez le droit de franchir le pas de votre porte. C’est le droit DE circuler.
En revanche, je n’ai pas le droit d’aller vous rendre visite chez vous sans condition et de passer le pas de votre porte sans votre consentement. Ce serait un viol de votre propriété privée. Un « droit À circuler » pourrait ressembler à peu près à ça.
En outre, « les autochtones » n’ont rien décidé du tout vis à vis de ces migrants. C’est l’État qui a décidé à leur place et de façon arbitraire. La décision de l’État contente certains autochtones et en agace d’autres, mais aucun citoyen n’a eu le moindre mot à dire sur ce sujet, où ils sont tous esclaves de la volonté de l’État.
Comme pour toute chose, cette question devrait pouvoir se régler avec le respect de la propriété privée : ceux qui veulent accueillir, secourir ou employer les migrants le font à leur frais.
Exactement. Le problème c’est que José lorsqu’il arrive au bout d’une rue devant un mur, au lieu d’aller à droite où à gauche comme la route lui permet il prétend qu’il a le droit de défoncer le mur en face de lui par la simple liberté de circulation. José se perd en théorie qui ne correspond jamais totalement à la pratique.
Il va sans dire que le parallélisme que vous établissez entre propriété privée et pays est totalement faux. Un pays n’est pas une propriété privée. La France n’est pas une copropriété. La France n’appartient pas aux Français.
Quant à dire que les autochtones n’ont rien décidé, c’est aller un peu vite en besogne : ils ont tout de même voté pour les gouvernements successifs qui ont concocté les politiques migratoires que nous connaissons.
Alors pour les xénophobes qui veulent se cacher derrière l’argumentation de la propriété privée, la solution est toute simple : qu’ils achètent une propriété privée et qu’ils s’y réfugient.
Effectivement, un pays, aujourd’hui, n’est pas une propriété privée mais une usine à impôt dont le carburant est le citoyen et dont les vrais propriétaires sont les hommes de l’État.
Et les autochtones n’ont effectivement rien décidé du tout. Contrairement à une croyance répandue, le fait de voter n’influe en rien sur la destinée des choses. Ce n’est pas l’électeur qui décide mais l’élu, qui, seul, dispose du pouvoir. Or, une fois élu, le grand chef a toute latitude pour brutaliser ceux qui ont voté contre lui (je prends dans ta poche pour donner à mon pote) ou pour trahir ses propres électeurs car après tout, « les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent », c’est bien connu.
Quand bien même nous aurions un mandat impératif et des élus qui ne trahiraient jamais leurs promesses, un système pareil, où la majorité peut tout décider à la place de la minorité, lui imposer ses choix et lui faire financer toutes ses lubies par l’intermédiaire des élus ; bref, votre démocratie, là, est quelque chose de profondément immoral et devrait être aboli dans l’instant.
Enfin, il n’est pas question de xénophobie mais de respect de la propriété privée, tout simplement. Vous voulez une éolienne ? Financez-là vous-même. Vous voulez inviter des gens chez vous ? Invitez-les, mais ne me demandez pas de leur payer à boire. Vous voulez être charitable ? Donnez aux pauvres, mais ne venez pas prendre dans ma poche, même pour leur donner ensuite.
Vous écrivez « qu’ils achètent une propriété privée et qu’ils s’y réfugient. »
En ce qui me concerne, je ne demande que ça : être le vrai propriétaire des trucs que je possède, pouvoir inviter (et refuser) qui je veux chez moi. Mais je ne peux pas ! Quoi qu’il advienne, l’État me volera entre 60% et 70% des fruits de mon travail (nettement plus, si je compte l’inflation et la dette) et dépensera tout cet argent à sa guise dans des tas de trucs que je n’ai pas choisi, voire auxquels je suis opposé. Vous voyez, le sujet dépasse de très loin la simple question de l’immigration.
C’est qui les autochtones qui ont fait les chèques pour payer l’hébergement, la nourriture, l’école, les soins… Vous voulez peut être parler de l’état qui pille paul pour habiller pierre? Tout à fait libéral comme façon de procéder…
Ce serait mieux sans que l’Etat ne s’en occupe. Mais ce n’est pas parce que l’Etat s’en occupe actuellement qu’il faut en conclure qu’il faut donc stopper l’immigration. C’est exactement le même raisonnement que de dire qu’il faut arrêter les trains parce que c’est l’Etat qui s’en occupe.
Il n’est pas question d’arrêter l’immigration, il faut juste la privatiser comme pour les trains. Que ceux qui prennent le train paie pour le train tout simplement. Le TGV de l’immigration n’existerais probablement pas sans l’intervention de l’état.
Et bien si l’Etat syrien avait été plus amical effectivement ils n’auraient pas migré.
A l’auteur de l’article et a tous les « intervenants » , et spécialement a José :
l’Afrique a 1 Mld de population. Le Proche Orient aussi. Donc 2 Mld.
Disons que 10% de ces gens se disent que c’est mieux en Eirope.
Au-delà de toute philosophie a la petite semaine (libéral/anti.. etc..) que fait-on ?
Avez-vous regardé géographiquement l’Afrique et/ou le proche Orient ?
De zones énormes pas habité (oui oui, pour les mauvaises fois, aussi des zones peu habitable.. comme Israël (sic)), et l’Europe toute petite (en surface).
Pourquoi doit-on entasser tant de gens en si peu de place, et non pas repartir harmonieusement les populations dans les zones d’où elles fuient ?
Quitte a devenir un peu « méchants » par moment (bombes, tanks, etc).
Sinon , encore une fois où va t’on ?
Quelques idées ?
Vous n’avez pas compris : José vit dans le monde des idées pures. Et des pures idées.
C’est un intellectuel, vous comprenez, alors que nous sommes que des manants.
Pour José 1 = 1 milliard = 1
On ne doit pas s’encombrer avec des chiffres, des ordres de grandeur, des échelles : c’est vulgaire.
Quand l’ONU, l’INED parlent d’un quadruplement de la population africaine, à 4 milliards, cela ne parle pas à José. Car ce n’est pas une idée.
Les chiffres, la démographie ce n’est pas « libéral ».
Dans le monde selon José, si on peut accueillir un africain dans son salon, on peut aussi en accueillir 1 milliard. Dans les 2 cas, c’est « libéral ».
Tant qu’à faire puisque nous parlons chiffres, apprenez à les manier et à sortir de vraies estimations svp. Avec plus de 1,1 milliard d’habitants, l’Afrique représente 16 % de la population mondiale en 2014. D’où viennent ces 4 milliards ?…
Si vous n’êtes pas capable suivre un tant soit peu l’actualité, ou de lire 2 acronymes dans un commentaire de moins de 500 signes… Ne venez pas la ramener.
-ONU (ça va, vous suivez ?)
-INED (ah là, c’est un peu peu compliqué)
Les 2 ont mis à jour les projections de population 2050 etc. Publications récentes juillet. Et été 2014 pour l’UNICEF.
Tout est dispo en ligne. Google est votre ami.
Ah oui l’ONU les mêmes qui nous racontent que la Terre va se réchauffer de 5 degrés et les villes seront englouties. Quand bien même cela serait vrai, qu’avez-vous contre le fait qu’il y ait 4 milliards d’africains?
Ben il se trouve que la démographie est une « science juste » il est parfaitement possible de projeter à quelques dizaine d’années l’évolution des populations dans une zone donnée en factorisant l’amélioration des conditions de vie (la mortalité) et la natalité. Il est indéniable que la population africaine va augmenter très fortement dans les 20-30 prochaines années avant de normalement se tasser comme partout ailleurs. Mais si la situation en change pas dramatiquement en Afrique on peut tabler sur une migration de masse pour l’avenir.
On se souviendra de cette une du Figaro Magazine qui titrait en 1985 « Serons-nous encore français dans 30 ans ?» en se basant sur les calculs de démographes qui envisageaient une majorité de musulmans en France en 2015.
On en rit encore.
On peut juste souhaiter qu’ils ne soient pas trompé juste de quelques années…
Faisons un calcul simple
Nous sommes actuellement 7 milliards sur Terre. Les démographes tablent sur une stabilisation de la population de 9 milliards d’ici 50 ans. En effet, contrairement à ce que l’on pense, les pays d’Afrique commencent à sortir de l’extrême pauvreté et la croissance commence à y être soutenue avec des disparités selon les régions. A mesure qu’une société sort de la pauvreté, il y a plus de moyens de contraception et les femmes travaillent plus.
Bref, 2 milliards d’habitants en plus sur la planète tout au plus, sachant qu’aujourd’hui il y a 1.6 milliards d’habitants en Afrique, cela voudrait dire que ces 2 milliards en plus seraient essentiellement localisés en Afrique? Et encore, même avec cette hypothèse farfelue, nous n’arrivons pas à 4 milliards d’africains.
D’autant plus que l’augmentation de la population se situe davantage sur le continent asiatique (Inde, Chine, Sud-est asiatique etc…).
Bref, 4 milliards d’africains c’est farfelu, mais ceci dit ça ne me pose pas de problèmes.
L’occident dans son ensemble + la chine et le japon et bientôt toute l’asie verront leur population stagner voir baisser ce qui implique que la futur augmentation de la population viendra quasiment à 100% de l’afrique donc le chiffre de 4 milliards d’africains en 2050 ne peut pas être exclu.
La répartition des populations, c’est un grand classique des États totalitaires, pas une politique libérale.
Quelques faits et chiffres plus sérieux que les vôtres: la population syrienne est de plusieurs millions, qui sont plus pauvres que nous depuis des décennies. Or le problème des migrants remonte à quelques années. C’est donc un épiphénomène, évidemment causé par la guerre. 90% des migrants viennent de pays en guerre: Syrie, Irak, Afghanistan. Il n’y a que 400 000 migrants vers l’Europe cette année, soit pas même 0,2% de la population du Moyen-Orient et environ 0.1% de la population européenne, soit moins que l’accroissement naturel de l’Europe. C’est une invasion complètement fantasmée.
Si vous vous basez sur des pays en guerre avec des mouvements de quelques pouièmes de pourcents sur quelques années pour dessiner une politique concernant deux continents tout entiers pour un siècle, vous faites l’erreur de tomber dans l’hystérie des extrêmes.
Après l’hystérie du péril jaune, ce sera le péril bronzé et sa conséquence logique: le nettoyage ethnique.
» environ 0.1% de la population européenne, soit moins que l’accroissement naturel de l’Europe. C’est une invasion complètement fantasmée. »
Le problème c’est qu’ils viennent plus ou moins tous en même temps. 400’000 c’est peut être rien sur le total de la population européenne mais gérer 400’000 arrivées sur une courte période ça peut effectivement poser des problèmes de logistique et on sait quand ces arrivées massives ont plus ou moins commencé mais on ne sait pas quand cela va s’arrêter.
D.J
S’il y a des problèmes de logistique, c’est surtout par l’usage de bateaux et de moyens de transport dangereux, vers des destinations qui ne sont pas conçues pour ça (Lesbos par exemple). 400 000 depuis le début de l’année, ça fait une moyenne de moins de 2000 par jour. Quels problèmes de logistique cela pose-t-il que quelques vols d’avion ne pourraient pas résoudre, avec une sécurité augmentée et des coûts réduits ?
Vous fantasmez sur un problème microscopique à l’échelle des autres problèmes de l’Europe, pour beaucoup dûs aux Etats que les partisans de la fermeture des frontières veulent renforcer.
Le problème est gérable maintenant mais comme dit le dicton, on sais quand ça commence mais pas quand cela s’arrête. Le problème pour les migrations c’est qu’une fois que la pompe est amorcé il est quasiment impossible de l’arrêter sans utiliser des moyens pas politiquement correct. Donc il est à peut près certain que nous ne sommes qu’au début d’un vaste mouvement migratoire qui ne pourra a terme que provoquer de gros problèmes. Les dernier grand mouvement migratoire s’est produit aux USA et les autochtones ont été simplement éliminés…à méditer.
« Les dernier grand mouvement migratoire s’est produit aux USA et les autochtones ont été simplement éliminés »
Vous voulez comparer les proportions pour rire? Je sais pas moi, 400.000 syriens vs. 500.000.000 d’européens ça vous fait penser à la colonisation de l’Amérique où aujourd’hui résident plus de 300.000.000 d’habitants?
Par contre effectivement depuis le début du conflit 1 million de syriens sont partis vers le Liban qui ont 5 millions d’habitants et il ne s’est rien passé, absolument rien.
D’ailleurs l’affirmation selon laquelle les syriens viendraient pour nos aides sociales est totalement fausse et de la poudre aux yeux. Jusqu’à présent ils étaient allés au Liban et en Turquie qui ne sont pas spécialement connus pour être des pays dont l’Etat-providence est généreux avec l’argent des autres, et que maintenant ils se rendent dans les pays les plus libres relativement d’un point de vue économique en Europe, on se dit
Je penses que les indiens d’Amériques ont bien rigolé en voyant arrivé les premiers colons, 50 ans plus tard ils ne leur restait plus que les yeux pour pleurer. seul l’avenir nous dira comment les choses évolueront mais dans le passé toutes les migrations de masses ont finis en bain de sang.
Et c’est bien connu ce sont les indiens qui ont fait venir l’immigration européenne. Allons…
» S’il y a des problèmes de logistique, c’est surtout par l’usage de bateaux et de moyens de transport dangereux, vers des destinations qui ne sont pas conçues pour ça »
Je parlais de problème de logistique pour ceux qui les accueillent. Le problème c’est qu’ils arrivent en groupe de plusieurs centaines d’individus dans un même endroit au même instant. c’est pas facile à gérer un tel afflux.
Ce ne serait pas pareil si ces 400’000 immigrés intégreraient l’Europe sur l’année et de façon plus diluée.
» Vous fantasmez sur un problème microscopique »
Il y a pire que moi. Je ne suis pas celui qui gobe à ces histoires d’invasion d’une Europe qui sera musulmane avec en plus ces soit-disant 40000 djihadistes de deash qui auraient débarqués en Europe ( je nie pas non plus qu’il y en a pas dans le tas ) C’est vrai que 0,1% de la population européenne ça fait peu pour évoquer à l’heure actuelle une invasion musulmane.
D.J
Où avez-vous vu que 10% de la population du Moyen-Orient et d’Afrique voulait aller en Europe? C’est bien de construire des politiques en se basant sur des hypothèses loufoques, là encore ça nous rappelle les réchauffistes qui se basent sur 2-3 travaux baclés pour nous mettre des taxes supplémentaires.
Mais si on admettait une telle hypothèse, je doute qu’ils iraient tous en Europe. Qu’est-ce qu’on voit à l’heure actuelle? 1 million de syriens parties au Liban, quelques centaines de milliers en Turquie c’est la grande majorité des départs qui se sont effectués. Ça vous parait être l’Europe ça?
Bon ensuite, ils iraient en Europe, mais une bonne partie tenterait de rejoindre d’autres continents comme l’Amérique par exemple.
Pour écrire de telles bétises, vous devez loger à Paris, avec une certaine aisance financière !
blablabla, blablabla, …… et pendant ce temps, l’invasion continue ……
Lol
Non seulement vous n’aime pas les étrangers, mais en plus vous n’aimez pas les parisiens non plus apparemment. Qui devons-nous garder sur le territoire alors?
surtout pas moi,je veux me barrer vite fait!dans un pays ou on vit libre,pas ou ou on glose
Une « invasion » de moins d’une personne par commune française, mais LOL.
Les accusations et anathèmes qui tiennent lieu d’argumentation dans les précédents messages, jusqu’à la convocation délirante du respect des droits naturels des immigrés, comme s’ils possédaient l’exclusivité de ces droits, est un grand classique d’une certaine propagande dont la mauvaise foi n’a d’égal que celle des socialistes (à se demander si ceux qui la professe n’en sont pas).
Si on est libéral, on s’intéresse à la légitimité de l’entrée du migrant sur ce qui est nécessairement une propriété privée. A-t-il oui ou non acquis légitimement le droit d’entrer ? Autrement dit, a-t-il obtenu l’accord du propriétaire légitime ? Si le migrant entre sur une « propriété » publique, par exception à la norme de la propriété privée puisque les espaces publics devraient être exceptionnels, a-t-il le droit de se l’approprier, de la privatiser, ou même seulement de la traverser, sans rendre des comptes ? Non, évidemment, pas plus lui que quiconque.
Et c’est là qu’on en revient à l’Etat providentiel obèse, le pire des espaces publics, procédant d’une spoliation préalable de la propriété privée, qui est totalement incompatible avec les flux migratoires, par négation des opérations de marché libre, achat, location ou don de propriétés. Aucune xénophobie là-dedans, juste un constat pragmatique pour faire respecter les droits naturels de tous, et pas seulement de quelques-uns, au prétexte des indignations de pacotille des idéologues. Quand l’émir d’on ne sait quelle dictature pétrolière vient faire ses courses à Paris, personne ne parle de migration. Pourquoi ? Parce qu’il occupe légitimement une propriété privée. Et il peut bien venir autant qu’il veut… tant qu’il paye. La solution au sujet des migrants, d’où qu’ils viennent, est évidemment celle-ci.
Bref, oui à l’ouverture des visas pour migration, peu importe les motifs, mais seulement en contrepartie de la preuve de la possession préalable des moyens nécessaires pour s’intégrer légitimement dans la société, c’est-à-dire en payant le prix du marché, dans le respect de la propriété privée et, bien sûr, des traditions locales. Et ce respect passe d’abord par l’abolition des Etats providentiels obèses, et bientôt par l’interdiction des socialismes conformément à la Constitution.
Après, il y a les cas humanitaires évidents, par exemple les Chrétiens de Syrie persécutés par les Charcutiers daeshiens, pour lesquels il est possible de mobiliser ponctuellement quelques moyens marginaux de l’Etat régalien, mais qui se règlent surtout par la charité privée volontaire, comme le Pape en a donné l’exemple. En tout état de cause, l’intervention de l’Etat régalien en la matière ne peut être qu’une exception à la règle du marché libre, unique moyen de régulation des migrations au bénéfice de tous.
On voit mal ce qu’il y a de délirants en disant que les migrants sont des êtres humains comme vous et moi. Et ont donc droit au respect de leurs droits naturels.
Si on est libéral, la légitimité du migrant de se déplacer se trouve tout simplement dans la liberté de circuler qui un des principes fondamentaux du libéralisme.
Quant à la présence du migrant sur des propriétés privées, cela existence légitimement depuis la nuit des temps : quand un autochtone lui accorde le droit d’y entrer moyennant finance (location ou vente de logement) ou lui offre un travail. Or les lois anti-immigration viole le droit des autochtones qui veulent loger les immigrants ou leur donner du travail, ou leur vendre des biens. Quant à l’espace public, il n’est pas plus la propriété des autochtones que des migrants.
Lorsque vous soulignez avec virulence les droits des uns, vous niez en creux ceux des autres. Cette sorte de démagogie n’a rien à voir avec le libéralisme que vous semblez revendiquer. On a vu des manifestations pro-migration. Fort bien ! Qu’ils financent eux-mêmes les migrants, puisqu’ils sont volontaires ! Mais qu’ils ne viennent pas exiger les ressources, spoliées par les Etats, de ceux qui ne veulent pas payer. Là réside le malentendu. En effet, laisser les migrants se balader librement dans les espaces publics que chacun est contraint de payer par abus de la force publique revient à nier les droits naturels fondamentaux de ceux qui ne veulent pas payer pour eux, quelle qu’en soit la raison. Etrangement, les migrants ne se bousculent pas pour rejoindre les pays qui ont limité les aides sociales (Danemark par exemple).
La légitimité à se déplacer trouve sa limite dans la propriété privée d’autrui. Si vous entendez faire respecter les droits des migrants, vous devez également respecter ceux de chacun. A défaut, vous provoquerez le conflit entre tous, très exactement ce à quoi mène l’Etat providentiel socialiste, la fameuse fiction remarquée par l’excellent Frédo. La liberté et l’humanité ne se découpent pas rondelles, à la convenance mesquine du premier idéologue venu.
Nous sommes d’accord sur le dernier paragraphe. Comme vous le notez, l’espace public n’appartient à personne, ce qui caractérise son illégitimité et, par conséquent, l’impérieuse nécessité de le réduire et de le limiter strictement à sa plus simple expression. L’espace public est une tragédie constante, lieu de l’affrontement violent de tous contre tous, au lieu d’être celui de l’échange pacifique de droits légitimes comme l’est le domaine privé. Si, comme l’Etat obèse socialiste, vous entendiez confier les migrants à l’espace public (aides sociales), vous les condamneriez inéluctablement à l’arbitraire et à la violence. Inversement, les migrants qui n’ont pas les moyens de payer le prix du marché n’ont rien à faire ici, sauf encore une fois cas humanitaires exceptionnels relevant essentiellement de la charité privée. Mais la charité privée n’est évidemment pas incompatible avec le marché libre. Elle n’en est qu’une des multiples facettes.
Les migrants vont vers les pays avec le moins d’aides sociales en Europe. Ils fuient la France à Calais, tous, pas étonnant quand on voit l’accueil. En économie comme en matière d’immigration les français sont à la ramasse intellectuellement parlant
Les français veulent pas travailler, les français sont à la ramasse …..
Ma foi…. qui est le xénophobe ici ?
Vous pouvez tenter le voyage en syrie si vous voulez :p
Je serais auto-xénophobe contre moi-même alors lol
Vous savez, les 3 millions de français dont je fais partie qui se sont barrés à l’étranger ne sont pas vraiment allés en Syrie, mais dans des pays plus libres globalement.
Et les syriens qui se barrent de leur pays ne veulent pas aller en France pour les mêmes raisons, ils veulent aller en Allemagne, en Angleterre, il y en a même qui vont au Canada.
Pourquoi? lls ne veulent pas de systèmes sociaux qui les brident et leur bloquent des opportunités et ils ne veulent pas d’un régime qui les emmerde quand ils veulent pratiquer leur religion.
Quant au fait que les français ne voudraient pas travailler, ce n’est pas ce que j’ai dit, ils ne veulent simplement plus occuper des postes aux qualifications faibles ou manuels alors qu’ils sont au chômage. En France on a tellement fait une mauvaise publicité aux métiers manuels qu’aujourd’hui on estime que 500.000 postes sont à pourvoir mais que les employeurs ne trouvent personne pour cette raison et aussi parce que c’est trop cher de recruter quelqu’un (because SMIC mais ça c’est un autre débat). Tout ça bloque le redressement de notre économie, et une main-d’oeuvre étrangère permettrait de relancer l’offre de services et la production dans ce pays. Mais à cause de sophismes absurdes et d’une administration gigantesque, tatillone et kafkaïenne, nous perdons des points de croissance.
Vous savez, les 3 millions de français dont je fais partie qui se sont barrés à l’étranger ne sont pas vraiment allés en Syrie, mais dans des pays plus libres globalement.
Tremendo montre le bout de sa barbichette , il s’est barré à l’étranger , comme 3000000 de français mais demande à ceux qui sont sur place et qui sont massacrés par le régime soce depuis 30 ans d’accueillir tout ce qui veut rentrer en France et Europe …
Il est très carré , notre libéral expatrié …
Exactement, comme je l’ai expliqué par ailleurs les immigrés amèneront un peu plus de dynamisme à l’économie française. Comme quoi je suis pas salaud je pense à vous mes cochons.
En plus je vis dans un pays l’Espagne qui a reçu pendant 10 ans plusieurs milliers voire millions d’étrangers sur son marché de l’emploi. En provenance d’Amérique latine, d’Europe de l’ouest et de l’est ainsi que du Maghreb. Quand la crise est arrivée pas mal sont repartis, maintenant que l’économie se redresse ils reviennent.
Dans tous les cas, cette arrivée d’étrangers n’a pas eu d’impacts négatifs.
En quoi défendre la liberté de circuler serait-il équivalent à nier le droit des autres « en creux » ?
Et d’où tenez-vous que les migrants exigent quoi que ce soit ? Jusqu’à plus ample informés, les aides données aux migrants n’ont pas été réclamés par eux, elles ont été octroyés par les gouvernements que vous avez mis en place – si pas par vous en particulier, par la majorité des Français du moins.
Alors oui, la liberté de se déplacer trouve sa limite dans la propriété privée. De ce fait, un migrant n’a pas le droit d’entrer dans votre domicile sans votre consentement. Pas plus qu’un Français autochtone d’ailleurs. Mais il se trouve qu’un pays n’est pas une propriété privée, que la France n’est pas une copropriété et que la France n’appartient pas aux Français. Bref, toute votre argumentation liberticide ne se base sur rien de sérieux : la protection du droit de propriété ne limite en rien la liberté de circuler d’un pays vers un autre.
À propos, vous avez tout faux : de manière générale, on observe que les migrants préfèrent se diriger vers les pays qui ont une économie plus prospères que vers ceux qui octroient plus généreusement des aides sociales. Votre tropisme français vous égare : tout le monde n’a pas une mentalité d’assisté.
Avec de prétendus défenseurs déployant de telles inepties, ces pauvres migrants n’ont pas besoin d’ennemis. La capacité à exploiter la misère humaine pour justifier des idées et concepts farfelus est sans doute le plus grand péché des idéologues.
Bonjour
Le problème de ton discours est qu’il est totalement illisible pour les non initiés.
Ils ne connaissent pas l’anarcapie
Ton discours se télescope avec le discours dominant.
Quand tu dis il faut ouvrir les frontières comme les autres, les français pensent qu’il faut encore raquer.
Quand on parle de frontières ouvertes, il faut systématiquement parler du démantèlement de l’état providence.
C’est un package frontières ouvertes abolition de l’état providence.
Et comme expliqué auparavant c’est du vent. Les principales forces politiques qui soutiennent cet argument précisément ont mis en place cet Etat-providence (UMP) ou veulent le renforcer (FN). Cela devrait mettre la puce à l’oreille. Il est étonnant de voir des libéraux emprunter ce discours et tomber dans le panneau
Je n’ai jamais entendu les LR et le Fn déclarer vouloir démanteler l’état providence.
Encore une fois je parle de pédagogie.
Je suis libéral depuis 30 ans (Reagan Thatcher Revel Sorman). Je n’avais jamais entendu parler des anarcaps avant d’aller sur lib.org… et je n’est pas été déçu.
Bcp de gens sont dégoûté de l’état obèse. Ils sont près à devenir libéral mais bcp d’article de CP sont dans le déni.
L’article de P. Salin est salutaire car il est politiquement incorrect
» L’immigration « de mauvaise qualité » est encouragée parce que les immigrants peu formés ont d’autant plus intérêt à immigrer qu’ils bénéficient dans les pays développés de ce que l’on appelle les « avantages sociaux ». Ceux-ci consistent à prélever par la contrainte (l’impôt et les cotisations sociales) des sommes qui permettent de réaliser des transferts. Il en résulte qu’un immigrant peu formé reçoit, par exemple en venant en France, un ensemble de ressources, sous la forme de son salaire direct et de son salaire indirect, très supérieur à sa productivité, c’est-à-dire à ce qu’il produit. »
« Je n’ai jamais entendu les LR et le Fn déclarer vouloir démanteler l’état providence »
Je me suis mal exprimé.
Le LR et surtout le FN veulent démanteler l’Etat-providence pour les étrangers pour le réserver aux nationaux exclusivement.
Quant à ce passage de Salin qui par ailleurs est très bon dans bien des domaines, il manque de détails et d’informations qui permettent d’étayer ce qu’il dit.
Et cette critique je la fais depuis le début ici, il n’y a personne qui m’a sorti un article, une étude, un tableau, une stat, n’importe quoi me démontrant par A+B que les migrants viennent pour les aides sociales ou qu’ils en bénéficient davantage que les autochtones. Ce sont des affirmations balancées comme ça sans rien pour étayer.
Tu as raison P. Salin dit n’importe quoi. lol
Encore:
« L’étatisation du territoire a donc une double conséquence : non seulement elle crée une incitation à immigrer qui, sinon, n’existerait pas, mais cette incitation joue uniquement pour les moins productifs, ceux qui reçoivent plus qu’ils ne fournissent, alors qu’elle décourage les immigrants productifs, ceux qui paieraient plus d’impôts qu’ils ne recevraient en biens publics. »
Tu vas me répondre argument d’autorité ( stratagème XXX dans la classification de Schopenhauer) reLOL
Et moi je te demande d’étayer cette affirmation selon laquelle nous avons attiré les moins productifs depuis les années 50-60 disons (dans les années 30 où eurent lieu les premières vagues d’immigration l’Etat-providence n’était pas aussi avancé).
Juste par curiosité, parce que moi personnellement je n’ai pas vu de preuves solides. Je demande à voir.
D’autre part je n’ai pas dit que Salin avait dit n’importe quoi, tout le monde peut le voir j’ai dit qu’il était très bon en général, ta mauvaise foi est pathétique. J’ai juste dit que lui non plus n’étayait pas cette affirmation. Et je sais ce que je dis en parlant de Salin, j’ai lu tout son bouquin « libéralisme », et sur d’autres sujets il apporte des preuves et rend beaucoup plus consistant son argumentation (sécurité routière par exemple).
Ha, mais il ne faut pas me demander d’étayer cette affirmation.
Personnellement je n’ai rien affirmé.
Demande à P Salin des preuves solides.
Je ne faisais que de remarquer que des avis divergent, que même sur CP il y a d’autres opinions, et que j’ai trouvé l’article de P Salin excellent, rien à retirer rien à ajouter.
L’immigré qui entre en France sans les moyens d’y vivre, sachant qu’il ne peut y vivre qu’à la charge des personnes qui y vivaient en France:
-assistanat imposé aux personnes qui y vivent, souvent à cause d’un Etat antilibéral ou de lobbys proimmigrés (qu’ils soient exploiteurs ou associations),
– vol, racket,
– esclavagisme, proxénétisme,
– terrorisme,…
est-il une personne avec qui il est souhaitable de vivre? C’est le cas d’une très grande majorité des immigrés qui s’introduisent actuellement en masse en France ou l’Europe.
Si on est libéral on n’encourage pas cette délinquance et les politiques d’un Etat collectiviste qui distribue à sa clientèle le fruit du travail des Français.
Les discours délirants de Sorman et consorts ont un point étrangement commun avec les discours des socialos glosant sur l’avenir de l’Europe dans des officines type Euromed : le peuple d’Europe est une sorte de fantôme dont l’évocation n’est faite qu’indirectement, puisque pour parler des migrants, il faut bien parler – un peu quand même – des pays vers lesquels ils migrent. Et là, ô surprise, il y a des autochtones déjà dans les pays où se dirigent les migrants. On nage en pleine utopie et en plein délire, là.
http://www.malikasorel.fr/archive/2009/12/14/pour-eux-nous-n-existons-plus.html
@pinuche , à la fois , on ne peut pas leur donner tort , nous n’existons effectivement presque plus , en tous les cas aux yeux de nos dirigeants. J’ai bien peur que cela ne soit malheureusement pas un délire . Mais je me marre d’avance du dépit des migrants lorsque nous aurons tous disparu , mince alors , il fait froid ici , et zut zut et zut , pas de pétrole-gaz-uranium , je crois bien qu’on s’est fait avoir par les passeurs …
Qu’il y ait des fdp cyniques à la manœuvre pour organiser l’euthanasie de l’Europe, je peux encore le concevoir. Il s’agit d’une situation à la fois classique en terme de lutte des classes, et en même temps inédite dans le sens où la classe qui va payer le tribut est tellement lobotomisée qu’elle ne réagit même plus. En revanche, que les pulsions viennent de personnes ne faisant pas partie de ces classes indifférentes au sort du peuple, c’est plus difficile à concevoir. Cela relève du suicide, or l’avenir n’appartient définitivement pas aux gens animés par des pulsions suicidaires.
Si seulement l’Europe social-démocrate pouvait être euthanasiée
Bel aveu, ma foi. Vous ferez partie du wagon dans ce cas, rassurez-vous 😉 Il vous manque quelques éléments de culture et d’anthropologie, l’Histoire se chargera de votre sort, soyez optimiste en cela.
Du wagon? Certainement, je cherche à me barrer d’Europe, j’ai déjà réussi à me barrer de France c’est déjà ça. J’aimerais bien vivre dans un pays où il n’y a que des migrants, au hasard le continent américain, un enfer à ce qu’on dit!
Eh bien vous êtes plus malin que la moyenne, vous parviendrez à sauver vos fesses. Bravo.
Vous avez totalement raison. Pour ces gens, tous les êtres humains peuvent se remplacer les uns les autres. Ils sont incapable de comprendre que les êtres humains ont des cultures différentes. Certaines cultures ne sont pas compatibles avec la culture occidentale. Si les migrants étaient des bouddhistes, des juifs ou des chrétiens, il n’y aurait pas cette méfiance et ce rejet.
Aux Pays Bas, 80% des jeunes musulmans sondés, considèrent que la violence au nom du Jihad est justifiée contre les adeptes d’autres religions! http://lepeuple.be/les-jeunes-musulmans-sont-partisans-de-la-violence/53111
Exemple type de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. En fait le sondage concernait la position des musulmans néérlandais dans le conflit syrien:
http://www.euro-islam.info/2013/06/07/dutch-muslims-polled-for-support-of-youth-fighting-in-syria/
Quelle surprise d’apprendre que les immigrés sunnites et turcs sont contre Assad ! Et sinon, vous saviez que les musulmans passent plus de temps à lire le Coran que la déclaration des droits de l’homme, preuve de leur idéologie mortifère ?
@tous , bon José a prouvé ici que libéralisme peut rimer avec totalitarisme idéologique . Merci à José pour sa pugnacité , j’imagine qu’il était en TD de science po , bon perso je vous donne zéro mais 18/20 en mauvaise foi et manipulation , votre avenir politique s’annonce plutôt bien parti .
Haha, ça débarque ici donner à un fondateur du site des leçons de libéralisme. Quel culot.
Personellement l’avis de Friedman, Hayek et Rothbard (contre l’immigration libre dans un contexte d’Etat providence) me parait refleter suffisamment le liberalisme pour eviter d’etre categoriser immediatement comme anti-liberal par l’interesse.
Le sujet c’est l’immigration… L’article mis en ligne est rédigé par un espagnol qui a réalisé une série d’une vingtaine d’articles sur le sujet pour l’institut Juan de Mariana, une institution libérale reconnue que vous accusez de mauvaise foi et de manipulation. Permettez-moi de rire.
Il y en aura d’autres publiés j’espère et peut-être qui sait vous serez convaincus et rejoindrez le complot reptilien qui semble animer Jose apparemment
Si il dit qu’il est libéral , alors Tramendo s’arrête de penser et le soutient , en tenant sa réflexion entre les dents , comme le faisaient les curés du temps …
C’est certainement plus intéressant qu’un pleurnichard qui écorche mon nom, et certainement plus libéral oui. Quand on est favorable à l’instauration d’une gigantesque bureaucratie pour enfermer et déporter des individus, je ne sais pas ce qu’on vient faire sur un webzine libéral.
On attend avec impatience les noces entre Sorman et Jose Crist, les nouveaux messies et phares de l’humanité lol !
Sorman est sans doute le plus mauvais auteur de Contrepoints. Je pige pas pourquoi Contrepoints publie ses articles tout comme je pige pas pourquoi Contrepoints ne publie que des articles favorable à l’immigration libre . Si on fait un sondage chez les libéraux, je suis un peu près sûr que la grande majorité s’opposeront à l’immigration libre. Soit qu’ils n’accepteront l’immigration libre qu’à la condition de la suppression de l’état providence (ce qui est le cas des plus grands penseurs libéraux du 20 siècle), en gros, pour ces gens, l’immigration libre n’est possible que dans un monde libéral. Soit qu’ils refuseront l’immigration libre (ce qui est par exemple mon cas) même dans un pays libéral sans état providence
@arnaud , L’auteur Nathalie MP est de cette veine : libérale et immigration sous reserve de cure d’amaigrissement drastique de l’état maman bobo .
» Sorman est sans doute le plus mauvais auteur de Contrepoints. »
Certainement moins mauvais ( et même moins con ) que Charles Gave qui met au pilori le capitalisme en occident USA en tête et qui loue le capitalisme chinois corrompu, liberticide et truffé de chiffres bidons diffusé par le gouvernement Chinois.
D.J
A partir du moment où est un utopiste,que l’on est prisonnier de dogmes idéologiques, il y a en effet un risque de totalitarisme. L’immigration libre est totalement irréaliste, c »est suicidaire. Bcp de libéraux sont d’accord avec cela (Je connais même des libéraux qui ont arrêté de lire contrepoints car ils en avaient marre de l’immigrationnisme)
L’Europe d’avant la première guerre mondiale où les contrôles aux frontières étaient pratiquement inexistants et les passeports n’existaient pas, c’est une utopie et une idéologie?
Pourquoi cela serait-il suicidaire? Faites-nous part de vos opinions.
« Je connais même des libéraux qui ont arrêté de lire contrepoints car ils en avaient marre de l’immigrationnisme »
J’en connais beaucoup aussi qui lisaient Contrepointset qui ont arrêté parce que la privatisation des assurances maladies et de l’éducation c’était trop pour eux. Mais oui, mais voilà ils n’étaient pas libéraux, ils avaient une vague opinion sur plusieurs choses, allant du consensus mou au libéralisme. Contrepoints n’a pas vocation à faire l’apologie du consensus mou mais de présenter des articles libéraux et poussés intellectuellement parlant.
» Contrepoints n’a pas vocation à faire l’apologie du consensus mou mais de présenter des articles libéraux et poussés intellectuellement parlant. »
Et heureusement qu’entre libéraux nous ne pensons pas tous pareil.
D.J
Pour ceux qui invoquent Rothbard au sujet de l’immigration, essayez de le faire correctement:
https://mises.org/library/uk-nation-consent
« However, on rethinking immigration on the basis of the anarcho-capitalist model, it became clear to me that a totally privatized country would not have “open borders” at all. If every piece of land in a country were owned by some person, group, or corporation, this would mean that no immigrant could enter there unless invited to enter and allowed to rent, or purchase, property. »
Ca signifie que Rothbard s’interroge sur l’immigration pour un pays entièrement privatisé (une utopie) et non pas dans un contexte d’état-providence sur lequel on ne peut pas raisonner autrement que la position libérale classique, i.e. l’Etat ne doit pas violer les droits des habitants et des migrants.
Dans le commentaire que j’ai poste a 11h38 je cite Rothbard sur l’immigration dans le contexte de l’Etat providence…
Non, ma citation est la suite de la vôtre, qui est utilisée de façon spécieuse. Le problème de l’immigration russe dans les pays Baltes l’a amené à réfléchir à comment se défendre contre ça dans une société 100% sans Etat. Il n’a jamais écrit nulle part que l’Etat doit contrôler l’immigration.
Pour Hayek et Friedman, c’est à voir. Ils ont collaboré avec les Etats et leur jugement a pu en être affecté. Je n’ai pas le temps de vérifier vos citations.
« As cultural and welfare-state problems have intensified, it became impossible to dismiss Raspail’s concerns any longer »
premiere partie (celle que j’ai cite): Rothbard admet que l’immigration libre est un probleme dans le contexte d’un Etat providence.
deuxieme partie (celle que vous citez): Rothbard explique que de toute facon il n’y aurait pas non plus d’immigration libre dans une anarcapie.
Donc je vois pas en quoi l’utilisation que je fais de sa citation est specieuse?
Vous déformez Rothbard comme ça vous arrange mais admettons. Donc selon vous, Rothbard a dit que pour l’immigration, l’eau froide (anarcapie) est moins chaude que l’eau tiède (état-providence) qui est elle-même est plus froide que l’eau chaude (dictature russe). C’est entendu, nous sommes d’accord sur votre remarquable compréhension de la pensée de Rothbard.
+ 1000000000 à José
Le Pragmatistan est à ajouter à la liste des p’tits paradis procustéen que les étatistes tentent de nous vendre.
Trotsky ou Engels n’auraient pas dit mieux en leur temps lol ! On ne transige pas avec les grands principes, oh non, jamais. Le Grand soir, qu’il soit bolchévik ou libéral, ne s’embarrasse pas de ce genre de détails… je veux parler du sel de la terre, qui par la grâce de votre parole va directement opérer son changement d’état solide vers le gazeux. De vrais alchimistes que dis-je, des prophètes, des incarnations cristiques, un peu trop en avance sur les consciences pour ne pas subir opprobre, anathème, raillerie, mise au pinacle y compris par les judas de leur propre camp. Les masques tombent, vade retro pinucho satanas, vite sortez un Atlas Shrugged et vous ferez fuir dans d’effrayants miasmes tous les socialos qui se cachent derrière le masque de l’honnête homme vaguement libéral, bouuuuuh !
Chouette ! Il nous manquait un slameur sur Cps.
😀 !
De quoi vous plaignez-vous? Vous l’avez le pragmatisme ça s’appelle le consensus mou on est en plein de dedans, ça devrait vous faire plaisir ça a l’air de marcher du tonnerre.
Une absences totale de l’état providence n’est pas forcement une condition siné qua non pour une immigration libre. La Suisse avec le taux d’immigrés le plus élevé d’Europe et avec la libre circulation des personnes avec les pays de l’UE à un taux de chômage faible et fait partie des pays les plus compétitifs et cela avec 80’000 entrées d’européens par année sur le territoire suisse.
Mais il est vrai que l’accès à certaines prestations sociales comme l’assurance chômage pour les européens qui désirent venir en suisse est plus restrictif que pour les autochtones. Et il s’agit aussi d’une immigration libre uniquement entre pays européens et pas avec le reste de la planète.
D.J
La Suisse avec le taux d’immigrés le plus élevé d’Europe et avec la libre circulation des personnes avec les pays de l’UE à un taux de chômage faible et fait partie des pays les plus compétitifs et cela avec 80’000 entrées d’européens par année sur le territoire suisse.
C’est près de 1% chaque année rien que pour les européens. Plus les autres. La majeure partie est très qualifiée, et les autres moins nombreux trouvent dans le bâtiment, pour autant que les sotscialistes ne le sabote pas trop comme ils adorent le faire. 100’000, ce n’est pas anodin : faudra-t-il raser les Alpes pour construire dans le futur? En attendant, les loyers explosent grâce aux mesures sotscialistes…
Actuellement, l’expérience récente des pays d’immigration, comme la France, montre bien que les immigrés, même très qualifiés (et leur proportion est faible par rapport aux immigrés peu qualifiés), s’ils ont une culture différente du pays où ils immigrent, etc, non seulement trouvent difficilement du travail mais s’intègrent encore plus difficilement.
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