Par Éric Verhaeghe.
La France aime jouer à se faire peur. Qu’un ministre comme Macron évoque une remise à plat du statut des fonctionnaires et elle s’imagine déjà en proie aux pires errements du libéralisme. Le siège d’Orléans par les Anglais n’a pas dû susciter, en son temps, plus d’effroi que cette petite phrase du ministre de l’Économie n’en a jeté à gauche.
Le libéralisme et le paradoxe français
Pourtant, la France est bien loin du libéralisme. Les dépenses publiques oscillent aujourd’hui entre 56 et 57% du PIB, soit un record parmi les pays industrialisés. Proposer de ramener cette proportion à moins de 50% n’a rien de « libéral »: c’est une simple proposition de bon sens.
De même, bardée de 6 millions de fonctionnaires et agents publics pour environ 17 millions de salariés du secteur privé, la France est très loin d’entamer une révolution libérale lorsqu’elle évoque simplement la possibilité de mieux maîtriser le recrutement dans les services publics. Les mauvais esprits noteront d’ailleurs que ces 6 millions de fonctionnaires coûtent, selon la Cour des Comptes, près de 280 milliards d’euros annuels, quand les salariés du privé reçoivent une masse salariale globale de 600 milliards. Là encore, la rémunération moyenne nette du public est très supérieure à celle du privé, et une remise à plat de cette logique ne peut être considérée comme le produit d’un dogme libéral : c’est un simple réflexe là aussi de bon sens et d’équité.
Le paradoxe français est là . Alors que la dépense publique étrangle comme jamais la société française, l’imaginaire collectif se représente volontiers un libéralisme triomphant prêt à reprendre le pays en main. Et Macron donne un visage à cette angoisse.
L’histoire torturée du libéralisme en France
Il est vrai qu’au vingtième siècle, la France a validé le transfert au sein du service public des fonctions sociales de l’Église. L’État-Providence est devenu le refuge commode de ce que le clergé n’assume plus depuis l’émergence de la Troisième République. Ce mouvement a eu un effet immédiat : le gonflement massif de la part des dépenses publiques dans le PIB.
Le nœud gordien se trouve là : s’attaquer à la dépense publique aujourd’hui équivaut à un blasphème libertin sous l’Ancien Régime. Dire que l’État est trop présent, c’était comme dire, il y a trois cents ans, que Dieu occupait trop de place dans la société. L’excommunication n’est jamais loin pour ces hérétiques, et la réaction des socialistes aux propos de Macron sur les fonctionnaires en a donné une preuve éclatante. Pour un peu, le ministre de l’Économie eut été brûlé pour héliocentrisme.
Pour être libéral, en France, il faut imaginer et soutenir que l’individu peut survivre sans le saint État intercesseur terrestre auprès de Dieu. En ce sens, Macron est libéral : il appartient à cette gauche laïque, libertine au sens du siècle des Lumières, qui veut limiter le poids de la « collectivisation » dans les destins individuels. Cette posture rassemble, dans la pratique, un véritable courant au sein du Parti Socialiste, qui va de Cambadélis (même s’il s’en défend) à Sapin (dans une certaine mesure).
Chaque parti, de gauche comme de droite, recèle dans ses rangs ces « libertins-libéraux » qui tentent d’exister dans la cohue partisane des admirateurs de l’État.
Macron et la vulgate libérale
Pour autant, suffit-il d’enfoncer quelques portes ouvertes sur le rôle excessif de l’État pour être un authentique libéral ?
Non, bien entendu, et c’est de ce point de vue que Macron apparaît comme un « libéral Canada-Dry ». Il a bien les apparences d’un libéral, mais sa composition idéologique est très différente.
D’abord par ses origines. Macron est par essence une créature de l’État : normalien, énarque, inspecteur général des finances, il se situe au cÅ“ur de ce faux libéralisme, de cette vulgate libérale volontiers pratiquée dans les allées administratives du pouvoir. On y dit, et on y répète dans les dîners, les couloirs et les alcôves, que le droit du travail est trop compliqué, mais on ne manque jamais de lui en rajouter une couche. On y parle du poids des 35 heures dans les entreprises, mais on se garde bien de les remettre en cause dans les services de l’État. On plaide pour la compétitivité, la performance, mais on évite de l’appliquer aux administrations, car les vagues produites dans les services par ces idées révolutionnaires pourraient nuire à la carrière. Â
Le libéral étatiste adore la concurrence chez les autres, mais pas chez lui.
Ensuite par ses choix politiques. L’œuvre de Macron donne le sentiment de « libéraliser », mais elle favorise systématiquement les grandes entreprises rentières au détriment des nouveaux entrants sur les marchés. Prenons l’exemple de la libéralisation du transport routier de voyageurs : elle constitue une aubaine pour la SNCF qui diversifie ses activités et ne profitera marginalement qu’aux nouveaux transporteurs. Ouvrir des marchés avec la SNCF, convenons-en, n’est pas une logique libérale.
Cet exemple emblématique montre bien que le libéralisme d’Emmanuel Macron s’arrête là où la rente commence. Notre ministre de l’Économie a bien l’idée qu’il faut laisser le secteur privé respirer, mais sous un format post-soviétique : il s’agit de privatiser des activités publiques, ou de faire le jeu de grandes entreprises installées, et certainement pas d’instaurer une concurrence libre et parfaite où un Bill Gates, ou Steve Job, pourrait émerger.
Le libéralisme macronien, c’est le libéralisme d’une technostructure qui rêve de privatiser les leviers de l’État à son profit. Et pendant ce temps, le Mittelstand français se meurt.Â
- Article paru sur lefigaro.fr
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D’accord avec vous ! Et je ne comprends pas ceux qui prennent cette nouvelle vessie pour une lanterne .
Les gens sont incorrigibles, il leur faut un sauveur, en fait ils sont en syndrome de Stockholm permanent …
Macron n’est pas libéral : il suffit de regarder le détail de sa loi pour s’en rendre compte : il n’y a pas un seul article qui ne soit pas soviétique. Ce texte est le foutras le plus collectiviste depuis le programme commun.
La gauche ne peut pas être libérale , c’est absolument contraire à son principe de pensée : on ne peut pas en même temps croire à la liberté et avoir une vision prospective de la société : c’est impossible. Il arrive toujours un moment où les gens veulent, doivent, peuvent faire quelque chose qui contredise l’utopie, un moment ou l’utopie devient une prison.
Tant que les gens croieront que c’est l’homme qui décide de tout, ils seront malheureux et éternellement frustrés.
Tant que les gens croieront que l’on peut changer la société par la loi, ils se complairont en servitude.
L’homme ne décide que pour lui, il ne peut absolument pas décider pour les autres : il n’a absolument pas la capacité de compter le nombre de grains de sable dans l’univers, il ne peut en aucune façon être déterministe.
La raison n’est qu’une approximation, une image du monde.
Pourtant historiquement…
Plutôt que de citer des quiches comme Sapin ou Cambadélire, Pascal Lamy est un libéral de gauche.
Historiquement, la fusion entre l’objectif de liberté et utopie a toujours donné des catastrophes : Rousseau, Marx, Proudhon : tous se revendiquent de la liberté, et leur rejetons ont été les pires catastrophes totalitaires.
Cela vient d’une confusion entre liberté et libération. La liberté est une conscience du monde, la libération est une projection: on ne veut la libération des autres que quand on n’est pas conscient de la réalité, qu’on la confond avec une image de celle-ci, avec des concepts, des raisonnements.
La liberté est un état d’esprit : on est libre ou pas en fonction de son acceptation de sa condition.
C’est pour cela que le libéralisme économique a plus de prise que le libéralisme social : l’économie est pragmatique, empirique.
Ah bah voila vous dissociez le liberalisme social et economique vos post sont des inepties et votre vision est bien conservatrice voir relativiste à souhait. Restez dans votre ideologie completement deconnecté.
Pdt longtemps, l’état était au service des patrons et des propriétaires (normal vu qu’il y avait le suffrage censitaire et qu’au Parlemen, il n’y avait que des riches). Cela n’avait rien de libéral (contrairement à ce que bcp de gens croient). Pdt la période que l’on appelle l’état libéral, l’état intervenait au profit de l’élite économique (la logique était la suivante: ce sont les riches qui financent l’état donc l’état doit être au service des riches). Les libéraux se sont opposé à cela. Pdt longtemps, les libéraux (comme Bastiat) étaient de gauche.
Historiquement, bcp d’avancées sociales viennent des libéraux: http://geoffreyhistoire.pagesperso-orange.fr/avancees%20sociales.html
Cependant, aujourd’hui, la gauche n’a pas grand chose de libérale.
Je ne suis pas d’accord avec les gens se disant: libéraux de gauche.
Pour faire simple, ce sont des gens qui moralement, sont progressistes et se préoccupent bcp des questions sociales (qui des questions dont la gauche se préoccupe bcp). Cependant, même si comme les gauchistes, ils accordent une grande importance à ces questions, les solutions qui proposent sont radicalement différents que celles proposé par la gauche.
Il se prééoccuppent aussi d’autres questions de gauche (comme la question des minorités,…) mais à chaque fois, leur solution diffère de la solution de la gauche traditionnelle.
Pour résumé, les libéraux « de gauche » ont un socle de valeurs commune avec la gauche (tolérance, humanisme, progressisme, être favorable à l’immigration, rejet du nationalisme et de l’autorité (par cela, j’entends rejet d’une société hiériarchisé), universalisme,…). Cependant, les libéraux « de gauche » n’adhèrent pas à toutes les valeurs de la gauche (qui est fortement collectiviste).
Ils ont les mêmes préoccupations que la gauche mais apportent des réponses totalement différentes que celles proposés par la gauche.
Un libéral « de gauche  » ne pourra jamais adhérer à un parti de gauche. Perso, je trouve qu’il y a trop de différence entre un libéral dit de gauche et la gauche classique pour qu’un libéral dit de gauche puisse être considéré comme de gauche.
En plus, ce que je dis plus haut n’est que partiellement vrai : tous libéraux (et pas seulement les libéraux dit de gauche) se préoccupent des questions sociales (certes, l’importance varie d’un libéral à un autre et sans doute, les libéraux dit de gauche y attache plus d’importance. Quand aux valeurs de gauche, les libéraux dit de gauche ne sont pas les seuls à partager des valeurs communes à la gauche, les libéraux classiques en partagent aussi (enfin, cela dépent d’un libéral à un autre)
« (tolérance, humanisme, progressisme… »
Ah parce qu’intolérant, anti-humaniste et conservateur sont des postures libérales ?
Et que vient faire le rejet du nationalisme là dedans. Vous êtes complètement à coté de la plaque, la tolérance, l’humanisme et le progressisme ne sont pas des valeurs de gauche seulement les gauchistes se les sont appropriés moralement sans les respecter dans les faits.
« Ah parce qu’intolérant, anti-humaniste et conservateur sont des postures libérales ? » c’est pas ce que je veux dire. Mais la gauche a une relation particulière avec ses valeurs, elle se l’est approprié. Maintenant, cela ne veut pas dire que si on croit en ces valeurs on est de gauche. Cela dépent de la place que l’on accorde à ces valeurs. Une personne normal accorde une moins grande importance qu’une personne de gauche.
La tolérance est souvent une imposture (A lire Le progressisme entre illusion et imposture de P.A Taguieff), je vous l’accorde. les champions de la tolérance sont souvent les plus intolérants. j’ai remarqué que souvent, la gauche est fasciste, elle pratique le terrorisme intellectuel. D’ailleurs, il y a quelque chose qui me choque chez les gens de gauche: ils ne supportent pas les inégalités sociales. Mais les inégalités qu’est ce que c’est une différence de situation ni plus ni moins. Alors, je trouve incohérent de dire de faire l’apologie de la différence et de la tolérance et puis de refuser les inégalités.
Quand au progressisme, c’est souvent une imposture. Les progressistes sont souvent profondément réactionnaires, ils refusent le monde moderne, ils refusent les changements et les réformes. Souvent, ils critiquent le néolibéralisme qui n’est ni plus ni moins que la modernité. Quand on voit ce qu’ils proposent, je ne sais pas si on peut appeller cela le Progrès (nivellement vers le bas,….)
L’humanisme: la gauche s’est approprié l’humanisme. Maintenant, j’ai des doutes quand à cet soi disant humanisme. Souvent, c’est pleins de bons sentiments mais cela échoué comme dit le proverbe: l’enver est pavé de bonnes intentions. Combien de mesures poroposé par la gauche (notamment les mesures de protection des plus faibles (par exemple locataires,…) se retournent contre les catégories sensés être rpotégés, sensés être bénéficaires de la mesure. La gauche agit souvent de manière émotionnel et non pas rationnel (d’ailleurs, c’est la même chose pour la droite)
ce qui démontre l’imposture du progressisme, c’est de voir à quel point la gauche francaise (et de manière générale, la gauche occidentale) est complaisante vis à vis de l’islamisme, idéologie qui est le contraire des valeurs de gauche et des valeurs progressistes, tout cela pour des raisons électorales. Cela me fait tjs marré quand je vois la gauche lutter contre l’extrême droite, vu leur complaisance vis à vis de l’islamisme (idéologie totalitaire encore pire que celle d’extrême droite), ils n’ont pas de lecons e morale à donner.
La gauche est non seulement conplaisante mais elle est complice, elle incite les immigrés (notamment musulmans) à se victimiser sans cesse. de plus, elle incite à la haine de l’occident, de l’homme blanc hétérosexuel. Or, l’islamisme découle de l’anti occidentalisme. Ellle propage l’islamisme avec son anti occidentalisme.
La gauche est doublement complice car l’islamisme vient en partie des conditions économiques et sociales. Les immigrés n’ont pas accès au marché du travail à cause de la rigidité du travail et du cout du travai l(taxation trop élevé). L’état providence est une trappe à pauvreté, ils transforment les immigrés en assistés sans chance de mobilité sociale (vu qu’ils sont assistés, ils n’essayeront pas de s’en sortir). le clientélisme vis à vis des immigrés pour des raisons électorales pousse à l’islamisme. La politiqu e la gauche vis à vis es immigrés crée non seulement l’islamisme mais aussi l’extrême droite. La mère nourricière de l’extrême droite s’est la gauche (en France, la gauche fait même cela de manière consciente pour des raisons électorales)
Jacques nous sommes d’accord, votre explication est claire et je pense exactement la même chose sur la gauche et sa fausse moralité.
Le lib̩ralisme est une valeur de gauche РNicolas Doze: https://www.youtube.com/watch?v=G8LthOKVY78&feature=youtu.be
Tenez une autre vidéo de Nicolas Doze sur le même sujet: https://www.youtube.com/watch?v=nG1NEGMUGGc
http://www.liberation.fr/debats/2015/10/01/quand-la-gauche-etait-liberale_1395163
« La gauche ne peut pas être libérale , c’est absolument contraire à son principe de pensée »
Et de fait elle échoue à la fois sur le fond et sur la forme : sur le fond à cause de l’opposition idéologique d’une majorité des politiques de gauche et sur la forme à cause de l’idée saugrenue de « planifier » le libéralisme. Et je pense que le planisme est une utopie encore pire que le collectivisme.
Et est-ce que les électeurs du PS se reconnaissent politiquement dans le planisme ?
Beaucoup étant fonctionnaires, sans doute 😉
Cela explique que le PS garde 20% d’électeurs …
Hum? A quoi sert cet article?Macron bashing sans intérêt?
Mauvaise foi totale concernant la liberalisation des transport, l’ auteur n’ a aucune donné pour etayer son argumentaire. Ah mais ca vient du figaro je comprend 🙂
Aucune donnée ?
Je crois que moi j’en ai :
3 grands opérateurs :
Ouibus : filiale SNCF
Transdev-Eurolines : détenue majoritairement par la Caisse des Dépôts
Starshipper : association de petits opérateurs indépendants.
Si vous croyez que la SNCF et la CDC ne vont pas s’entendre pour ne laisser à Starshipper que les lignes les moins rentables et même les perturber, renseignez-vous donc sur les perspectives offertes à Combiwest
http://presse.rivacom.fr/fr/newsletter/1249/combiwest-la-societe-de-fret-ferroviaire-entravee-dans-son-activite-par-la-sncf
J’en connais un autre qui n’a aucune donnée : Bananiak. Vous avez un problème avec les simples faits et leur réalité ?
Tiens, rien qu’en réfléchissant 30 secondes je trouve de nouveaux exemple que oui, Macron est un authentique sot-cialiste pas libéral : dans sa loi éponyme figurent de nombreux articles qui violent la liberté du contrat entre client et fournisseur, en y faisant s’immiscer le juge. Une ignominie que les pires soviets n’auraient pas reniée.
Les socialistes ont l’habitude de recycler leur langage de temps à autre, pour éviter le son trop évident du bois qui sonne creux. Ainsi on est passé des « classes laborieuses exploitées par le grand capital » de Georges Marchais, à la « marchandisation du monde » et autre « mondialisation néolibérale » des journaux staliniens comme le Monde diplomatique ou des forums altermondialistes des Bové et consorts. Tous les indicateurs économiques montrent une montée de l’État, de la part de l’État dans l’économie, dans tous les pays développés au cours du XXe siècle. L’État-providence n’a cessé de progresser, il n’a aucunement été battu en brèche par les « néolibéraux ». L’affirmation « primauté de l’idéologie néolibérale »d’une partie des socialistes est fausse, infirmée par les statistiques officielles et tous les indicateurs économiques. Il s’agit de la langue de bois type altermondialiste. Sur le plan économique, les positions des altermondialistes sont encore pires – même en admettant qu’on puisse leur accorder le bénéfice du doute en matière démocratique -, il s’agit d’un retour au protectionnisme, le même qui a enfoncé le monde dans une crise sans précédent dans les années 1930, débouchant sur la misère généralisée, les nationalismes avivés, et finalement la guerre et le génocide.
Protectionnisme, mais aussi dirigisme, étatisme, bureaucratisme, contrôle à tout va, sclérose de l’innovation, de l’initiative, atteintes à la liberté économique, tous éléments de la pensée mercantiliste ou socialiste, si prégnante en France. Hélas, les socialistes ne font pas face à la réalité et ne feront rien pour mettre en place les mesures contraires à leur idéologie. La faillite qui se profile à l’horizon le fera à leur place.
Le libéral à remplacé le Juif dans les bouc-émissaires politiquement corrects des socialistes: apatride, pervers et cupide.
Faudrait pas oublier qu’il y a pire que le libéral : le banquier juif libéral climato-septique.
Un politique qui parle de libéralisme sans sortir une insulte derriere, ça reste suffisamment rare pour etre souligné. Et oui, effectivement, un libéralisme de gauche a bel et bien existé, avant que le marxisme ne balaye tout sur son passage.
« certainement pas d’instaurer une concurrence libre et parfaite où un Bill Gates, ou Steve Job, pourrait émerger.  »
On l’aura vu lors de la précédente mandature, de droite (?) pour le cas Free et l’œuvre de Niel dans son ensemble.
J’ai souvenir de la rente AOL sur l’Internet avec les « forfait » (les biens nommés) de 2 heures et quand j’ai vu la Pub pour l’illimité de Free en 2006 (?). Je me demandais où était le loup, près de 10 ans plus tard je ne l’ai pas trouvé sur les 2 abonnements que j’y ais
Pareil pour le mobile, les contorsions plus ou moins franche (Voire carrément dissimulées) d’Orange… Et pendant ce temps les « Autorités » qui se demandaient si « Non vraiment je sais pas et ce portage par Orange c’est bien moral ça? (Comme si Orange n’avait pas vendu son portage).
La rente, la rente, la rente!!! je vous dis
C’est assez comique de citer Steve Jobs et Bill Gates qui doivent l’un comme l’autre en grande partie leur réussite à l’Etat…Â
Bill Gates s’est enrichi grâce au business modèle de la licence de logiciel, qui lui a permis de vendre (ou plutôt louer une concession sur) le même travail des milliards de fois pour très peu de frais et Steve Jobs s’est enrichi également grâce à la licence de logiciel qui interdit d’installer leur OS sur autre chose que le hardware autorisé, ce qui lui a permis de maintenir une marge bien trop haute par rapport à ce qu’il y aurait dans un vrai marché libre… Cela n’enlève rien à leur talent, au contraire, mais le business modèle de ces deux cocos n’est clairement pas libéral. (Sans compter qu’en parallèle, ils ne sont pas gênés pour utiliser la loi pour mettre des freins à leurs concurrents et leur fermer le marché…)
C’est un faux débat : l’OS et le hardware des premiers Apple et des premiers macs étaient non copiables à l’origine, protégés par toute sortes de clefs.
Il y a fort à parier que sans aucune législation sur la propriété industrielle, les IBM PC auraient aussi été vendus avec une clef de cryptage intégrée, comme c’était le cas à l’époque pour la majorité des logiciels.
(on a oublié les empilements de dongles sur les ports d’IO)
@ Stéphane Boulots
Je n’ai pas de problème à ce que les constructeurs mettent des clefs de cryptage, tant que les usagers ont le droit légal de les contourner. Ces clefs de cryptages n’auraient donc pas tenu longtemps.
De même si les concurrents avaient pu proposer des windows like ou mac os like, on serait dans une situation avec bien plus de concurrence et d’entreprises sur le marché de l’OS au lieu des quelques géants qui ont tout fermé et s’octroyent des bénéfices colossaux sur le dos des consommateurs…Â
Oh le beau refrain socialiste sur le capital 🙂
C’est exactement l’inverse : la concentration dans une industrie horizontale permet la diversification des emplois verticaux induits. l’inverse est faux : il y a un effet de levier qui ne marche que quand l’horizontal est puissant. Mais ce n’est que transitoire avant qu’il se comodotise et subisse la concurrence. Il ne peut y avoir diversification dans un horizontal que quand le vertical qui l’exploite est suffisamment développé : la concurrence ne se décrète pas !
Un exemple très simple est le pont : cela ne sert à rien de créer 10 ponts pour avoir de la concurrence si ceux ci sont des ponts de singe. Le processus le plus naturel est de créer un pont en bois, puis de le consolider etc… Ce qui va créer le traffic et ensuite la concurrence parce que le marché sera là .
L’accumulation de capital est vital au processus d’expansion de l’économie.
C’est une des bases du libéralisme économique : la concurrence n’a de sens que dans le marché et le marché n’a de sens que dans la concurrence.
Si vous pensez autrement, vous faites du Macron.
@ Stéphane Boulots
Déjà , je n’ai chanté aucun refrain sur le capital, je parle de concurrence dans un marché et de l’interventionnisme via les licences et brevets, ce n’est vraiment pas pareil.
Ensuite, la position dominante d’un seul acteur sur le marché est plus l’exception que la norme. Dans la plupart des marchés, il y a de nombreux acteurs en concurrence directe avec des produits similaires, ce qui empêche clairement de marger à 30% ou plus comme le font Apple ou Microsoft. Votre théorie est donc invalidée par la règle générale.
Prenons votre exemple du pont, en réalité, la question n’est pas de créer 10 ponts, mais surtout, d’avoir la possibilité de le faire dans le cas où le pont unique ne serait plus satisfaisant. C’est la très grande différence entre un monopole du aux interdictions à la Microsoft / Apple et une position dominante à la Google.
Google est largement dominant sur le marché du navigateur de recherche, mais il est obligé de rester au top, s’il ne veut pas disparaître du jour au lendemain. A l’inverse, Apple n’a pas beaucoup d’incitations à baisser ses marges, puisque personne ne peut proposer légalement au niveau mondial des clones macs, et Microsoft ne subit pour l’instant que la concurrence entre ses différentes versions de windows…
@aloygah :
Il n’y a aucune interdiction lié au monopole pour Microsoft. C’est même complétement l’inverse.
(pour Apple je ne vous contredirais pas, c’est une autre histoire)
IBM a choisi 3 concurrents quand il a lancé le PC, parce qu’il était frappé par la loi anti-trust. Puis il a lancé OS2 de nouveau parce que la loi l’obligeait. Puis Microsoft a été frappé par le DOJ parce qu’il occupait un monopole de fait. Les sources de Windows sont disponibles et son SDK est en open source…
Rien n’empêche quiconque de créer un OS concurrent. Le seul vrai point est que cela nécessiterait entre 10 et 50 000 années hommes de développement… avec les estimations actuelles (avant que quelqu’un trouve comment faire mieux) et que cela supprimerait des milliers d’emploi induits.
Toute l’histoire de la propriété industrielle sur Windows est de l’ordre du mythe lancé par des concurrents qui eux font clairement de la connivence : Linux a été développé à 80% avec de l’argent public.
Dans le fond, la loi sur la propriété intellectuelle dérange surtout les pouvoirs publics (obligés de payer sans possibilité d’arrangement : le DOJ fixe les marges et empêche de vendre avec des remises infernales aux organismes publics) et aux entreprises qui vivent de connivence parce que ca leur interdit le petits arrangements normatifs.
@ Stéphane Boulots
Microsoft a fait sa fortune grâce à deux lois:
La première loi, qui interdit de dupliquer, installer et redistribuer selon son bon vouloir un logiciel. C’est cette loi liberticide qui a permis aux grosses entreprises du numérique de faire des bénéfices colossaux, puisqu’elles ont pu vendre et revendre le même travail à prix fort, pour des coûts dérisoires. Jamais un tel modèle n’aurait fonctionné dans un marché libre, si l’Etat ne s’en était pas mêlé, une autre forme de rétribution bien plus juste se serait mise en place.
La deuxième loi, qui part des brevets interdit à un concurrent de reprendre les idées de Microsoft. Cela a permis à Microsoft de revendiquer un pourcentage sur chaque appareil vendu avec Android, qui lui rapporte actuellement plus que son windows mobile. Ce pourcentage est un chantage contre la paix des tribunaux. Microsoft ayant breveté la plupart des concepts clefs de l’informatique (dont il n’est même pas l’inventeur), et ayant les moyens de gagner un procès, les autres préfèrent payer plutôt que de risquer la faillite.
Ce qui est de l’ordre de l’esprit ne devrait pas être brevetable. Cela créé des marchés de rente, dont les vrais inventeurs sont rarement les profiteurs, cela fait la fortune des avocats et des fonctionnaires, cela donne du pouvoir aux riches sur les pauvres, et cela freine terriblement l’innovation. En plus, d’un point de vue libéral, c’est clairement une atteinte au droit naturel individuel: la copie d’autrui n’est pas un acte contre lequel il est légitime d’employer la force.
@aloygah:
Vous simplifiez complétement ou vous êtes pris de parano) : il n’existe aucune loi mondiale.
Dans nombre de pays il n’y a aucune législation contre la propriété intellectuelle. Dans ces pays, les PCs ne se sont pas vendus, mais seulement les systèmes propriétaires souvent provenant de copinage, sinon le mécanisme est complétement chaotique, mais n’empêche pas Microsoft de vendre (comme en Chine ou en Russie) quand il arrive à organiser un réseau de distribution correct.
La raison en est très simple : ce n’est pas la propriété intellectuelle qui fait la fortune de Microsoft, mais le fait que grâce à celle-ci, il est capable de faire vivre un énorme écosystèmes de partenaires qui en sont les principaux bénéficiaires. Microsoft c’est enrichit grâce à ses partenaires, qui eux se sont enrichit grâce à la propriété intellectuelle.
Jamais les PC ne se seraient développés avec un système libre ou propriétaires. Tous les constructeurs de PC et même de Smartphones l’ont bien compris.
Il y a entre 100 et 1000 emplois induits chez des tiers par employé chez Microsoft. Le chiffre est ridicule pour les entreprises comme Apple ou les groupements open source qui ne font vivre qu’eux même et détruisent la concurrence en imposant des standards légaux (comme le W3C) qui régalent les Etats.
… c’est ce système d’écosystème que des pays comme la France n’ont pas compris : on continue à croire que ce sont les PME qui créent les emplois, alors que ce sont les grandes entreprises qui créent les emplois des PME par effet de levier : sans marché horizontal, il n’y a aucun marché vertical, aucune diversification et la concurrence devient désastreuse : destructrice et monopolistique.
@ Stéphane Boulots
Je n’ai jamais parlé de loi mondiale. Microsoft et Apple ont fait leur fortune dans des pays qui avaient ces lois, et pas en Russie ou en Chine. Si maintenant ils peuvent s’attaquer à ces marchés, c’est surtout grâce à leur position dominante sur l’ensemble du secteur, et je ne suis pas certain que ces pays n’ont pas également adopté des lois par rapport aux brevets et à la copie.
Oui, de nombreuses entreprises vivent grâce à Apple et Microsoft, mais pourraient très bien vivre également sans eux, avec d’autres OS et d’autres logiciels que ceux d’Apple ou Microsoft. Les PME créent de l’emploi à cause de la demande et certainement pas parce que d’autres entreprises plus grandes qu’elles ont créé des outils qui leur facilitent le travail. D’ailleurs sans les PME, les grandes entreprises ne pourraient pas non plus créer des emplois, puisqu’elles nécessitent tout autant d’être clientes des PME pour exister.
Enfin, vous ne maitrisez vraiment pas le sujet, pour votre information:
Windows est un OS propriétaire
Android est un OS libre (du moins techniquement)
« open source » signifie simplement que le code source du logiciel est ouvert à tout un chacun, rien de plus. Un logiciel peut d’ailleurs être open source et propriétaire. L’open source est largement utilisé par tous les acteurs de l’informatique, Internet n’aurait pas pu exister sans lui, ni Mac OS X, ni iOS, ni Android, et même Microsoft s’y met toujours plus.
Le W3C est un consortium privé qui se contente de publier des recommandations, aucune entreprise n’est tenue légalement de les suivre.
Merci de vous renseigner avant d’écrire n’importe quoi.
@aloygah
Ok on n’en sortira pas : votre position n’a aucun sens : la propriété est absolument identique qu’elle concerne un logiciel ou un objet : il n’y a absolument aucune différence à part le délire gauchiste sur l’universalisme de la connaissance et le constructivisme anticapitaliste dont vous usez pour argumenter.
Je ne vois pas en quoi promouvoir une propriété collective serait libéral
@ Stéphane Boulots
Je ne promeus pas une propriété collective, j’affirme au contraire qu’il n’est pas ici question de propriété.
Le libéralisme défend le droit de propriété pour la seule raison qu’un objet ne peut être utilisé à un instant donné par une et une seule personne. Si donc deux personnes veulent disposer du même objet au même moment, soit on les laisse s’entretuer et le vainqueur dispose de l’objet, soit on définit un droit qui détermine qui peut le posséder. C’est le droit de propriété.
Si un même objet pouvait être disposé par deux personnes en même temps, il n’y aurait pas de partage à définir, chacun pourrait un profiter tout autant, il n’y aurait aucun besoin de définir un droit, et toute tentative dans ce sens ne serait qu’escroquerie ou tentative d’asservissement.
Or c’est ce qui se passe pour tout ce qui est dans le domaine des idées: deux personnes ou plus peuvent utiliser la même idée en même temps, que cette idée soit une parole, un air de musique, un concept virtuel ou un concept provoqué par l’utilisation d’un objet, il n’y a donc aucune raison morale du point de vue libéral de légiférer quoi que ce soit à ce sujet.
Or un logiciel est quelque chose de purement virtuel puisque des milliers de personnes peuvent utiliser sur des objets différents exactement le même logiciel… Tout empêchement d’utiliser un logiciel est donc une atteinte à la liberté individuelle et devrait être condamnée par tout libéral digne de ce nom.
Evidemment, on prétendra que les développeurs, les musiciens ou les écrivains n’arriveraient alors plus à vivre, mais c’est faux. Tant qu’il y a de la demande, il y aura de quoi se faire de l’argent, la seule problématique est de trouver le business modèle compatible avec la liberté individuelle.
@aloygah :
Je n’ai pas la même explication concernant le droit de propriété, mais ce n’est pas grave, cela revient à peu près au même.
Un logiciel fonctionnant sur le PC A n’est pas le même que celui tournant sur le PC B : le code est identique, mais l’instance est différente. Vous confondez le code source et l’instance, c’est un peu comme si vous confondiez la recette et le plat.
Ce que définit Microsoft, c’est une licence d’utilisation du logiciel, pas le code. Cette licence définit les droits et du devoir des deux parties, dont l’engagement du client à ne pas dupliquer le code pour le revendre.
Il s’agit d’un contrat entre le client et le fournisseur, absolument pas une loi. Comme je vous l’ai dit plus haut, vous fantasmez complétement avec ce mythe de la loi étatique mondiale qui protège la propriété intellectuelle du logiciel.
(j’en ai trouvé une copie : http://h41087.www4.hp.com/produits/psg/hho/licence-microsoft.html)
La loi mondiale sur la propriété intellectuelle est un mythe urbain, un homme de paille gauchiste pour faire trembler de peur les geeks.
Ceci dit, ce n’est pas le cas pour le logiciel « libre » qui lui repose sur une loi tout ce qu’il y a de plus socialiste et étatique : la loi sur la propriété intellectuelle, la loi sur le copyright (avec le copyleft qui repose sur le copyright et ajoutent des contraintes légales par dessus) et qui fait de tout utilisateur d’un logiciel libre un délinquant (mais uniquement aux US et dans les pays où il existe une loi de copyright).
C’est pour cela que je comprend pas ce délire des « libéraux » qui condamnent Microsoft et encensent les soviétiques du GNU et de tout le reste…
Oops, mal écrit
Ceci dit, ce n’est pas le cas pour le logiciel « libre » qui lui repose sur une loi tout ce qu’il y a de plus socialiste et étatique : la loi sur le copyright (qui n’est pas la même chose que la propriété intellectuelle)
@ Stéphane Boulots
Je serais surpris que votre explication revienne au même, car dans ce cas, nous devrions tomber d’accord sur la question.
Encore une fois, renseignez-vous au lieu de dire n’importe quoi:
Le terme « logiciel » désigne par définition le code. Donc un logiciel fonctionnant sur le PC A est par définition le même que celui tournant sur le PC B. Personne ne parle « d’instance de logiciel ».
Le contrat que Microsoft (et autres éditeurs) proposent, est garantie par la loi de la propriété qui contient une clause spécifique pour les logiciels. Microsoft peut porter plainte et par un procès faire amender ou enfermer quelqu’un qui ne respecte pas son contrat. Microsoft s’appuie donc bien sur l’Etat.
Le logiciel libre repose également sur une licence d’utilisation du logiciel au même titre que les logiciels non libres et il ne le fait que pour empêcher l’application automatique de la loi du copyright. Si cette loi n’était pas imposée automatiquement, le libre n’aurait pas besoin de licence. Il n’y a aucune délinquance, tout ceci est parfaitement légal, et heureusement car vu les milliards en jeu, Microsoft et autres se seraient empressés de récupérer les droits sur le libre (ils ont bien fait breveté le clic de souris, c’est dire…)
Vous ne comprenez pas les libéraux qui condamnent Microsoft et encensent le libre, parce que vous ne maitrisez pas le sujet et que cela vous amène à dire n’importe quoi. Renseignez-vous un peu et vous comprendrez sûrement déjà un peu mieux.
Pour ma part, ce n’est pas après Microsoft ou Apple que j’en ai, et je ne suis pas non plus un inconditionnel des projets libres, mais c’est après les lois iniques que j’en ai, et celles sur le copyright, les brevets logiciels, la copie privée, etc… en font partie.
@aloygah :
« Le contrat que Microsoft (et autres éditeurs) proposent, est garantie par la loi de la propriété qui contient une clause spécifique pour les logiciels.  »
Absolument pas, regardez le texte que je vous ai donné : c’est un contrat, Microsoft peut poursuivre les gens qui ne respectent pas le contrat et c’est tout.
Trouvez moi cette loi et on en reparlera : elle n’existe pas, il existe en France un code de la propriété intellectuelle qui date de 1992 et qui n’a rien à voir avec la choucroute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_la_propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle
Et le contrat porte sur l’instance, pas sur le code, c’est écrit noir sur blanc :
« Le logiciel est concédé sous licence en vertu d’une licence par copie et par ordinateur. »
Pour ce qui est des brevets, copyright etc … je suis à 100% d’accord avec vous, ces privilèges légaux sont antilibéraux, mais ce n’est pas le cas des logiciels « non libre » qui reposent sur le contrat, tout ce qu’il y a de plus libéral.
@ Stéphane Boulots
« Trouvez moi cette loi et on en reparlera : elle n’existe pas, il existe en France un code de la propriété intellectuelle qui date de 1992 et qui n’a rien à voir avec la choucroute. »
Pour ce qui concerne mon pays, la Suisse:
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19920251/index.html#a19
avec une mention particulière pour les logiciels (Art. 2-3).
« Et le contrat porte sur l’instance, pas sur le code, c’est écrit noir sur blanc :
« Le logiciel est concédé sous licence en vertu d’une licence par copie et par ordinateur. » »
Relisez votre phrase: le texte dit bien que c’est le logiciel qui est concédé et non une instance du logiciel!
Par contre le logiciel est lié à une licence et c’est cette licence qui interdit la copie du logiciel.
Certes, le principe d’un contrat est libéral, un contrat est légal, mais ce n’est pas pour autant que tous les contrats légaux ont à être défendus par l’Etat. Le rôle de l’Etat n’est pas d’obliger quelqu’un à tenir sa parole, mais de défendre la liberté individuelle.
Un contrat qui contrevient à la liberté individuelle n’a pas à être défendu par l’Etat. Je prends un exemple: un homme a le droit de passer un contrat de fidélité avec une femme, mais la femme ne peut pas exiger de l’Etat de contrôler que son mari soit fidèle ou de le mettre en prison ou à l’amende s’il venait à manquer à sa parole. Il est dans la liberté individuelle d’un homme de coucher avec quelqu’un de consentant, avec ou sans contrat, que cela soit moral ou pas.
Il en est de même pour les logiciels: la licence est une atteinte à la liberté individuelle, l’Etat ne devrait pas donner de suite au non-respect de cette licence.
@aloygah :
Ok, on est d’accord que c’est bien le contrat et non la loi qui détermine la position de Microsoft. Ce qui n’est pas du tout le cas du « libre » qui repose sur l’Etat via la loi du copyright.
Pour ce qui est du contrat, je suis absolument d’accord avec vous, celui ci doit être régulé par la justice et pas par l’Etat. Ce qui est le cas aux US et dans les pays en common law.
Le problème étant que dans les pays européens latins, c’est le droit positif qui prime, mais c’est un problème général.
Pour ce qui est de l’instance : ce que vend Microsoft est des licences absolument pas des logiciels : vous achetez une licence, valable pour un ordinateur et cette licence vous autorise à le logiciel, usage qui reste soumis à la licence. Donc c’est bien la licence (l’instance) qui est « propriété » pas du tout le logiciel.
Enfin, en bref : quand on touille toute cette histoire de propriété intellectuelle, on se rend compte que c’est une immense embrouille où les « libéraux » ne sont pas ceux que l’on croit…
@ Stéphane Boulots
« Ok, on est d’accord que c’est bien le contrat et non la loi qui détermine la position de Microsoft. »
Sauf que sans la loi par laquelle l’Etat emprisonne et amende ceux qui enfreignent le contrat, la position de Microsoft ne tiendrait pas, donc c’est bien au final grâce à la loi que Microsoft a pu imposer un contrat totalement abusif et qui s’en prend à la liberté individuelle.
« Ce qui n’est pas du tout le cas du « libre » qui repose sur l’Etat via la loi du copyright. »
Mais si, comme je vous l’ai déjà dit le libre est livré également avec une licence qui se base également sur la loi pour être appliquée. La seule différence est que cette licence utilise la loi pour empêcher l’Etat d’appliquer les lois liberticides sur le copyright. Le libre utilise donc autant la loi que le propriétaire, sauf que le propriétaire la détourne de la morale pour imposer un contrat inique et liberticide, alors que le libre la détourne de son immoralité pour revenir à ce qui aurait dû être la norme.
« Pour ce qui est du contrat, je suis absolument d’accord avec vous, celui ci doit être régulé par la justice et pas par l’Etat ».
Vous ne m’avez pas compris: la justice est l’Etat. Un contrat inique n’a pas à être régulé ni par la justice, ni par l’Etat, ni par personne. Si quelqu’un propose un contrat inique qui n’est pas respecté, cela devrait être tant pis pour lui.
« Donc c’est bien la licence (l’instance) qui est « propriété » pas du tout le logiciel. »
Oui, c’est la licence qui est vendue pour qu’au final tout le monde utilise en même temps le même logiciel. Cela prouve bien qu’un logiciel est en réalité invendable et que toute cette histoire est une arnaque.
Devoir payer une licence pour avoir le droit d’utiliser les composants de sa propriété qu’est l’ordinateur est une arnaque. C’est comme si vous deviez payer une licence pour avoir le droit d’utiliser un raisonnement mathématique dans votre cerveau.
Les petits malins qui ont eu l’idée de cette arnaque sont évidemment devenus milliardaires en toute légalité et ont bien arrosé leurs copains politiciens et journalistes pour qu’on ne change surtout pas la loi.
@Aloygah:
Ok, j’abandonne. vous vous attachez à des mensonges gauchistes éhontés: personne ne vous oblige à acheter ou utiliser un logiciel licencié par contrat, absolument personne, alors que l’Etat oblige par la force et la contrainte la propriété collective du logiciel libre : l’utopie communiste dans toute sa splendeur.
@ Stéphane Boulots
Ce que vous ne comprenez pas, c’est que l’on ne peut pas posséder ce qui appartient à l’ordre du virtuel. Le logiciel libre ne peut pas être une propriété collective, pas plus que le logiciel propriétaire n’est une propriété individuelle.
Si nous étions dans un monde purement virtuel, la propriété n’existerait pas, et donc oui, nous serions dans un idéal proche du communisme (et pourtant tout autant libéral puisque la liberté dominerait). C’est d’ailleurs tout le problème du communisme, ce n’est rien d’autre qu’une belle utopie qui ne peut être appliquée au monde réel.
Enfin, si l’on n’est théoriquement pas obligé de contracter avec Microsoft ou Apple, dans les faits il est difficile de les contourner. Vous payez Microsoft même en achetant un appareil Android, et Windows est imposé sur la grande majorité des PC. Ce n’est d’ailleurs pas la problématique de ma digression, qui était plutôt de mettre en évidence le fait que leur business modèle ne repose que sur des lois iniques…
@aloygah:
Mais la propriété repose entièrement sur du virtuel !
Le service, l’éducation, le conseil, les données, les spectacles, l’art, l’information, la presse, les livres…
La valeur ajoutée à une matière première est 100% virtuelle.
Ce que vous ne comprenez pas, c’est qu’en cédant à l’utopie du « libre » vous légitimez tout le système relativiste.
La valeur que l’on porte aux choses est virtuelle, personnelle et virtuelle et définir par une règle, une loi que cette valeur doit être nulle est du communisme, du nihilisme autoritaire.
Vous vous faites avoir par le sophisme du « réel » qui ne serait que le concret, ce qui est complètement faux : l’abstrait, le virtuel est tout aussi réel que le concret, parce qu’il n’est qu’une organisation du concret : sans ordinateur, un logiciel n’existe pas. Le logiciel est un état particulier de l’ordinateur, ce qui est le même pour tout objet transformé par l’homme.
@aloygah:
La doctrine économique qui sépare le matériel (le concret) de la valeur ajoutée (le virtuel) et qui détermine moralement que le virtuel doit avoir une valeur intrinsèque nulle ou socialisée (la valeur travail) s’appelle le marxisme.
La philosophie qui constate que dans la réalité la valeur d’une chose ne dépend pas de sa nature, mais que cette valeur n’a de sens que dans l’échange (le marché libre) si qu’elle procède d’un accord librement consenti (un contrat) entre le vendeur et l’acheteur et qu’ainsi aucune règle ne peut être définie s’appelle le libéralisme.
@ Stéphane Boulots
« Mais la propriété repose entièrement sur du virtuel ! »
Non, la propriété n’a de sens, que lorsqu’elle désigne un bien palpable qui peut être partagé. Vous pouvez décréter que le soleil est votre propriété, mais tant qu’il ne peut être ni palpé, ni partagé, vous serez dans la pure utopie et vous ne pourrez obtenir de l’argent de votre propriété que par tromperie, par la force illégale, ou mieux par la force avec la complicité de l’Etat, exactement ce que font ceux qui vendent du virtuel… Ceux-ci ne sont rien d’autre que les fabricants de chandelles de Bastiat qui ont obtenus gain de cause de la part de l’Etat…
« Le service, l’éducation, le conseil, les données, les spectacles, l’art, l’information, la presse, les livres… »
A part les livres, rien de cela ne sont des propriétés que vous pouvez acheter. Vous louez un service ou un conseil pendant un temps donné, vous louez également une place dans une école ou un théâtre, vous achetez un journal pour accéder à de l’information, et vous payez une redevance sur une télévision pour financer des médias… Mais le contenu, vous ne pouvez jamais l’acheter, parce que ce n’est ni palpable, ni partageable. On ne peut posséder ce qui est virtuel.
« La valeur ajoutée à une matière première est 100% virtuelle. »
Là d’accord, la valeur ajoutée est une mesure arbitraire, mais cela n’a rien à voir avec le sujet.
« Ce que vous ne comprenez pas, c’est qu’en cédant à l’utopie du « libre » vous légitimez tout le système relativiste. »
Au contraire, j’ai bien compris que vous détestez le libre, et que vous assimilez sa philosophie à du relativisme, marxisme, sophisme et autre… Le problème, c’est que vous raisonnez avec de mauvaises définitions (tant des termes usuels, que de ces idéologies). Alors si vous ne voulez pas ouvrir un wiki (libre outch…) ou mieux un beau dictionnaire payant et propriétaire, on arrivera effectivement à rien du tout.
« La valeur que l’on porte aux choses est virtuelle, personnelle et virtuelle et définir par une règle, une loi que cette valeur doit être nulle est du communisme, du nihilisme autoritaire. »
Vous ne me comprenez pas, je ne parle pas de « valeur nulle », je parle de l’absence de valeur, c’est très différent. Ce n’est pas parce que vous voulez donner de la valeur à quelque chose, que cette chose en a. C’est tout le principe d’une escroquerie. Si j’arrive à vous vendre une part du soleil pour Fr. 10’000.-, c’est tout-à -fait libéral: vous avez estimé la valeur de cette part à ce prix, vous l’avez payé en toute légalité grâce à un contrat, aucune loi ne m’interdit de vous vendre à ce prix, etc… mais au final, convenez que c’est quand même rien d’autre qu’une escroquerie, tout simplement parce que je vous ai vendu quelque chose qui n’a pas de valeur, du fait que cela ne peut être palpé ou partagé.
« Vous vous faites avoir par le sophisme du « réel » qui ne serait que le concret, ce qui est complètement faux : l’abstrait, le virtuel est tout aussi réel que le concret, parce qu’il n’est qu’une organisation du concret : »
Vous ne me comprenez pas: ce n’est pas la réalité que je remets en cause, mais la possession de certaines réalités. Le soleil est une réalité, il existe, ce n’est pas pour autant que l’on puisse le posséder.
« sans ordinateur, un logiciel n’existe pas »
Hé si, un logiciel peut exister par simple algorithme écrit à la main sur du papier… Ou encore mieux, il suffit de penser à un algorithme pour faire exister un logiciel…Â
« Le logiciel est un état particulier de l’ordinateur, ce qui est le même pour tout objet transformé par l’homme. »
Non, vous déformez le sens du mot « logiciel », ouvrez un dictionnaire au lieu de dire n’importe quoi. Et renseignez-vous en passant également sur ce qu’est le marxisme, car votre définition est également à côté.
Même le droit du copyright est contre vous, puisqu’il est limité dans le temps, preuve en est que ce n’est qu’une distorsion étatique de la réalité et qui ne vise qu’à attribuer un monopole d’une idée à quelqu’un un temps donné… Le monopole est l’exact contraire du libéralisme. Si votre vision était correcte, le domaine public ne devrait pas exister, et les descendants des mathématiciens grecs pourraient encore aujourd’hui interdire tout usage de leurs travaux… nous en serions encore à l’âge de pierre, tendance inexorable à laquelle conduit toute idéologie socialiste, fusse-t-elle présentée sous un verni libéral…
@aloygah : ok, j’ai bien compris votre argumentation qui est 100% matérialiste et je ne suis pas d’accord du tout : ce n’est pas à une doctrine ni à une règle quelconque de fixer la valeur des choses : la valeur ne peux être que convenue, entre un vendeur et un acheteur dans un marché libre.
Et cela vaut pour tout, y compris ce que vous jugez comme moralement répréhensible (de l’escroquerie) : comment gérez vous les « escroqueries » autrement que par la loi ou par la morale, c’est à dire par l’Etat ou par la religion ?
Lorsque l’on cherche à réguler l’économie avec des lois ou de la morale, on aboutit forcément à un constructivisme liberticide.
Une escroquerie ne consiste pas à vendre quelque chose qui selon votre avis n’a pas de valeur, mais à tromper l’acheteur (ou le vendeur) lors de la transaction.
Si je vous vend un logiciel, sous la limite d’un contrat qui vous engage à ne pas le copier : soit vous acceptez, soit vous refusez mais l’Etat n’a pas à définir par une loi ce que vous et nous devons faire.
@ Stéphane Boulots
« ce n’est pas à une doctrine ni à une règle quelconque de fixer la valeur des choses : la valeur ne peux être que convenue, entre un vendeur et un acheteur dans un marché libre. »
Pas du tout, c’est le marché qui détermine la valeur des choses. Lorsque vous achetez un bien, la très grande majeure partie du temps, c’est le vendeur qui a déjà mis un prix au bien, et il a fixé le prix en tenant compte de sa valeur sur le marché. Ce n’est pas vous qui décidez du prix, la plupart du temps vous ne faites qu’accepter ou refuser l’offre du vendeur. Si vous refusez son offre, soit elle est trop haute par rapport au prix du marché et le vendeur devra baisser pour pouvoir vendre, soit elle était au prix correct du marché et le vendeur vendra à quelqu’un d’autre.
« comment gérez vous les « escroqueries » autrement que par la loi ou par la morale, c’est à dire par l’Etat ou par la religion ? »
C’est au marché de se réguler, et non à l’Etat ou autre instance humaine?!
« Si je vous vend un logiciel, sous la limite d’un contrat qui vous engage à ne pas le copier : soit vous acceptez, soit vous refusez mais l’Etat n’a pas à définir par une loi ce que vous et nous devons faire. »
Oui, et l’Etat n’a pas non plus à vous forcer à tenir vos engagements contractuels, c’est au marché de réguler, pas à l’Etat. Dans un marché libre sans régulation étatique, un système de licence ne pourrait jamais fonctionner, car les gens ne tiendraient pas leurs engagements. Un système de licences ne peut fonctionner que dans un marché régulé par l’Etat, qui oblige les gens à tenir leurs engagements… En défendant un système de licence, vous défendez fatalement un marché régulé, ce qui est à l’opposé des fondements libéraux. Et le comble, c’est que vous accusez ceux qui essayent de revenir à un vrai marché libre sans licence d’être les marxistes… Pour peu, on croirait que vous bossez chez Microsoft…
@aloygah :
« c’est le marché qui détermine la valeur des choses » … : c’est qui le marché ? c’est quoi ce machin qui décide à ma place ?
« l’Etat n’a pas non plus à vous forcer à tenir vos engagements contractuels » : ce n’est pas à l’Etat, mais à la justice de faire respecter les contrats : vous vos engagez dans un contrat à ce que la justice (de votre choix) règle les conflits en cas de problème.
Rien ne vous oblige à signer un contrat.
Vous remplacez l’Etat par le marché, c’est à dire que vous ne faites que changer les mots : votre marché, dans l’acceptation que vous en avez, n’est rien d’autre que l’Etat et votre monde idéal élimine les problèmes d’un simple revers de manche : l’énergie (le soleil, le vent …), ce n’est pas un bien matériel, ca n’a pas de valeur … l’information, idem … l’art, idem … la connaissance, idem …
Quand une chose n’a pas de prix, elle n’a pas de valeur, elle devient inutile.
C’est justement la base du libéralisme, de définir que les choses abstraites ont de la valeur, que ce n’est pas que le concret qui a de la valeur. C’est cette prise de conscience qui pousse l’évolution de l’occident depuis les lumières, voire depuis l’antiquité.
Tout fruit du travail a de la valeur : celle que lui donne son propri̩taire РLocke
C’est cette phrase qui explique le droit naturel de propriété : l’homme libre est propriétaire de son travail (il n’est pas esclave) il donc est le seul à fixer la valeur de son travail.
Le marché permet de confronter cette valeur avec l’intérêt des autres et de traduire cette valeur en monnaie, de transformer une mesure subjective en donnée objective.
Le marché n’est pas un ordonnateur de l’économie, pas plus que ne l’est le plan : l’économie ne se régule pas, pas plus que la nature ne se régule.
Si vous pensez que l’on peut réguler l’économie, vous faites la même erreur que les écologiste qui pensent que l’on peut réguler la nature, ou que les socialistes qui pensent que l’on peut réguler la société et le progrès : vous avez une vision morale du monde. Alors que seul l’homme est moral.
Vendre 1000 fois son prix n’est pas un escroquerie : le « prix » n’existe pas de façon intrinsèque.
@ Stéphane Boulots
« « c’est le marché qui détermine la valeur des choses » … : c’est qui le marché ? c’est quoi ce machin qui décide à ma place ? »
Le marché est l’ensemble des échanges libres entre êtres humains. Et oui, le marché décide de beaucoup de choses à votre place, et la plupart du temps, ses décisions sont meilleures que celles qu’un individu isolé aurait prises.
« ce n’est pas à l’Etat, mais à la justice de faire respecter les contrats : vous vos engagez dans un contrat à ce que la justice (de votre choix) règle les conflits en cas de problème. »
Encore une fois, quand je parle de l’Etat, j’entends également la « justice ». Lorsque la justice se mêle des échanges sur le marché, cela s’appelle de l’interventionnisme, et c’est un système économique qui s’oppose au libéralisme.
« Vous remplacez l’Etat par le marché, c’est à dire que vous ne faites que changer les mots :  »
Mais pas du tout, la différence fondamentale entre le marché et l’Etat, c’est que l’Etat procède par la contrainte, alors que le marché procède par la liberté. L’Etat essaye d’éliminer les escroqueries en mettant les escrocs à l’amende ou en prison, mais non seulement il ne parvient pas à les éradiquer, mais en plus il oblige les gens à se faire escroquer par ceux qui arrivent à retourner les lois en leur faveur.
A l’inverse, le marché laisse les escrocs libres d’agir. Dans un premier temps les escrocs vont proliférer, mais cela causera leur perte, car les consommateurs devront s’éduquer pour leur échapper et les entreprises devront donner des garanties pour mettre en confiance leurs clients, ce qui au final limitera bien plus le business de l’escroquerie…Â
« Quand une chose n’a pas de prix, elle n’a pas de valeur, elle devient inutile. »
« C’est justement la base du libéralisme, de définir que les choses abstraites ont de la valeur »
Donc, le soleil n’ayant pas de prix, pour vous il est inutile?? Et la base du libéralisme pour vous serait de mettre un prix sur le soleil ou sur une équation mathématique?? Vous avez encore beaucoup de sophismes de ce genre??
« C’est cette phrase qui explique le droit naturel de propriété : l’homme libre est propriétaire de son travail (il n’est pas esclave) il donc est le seul à fixer la valeur de son travail. »
Vous interprétez Locke de travers: l’homme n’est pas propriétaire de son travail, mais du « fruit » de son travail. Et si l’homme peut fixer une valeur à son travail, il faut qu’elle soit en phase avec celle que lui attribue le marché. Si le marché considère qu’un travail ne vaut rien, l’homme ne gagnera rien, même si lui-même est convaincu que son travail est inestimable.
« Le marché n’est pas un ordonnateur de l’économie, pas plus que ne l’est le plan : l’économie ne se régule pas, pas plus que la nature ne se régule. »
La nature se régule d’elle-même, on parle d’autorégulation qui fonctionne par le processus de sélection naturelle, ce n’est pas une parole d’écologiste, mais un fait scientifique.
Et c’est sur ce fait scientifique que repose la théorie libérale, en affirmant que comme la nature, l’économie s’auto-régule également.
« ou que les socialistes qui pensent que l’on peut réguler la société et le progrès : vous avez une vision morale du monde. »
Le libéralisme est une vision morale du monde, comme toute autre idéologie humaine (socialisme compris).
@aloygah :
« Le libéralisme est une vision morale du monde, comme toute autre idéologie humaine (socialisme compris). »
Sur l’idéologie :
« Un malentendu fausse quasiment toutes les discussions sur les mérites respectifs du socialisme et du libéralisme : les socialistes se figurent que le libéralisme est une idéologie. Et, suivant une soumission mimétique souvent décrite dans ces pages, les libéraux se sont laissé inculquer cette vision grossièrement erronée d’eux-mêmes. » Revel
http://www.institutcoppet.org/2011/06/25/un-debat-truque-socialisme-contre-liberalisme
Et sur la morale :
« Quant à savoir s’il existe le moindre principe moral qui fasse l’accord de tous, j’en appelle à toute personne un tant soit peu versée dans l’histoire de l’humanité, qui ait jeté un regard plus loin que le bout de son nez. Où trouve-t-on cette vérité pratique universellement acceptée sans doute ni problème aucun, comme devrait l’être une vérité innée ? » Locke
Si vous croyez que le libéralisme est une vision morale du monde et qu’il est une idéologie, alors vous n’avez absolument rien compris du libéralisme : vous construisez une utopie.
Je sais que cette vision est assez communément admise depuis Rand et l’objectivisme, mais ce n’est qu’un mirage comme les autres qui aboutit aux pires contradictions.
@ Stéphane Boulots
L’article de l’institut Coppet définit ce qu’il appelle une « idéologie »:
« Le libéralisme n’a jamais été une idéologie, j’entends n’est pas une théorie se fondant sur des concepts antérieurs à toute expérience, ni un dogme invariable et indépendant du cours des choses ou des résultats de l’action. »
ce en quoi je suis d’accord… Pour ma part, j’utilisais la simple définition « système d’idées », ce qui ne contredit pas l’article.
Ensuite, je suis également d’accord avec Locke, mais je ne vois pas en quoi cela contredit mon propos, la diversité de principes moraux n’empêche pas le libéralisme d’être moral, ou si vous préférez de viser à atteindre le bien.
Le libéralisme n’a pas attendu Rand pour cela, Bastiat le présente déjà sous une forme morale, voir même religieuse, attribuant le libéralisme à l’Å“uvre de Dieu. Ce qui n’empêche pas que l’on puisse être libéral par simple opportunisme ou utilitarisme.
@aloygah :
C’est la base de la philosophe de Locke : le pouvoir politique n’a absolument pas à s’occuper de considération éthiques, morales, religieuses … il n’a pas à s’occuper de culte, de pratiques religieuses, de quêtes morales …
Je sais que cela semble incompréhensible dans un monde où tout est moralisé, mais c’est la base de la philosophie libérale : la politique n’a pas à se mêler de la religion, de la morale, de l’éthique et vice versa.
Le libéralisme est profondément amoral, expérimental et descriptif, comme la science. Le libéralisme cherche à rétablir cette connexion naturelle avec le réel via la raison. A aider les gens à découvrir le bon dans le réel, pas à définir une version du bon.
C’est Marx qui a introduit cette notion comme quoi la philosophie avait un but politique et que la politique avait un but moral.
Au fait, Rand était viscéralement athée …
@aloygah
Bastiat combattait les socialistes avec leurs armes, il est le champion de l’écrabouillage des sophismes moralisateurs des socialistes.
Toute assertion morale générale, toute vérité morale universelle est un sophisme : la morale est naturellement personnelle, elle est une conséquence de la raison, un don divin (le Saint Esprit) pour les chrétiens.
« Le bien et l’être sont identiques dans la réalité ; ils ne diffèrent que selon la raison » Thomas d’Aquin
C’est le sens de la phrase de Locke
Non, citer Jobs et Gates n’est ni idiot ni anodin, ce sont deux types issus de la classe moyenne américaine qui ont créé des empires industriels et des milliers d’emplois avec l’argent que leur donnaient des clients volontaires.
En France, nous avons des énarques issus de l’élite bourgeoise qui créent des emplois avec de l’argent pris de force aux contribuables et qui votent des lois protégeant les rentes de leurs amis du privé.
« libéral étatiste  » pas mal
les socialos étant d’ habiles tacticiens politiques mon avis est que ce gars n’ occupe pas nos médias par hasard la question politique donc ( pas économique) au cas ou une candidate du fn arrive en tete pour le Sacrement de présidence de répub (certains appellent ça élection d’ autres vote ) QUI aurait le plus de chance de la battre H , V, ou M le petit dernier il grandira , il grandira car il est socialo tralalalalala
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-nouailhac/nouailhac-macron-un-liberal-mais-c-est-le-contraire-14-10-2015-1973382_2428.php