Par Patrick Aulnas.
La liberté d’expression recule de plus en plus devant une bien-pensance imposée par un certain monde politico-médiatique. Il n’est pas convenable de dire certaines choses que beaucoup pensent. Il n’est pas convenable de penser que l’accueil de réfugiés politiques en trop grand nombre puisse poser problème. Il est interdit d’employer des expressions, certes archaïques, mais bien présentes dans les esprits, comme « race blanche ». Le mot race devrait, selon certains, être banni des textes juridiques. Et l’énumération des préceptes du politiquement correct pourrait se poursuivre longtemps.
Le « terrorisme intellectuel »
Cette bien-pensance a toujours été le fait d’une petite élite cultivée et arrogante qui prétend imposer à tous une éthique et le vocabulaire subséquent.
Le « terrorisme intellectuel » de la gauche était souvent évoqué il y a quelques décennies lorsque 90 % des intellectuels affichaient des positions anticapitalistes. Cela ne voulait strictement rien dire en pratique, mais sur le plan purement verbal il convenait de condamner les « grands monopoles, le profit, la société marchande » et tutti quanti.
Les professeurs de morale figuraient bien évidemment parmi les principaux bénéficiaires de l’efficacité productive du capitalisme. Ils voyageaient beaucoup, avaient un niveau de vie élevé et utilisaient les moyens de communication mis à leur disposition par des entreprises privées pour diffuser leur pensée. Entre le discours et le vécu, il y avait un gouffre.
La France moisie contre le vivre-ensemble
Le socialisme ayant historiquement échoué avec la chute de l’URSS et des pays d’Europe de l’Est, la bien-pensance s’est déplacée vers un autre terrain : l’immigration sous toutes ses formes, le racisme, la xénophobie.
L’odorat et la décomposition sont particulièrement à l’honneur dans ce domaine. Il y aurait une France nauséabonde, pourrie, moisie qui baigne dans « la haine et le refus de l’autre ». Le « vivre ensemble » est omniprésent chez nos donneurs de leçons, mais son contenu exact reste vague. Faut-il accepter les femmes voilées, recul historique majeur ? Faut-il transiger avec la laïcité, c’est-à-dire la neutralité de l’État par rapport aux églises ou idéologies ?
La suspicion de racisme est si omniprésente et l’antiracisme tellement sacralisé qu’on se prend parfois à douter de la sincérité de ses laudateurs. L’adhésion profonde se trouve dans la sérénité et refuse les excès de toutes sortes.
Faites-vous partie de la France nauséabonde ?
Où se situe la frontière entre la France nauséabonde et l’autre, la France noble, celle de l’ouverture à l’autre et de la générosité affichée ?
Là encore, la manipulation médiatique utilise l’ambiguïté. On se souvient que certains intellectuels, particulièrement dépités de la défaite de Ségolène Royal, avaient utilisé l’expression « France moisie » à propos des électeurs de Nicolas Sarkozy en 2007. J’avais été étonné de me trouver dans cet état de décomposition. Désormais, je me flatte de ne pas appartenir à la race des chiens qui vont à la curée. Lorsque, sur Canal Plus, Maïtena Biraben évoque le discours de vérité du Front national, ou lorsque Nadine Morano considère que la France est un pays de race blanche, il est bien évident que nous sommes en présence d’approximations qui ne méritent pas la polémique. Il ne s’agit pas d’une propagande orchestrée par des puissances obscures mais plutôt du ressenti d’une grande partie de la population française, pour une fois librement exprimé sur une chaîne de télévision.
Mais voilà bien tout le problème : la bien-pensance interdit de ressentir ainsi la situation présente du pays. Cette bien-pensance est portée par des intellectuels parisiens, les journalistes célèbres, des politiciens de haut niveau totalement coupés de la réalité sociale concrète.
La peur de l’avenir
Le plus amusant dans tout cela est la similitude émotionnelle.
La grande peur des bien-pensants rejoint les inquiétudes de la France profonde. L’élite ressent la réalité socio-politique actuelle comme un baril de poudre que la moindre étincelle pourrait faire exploser. Elle a peur des réactions populaires éventuelles. La France profonde (et nauséabonde) vit la mondialisation comme une perte de repères et parfois comme un déclassement social. L’espoir d’une vie meilleure pour soi et pour ses enfants s’amenuise. Il faut trouver un responsable : c’est « l’autre ». Mais les bien-pensants interdisent qu’on attribue à « l’autre » tous les malheurs du monde. Même s’ils n’ont pas tort de le penser, ils ont tort de stigmatiser ceux qui ne disposent pas de leurs capacités d’analyse.
Les pressions institutionnelles insidieuses pour penser conformément à la ligne sont inopérantes. Ce faisant, les élites s’éloignent encore plus de la population.
Dites la vérité
Car figurez-vous qu’il existe beaucoup de Français qui pensaient très sincèrement qu’après plusieurs décennies d’immigration, les gouvernants allaient chercher à maîtriser les flux migratoires.
On leur dit désormais en haut lieu que l’Europe doit accueillir des centaines de milliers, voire des millions de réfugiés. Et on ajoute qu’il s’agit d’un devoir. Stupéfaction ! Ils nous ont donc encore trompés ! C’est ainsi que le fossé se creuse et rien, aucun article, aucune émission, aucune propagande bien-pensante ne l’empêchera se creuser davantage. Seulement la vérité.
La liberté d’expression, c’est aussi avoir le droit de dire que certaines idées sont moisies et certaines personnes nauséabondes.
On sait que de votre point de vue l’idée de nation française est moisie… donc les français aussi ?
C’est rigolo de vous voir commenter aussi rapidement cet article nécessaire. Vous sentez-vous visé par la teneur du propos ?
Quoiqu’il en soit, les français sont bien aimables je trouve. On se fout d’eux littéralement, on les assassine ( attentats etc…), on bafoue leurs valeurs et pourtant ça ce passe plutôt tranquillement.
A la prochaine émeute des banlieues on cherchera à trouver des explications: « les pauvres, ils n’ont pas de chance, il faut les comprendre etc… ».
A croire que les moisis ne sont pas forcément ceux que l’on croit. Aller faire un tour en cité, écoutez un peu du rap, vous commencerez à comprendre.
Aujourd’hui, c’est l’ouverture de la chasse au sorcière, même un Onfray, un Zeimmour, un Finkielkraut, sont d’horribles nazillons qui pratiquent l’amalgame. Même si je suis loin de partager leurs point de vue c’est consternant.
Mais bon, le FN à toujours réussi a focaliser les débats politiques sur des points futiles qui cachent les vrais problèmes.
Non, les français dans leur ensemble ne sont absolument pas raciste, tout au plus 5% l’est. Ils sont même très très généreux. Et ne plus l’entendre dire de la part des immigrés ou de leur fils, français ou pas, c’est un très mauvais signe.
Les Français, les Français… comme vous y allez. Dites plutôt des Français. Parce que le coup de la « France profonde », si ça c’est pas une idée qui sent la naphtaline…
Alors, non, je ne me sens pas visé par l’article de Patrick Aulnas. Même pas concerné. Je m’amuse beaucoup en fait de ces caliméros qui pleurnichent parce qu’on n’hésite pas à leurs dire leurs quatre vérités et qui s’offusquent qu’on ne les laissent pas dégoiser et s’étaler dans les médias sans contradiction. Citer le FN, Nadine Morano, Onfray, Zemmour ou Finkielkraut comme indices du recul de la liberté d’expression en France, c’est juste se moquer du monde.
Le problème c’est qu’il n’y a plus de débats ( si pour autant il y en a eu un jour ). Il n’y a que des anathèmes.
Donc, la liberté d’expression… bof.
Oui le propre des socialistes est de n’avoir que des discours moraux, d’utiliser des sophismes a l’inverse des arguments.
Vous parlez d’abord de liberté d’expression et ensuite vous lui trouver des limites légitimes. On dirait bien le discours de ceux qui veulent vivre ensemble mais surtout pas avec la réalité.
Où lisez-vous que je trouve légitimes des limites à la liberté d’expression ?
« Je m’amuse beaucoup en fait de ces caliméros qui… s’offusquent qu’on ne les laissent pas dégoiser et s’étaler dans les médias »
Allons, allons… faites l’effort de citer complètement : « Je m’amuse beaucoup en fait de ces caliméros qui pleurnichent parce qu’on n’hésite pas à leurs dire leurs quatre vérités et qui s’offusquent qu’on ne les laissent pas dégoiser et s’étaler dans les médias sans contradiction. » Cette phrase veut très exactement dire que les caliméros qui dégoisent et s’étalent dans les médias doivent pouvoir être contredits.
Autant pour moi, je retire mon précédent propos.
je peux me tromper, mais il me semble que si un politicien sénégalais disait « le sénégal est un pays de race noire », ça ne ferait pas un entrefilet dans le journal local de dakar.
et sans préjuger de quoi que ce soit (est ce vrai ou pas ? est ce que ça montre une volonté de conserver ou pas une situation, de transformer ou pas cette situation ?…), je constate qu’on peut dire des choses dans d’autres pays qu’on ne peut dire en france.
donc oui, la liberté d’expression recule en france. la liberté ce n’est pas que pour parler de la météo. et encore, bientôt, aura t’on le droit de dire que le ciel est bleu quand il est bleu ?
Si vous faites référence à Nadine Morano – vous savez, celle qui veut que Nathalie Kosciusko-Morizet soit sanctionnée pour ses propos contre les climato-sceptiques -, on voit vraiment mal en quoi son cas serait lié à un quelconque recul de la liberté d’expression en France.
je parle effectivement de ça.
faire taire la morano quand elle dit des vérités que tout le monde peut constater mais qui ne plaisent pas à ceux qui veulent nous enseigner comment penser et faire taire les climato-sceptiques quand ils disent des évidences que tout le monde peut constater mais qui ne plaisent pas à ceux qui veulent nous enseigner comment penser, c’est exactement la même chose.
la morizet en parlant des connards de sceptiques dit très clairement aux scientifiques « si vous voulez continuer à percevoir vos budgets de recherche quand je reviendrai au gouvernement, voilà ce que j’attends de vous ».
quand à la morano, c’est clairement dire aussi aux politiciens « si vous ne voulez pas vous faire retirer l’investiture du parti, voilà ce que j’attends de vous ».
les deux cas sont symptomatiques du recul de la liberté d’expression, la menace de supprimer les moyens d’existence, de casser les carrières sont tout à fait explicites.
Vous galéjez ! Qui a jamais réussi à faire taire Nadine Morano ? Où est le problème de libre expression lorsque des gens critiquent – de manière virulente, certes – une personnalité politique en vue pour tenir encore au 21e siècle un discours raciste sur la société française. Sinon, vous ne semblez pas voir l’ironie qu’il y a à vouloir plaindre une personne qui se soucie bien peu de la liberté d’expression des autres et n’hésite pas à recourir aux tribunaux pour faire taire ceux qui n’auraient pas l’heur de lui plaire.
Bref, rien à voir avec un quelconque recul de la liberté d’expression, pas plus qu’un refus d’investiture au sein d’un parti politique (qui a jamais fait semblant de croire qu’un parti était un lieu de libre expression ?) Et pas plusque la perte de subsides du gouvernement ; c’est la loi du genre : on dit comme celui qui vous paie.
quand il n’est plus permis de tenir un discours raciste, c’est bien la liberté d’expression qui recule.
si vous n’êtes pas raciste et que vous cherchez à faire taire les racistes, alors vous faites reculer la liberté d’expression.
Je ne suis pas raciste et j’ai le droit de dire que certaines idées sont moisies et certaines personnes nauséabondes.
@jabo
Dans un sens le problème de morano, comme d’autres, n’est pas tellement d’avoir affirmé que la france est historiquement de race blanche. Dans un sens elle n’a pas tord. Le vrai problème c’est qu’en tenant ce genre de discours elle démontre un certain déni de réalité et n’arrange pas la situation actuelle (accepter les « non blancs » présents sur notre territoire).
La réalité c’est que la France a évolué, elle est devenue multiculturelle. Elle n’est plus totalement blanche et ça serait bien que certains prennent cette réalité en compte au lieu de vouloir se raccrocher à un passé qui n’existe plus. Au fond elle veut quoi, retourner en arrière ? Je pense que ça ne va pas être possible, c’est irréaliste. Ca revient à se cogner la tête contre les murs en plasmodiant un « c’était mieux avant ». Ou sinon quoi, on vire tout ce qui n’est pas blanc ? Là aussi ça va être difficile. Pour le coup c’est ce genre de personnes qui sont dans la peau d’un caliméro et ne font pas avancer le débat.
Donc arrêter d’être dans le déni de réalité permettrait à tout le monde d’aller de l’avant et de réduire les tensions, ça serait déjà pas mal.
Pour ce qui est de l’immigration c’est vrai qu’il y a un manque de débat et apparemment beaucoup de français aimerait en parler. Bien que dans l’absolue je sois pour une ouverture totale des frontières et pas de visas, dans le cas présent j’ai envie de dire pourquoi pas si ça peut permettre à certains de souffler et d’accepter les « non blancs » présents sur notre territoire.
Le problème n’était pas tant que Nadine Morano se soit essayé à jouer les apprenties généticiennes. Le problème est qu’en 2015, elle en est encore à soutenir un discours raciste moisi liant « cohésion nationale » à « pays judéo-chrétien » et « race blanche ».
Les jugements de valeur péremptoires des idées des autres est une des caractéristiques de la bien-pensance. Merci de nous le rappeler José.
On est toujours le bien-pensant d’un autre, n’est-ce pas ? Mais figurez-vous que la liberté d’expression consiste également à émettre des jugements de valeur, même péremptoires.
En effet. Le problème est le manque de pluralisme dans la presse francaise qui est clairement de gauche. Un journaliste de droite (ou d’extrême droite) aurait bcp plus de mal de réussir sa carrière qu’un journaliste normal (autrement dit de gauche).
C’est la même chose à l’université où il faut être de gauche pour réussir une carrière universitaire. Croyez moi un université d’extrême droite ou un universitaire libérale aurait dû mal à réussir. Bien sûr, cela dépent aussi des domaines (le pire étant les sciences sociales Là, même quelqu’un de gauche « modéré »aura dû mal, il faut être d’extrême gauche)
La télévision publique (comme la radio publique ) doit être suppriméEt si elle existe, elle doit au moins faire preuve d’impartialité et accepter le pluralisme (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, elle est clairement de gauche)
» le droit de dire que certaines idées sont moisies et certaines personnes nauséabondes » oké mais à condition qu’ils ne soient pas subventionné avec l’argent du contribuable pour dire cela Car aujourd’hui, tous les bienpensants (que ce soient les associations, les journalistes, les artistes ou les universitaires) sont comme par hasard des gens subventionnés, des gens qui recoivent de l’argent public
Oui c’est vrai. J’ajoute que quelqu’un qui se réclame libéral est aussi discriminé. Pas besoin d’afficher des idées estampillées FN.
Que certains soient plus subventionnés que d’autre pour émettre des opinions ne constitue pas un problème de liberté d’expression. Quant à dire que la presse française serait clairement de gauche, c’est tout sauf évident, surtout si l’on prend la presse écrite (Le Parisien, Le Figaro et Les Échos représentent déjà plus de la moitié du tirage de la presse écrite nationale).
Bref, que les caliméros cessent de pleurnicher sur la liberté d’expression (qu’ils ne sont pas plus soucieux de préserver que d’autres) et demandent plutôt la fin des subventions à la presse et la fin du monopole de l’État sur les universités.
Vous n’êtes pas très pédagogue. Ce sont qui les caliméros ?
LA majorité des articles de journaux viennent directement de l’AFP (plus de 75 %). Or l’AFP est clairement à gauche. Donc même un journal de « droite » aura une majorité d’articles venant d’une agence de presse très partial (qui ne parlera pas de certaines informations et qui mettra en avant d’autres informations).
Près de 90 % des journalistes sont de gauche. Même dans les journal « de droite », il y a bcp de journalistes de gauche
Perso, quand on lit les journaux de droite, j’ai parfois l’mpression de lire un journal de gauche
Bref, tout le monde est à gauche de l’extrême-droite.
n’importe quoi. Je comprends que vous défendez avec tant de ferveur de la bien pensance étant donné que vous êtes de leur côté. Vous utilisez les mêmes procédés que les gauchistes: qualifier d’extrême droite quiconque n’est pas de votre avis. Le procédé est minable
Je défends la liberté de pensée et d’expression. Ce qui sous-entend la possibilité de dire que certaines idées sont moisies et certaines personnes nauséabondes.
Cela sous-entend aussi la possibilité de dire combien cette bien-pensance , attribut cardinal du « camp du bien », est en état de complète décomposition.
La gôche a fait de cette bien-pensance le dernier rideau de fumée pour cacher son échec absolu dans tous les domaines de la vie réelle…
Peut être que vous ne savez pas mais le FN aujourd’hui ressemble au PCF des années 70, sur bcp de points le FN a plus de similitudes avec l’extrême gauche qu’avec la droite. Le FN a un programme économique d’extrême gauche. La politique s’est comme un fer de cheval, les extrêmes sont très similaires.
Alors ce que vous dites est donc totalement absurde. Essayer d’être plus à gauche que l’extrême droite en matière économique c’est quasiment impossible(à part être carrément un révolutionnaire)
Tout le monde a bien compris que lorsque les caliméros chouinent sur la liberté d’expression, ce n’est pas au sujet de l’économie.
@josé : avoir le droit …
Dans le cas Morano, il ne s’agit pas d’un droit, mais d’une justice populaire (ou plutôt ploutocratique) dont il s’agit : d’un lynchage.
La liberté d’opinion (et d’expression) n’est pas l’irresponsabilité et la connivence : il est super clair que sans l’appui de l’Etat, les journalistes qui ont surfé sur la vague Twitter pour démontrer leur angélisme n’auraient pas agit ainsi.
Le démocratie à la Française est devenue la loi du plus fort et ça c’est un vrai problème : entre Morano, Zemour, mBala Bala, ça commence a faire beaucoup …
Ces gens auraient du rester dans l’ombre : les mots ne sont que des mots, fussent ils stupides.
Mis à part le cas Dieudonné (hélas fondé sur une législation liberticide appuyée par la presque totalité de la classe politique et une grand partie des Français), il faut vraiment être de mauvaise foi ou n’avoir aucun accès aux médias pour prétendre que Morano ou Zemmour auraient jamais vu leur liberté d’expression limitée. Le lynchage médiatique est une vieille tradition française – depuis l’apparition de la Gazette jusqu’à nos jours en passant par l’affaire Dreyfus – qui n’a rien à voir avec un problème de limite de la liberté d’expression. Si on a le cuir trop peu épais, il est vivement conseillé d’éviter la vie publique.
Sinon, bienvenue dans le monde réel : la démocratie, c’est la loi du plus fort.
quand on peut se retrouver devant un tribunal pour avoir tenu des propos en privé en petit comité (il suffit d’un délateur), la liberté d’expression n’existe plus.
on le sait, on le sent, il ne reste plus qu’à le dire. à moins qu’il ne soit déjà trop tard et qu’on puisse même plus dire cela ?
Pouvez-vous nous donner quelques cas de jurisprudence où quelqu’un aurait été inquiété pour avoir tenu des propos en privé ?
Vieille tradition française … Comme le troussage de domestique ?
On croit rêver !
‘La liberté d’expression, c’est — AUSSI — avoir le droit de dire que certaines idées sont moisies et certaines personnes nauséabondes.’
La censure n’ais JAMAIS là pour museler — AUSSI — ceux qui pensent comme eux.
Elle n’existe pas, alors on ne l’invoque pas à charge.
‘La liberté d’expression, c’est — AUSSI — avoir le droit de dire que certaines idées sont moisies et certaines personnes nauséabondes.’
La censure n’est JAMAIS là pour museler — AUSSI — ceux qui pensent comme les censeurs.
Elle n’existe pas, alors on ne l’invoque pas à charge dans un procès stalinien.
c’est vrai que la classe politique a le nez sensible, pourtant la botrytisation n’a pas que des inconvénients !
Encore faudrait il avoir une argumentation et ce n’est pas le cas et tout le problème des bien-pensants est là. Ils imposent des obligations et des interdictions qui ne font qu’aggraver les problèmes et en créer de nouveaux. Et c’est normal car ils sont dans la négation de la réalité. Ainsi, vouloir mélanger des populations ayant des cultures totalement différentes ne peut que mener, au mieux, qu’à une communautarisation de la société mais plus probablement à une guerre civile. L’histoire et l’actualité en offre d’innombrables exemples.
José: « La liberté d’expression, c’est aussi avoir le droit de dire que certaines idées sont moisies et certaines personnes nauséabondes. »
Certes, mais dans la réalité, les humains n’aiment qu’a dose homéopathique ceux qui ne partagent pas les mêmes codes sociaux qu’eux. La majorité des conflits se font entre communautés ou religions différentes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_guerres_contemporaines
Le conflit armé est la pointe de l’iceberg, en dessous il y a les vexations, la mésentente, l’insécurité, les violences morales ou physiques, les discriminations, etc. etc.
Un monde moins « nauséabond » passera par une sévère rééducation de l’humanité.
@ José ….mais pas de l’imposer
Imposer quoi ? Comment ? Pour autant que je sache, les idées moisies sont très largement diffusées en France. Et nombre de personnes publiques nauséabondes n’hésitent pas à user des tribunaux pour faire taire certaines langues.
Le problème est le deux poids deux mesures. Les « Blancos » de Manuel Valls sont autrement plus moisis que bien des propos mais depuis il est passé de Maire d’Evry à Premier Ministre avec l’assentiment des collabos.
Le racisme est la conceptualisation de l’humanité en races, donc sont racistes, les racistes et tout autant les anti-racistes.
« Putrides » est plus précis que « moisis ».
J’avoue que je ne vois toujours pas où serait le recul de la liberté d’expression dans les faits que vous énoncez.
Qui décide de ce qui est moisi et ne l’est pas ? Vous sans doute !
Le marché.
José: « Le marché. »
…des armes dans ce cas.
Les humains adorent tirer dans les autres moisis qui ne partagent pas la même culture nauséabonde.
Le marché de quoi ? Que vient faire le marché ici ???
Vous vous rendez compte que ce que vous dites ne veut absolument rien dire ? c’est dénudé de tout sens.
il faut arrêter avec le sophisme (utilisé d’habitude par les antilibéraux) qui consiste de faire du marché une personne. le marché n’existe pas en tant qu’entité. Le marché, c’est chacun d’entre nous, chacun de ses acteurs, producteurs et consommateurs ou intermédiaires. Le marché ce sont des acteurs, plus ou moins nombreux selon le type de produit échangé. Ainsi, le marché du pain en France est constitué des millions de consommateurs qui achètent leur baguette, des dizaines de milliers de boulangers, d’agriculteurs, etc. Le marché ne désigne que l’ensemble des relations à la fois volontaires et potentielles entre les personnes. Volontaires, cela veut dire que tout le monde y entre exprès en relation, et c’est une preuve suffisante qu’elles y trouvent toutes leur intérêt. Potentielles, cela veut dire qu’il y a marché tant qu’il y a choix. Si l’échange est à long terme, on entre alors dans un contrat, et quand les contrats sont multiples, dans une organisation.
Le marché ce n’est pas une personne.
« Le marché, c’est chacun d’entre nous… »
Voilà, exactement. Vous avez compris ma réponse à la question posée.
Non, je pige tjs pas. En quoi il y a un marché des opinions ? L’opinion est quelque chose de personnel et d’individuel.
Le concept de marché des idées a été défendu par John Milton, Turgot, Benjamin Constant, John Stuart Mill, dans le concept popperien de « discussion critique » au sein de l’espace public, etc.
Absolument pas dans le sens auquel vous faites référence : il s’agit d’un échange d’idées, pas d’une quelconque décision.
http://www.contrepoints.org/2015/07/28/215841-pour-un-libre-marche-des-idees
Le marché permet l’échange et c’est tout.
Cette conception « démocratique » du marché (qui fixerait les prix, sélectionnerait les « meilleurs » etc… ) est une interprétation complètement fausse du marché, un constructivisme.
Et l’échange des idées, ça le fait pas ?
http://www.contrepoints.org/2015/07/28/215841-pour-un-libre-marche-des-idees
Échange oui, sélection non.
Une sélection se fait automatiquement parmi les idées qui rencontrent le plus de succès et les autres, comme une sélection se fait parmi les produits entre ceux qui satisfont les consommateurs et les autres.
Oui, si le marché est libre, ce qui est exactement le sens de l’article.
Le marché est libre quand n’intervient pas l’État pour interdire ou limiter.
Alors, à part quelques épisodes que l’on peut déplorer, mais heureusement relativement anecdotiques, pouvez-vous nous dire en quoi l’État limiterait la liberté d’expression des caliméros ?
Vous avez vu mes commentaires sur l’article que vous avez indiqué ?
La liberté d’expression n’est pas un droit, mais une liberté.
C’est à dire que les mots n’ont pas à être jugés, ni légalement ni moralement.
C’est une plaisanterie ? La liberté d’expression interdirait de juger des propos d’autrui !?
Qu’une personne tienne des propos puants et on ne pourrait pas les juger ? Seriously?
Vous êtes qui pour juger ?
Un être de raison.
Ou peut-être, selon vous, faudrait-il disposer d’un titre octroyé par l’État pour juger des idées d’autrui ?
C’est la base de la justice : que le juge soit reconnu comme juge.
Je crois que vous confondez allègrement liberté et droit de faire ce qui vous passe par la tête.
Reconnu comme juge, pas forcément par l’Etat pour être clair.
Non, sérieusement, c’est un gag ou quoi ? Donc pour pouvoir analyser le discours de quelqu’un, critiquer ses idées et juger de leur valeur, on devrait avoir l’assentiment de… on ne sait pas trop qui finalement.
Sinon, oui, la liberté, c’est exactement faire ce qui me passe par la tête tant que je ne viole pas les droits d’autrui.
Allons, soyons ridicules jusqu’au bout : vous n’avez pas le droit de contester mes propos.
Contester n’est pas juger.
Et d’ailleurs si ça vous dérange de débattre, dites le. Vous en avez tout à fait la liberté.
Dites, j’ai comme un doute là… Vous savez que le verbe juger ne se réfère pas seulement à l’acte du juge qui prononce une sentence ?
Oui, il y a une énorme différence entre dire je ne suis pas d’accord avec N Morano et dire que N Morano est raciste et que donc elle doit se taire.
Oui, il y a une différence entre n’être pas d’accord avec Nadine Morano et dire qu’elle tient un discours raciste. Où est le problème de perte de liberté d’expression ?
Oui, il y a une différence entre n’être pas d’accord avec Nadine Morano et dire qu’elle doit se taire. Où est le problème de perte de liberté d’expression tant que la personne qui émet cette opinion n’a aucun pouvoir pour clore réellement le bec à la Morano ?
Le problème est exactement ce que je disais dans mon post : un lynchage : la sentence populaire a remplacé la raison, l’opinion que chacun peut se faire.
Et le lynchage, médiatique ou KKK c’est absolument identique : la seconde victime en est la liberté.
Quelle vaste blague ! Il faut vraiment n’avoir pas peur du ridicule pour oser comparer un lynchage du KKK avec la polémique qui entoure le discours raciste de Nadine Morano.
Nadine Morano n’a, bien sûr, ni perdu la vie ni sa liberté d’expression. Comme le disais plus bas Raphaël : hier, elle était encore l’invitée du journal télévisé le plus suivi de France, le 20h de tf1, et a pu encore nous affliger de ses idées consternantes.
De nouveau, ce n’est pas à vous d’en juger. Vous essayez par tous les moyens de définir des règles morales générales.
Vous êtes qui pour définir des lois ?
Mon pauvre ami, vous battez la campagne. Que viennent faire les règles morales générales et les lois avec le droit de critiquer les opinions d’autrui ?
…. liberté veut dire respect et responsabilité, attitude honnête et adulte.
Cette attitude peut éventuellement elle être jugée : la liberté n’est pas la licence.
« La liberté n’est pas la licence… » Il y avait longtemps qu’on ne l’avait plus entendue cette vieille scie réactionnaire !
La liberté s’arrête là où commence les droits d’autrui. Or il n’existe pas de droit à ne pas être critiqué pour ses propos ou ses idées.
La liberté s’arrête là où commencent les droits d’autrui … Droits qui viennent d’où ? Qui sont protégés par qui ?
Les droits naturels classiques. Protégés par la justice.
Or il n’existe aucun droit naturel à n’être pas critiqué pour ses propos ou de voir ses idées jugées pour leur valeur.
Ne pas être critiqué n’est pas un droit, naturel ou pas … Comme ne pas avoir froid n’est pas un droit.
La résistance à l’oppression est un droit naturel et il veut justement dire que personne n’a à être jugé par une autorité qui n’en est pas une.
Vous êtes totalement illégitime à juger les gens : vous n’avez aucune autorité, ni aucune légitimité. Votre jugement est donc une oppression.
Critiquer les gens pour leurs idées et les propos qu’ils tiennent serait une oppression à leur encontre !? Vous êtes sérieux, là ?
Il ne s’agit pas de critique, mais de jugements moraux qui ont été fait.
Morano est devenu une victime, un coupable innocent ou un innocent coupable : elle n’a commis aucun acte raciste, juste sorti des idées qu’un certain nombre de gens ont trouvé racistes, soit parce qu’ils n’aimaient pas Morano, soit parce qu’il suivaient la foule.
Alors oui le mécanisme est le même que celui qui préside aux idéologies dangereuses. Lisez ou regardez la vague.
Et vous savez pertinemment que le libéralisme est la première cible de ce pseudo droit à l’insulte et à la désinformation. Au lynchage quasi quotidien de l’ultra-neo-turbo-giga-liberalisme capitalistique débridé et sauvage, lynchage qui comme celui de Morano est soigneusement entretenu par un système de bien pensance aux abois.
Et depuis quand ne peut-on porter de jugement moral sur une personne ?
Nadine Morano a tenu un discours raciste. Elle le tient régulièrement d’ailleurs. Car c’est bien de cela qu’il s’agit : tenir un raisonnement politique qui lie bonne gestion de la Cité à la race, c’est bien tenir un discours raciste classique.
Au vu de la perversité intrinsèque qu’ont démontré les discours racistes tout au long de l’Histoire, on est parfaitement en droit de poser un jugement moral sur une personnalité politique qui prétend encore en 2015 tenir ce genre de propos écœurants.
Pour enfoncer le clou : dire que Nadine Morano a tenu un discours raciste, ce n’est pas une insulte, c’est un fait établi. Comme le disait si bien Raphaël ci-dessous : le politiquement correct a clairement changé de camp dès lors que les racistes hululent et gémissent quand on signale que leurs discours est raciste.
@josé :
Mais il y en carrément marre de cette dictature et de cette rhétorique totalitaire !
« La france, un pays de race blanche » … Ca y est : l’escalade de la honte : elle prononce le mot race, ca y est : réac, raciste, Pétain, Vichy, les camps etc…. Bouh Bouh….
Je vous conseillerez d’écouter de vieux gauchistes : Todd et Onfray qui ont de bonnes explications sur ce nihilisme, cette vacuité totale qui fait que les gens s’autorisent à juger moralement tout et n’importe quoi, mais qui en même temps rejettent toutes les valeurs morales.
Vous n’acceptez pas qu’on vous fasse la morale (liberté n’est pas license) mais par contre vous faites la morale à tour de bras (la scie réactionnaire)
Chrétien zombie : Moralisateur qui n’a aucune morale.
Je ne connait pas bien Morano, le discours qu’elle à tenue dans l’emission de télé je l’ai vu ( l’extrait ou elle emploi les termes « race blanche » ). J’avoue ne pas avoir entendu de propos que je qualifierai raciste.
Loin de moi l’idée de lui apporter un quelconque soutiens, j’aimerai cependant que vous citiez ses propos racistes exactes dans le but de m’informer. Par avance merci.
@Romaric : rien de plus que ce que vous avez vu. Par contre le buzz Twitter des « indignés » était lui énorme.
@romaric
Si vous avez vu l’émission du 26 septembre, vous aurez bien remarqué que Nadine Morano ne donnait pas un cours d’histoire naturelle ou de géographie humaine, elle débattait de politique et défendait ou attaquait des idées, des positions, des décisions politiques. Quand, dans ses propos, elle enfilait les termes envahissement, cohésion nationale, équilibre culturel, pays judéo-chrétien, race blanche, refus de la France musulmane, etc. son propos n’était clairement pas d’ordre taxinomique. Alors quand dans un discours politique, on prétend se servir de l’argument de la race comme élément à tenir en compte dans l’ordonnancement de la société, on tient bien un classique discours de type raciste .
Nadine Morano a parfaitement le droit de tenir un discours raciste. Et nous avons le droit de dire que ce discours moisi est plutôt déplacé dans la bouche d’une ancienne élue et ministre de la République. Il aura sans doute échappé à celle-ci que la République française ne se fonde pas sur la Déclaration des droits de l’homme de race blanche et du citoyen de confession chrétienne.
« C’est à dire que les mots n’ont pas à être jugés, ni légalement ni moralement. »
Ah bon ? On ne juge pas ce qu’on entend ? On gobe tout sans faire gaffe ? Alors à quoi servirait notre lobe frontal ?
Et un bon coup du refrain dialectique …
Ne pas juger ne veut absolument pas dire tout gober.
Vous pouvez très bien me soutenir mordicus que le soleil brille la nuit, libre à vous : je m’en fout complètement, c’est votre problème. Je n’ai pas besoin de vous juger et de vous traiter de tous les noms pour éviter d’y croire.
Comment je fais, concrètement, pour ne pas tout gober si je ne dois rien juger ?
En plus, vous êtes un poil malhonnête, vous glissez de « les mots n’ont pas à être jugés » à « je n’ai pas besoin de vous juger ou vous traiter de tous les noms ».
On parlait de mots, pourquoi vous avez dévié sur les personnes ?
Ok, autant pour moi, j’ai été trop vite : les mots n’ont pas à être jugés, je voulais dire l’auteur des mots n’a pas à être jugé, l’acte ne doit pas être jugé.
Ça me semblait clair mais vous avez raison ça ne l’était pas.
Les mots et le sens des phrases doit clairement être déterminé pour être compris.
@Stéphane Boulots : Même vos excuses sont ratées. La bonne orthographe est « au temps pour moi », et non « autant pour moi. »
commando: « La bonne orthographe est « au temps pour moi », et non « autant pour moi. » »
Les deux sont encore admises, les anciens ont souvent appris « autant » et c’est depuis les années 90 que le « au temps » tant à s’imposer:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Au_temps_pour_moi#Controverse
Ah Ilmryn, ces mots qui sont tant de maux. Avec le temps on tend à écrire l’un pour l’autre. Pour autant, nos doigts tentés par un tango tendance d’antan, laissent de temps en temps échapper un tendancieux tant d’autant plus à contre temps. Il est alors temps de raccrocher et de reconnaître: « au temps pour moi ».
« le « au temps » tant à s’imposer »… 😉
« je voulais dire l’auteur des mots n’a pas à être jugé, l’acte ne doit pas être jugé »
Mais bien sûr que si !
A quoi servirait-il de tenir une conversation si ce n’était pas à se forger une opinion sur la valeur de la personne qui parle, ou de convaincre de sa propre valeur ?
Comment trier les amis potentiels des gens à fuir si on ne peut pas juger une personne à l’aune des propos qu’elle tient ou des actes qu’elle accompli ?
@Augustine : vous n’avez pas besoin pour cela de vous ériger en juge, d’approuver ou de condamner, de prendre parti, vous pouvez tout simplement prendre note, entendre et comprendre, sans pour cela juger.
C’est cette fichue dialectique qui fait croire que l’on peut tout juger pour trouver la vérité, mais c’est complètement faux : le sens des choses est différent pour chacun.
Enfin, si vous êtes libéral, parce que sinon, effectivement, vous vous arrogez le droit de juger tout et n’importe quoi, de vivre dans votre dictature.
Vous êtes sûr de comprendre ce que veut dire porter un jugement ?
Tous autant que nous sommes, nous jugeons tout ce que nous voyons, nous trions tout ce que nous entendons, pour tout catégoriser, consciemment parfois mais le plus souvent inconsciemment, dans les cases de notre cerveau et s’en servir par la suite. Nous le faisons parce que nous sommes des êtres doués de raison, et si nous arrêtons de le faire, nous arrêtons de progresser, et nous mourrons.
Si je ne porte aucun jugement sur quelqu’un qui a un comportement violent ou des paroles idiotes ou dangereuses, si je ne tiens aucun compte des actes des gens, je me mets potentiellement en danger. Ca ne veut pas dire que je vais taper ou trainer en justice ceux qui disent des conneries ou qui font des choses idiotes. Ca veux juste dire que, comme tout le monde, j’ai un instinct de survie, et que je vais contrecarrer les conneries entendues, les dénoncer, ou fuir les situations à risque. Ca veut tout simplement dire que je me sers de mon cerveau et de ma mémoire.
Juger ne veut pas dire trier ou constater, cela veut dire prendre une position pour ou contre.
Ca vous viendrait à l’idée de dire : « je juge le soleil brillant » ?
Par contre vous pouvez très bien dire « je juge le soleil trop brillant ».
Notre société nous fait croire que tout est moral (bien, mal, trop, pas assez…) alors qu’il n’en est rien : la morale ne concerne en fait que très peu de choses.
C’est du pur bourrage de crâne que de dire que pour qu’une idée ait du sens il faut qu’elle soit critique (et que la raison permet de déterminer la vérité) : dans la réalité il n’existe que des décisions et des incertitudes plus ou moins grandes.
Tout jugement humain est par nature fallacieux. Ce n’est qu’arrogance que de prétendre que la raison permet de déterminer la vérité : si cela était le cas, personne ne se tromperait jamais.
Le Soleil brille effectivement la nuit, même si vous ne le voyez pas. Il brille constamment.
Et c’est la raison qui nous a permis de déterminer cette vérité.
Ce qui ne nous empêche pas de commettre des erreurs et de croire en ces erreurs, comme « le Soleil ne brille pas la nuit ».
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/jugement/45112
Je retiens en particulier ;
« – Aptitude à bien juger, à former des appréciations lucides, justes.
– Action de se faire une opinion sur quelqu’un ou sur quelque chose.
– Activité de la pensée qui affirme ou nie une proposition, pour faire apparaître le vrai. »
Émettre un jugement n’est pas porter une robe ridicule avec gravité et sérieux.
Le jugement est un instrument de la pensée, s’il est fallacieux ce n’est pas par nature, à moins que la pensée ne soit elle-même par nature fallacieuse, auquel cas votre argument se tient.
Le fait qu’un jugement puisse être erroné ne rend pas l’existence même du jugement caduque.
Mais il va falloir faire passer le test Voight-Kampff à toute la population de ce pays on dirait 🙂
Hors contexte précis, toute phrase est ambiguë : le soleil brille, sauf que si vous êtes au fond d’une grotte cette phrase n’a aucun sens et ne représente en rien une vérité.
L’observation n’est en aucune façon un jugement pour la personne qui observe. La communication (par les mots) de cette même observation est forcement incomplète : il est impossible de communiquer toutes les informations correspondant à l’observation : cela supposerait de se trouver à la place de l’observateur.
Tout jugement sur « ce qu’à voulu dire l’autre » se base donc forcement sur un raisonnement incomplet et est donc fallacieux.
Si seulement je pouvais découvrir qu’en réalité je suis un androïde, le quotidien deviendrait plus palpitant 🙂
Le Soleil brille même si vous êtes au fond d’une grotte, c’est une vérité à partir du moment où le concept correspond à la réalité, où la théorie concorde avec la pratique et l’observation.
à partir du moment où vous concevez le Soleil, et le verbe briller, il n’y a besoin d’aucun contexte ni la moindre ambiguïté, ces termes ayant des définitions précises, c’est à dire un sens.
C’est la déduction que vous faites d’une observation qui est un jugement.
Si nous percevions tous exactement et constamment la même chose, et en faisions les mêmes déductions, il n’y aurait pas besoin de communication.
Il n’est pas nécessaire de communiquer tout ce qui est perçu, seule la déduction faite de ces observations, le jugement émis sur elles, a besoin d’être transmis à un autre membre de l’espèce, tel que « ce champignon est vénéneux ». L’observation était : « plusieurs animaux ou membres de mon espèce sont morts après avoir ingurgité des champignons qui avaient tous cette forme et cette couleur ».
Il y a d’une part « ce qu’a dit l’autre » et d’autre part « ce qu’a voulu dire l’autre », et si l’autre a dit autre chose que ce qu’il a voulu dire, c’est qu’il a commis une erreur, et si j’ai interprété de travers ce que l’autre a dit, c’est que j’ai commis une erreur, sans compter qu’il est possible que l’émetteur et le récepteur soient tous deux en faute, et oui, il se trouve que toutes les personnes parlant une même langue ne maîtrisent pas tous les concepts et tous les mots avec toutes leurs nuances de cette même langue, que la langue elle-même peut provoquer des erreurs à partir du moment où un même mot peut avoir plusieurs sens…
La communication est une chose d’autant plus difficile que les concepts sont abstraits et que la langue est complexe, mais le but du jugement est justement de démêler les ambiguïtés et d’appréhender le raisonnement d’autrui (voire les comportements, les propos ou autrui lui-même) dans son aspect le plus complet et global possible, sachant qu’il n’est pas nécessaire de connaitre l’intégralité des choses à savoir sur l’univers ou une personne pour y découvrir une vérité.
Même si le jugement se base sur un raisonnement incomplet, cela n’implique pas qu’il est donc fallacieux, ce raccourci est une erreur logique.
Ce n’est pas le raisonnement (le calcul) qui est incomplet, c’est la connaissance qui est perpétuellement pour tous incomplète (les éléments à prendre en compte dans le calcul).
Nous avons tous nos ignorances, nos égarements et nos préjugés, mais ce n’est pas le jugement en lui-même le fautif, puisqu’il est celui qui nous permet de « dépasser » (de remettre en question, de nous remettre à jour) ces ignorances (manque d’informations), égarements (erreurs logiques), et préjugés (idées préconçues en décalage avec la réalité, raccourcis, croyances…).
« Le Soleil brille même si vous êtes au fond d’une grotte, c’est une vérité à partir du moment où le concept correspond à la réalité, où la théorie concorde avec la pratique et l’observation. à partir du moment où vous concevez le Soleil, et le verbe briller, il n’y a besoin d’aucun contexte ni la moindre ambiguïté, ces termes ayant des définitions précises, c’est à dire un sens. »
« Le soleil brille » : dès que je le vois, effectivement, je constate qu’il brille – proposition générale vraie.
« Le soleil brille » : je peux constater là maintenant qu’il brille – faux vu que je suis au fond d’une grotte.
La phrase est interprétable de deux façons diamétralement opposées. Et encore, nous sommes sur un sujet assez consensuel, comme vous l’avez dit, le soleil est un concept perçu de façon assez similaire par des personnes différentes.
Maintenant, il y a trois façon de réagir lorsque l’on se trouve dans une grotte et qu’une personne vous dit « le soleil brille » :
1 – Décider que la phrase était une proposition générale vraie.
2 – Décider que la pauvre âme a sans doute des problèmes, parce que dans la grotte, de toute évidence, le soleil ne brille pas.
3 – Considérer que l’on n’en sait pas plus sur le sens de sa phrase : s’il veut dire que le soleil brille est une proposition générale ou qu’il veut dire quelque chose que l’on ne comprend pas (du genre : le soleil brille dans la grotte à 6 heure le soir parce qu’il est alors aligné avec l’entrée…) .
Le raisonnement est fallacieux parce qu’ils cherche à résoudre une équation qui comporte des inconnues non résolues. Les deux premières solutions sont des jugements (elle détermine une vérité – « jugement : Activité de la pensée qui affirme ou nie une proposition, pour faire apparaître le vrai »), la troisième n’en est pas un : aucune vérité n’en découle, mais cette voie peut entrainer un dialogue et un accord mutuel (qui peut être d’ailleurs se révéler complétement faux)
Tout raisonnement humain est forcément fallacieux. Il peut effectivement s’avérer qu’il soit reproductible et observable, mais cela présuppose toujours un contexte déterminé ! Une proposition repose toujours sur des éléments induits, elle est toujours incomplète dans la réalité, même si elle semble parfaitement complète dans notre raison : un ballon tombe quand on le lâche … oui, sauf quand on est au fond de la piscine ou quand il est rempli d’hélium.
La phrase « Le Soleil brille. » est une généralité. S’il s’agit d’un constat, la phrase qui illustre exactement votre pensée est : « Je vois le Soleil briller. », et s’il s’agit de dire qu’il fait beau, la phrase qui convient est : « Il fait beau. »
Vous restez focalisé sur l’interprétation, sur ce qu’a voulu dire votre interlocuteur, et non sur ce qu’il a dit, autrement dit vous me parlez de la compréhension et de la communication ; « Le Soleil brille. » est dans votre exemple une phrase interprétable là où elle était dans le mien un jugement.
Vous me parlez du jugement émis selon une psychologisation de ce que dit l’autre, et non du jugement sur le sujet abordé par l’autre.
Ce qui entame le dialogue c’est le fait que votre jugement sur un même sujet diffère de celui de l’autre ; c’est en répondant « Non, le Soleil ne brille pas. » que des arguments vont se développer de part et d’autre, que l’on verra émerger le raisonnement dont ont découlé ces deux jugements opposés sur un même sujet.
Poser des questions à l’autre sur ce qu’il a dit ne sert qu’à vérifier si son jugement ne concorde pas au vôtre, ou encore si vous parlez bien de la même chose, à mettre en évidence des erreurs de communication pour s’assurer une compréhension mutuelle mais n’a rien à voir avec le rôle du jugement.
« Le raisonnement est fallacieux parce qu’il cherche à résoudre une équation qui comporte des inconnues non résolues. »
C’est une chose qui se pratique en mathématiques (en toute science oserais-je dire) et qui n’empêche en aucun cas de déterminer les inconnues, de résoudre l’équation.
Quand une proposition demande un contexte déterminé pour être vrai, c’est qu’elle est fausse.
« Les choses tombent. » est une erreur de jugement, une intuition reposant sur ses observations mais qui ne concorde pas à la réalité.
En revanche, « Les corps sont soumis à la force de la pesanteur. » est un jugement juste qui ne contredit en rien le fait qu’un objet plus léger que son environnement flotte ou vole (ou encore les forces de pression).
Le jugement est le résultat d’un raisonnement.
Alors effectivement, si tout raisonnement est forcément fallacieux, tout jugement l’est également.
Mais si c’était le cas, nous n’aurions pas entre les mains l’ordinateur ou le smartphone qui nous permet d’avoir cette conversation.
Si toute connaissance était constamment erronée, si aucune pensée ne pouvait être vraie, nous ne pourrions rien savoir, ne pourrions rien en faire.
Même si vous partez du point de vue socratique et que vous suivez une seine démarche cartésienne, que vous doutez de tout, de vous-même, du monde qui nous entoure, le fait est que nous vivons au sein d’une réalité commune dans laquelle l’usage de notre raisonnement combinée à notre imagination a produit des jugements permettant le mode de vie que nous avons maintenant, monde de technologies que vous ne pouvez pas expliquer si tout raisonnement était forcément fallacieux.
Les notions de subjectivité et de relativité ne contredisent pas celles d’objectivité et de vérité.
Si tout était absolument relatif et subjectif, aucune connaissance ne serait possible, si toute connaissance était accidentelle, elle serait toujours indémontrable, l’apprentissage ne servirait à rien, la transmission non plus, et nous n’aurions donc jamais développé le langage, ni quoi que ce soit.
Nous partageons une réalité, dans laquelle nous obéissons aux mêmes lois physiques, chimiques, biologiques, qui rendent la science possible sans pour autant nous rendre infaillibles ou omniscients.
Je commence à comprendre mieux pourquoi tant de personnes sur ce site disent que le libéralisme n’a aucune chance en France et j’en reviens à mon premier commentaire : la dialectique, associée au cartésianisme à vraiment fait des ravages.
« Le jugement est le résultat d’un raisonnement » : non : un jugement est le résultat d’une décision.
Un raisonnement n’a pas de résultat : un raisonnement est la considération entre des propositions, mise en relation qui produit une évaluation de chacune des possibilités. qui attribue une valeur à chacune des solutions.
Suite à cela, nous prenons une décision (qui est forcement subjective) ou pas. Le raisonnement lui, ne donne que des options, des valeurs, des valuations qui sont relatives à l’ensemble de propositions. Seule l’expérience avec le réel permet de valider ou d’invalider la décision, le choix.
Ce processus de choix est naturel et le processus de décision l’est également.
La reproductibilité dont vous parlez et qui donne une illusion d’infaillibilité au raisonnement humain vient du processus itératif décision-confrontation qui permet de bâtir des raisonnement de plus en plus complexes et de moins en moins fallacieux.
Mais cette infaillibilité n’est qu’illusion … qu’un 99,999% de chance : notre esprit ne fait qu’utiliser des raisonnement qui ont été testés, confrontés au réel et qui permettent une « bonne » appréciation.
Est-ce des Ondines ou le principe d’Archimède qui fait flotter un morceau de bois ? Aucune des deux options : un bout de bois flotte sans aucune intervention ou considération humaine.
Pour citer Thomas d’Aquin : « “Le bien et l’être sont identiques dans la réalité ; ils ne diffèrent que selon la raison.”
Notre raison va évaluer le poids (le bien) respectif des différentes options … et influencer notre décision : un grec contemporain d’Archimède pensera en toute sincérité que ce sont les ondines qui font flotter le bout de bois.
Son raisonnement sera juste : il fera l’évaluation de la réalité qu’il constate en fonction de ses connaissances et usera de sa raison. Sa décision tout à fait respectable (il ne mentira, ni ne trichera pas). Mais son jugement sera comme tout jugement : fallacieux.
« la dialectique, associée au cartésianisme à vraiment fait des ravages. »
En quoi ?
« Un jugement est le résultat d’une décision. »
Non, une décision est elle-même un résultat, son rôle est différent de celui du jugement.
Même en admettant qu’il y ait une imbrication et que l’un soit le résultat de l’autre, il y a un calcul derrière, un raisonnement.
Vous sortez complètement du sujet en partant sur les décisions.
« Un raisonnement n’a pas de résultat : un raisonnement est la considération entre des propositions, mise en relation qui produit une évaluation de chacune des possibilités. qui attribue une valeur à chacune des solutions. »
Faux.
Définition du raisonnement selon Wikipédia : « Le raisonnement est un « processus cognitif » qui permet d’obtenir de nouveaux résultats ou bien de vérifier la réalité d’un fait en faisant appel soit à différentes « lois » soit à des expériences, quel que soit leur domaine d’application : mathématique, système judiciaire, physique, pédagogie, etc. »
Je n’ai pas l’illusion que le raisonnement soit infaillible, vous faites une fixation tout seul là-dessus.
« Est-ce des Ondines ou le principe d’Archimède qui fait flotter un morceau de bois ? Aucune des deux options : un bout de bois flotte sans aucune intervention ou considération humaine. »
Mais qu’est-ce que vous racontez ?
Le but du raisonnement et tout l’intérêt du jugement c’est de dépasser les croyances pour comprendre et mettre en évidence le mécanisme qui est en jeu, la poussée d’Archimède explique pourquoi le bois flotte, elle n’est ni un super-pouvoir ni de la poésie ni une religion, elle est la description d’un mécanisme naturel à l’œuvre hors de toute intervention ou considération humaine.
Vous croyez que le raisonnement et le jugement permettent de vous sortir des croyances afin d’expliquer le monde en découvrant des vérités universelles, que la raison pure quand elle n’est pas « faillible » permet de découvrir la vérité, via confrontation logique et expérimentale.
Vous séparez donc le monde en deux : d’un côté les croyances, les erreurs de jugement et de l’autre les jugement raisonnables qui approchent le réel avec vérité.
Cette vision manichéenne (il y a d’un côté les bons raisonnements et de l’autre les mauvais) est absolument fausse, pernicieuse et dangereuse. Elle est une généralisation des théories formelles de la connaissance développées particulièrement par Descartes, Hégel, Marx etc …
Vous ne considérez pas que la valuation morale est un fruit de la raison, mais un élément étranger, mécanique : que l’erreur de raisonnement et de jugement proviennent de fausses (mauvaises) idées.
Il y a donc les bonnes et les mauvaises pensées, a priori, par nature…
Cette approche se termine là où elle a commencé: dans le nihilisme des valeurs : elle sépare l’homme en machine (qui résonne) et en humain animal et arrièré (qui croit) elle détermine un surhomme potentiel : celui qui ne fera jamais d’erreur de jugement.
Toutes vos explications rejettent mes arguments en les calquant sur votre système formel : « le soleil brille » est une erreur de communication… Mais à ce moment là l’humanité entière est une erreur de communication.
J’ai une vision complètement différente et je sais qu’elle n’a pas bonne presse : l’homme ne fait qu’évaluer les choses en leur donnant des valeurs, son raisonnement ne permet que de déterminer ces valeurs et ses valeurs lui sont propre, elle proviennent de son expérience, de son bagage culturel, scientifique…
Les deux mécanismes qui président à sa pensée sont la valorisations et le choix, qu’il exprime dans la décision.
Les valeurs des gens étant leur nature profonde, il est impératif de les respecter, toute atteinte à ces valeurs constitue une faute morale et porter un jugement sur quelqu’un, sur ces idées, sur ses mots en est une.
Quand quelqu’un vous dit le soleil brille, il n’y a rien d’autre à entendre qu’une formalisation d’un raisonnement, d’une valorisation des choses, qui est personnelle à cette personne. Cette formalisation ne permet en rien de déterminer les valeurs de cette personne.
La confiance le permet. Tout les rapports humains sont des échanges de valeurs qui leur sont propre et tout jugement est donc par nature fallacieux.
Vous pouvez bien évidemment vous cantonner à votre explication formelle, ma critique est qu’elle ne débouche que sur conflits, conflits qui arrivent automatiquement dès que l’on ne respecte pas les valeurs des autres, des que l’on nie leur liberté.
Et désolé pour les fotes d’autograf 🙁 j’adore de plus en plus ce truc qui complète automatiquement les mots à votre place …
« Vous croyez que le raisonnement et le jugement permettent de vous sortir des croyances afin d’expliquer le monde en découvrant des vérités universelles, que la raison pure quand elle n’est pas « faillible » permet de découvrir la vérité, via confrontation logique et expérimentale. »
On peut dire ça comme ça, oui, la raison est un outil de la pensée permettant de découvrir des vérités.
« Vous séparez donc le monde en deux : d’un côté les croyances, les erreurs de jugement et de l’autre les jugement raisonnables qui approchent le réel avec vérité. »
Pas tout à fait, non.
Disons que vous chances de résoudre un Sudoku sont beaucoup plus grandes et que vous serez plus efficace si vous suivez un raisonnement logique à la place d’une boule de cristal ou au lieu de remplir les cases au pif.
« Il y a d’un côté les bons raisonnements et de l’autre les mauvais. »
Pas vraiment.
Il y a les raisonnements, simplement, et les erreurs, très simplement, et des erreurs peuvent apparaître dans le raisonnement.
C’est là que le jugement intervient pour mettre en évidence les erreurs, pour limiter (voire complètement retirer si possible) les erreurs.
« Vous ne considérez pas que la valuation morale est un fruit de la raison, mais un élément étranger, mécanique : que l’erreur de raisonnement et de jugement proviennent de fausses (mauvaises) idées. »
Vous mettez bien en évidence le problème que j’avais avec votre exemple ; vous parlez de jugement de valeur, vous psychologisez et moralisez le jugement, ce que je ne fais pas parce que ce n’est pas ce dont je vous parle (et il ne s’agit pas de dire que les valeurs ou le jugement de valeur n’existeraient pas).
« Elle sépare l’homme en machine (qui résonne) et en humain animal et arrièré (qui croit) elle détermine un surhomme potentiel : celui qui ne fera jamais d’erreur de jugement. »
Pas du tout. L’erreur est humaine comme on dit 😉
L’homme est un animal, point, son raisonnement n’est pas plus détaché de sa nature que ses croyances.
« Toutes vos explications rejettent mes arguments en les calquant sur votre système formel : « le soleil brille » est une erreur de communication… Mais à ce moment là l’humanité entière est une erreur de communication. »
L’humanité entière commet sans cesse des erreurs de raisonnement, de jugement, de communication, oui.
« L’homme ne fait qu’évaluer les choses en leur donnant des valeurs, son raisonnement ne permet que de déterminer ces valeurs et ses valeurs lui sont propre, elle proviennent de son expérience, de son bagage culturel, scientifique… »
Je suis en partie d’accord, il ne fait pas que cela ; il conceptualise (sans pour autant toujours attribuer de valeur particulière à son concept, l’idée d’une chaise n’intéresse pas le système de valeur, sa conception est purement utilitaire, comme la plupart des mots et idées avec lesquels nous jonglons).
« Les deux mécanismes qui président à sa pensée sont la valorisations et le choix, qu’il exprime dans la décision. »
Il existe d’autres mécanismes, et l’homme fait d’autres choses que de prendre des décisions, et en l’occurrence sur notre sujet, il raisonne (hors valorisations et choix) et exprime des jugements (en plus des décisions qu’il peut être amener à prendre).
« Les valeurs des gens étant leur nature profonde, il est impératif de les respecter, toute atteinte à ces valeurs constitue une faute morale et porter un jugement sur quelqu’un, sur ces idées, sur ses mots en est une. »
En quoi porter un jugement serait une atteinte ? Pourquoi y voyez-vous de l’agressivité ?
« Quand quelqu’un vous dit le soleil brille, il n’y a rien d’autre à entendre qu’une formalisation d’un raisonnement, d’une valorisation des choses, qui est personnelle à cette personne. Cette formalisation ne permet en rien de déterminer les valeurs de cette personne. »
C’est vous qui entendez une valorisation des choses, et comme je suis d’accord avec votre deuxième phrase, je ne prétends pas deviner les valeurs d’une personne d’après une simple déclaration de sa part, et m’attarde sur le sens de sa phrase directement au lieu d’extrapoler (je juge cette phrase au lieu d’en détruire qu’elle me permet de juger la personne).
« Tout les rapports humains sont des échanges de valeurs qui leur sont propre et tout jugement est donc par nature fallacieux. »
Non seulement je ne suis pas d’accord, les rapports humains ne se limitent pas à l’échange de valeurs, mais en plus c’est la déduction que vous en tirez qui est fallacieuse.
« Vous pouvez bien évidemment vous cantonner à votre explication formelle, ma critique est qu’elle ne débouche que sur conflits, conflits qui arrivent automatiquement dès que l’on ne respecte pas les valeurs des autres, des que l’on nie leur liberté. »
Avez-vous le sentiment que nous sommes en conflit et que je vous persécute en étant en désaccord avec vous ?
Concevez-vous le désaccord et la remise en question comme un manque de respect ?
Avez-vous l’impression que je cherche à vous forcer à penser comme moi, et que je nie votre liberté ?
Plus généralement ;
Percevez-vous Aristote et Descartes comme des tyrans ayant gravement nui à l’humanité ? Avez-vous l’impression que les scientifiques de la planète seraient viscéralement belliqueux ?
Pensez-vous que les tyrans du monde suivent ou suivaient leur raison, recherchaient la vérité par une démarche cartésienne ?
De mon point de vue vous confondez la recherche d’une démarche ordonnée et logique permettant d’approcher au mieux la vérité avec les œillères autoritaires du type ; « de toute façon j’ai raison », qui sont en fait l’exact contraire de la démarche philosophique et scientifique : la remise en question, la démonstration, la confrontation à la réalité de la théorie, la capacité à supporter et à assumer un jugement…
PS : pas de souci pour les fautes, je dois en avoir disséminer un peu partout aussi ^^
« Pensez-vous que les tyrans du monde suivent ou suivaient leur raison, recherchaient la vérité par une démarche cartésienne ? » Oui, définitivement oui !
Il n’y a pas beaucoup plus cartésien que les écrits de Marx, Hegel ou même Nietzsche. Je ne sais pas si vous avez lu Mein Kampf « La vérité fit jour dans mon esprit … et je compris en pleurant jusqu’au matin que le peuple juif travaillait délibérément à la ruine de l’Europe, et de l’Allemagne en particulier »
La vérité est un drôle de petit animal : toute personne qui le regarde le voit d’une couleur différente.
Les tyrans ne sont pas des gens déraisonnables. La morale n’a rien à voir avec la logique me direz-vous : les tyrans usent de stratagèmes et d’artifices pour tromper leur monde. Le problème avec cette vision des choses, c’est que les tyrans ne sont pas venus au pouvoir seuls, et les gens ont envers eux clairement manqué de jugement … Qui doit on blâmer ? Les gens qui ont accepté les tyrans et les ont mis au pouvoir, où est-ce dans la nature humaine, de faillir dans ses jugement ?
Pour en revenir aux valeurs. Comme vous l’avez compris, je réfute la séparation entre « faits » et « valeurs » : dans notre esprit il n’existe que des valeurs. Tout concept est fortement lié : une table, c’est de la matière, de la couleur, une forme, un lieu etc. mais aussi des traditions, des souvenirs, des habitudes, des croyances… Le riz n’a absolument pas la même signification pour un Japonais que pour un Italien, pour un paysan Thaï ou Camarguais. Et vous ne pouvez aucunement extraire les concepts de leurs connections morales, esthétiques, sentimentales, culturelles, religieuses, etc… Même les éléments conçus comme étant les plus neutres moralement, esthétiquement, religieusement (comme la monnaie, ou les mathématiques …) sont chargés de valeurs chez tout individus : les chiffres 3, 7 et 13, le billet de 2 dollar etc…
Seul le langage peut séparer le concept de sa valeur : un grain de riz, prononcé en Japonais ou en Italien, représente la même abstraction, le même protocole, la même information. Mais l’idée en est différente pour chaque personne : la valeur, le résultat de l’évaluation du mot « Riz » , de l’évaluation de la vision d’un bol de Riz, de l’évaluation du souvenir de Riz … est absolument différente chez chaque individu. La réponse à la question « c’est quoi pour vous qu’un grain de riz » sera dans le détail absolument différente pour chaque personne et la mise en concurrence de ses définitions apportera nombre de nuances et de contradictions. Alors que le langage lui n’est ni nuancé, ni contradictoire : un grain de riz est un grain de riz, trois lettres ou 1 idéogramme.
Et dans la réalité, il n’existe que des faits, clairement aucune valeur.
Ce qui amène le langage à devenir aussi synthétique que le réel et donne l’illusion que la vérité du réel puisse se retrouver dans le langage. Mais il n’en est rien : le langage n’est qu’une copie, une représentation du réel qui n’en a absolument pas les caractéristiques. Seule la confrontation au réel et la reproductibilité d’une théorie peuvent la valider, et non son esthétisme, sa forme, sa représentation linguistique. Les vérités « à priori » n’existent pas : tout jugement est forcément fallacieux.
J’ai essayé de formaliser de façon « simple et facile » un texte qui est loin de l’être … je vous laisse lire plus en détail ce débat que vous trouverez sous diverses forme.
http://blog.philotropes.org/post/2009/10/22/Les-dogmes-quiniens
Je suis désolé si j’ai été un peu rapide sur mes jugements de valeur concernant les « papes » de la vérité « a priori », dont la dialectique et le cartésianisme en sont les ambassadeurs … notre monde crève de vérités « à priori » : principe de précaution, droit positif, présomption d’innocence, réglementations, et autre yaka fokon …
Heu, il me semble qu’il est un peu hâtif de qualifier Marx, Hegel et Nietzsche de tyrans, en particulier Nietzsche Oo
La déclaration que vous me citez d’Hitler (de Hitler ou d’Hitler ?) n’a rien d’une démonstration cartésienne, son illumination antisémite n’a rien de plus rationnel et logique que ; « La vérité fit jour dans mon esprit… et je compris que les elfes noirs complotaient en secret et menaçaient d’extinction les nains. »
Oui, il est dans la nature humaine de faillir dans ses jugements, autant dans celle du tyran que dans celle de n’importe quelle autre personne.
C’est l’art de la rhétorique, et non de la dialectique, qui s’utilise en politique (les politiciens ne dialoguent pas, ne débattent pas véritablement, ils se mettent en scène en jonglant sur des propositions toutes faites et populaires, le but est de fournir la meilleure prestation, pas de rechercher la vérité ou de faire preuve de créativité en réponse à un problème donné).
« La vérité est un drôle de petit animal : toute personne qui le regarde le voit d’une couleur différente. »
Si la vérité n’a pas de définition objective et que vous ne lui en cherchez pas, effectivement, elle est subjective, et comme le laisse entendre votre discours, tout serait subjectif, déclaration sous entendue dans l’ensemble de vos propos face à laquelle je vous repose la question ; comment expliquez-vous l’évolution de la science et toutes les applications (technologie) qui en ont découlé à partir du moment où tout est subjectif ?
La dialectique et le cartésianisme, c’est exactement le contraire de la vérité a priori.
C’est ce que j’essaie de vous communiquer depuis le début ; le jugement n’est pas un a priori (quand il en est un, on l’appelle préjugé ou croyance, c’est à dire qu’il ne provient d’aucune réflexion et provient juste d’un apprentissage que vous n’avez pas remis en question, tel que par exemple ; le père noël existe),
le jugement est le résultat d’un raisonnement (raisonnement pouvant contenir des erreurs, ce qui explique que tout jugement est susceptible d’être erroné).
Le langage sert à représenter aussi bien le réel que les idées subjectives, personne ne prétend qu’il est la réalité, il est un moyen de communication.
Ce n’est pas que la vérité se retrouve dans le langage, c’est qu’elle se communique par le langage.
Je ne cherche pas à réfuter le fait que la pensée humaine soit toujours très personnelle, que nos représentations aient toujours un rapport avec notre histoire, que chaque conception puisse avoir une charge émotionnelle différente selon chacun.
Mais vous le dîtes vous-mêmes, afin de sortir de notre subjectivité pour rencontrer celles des autres, nous donnons des définitions et un sens objectif aux mots, aux concepts, sinon nous ne pourrions jamais rien apprendre, rien construire, ni même simplement interagir de façon intelligible (dans les débats en couple ou en famille, ne sortons-nous pas très régulièrement le dictionnaire ? Il serait impossible de se comprendre si les termes n’avaient pas de définitions objectives, ce qui ne nous empêche pas comme vous le dîtes de nous en faire une représentation subjective, ni d’ailleurs de nous planter sur le sens des mots, sinon nous n’aurions pas de dictionnaires).
« Seule la confrontation au réel et la reproductibilité d’une théorie peuvent la valider, et non son esthétisme, sa forme, sa représentation linguistique. »
La confrontation au réel et la reproductibilité ne suffisent pas.
Ce n’est pas le réel qui vous donne son propre mode d’emploi.
C’est bien votre raison qui vous permet de former des théories, ce sont les opérations logiques (raisonnement, calcul) qui vous permettent de déterminer une vérité, c’est votre jugement (résultat de vos analyses, remise en question des propositions utilisées dans les opérations logiques) et votre imagination (explications donnant du sens, création d’un savoir bouchant les trous sortant des contextes particuliers) qui vous permettent de déterminer une vérité.
L’expérience n’est qu’un support à l’analyse et la démonstration, mais la reproductibilité d’un phénomène ne prouve pas à elle seule que la déduction que vous en avez tiré est juste.
La véritable confrontation au réel d’une théorie passe par le jugement émis dessus (cette théorie est juste, alors je devrais pouvoir faire ça et ça, et aussi bien l’absence de contradiction logique que l’exploitation productive de cette théorie tendra à démontrer sa part de vérité voire sa vérité, ou bien cette théorie est fausse, auquel cas je vais mettre en évidence les erreurs logiques et/ou la fausseté d’une ou plusieurs propositions, faire des expériences et des démonstrations qui tendront à prouver que la théorie contient des erreurs).
https://www.youtube.com/watch?v=przYGmtfH1o
(je vous recommande ne serait-ce que le premier 1/4 d’heure)
La science pense avec l’existence des atomes depuis plus de deux mille ans, or la création d’un microscope à effet tunnel permettant d’observer les atomes (et encore, indirectement) date de 1981.
L’accès au réel (à sa compréhension) dépend de notre capacité d’abstraction, de notre sens logique et de notre faculté de jugement, et non de notre sens de l’observation (précisément parce que nos sens et nos intuitions sont trompeurs).
Vous vous trompez de cible en accusant la dialectique et le cartésianisme d’être à l’origine de vérités « a priori ».
La description de méthodes permettant de construire les réflexions de façon rationnelle n’est pas à l’origine des erreurs humaines, ce sont plutôt les généralisations abusives de nos observations, nos absences de jugements, nos erreurs logiques, nos manques d’imagination et de connaissances qui produisent des illusions de vérités, des déductions erronées, des arguments fallacieux, le manque de discernement, etc, qui pousse l’humanité à sombrer dans l’idéologie et à croire en l’importance de ses valeurs et opinions personnelles, là où la véritable humilité et le véritable respect de l’autre consistent à admettre que son jugement est potentiellement mieux construit que le mien et que je suis peut-être dans l’erreur.
Prétendre qu’au final, toute pensée et tout jugement ne sont qu’attribution de valeurs subjectives, que toutes ces valeurs se valent et ne devraient jamais être critiquées, c’est ça le papier à mouche des idées, de la réflexion et de l’innovation.
Vous ne pouvez pas décemment me soutenir que l’opinion de Madame Bichon qui ne lit jamais vaut bien les réflexions des savants de ce monde, ou encore que les sophismes et justifications oiseuses des politiciens seraient du même ordre que les discours philosophiques, ou bien que les jugements de Bouddha sur l’existence valent ceux de José sur le racisme, non, à un moment, il faut savoir reconnaître le génie humain et la variété des processus cognitifs qu’il utilise autant que la réalité des applications qu’il peut avoir.
Les ordinateurs n’ont pas été créé par les faits, ni par des valeurs, ni par des croyances, ni par une conception personnelle et culturelle de la logique et de l’électronique.
En admettant que tout ne soit qu’attribution de valeur, si vous ne remettez jamais en question la moindre valeur, c’est bien simple : l’humanité n’avance pas.
Si vous renoncez à l’idée de convaincre (et non de persuader / manipuler) lorsque vous pensez avoir raison, vous perdez votre capacité à admettre (découvrir) que pouvez avoir tort et que vous ne savez pas tout.
Si vous renoncez au jugement, vous renoncez à l’esprit critique et à la remise en question, vous renoncez à votre autonomie intellectuelle et à l’ouverture d’esprit en renonçant aussi bien à l’invention d’une explication pour en remplacer une autre qu’à la recherche des connaissances / explications accumulées par l’humanité.
Je n’ai jamais défendu l’idée qu’il existait des connaissances innées (ce n’est pas ce que désigne la démarche cartésienne ou dialectique), ni qu’il faudrait suivre un dogme quelconque, qu’il s’agisse de l’empirisme ou autre.
Vous me présentez un document qui critique l’empirisme alors que depuis le début vous critiquez le rationalisme.
Relisez-vous depuis le départ, votre argumentation manque de clarté et contient des contradictions / erreurs logiques, et je crois que c’est principalement parce que vous utilisez certains termes de travers. (?)
« comment expliquez-vous l’évolution de la science et toutes les applications (technologie) qui en ont découlé à partir du moment où tout est subjectif ? »
Ok, je crois que j’ai été un peu vite…
Kant (critique de la raison pure) détermine deux types de vérités.
Les premières sont celles qui procèdent d’une confrontation avec le réel (ce que vous appelez factuelles, qui ne sont des constatations, des analyse de la réalité) et qui procèdent donc d’une constatation : c’est la vérité de fait, synthétique qui se détermine en regard de la réalité. Ces vérités se révèlent grâce à l’expérience, ce sont des vérités définies à apostériori.
Un jugement reposant uniquement sur l’observation amène forcement des généralisation fallacieuses et vous en conviendrais je pense facilement. Ce jugement synthétique n’est qu’un traduction, qu’une tentative de formalisation d’une réalité qui n’existe donc que dans l’instant présent. Si je vois une pomme jaune, j’en tire la constatation à posteriori que cette pomme précise est jaune au moment de l’observation, mais en sortir le jugement que toute les pommes sont jaunes est facilement démontrable comme étant faux.
Une vérité qui n’existe que pour un seul et unique objet n’est pas une vérité, mais une observation, une constatation. Le fait d’énoncer que toutes les pommes sont jaunes (ou rondes) procède donc d’un mécanisme différent de l’observation, mécanisme qui permet de généraliser, de prononcer un jugement raisonnable. Cette capacité de la raison à élaborer des théories générales, des jugements qui se projettent en dehors de l’instant présent et de l’observation induit un second type de vérités selon Kant : les vérités analytiques qui procèdent de la combinaison par la raison dans des raisonnement logiques.
C’est ici que le débat commence.
Selon Kant (et cette thèse est assez identique à celle de Descartes qui indique l’existence d’une capacité innée à déterminer la vérité), il existerait des vérités synthétiques à priori, c’est-à-dire des vérités qui seraient vraies « par nature » et cela sans que l’on ait le besoin de les constater. L’exemple le plus simple est 2 + 2 font 4 : il n’y aurait pas besoin de déterminer cette vérité, de la prouver, elle serait « conçue » dans le monde, serait une loi universelle, une vérité universelle.
A partir de là, toute la mécanique du jugement, de la dialectique a été élaborée : si il existe des vérités universelles, la raison peut légitimement émettre des jugements et déterminer la vérité en fonction d’un processus logique et contradictoire. C’est là qu’entre la dialectique et les différentes théories « inclusives » : positivisme, matérialisme, rationalisme etc.. La preuve qui en est donnée est exactement celle que vous avancez : celle de la vérité scientifique qui procède selon cette explication de la construction de jugements de plus en plus complexes basés sur des vérités synthétiques à priori, des vérités universelles.
C’est là qu’arrivent deux (ou plutôt trois) « grains de sable » dans cette logique parfaite :
Gödel qui en 1931 publie son théorème d’incomplétude, qui explique que tout système formel cohérent est forcément incomplet, donc que la raison pure (système formel cohérent) est forcément déterminé par des axiomes qui lui sont étranger. Cela sème un premier doute dans la théorie des vérités universelles : comment la raison pourrait-elle légitimer des vérités universelles qui ne sont pas extérieures mais incluses dans le système lui-même (les fameuses vérités synthétiques à priori) ?
En 1951, Quine publie les deux dogmes de l’empirisme, où il démontre que les vérités synthétiques à priori ne sont que des avatars du langage et que celle-ci n’existent justement que parce que la raison ne s’exprime que dans un système formel (le langage). En d’autre terme, 2 et 2 font 4 parce que le langage que nous utilisons ne permet pas d’autre formalisation que celle-ci.
Le troisième (bien plus concrète même si moins scientifique) est l’échec retentissant des mécanismes de formalisation pure issus des différentes écoles de positivisme que ce soit scientifique, économique ou politique et qui aboutit à la chute d’un régime qui avait placé le rationalisme dogmatique au centre de sa philosophie : la fin de la guerre froide a clairement démontré que le pragmatisme était plus efficace que le positivisme.
Si vous remontez au début, cela implique que la raison se réduit en fin de compte à un système formel qui analyse le réel, qui crée un système cohérent mais incomplet (Gödel) qui n’a de sens que dans le langage (Quine) … ce qui est déjà pas mal : les méduses et les jonquilles ne peuvent se prévaloir d’avoir à leur disposition un tel avantage compétitif.
L’homme (Alan Turing pour être plus précis) a même pu, fort du travail de Gödel, concevoir un avatar de la raison pure : l’ordinateur, machine qui nous permet de communiquer, de recueillir le réel (mes doigts sur le clavier) pour vous le partager … mais conformément au théorème de Gödel, sans mes doigts sur le clavier, l’ordinateur resterait désespérément vide.
Toute vérité analytique étant forcement fallacieuse, la généralisation de celle-ci via un système formel est forcément fallacieuse : on ne fait pas du neuf avec du vieux, du vrai avec du faux. Et se rajoute à cela un second élément, celui que j’ai tenté de vous expliquer précédemment : les vérités universelles reposant sur le langage et celui-ci étant réducteur par nature, cela implique une incomplétude de toute communication des vérités : tout jugement est donc forcément fallacieux.
Comment j’explique l’évolution de la science ? Justement par ce que je vous ai expliqué : c’est en injectant en permanence des « erreurs » via des expérimentations, que l’on arrive à construire un système formel qui soit de plus en plus performant. En gros, c’est en essayant, en se trompant, en allant là où personne n’est jamais allé que l’on arrive à affiner notre « logiciel » … sous réserve que l’on ne cesse de considérer que celui-ci n’est qu’un logiciel et qu’il ne peut évoluer par lui-même, mais uniquement par l’expérience.
La confrontation de nos idées, cette discussion en est la preuve : nous avons tous les deux découvert des visions différentes qui ont permis de développer notre raison.
Donc, et je pense que cela vous fera plaisir, tout jugement est forcément fallacieux, mais loin d’être inutile, bien au contraire. Il faut juste prendre en compte que seul une boucle d’interaction avec le réel permet réellement le progrès et tenir le jugement pour ce qu’il est : un outils et non une vérité. Je crois qu’à partir de là, on boucle facilement sur le sujet d’origine qui était la liberté d’expression.
OK, je vous remercie pour cette réponse, mille fois plus claire en ce qui me concerne et qui m’éclaire aussi sur les origines de nos incompréhensions mutuelles.
Quand je pense dialectique, cartésianisme, je ne pense pas à l’ensemble des pensées du bonhomme ou aux justifications théoriques de leur bien fondé, mais à la méthode ainsi qu’à l’apport de ces méthodes (ça clarifie déjà beaucoup, je pense, le décalage général entre notre deux discours).
« Selon Kant (et cette thèse est assez identique à celle de Descartes qui indique l’existence d’une capacité innée à déterminer la vérité), il existerait des vérités synthétiques à priori, c’est-à-dire des vérités qui seraient vraies « par nature » et cela sans que l’on ait le besoin de les constater. L’exemple le plus simple est 2 + 2 font 4 : il n’y aurait pas besoin de déterminer cette vérité, de la prouver, elle serait « conçue » dans le monde, serait une loi universelle, une vérité universelle. »
Je ne suis absolument pas d’accord avec ça, pas plus qu’avec le postulat de Platon selon lequel les nombres seraient une réalité métaphysique, une vérité en elle-même, ni avec l’idée que tout concept soit une vérité en soi, ni avec celle que le langage ou les nombres soient une représentation parfaite ou exacte de la réalité, ils sont et restent très clairement dans mon esprit des instruments ; des moyens de communication entre êtres pensants, des moyens d’interaction avec le réel.
2+2=4 n’est qu’un calcul, une opération logique entre deux informations permettant d’obtenir un résultat dont nous n’avons pas connaissance directement (sinon le calcul ne servirait à rien).
« Seule une boucle d’interaction avec le réel permet réellement le progrès », ça me semble évident puisqu’il s’agit de connaître le réel.
Il n’existe pas, de mon point de vue, de vérité a priori, c’est antinomique à partir du moment où la vérité est la corrélation d’une construction abstraite avec le réel ; ça implique que la vérité se construit, se découvre petit à petit, qu’elle n’est pas une réalité en elle-même mais une traduction, un accès à la réalité au même titre que la perception.
Toute vérité est donc nécessairement définie a posteriori.
« Cette capacité de la raison à élaborer des théories générales, des jugements qui se projettent en dehors de l’instant présent et de l’observation induit un second type de vérités selon Kant : les vérités analytiques qui procèdent de la combinaison par la raison dans des raisonnement logiques. »
« Si vous remontez au début, cela implique que la raison se réduit en fin de compte à un système formel qui analyse le réel, qui crée un système cohérent mais incomplet (Gödel) qui n’a de sens que dans le langage (Quine) … »
« L’homme (Alan Turing pour être plus précis) a même pu, fort du travail de Gödel, concevoir un avatar de la raison pure : l’ordinateur, machine qui nous permet de communiquer, de recueillir le réel (mes doigts sur le clavier) pour vous le partager … »
La raison EST le système de traitement des formalisations / conceptualisations,
elle n’est qu’un outil,
ou plus prosaïquement un programme permettant de calculer un rapport entre nos perceptions (notre modélisation subjective et pragmatique de la réalité) et la réalité (ce qui est objectivement en dehors même de notre existence et dont nous avons des aperçus en recherchant la vérité, consciemment ou non d’ailleurs) ;
« un logiciel ne pouvant évoluer par lui-même, mais uniquement par l’expérience. »
Elle fonctionne de la même façon qu’un ordinateur, à la différence près et de taille que l’ordinateur ne commet pas d’erreur de calcul puisque ses opérations logiques sont clairement déterminées et qu’il lui est fondamentalement impossible de procéder à quelque calcul qui soit en dehors de ses opérations logiques, l’information qu’il renvoie est toujours exactement celle qu’il a reçu, et le résultat de son calcul est toujours exactement celui qui lui a été demandé, ce qui n’est bien entendu pas notre cas puisque la raison est loin d’être notre unique mode de fonctionnement, notre seul programme, et surtout parce qu’elle est entièrement dépendante de nos besoins et de l’ensemble de notre organisme autonome.
L’ordinateur n’est pas un avatar de la raison pure, mais des traductions d’une information brute par le calcul selon un procédé entièrement fondé sur la logique, là où notre raison et les procédés logiques qui s’y trouvent se fondent sur nos besoins, la raison n’a rien de « pure ».
Nous avons besoin de déterminer des vérités pour survivre, notre avantage biologique est une nécessité ; si tout jugement était forcément fallacieux il ne nous servirait strictement à rien, si aucun jugement n’était jamais une vérité nous n’en aurions pas besoin, et donc, très simplement, il n’en existerait pas (pas plus que les croyances, conceptions, raisonnements, perceptions…).
On peut faire du neuf avec du vieux, toute création repose sur des éléments préexistants, il est impossible de créer à partir de rien.
On peut déterminer le vrai avec le faux, l’illusion de l’arc-en-ciel permet de comprendre la nature de la lumière, au point de déterminer aujourd’hui les compositions des astres et planètes par la lumière qu’ils renvoient.
Ce serait comme dire que toute perception est forcément fallacieuse (elle induit en erreur et n’est pas complète), le fait qu’elle ne soit pas le réel n’implique pas qu’elle ne révèle jamais rien du réel.
Contrairement à ce que vous en dîtes (ou à ce qu’en dit Kant, peu importe) une observation directe, un constat, est une vérité ; « je vois le Soleil briller là maintenant » (bon, là le temps est pourri et ce n’est pas le cas mais on s’en fiche ^^) est autant une vérité que la généralisation aboutissant au jugement « le Soleil brille » sous-entendant que c’est un effet constant du Soleil impliqué par sa nature et sa composition.
« C’est en injectant en permanence des « erreurs » via des expérimentations, que l’on arrive à construire un système formel qui soit de plus en plus performant. »
Ces erreurs sont justement des jugements que vous ne pouvez pas déterminer comme étant erronés si, d’une part, vous ne portez pas de jugements dessus, ni si, d’autre part, vous n’émettez jamais de jugement qui ne soit pas fallacieux.
Je n’ai pas de problèmes avec votre vision des choses, ce qui me gêne, c’est votre jugement sur le jugement et sur le côté pifomètre que devrait suivre la démarche scientifique (ce qui est en partie le cas mais ne peut pas suffire).
En gros, si l’on résume en peu de mots votre point de vue, toute vérité est accidentelle.
Je suis trop déterministe pour croire au hasard.
Bon, on y est (presque) arrivé
« Je ne suis absolument pas d’accord avec ça, pas plus qu’avec le postulat de Platon selon lequel les nombres seraient une réalité métaphysique, une vérité en elle-même, ni avec l’idée que tout concept soit une vérité en soi, ni avec celle que le langage ou les nombres soient une représentation parfaite ou exacte de la réalité, ils sont et restent très clairement dans mon esprit des instruments ; des moyens de communication entre êtres pensants, des moyens d’interaction avec le réel. »
Pourtant, vous admettez que la vérité soit une réalité métaphysique, une vérité en elle-même … Je ne vais pas vous laisse boucler sur cette contradiction : la vérité est un dogme, un élément qui appartient au langage, une abstraction qui nous permet d’établir nos valeurs et dont notre système formel a besoin, un axiome qui permet de bâtir notre raison.
Je n’ai jamais dit que toute vérité était accidentelle : elle ne l’est pas justement parce qu’elle est un axiome de notre raison. (Je ne m’engagerais pas plus loin sur la nature de la vérité, on entrerait dans des discussions théologiques.)
J’ai juste dit que tout jugement était fallacieux et qu’aucune vérité n’était universelle, ce qui est très différent.
« Quand je pense dialectique, cartésianisme, je ne pense pas à l’ensemble des pensées du bonhomme ou aux justifications théoriques de leur bien fondé, mais à la méthode ainsi qu’à l’apport de ces méthodes (ça clarifie déjà beaucoup, je pense, le décalage général entre notre deux discours). »
Nous sommes d’accord sur ce point : tout scientifique sérieux admet toujours une part de doute, une porte ouverte, une contradiction, la possibilité qu’une théorie ou découverte nouvelle vienne infirmer ses dires. Comme je l’ai dit, la dialectique est un bon outils. De mon point de vue loin d’être la panacée ni le plus efficace : l’essai erreur pur est bien plus riche, dans la mesure où l’on trouve souvent de cette manière autre chose que ce que l’on cherche
Blague à part, la liberté est bien plus efficace que le planisme, parce que justement, on trouve plus facilement de manière incrémentale plutôt que de manière logique. Ainsi, déterminer les critères de réussite nécessite bien plus de travail que de réussir et la richesse est à la fois dans la découverte et dans la complétude de la solution. En d’autre termes : l’approche pragmatique consiste à vérifier qu’un avion vole par tous les temps, dans toutes les conditions et supporte tous les aléas, alors que l’approche cartésienne consiste à introduire toutes les variables dans le calcul de la structure de l’avion. Les deux approches sont déterministes, on a bien trop tendance à considérer que le pragmatisme n’est pas déterministe, ni maitrisable, ce qui est à mon avis un intégrisme assez malsain.
Le gros problème est l’application de la dialectique et du cartésianisme dans la vie des gens, qui eux n’admettent pas forcément le doute et considèrent l’inverse de ma proposition, c’est-à-dire que tout jugement est légitime et que leur vie s’explique par des vérités universelles. Mais là-dessus, nous sommes d’accord je pense.
« Pourtant, vous admettez que la vérité soit une réalité métaphysique, une vérité en elle-même »
Non pas du tout, elle est un concept comme un autre, un mot.
Elle n’est pas un axiome, mais une idée ayant pour vocation de distinguer les jugements les plus justes (les plus proches du fonctionnement de la réalité) parmi les multiples jugements que nous faisons sans cesse mais faisant partie des croyances, des illusions et des erreurs, pour s’approcher au plus près du réel, pour vérifier que le concept s’accorde à la réalité, l’explique, y est exploitable.
« J’ai juste dit que tout jugement était fallacieux et qu’aucune vérité n’était universelle, ce qui est très différent. »
Si tout jugement est fallacieux, et que l’on ne peut se reposer sur aucun raisonnement pour déterminer une vérité, alors toute vérité est forcément accidentelle.
La recherche de la vérité passe toujours par des tentatives, tous les jugements sont des tentatives d’explication du réel.
Les idéologies et les utopies se fondent plutôt sur les rêves et les croyances, ce n’est pas parce que l’esprit va chercher à rationaliser ses délires qu’ils sont pour autant issus d’une procédure rationnelle. Ce n’est pas parce que l’esprit va chercher à démontrer que son rêve d’égalité, de justice ou de liberté doit s’appliquer à toute une société et/ ou serait meilleure pour elle que les autres que pour autant ce sont de véritables jugements fondés sur la logique qui seraient derrière ces visions du monde ou de ce qu’il devrait être.
Vous avez dû concevoir l’avion de façon abstraite et établir des calculs réfléchis avant de l’envoyer en l’air et de pouvoir tester et améliorer sa structure.
Pourquoi le pragmatisme ne serait pas déterministe ? Qui dit ça ?
Je ne crois pas que la part de connerie (voire dans certains cas la connerie tout court) des gens provienne de l’application de la dialectique et du cartésianisme, en tant qu’êtres humains nous sommes tous particulièrement sujet à l’erreur et à la croyance.
Tous les gens ne sont pas à l’aise avec les abstractions, la logique et / ou l’analyse, nos apprentissages et nos expériences sont très différents, et la plupart des gens au final préfèrent vivre leur vie sans avoir à se poser de questions et sans se sentir plongés dans le doute, l’incertitude. C’est plus simple de façon générale de se contenter de faire ce qu’on a faire, de penser ce que l’on veut, de se contenter de ce que l’on nous appris et de ne pas trop se sortir la tête de sa propre réalité, de sa fragile bulle, de ne pas prendre le risque de souffrir la désillusion, de ne pas sans cesse remettre en question toute sa vision du monde et ses convictions ; tout cela prend beaucoup de temps et demande quand on n’y est pas accoutumé des efforts considérables.
Notre esprit a besoin de pouvoir se reposer sur des croyances et des certitudes, des idéologies et des dogmes, au fond nul n’y échappe, on s’y complaît juste plus ou moins.
Nous n’avons pas besoin que l’intégralité d’une population maîtrise les mathématiques, l’histoire, la physique, la médecine ou la philosophie, c’est pourquoi ça n’arrive pas et n’arrivera jamais.
Les pensées ou les façons de penser ne font pas de tort, ni les vérités, ni les croyances, ni les rêves, ni les erreurs. La volonté d’imposer ses vues au monde est un instinct, pas une réflexion, ni une quête de la vérité, ni un jugement. Les penseurs n’agissent pas, et la plupart des gens ont besoin d’être guidés dans ce qu’ils doivent penser dire et faire. Si les gens voulaient la liberté, ils ne voudraient ni Etat ni gouvernement ni chef ni religion… Sauf que ce n’est pas le cas, d’une part parce que multiplier les responsabilités est difficile et qu’ils n’ont pas le temps, d’autre part parce qu’ils ne se font pas confiance les uns les autres, et ils ont bien raison.
Bref, n’accusons pas les chercheurs de la vérité et leurs méthodes d’être à l’origine des turpitudes ou des platitudes de nos sociétés 🙂
Je n’accuse pas les chercheurs de la vérité et leurs méthodes d’être à l’origine des turpitudes ou des platitudes de nos sociétés, j’accuse les idéologues de la vérité unique et universelle et de la méthode infaillible d’avoir complétement déséquilibré notre société, d’avoir enfoncé la population dans des dogmes, dans un nihilisme, dans une dépendance ravageurs.
8% des bacheliers Français passent un bac L, la grande majorité de notre classe politique a fait des études littéraires ou un cursus qui place en haut de la pile histoire, littérature et philosophie : tous nos présidents de la république ont fait Science Po… Et l’on continue à pousser les élèves dans le dogme de la science salvatrice.
Plutôt que de considérer que oui, l’homme n’a pas un ordinateur en guise de cerveau et que l’homme est naturellement libre et conscient de ses valeurs, on a voulu en faire des machines, des surhommes, en les culpabilisant dès leur plus jeune âge sur leurs faiblesses et leur incompétence face à la vérité universelle toute puissante. On a voulu rééduquer l’homme, le transformer de façon scientifique et planifiée, sans lui laisser ni le choix, ni la possibilité de développer son libre arbitre. On a même considéré que le libre arbitre des gens n’existait pas, que ce n’était que foutaise et bigoterie. On est parti du principe que la vérité universelle n’était atteignable que par une élite et qu’il fallait absolument combattre cette inégalité. On a surtout voulu se cacher par dogmatisme, qu’il est souvent plus efficace de définir clairement le but que d’essayer de déduire la méthode infaillible qui permet d’y arriver. On a démocratisé la vérité et on en a fait un dogme.
C’est ce dernier point que je critique : on a voulu faire croire que le raison avait raison de tout. C’est ce que je veux dire quand j’accuse le cartésianisme et la dialectique. Faire croire en la vérité universelle et la légitimité du jugement, c’est gorger le narcissisme des gens, leur faire croire qu’en supprimant tout ce qui n’est pas rationnel, qui n’est pas formel, ils deviendront des surhommes, qu’il n’existe d’autre voie que ce nihilisme mécanique et désincarné, que la civilisation mène au néant. On a cultivé, que dis-je, développé, encouragé, industrialisé l’arrogance. Et ce pays est devenu champion du monde dans ce domaine … jusqu’au jour où le réveil sera (est) brutal.
La France qui a si longtemps critiqué le mécanisme et le radicalisme continental, s’est transformé en 250 ans en un monstre désincarné de radicalisme et de mécanisme : plus matérialiste que Marx, plus idéaliste que Kant, plus nihiliste que Nietzsche … nos compatriotes sont devenus, selon l’expression de Todd, des chrétiens zombies. Comme quoi il faut croire qu’il y a toujours eu compétition, même quand on sait qu’à ce jeu, celui qui jouera perdra comme nos amis d’outre Rhin ont eu l’occasion de l’expérimenter le siècle dernier.
Je vous remercie : bonne discussion
Je vois ce que vous voulez dire.
Je crois que vous gagneriez du temps dans vos échanges à critiquer directement les jugements de valeur hâtifs et inutiles au débat, plutôt que de qualifier le jugement de fallacieux par nature et de nuisible à une société dans sa légitimation abusive sur tout et rien (au fond quand Augustine vous parlait de l’utilité du jugement comme instrument de notre survie et de notre évolution, vous n’étiez pas vraiment en désaccord et lui parliez en fait de tout autre chose) ou d’accuser le cartésianisme et la dialectique d’avoir fait des ravages (c’est un peu rapide et implique trop concepts différents).
Juste une chose, je ne peux pas vous laisser dire que Nietzsche est nihiliste ni sous-entendre qu’il est la cause du nazisme ou des tendances à l’égalitarisme ou de quoi que ce soit qui figure dans votre critique.
Le Surhomme de Nietzsche est une quête spirituelle individuelle qui doit conduire à l’homme libre ; dégagé des dogmes de sa société et conscient de ses valeurs (personnelles, construites selon le plein usage de son « libre arbitre », qu’il ne formule certes pas en ces termes très imprégnés de la croyance chrétienne ; je ne vais pas m’étendre sur le libre arbitre, comme je vous l’ai déjà dit je suis déterministe), le Surhomme doit instituer de nouvelles valeurs (il doit pour cela avoir compris et critiquer les anciennes) et non toutes les nier. Je pense que vous seriez surpris de constater à quel point ses propres critiques vont dans votre sens.
Ce fut un plaisir.
Vous avez entièrement raison pour Nietzche, je ne parlais pas de Nietzche lui-même, mais de l’interprétation, de la récupération qui en a été faite (vu ce que vous m’aviez dit, j’aurais dû me douter de la sensibilité du sujet) Même si je ne partage pas tout dans son rejet de la société que je trouve un peu dogmatique, je peux le comprendre, en particulier dans le contexte qui était le sien.
La spécialité du XX° siècle était le holdup intellectuel qui allait un peu toujours dans le même sens d’ailleurs. Alors, un peu de formules à l’emporte-pièce et de jugement hâtif ne fait pas de mal, ça soulage, même si je sais que ce n’est pas très moral d’utiliser les travers que l’on dénonce.
Plaisir partagé.
C’est un marché de connivence dans ce cas-là.
la france nauséabonde ne vit pas dans le refus de l’autre ; elle aimerait seulement que l’autre en question se comporte correctement vis à vis de ceux qui les aident , volontairement ou non , via l’argent qui leur est pris , pour permettre » à l’autre » de vivre à peu prés correctement ; ils ont bon dos les politiques de la ramener , mais ce n’est certainement pas eux qui contribuent à la vie financière des autres ; les élus socialistes , ils veulent des voix pour les élections , ni plus ni moins , et leur prétendu générosité n’a rien à voir avec le merdier qu’ils nous préparent ;
exellent résumé …
Un bon exemple du problème français? Prenez iTélé, (d’accord faut avoir Canalsat…), une chaine d’information, soi-disant, qui se permet de virer Zemmour car son bureau éditorial a jugé qu’il ne correspond pas à la « ligne éditoriale de la chaine ».
Vous avez entendu le CSA?
Vous avez entendu Calvi? ou Bourdin?
Vous avez entendu Cambadelis? ou Melanchon?
Bref, personne n’a relevé.
Et à l’extrême, ce qui me dérange n’est pas la position de iTélé, personnellement je la boy-cote depuis, mais que je n’ai pas entendu le Grand Choeur des Censeurs médiatico-politiques français s’offusquer de cette décision. Et aucun homme politique ne l’a relevé. Amen.
Ce n’est pas un problème français, ni un problème de liberté d’expression. Juste un problème interne à une entreprise privée. Juste qu’à plus ample informé, ce n’est pas un droit de l’homme que de travailler chez iTélé.
Itélé n’est pas une entreprise privée mais une entreprise parapublic Que l’on supprime les subventions (et avantages) à la presse et là, Itélé deviendra une entreprise privée
Moi ce qui m’étonnes c’est qu’ils aient acceptés un type comme Zemmour
iTélé n’est pas plus « parapublic » que ne le sont Le Figaro ou l’Humanité.
Capitalisme de connivence, anathème etc….. tout cela va très très bien ensemble.
Est ce que je dis le contraire ?? l’ensemble de la presse est parapublic même chose pour bcp d’associations (subvenionnés). Par exemple , il est clair que SOS Racisme sert avant tout les intérêts du PS,
Vous avez, arnaud, les mots ont encore un certains sens. Une entreprise privée qui reçoit une subvention n’est pas parapublique.
Une entreprise privée dépendant de l’état pour vivre, pour moi, c’est une société parapublic.
Vous m’amusez énormément avec votre sémantique oiseuse, vous brassez du vent, vous vous la jouez intello donneur de leçons.
Sorti de cela, lorsqu’on entre dans le concret, vous n’êtes pas forcément dans « le vrai ». L’exemple de l’entreprise privée qui n’est pas parapublique est totalement discutable. En effet, dès lors qu’une entreprise reçoit des subsides publics (subventions), ils sont affectés en priorité au fonctionnement qui génère des résultats, lesquels peuvent être affectés partiellement ou totalement au capital. Ainsi lorsque le capital est constitué pour partie de fonds ayant été acquis en totalité ou partiellement par le biais de fonds publics, on peut légitimement prétendre que l’entreprise est parapublique. Et ça c’est concret et pas purement intello.
Vous pouvez toujours continuer de gloser sur les propos d’autrui, c’est votre droit mais vous perdez votre temps. Enfin vous vous faites plaisir vous vous écoutez parler, c’est déjà pas si mal.
Le terme parapublic se réfère à des concepts très précis liés au droit et à la comptabilité. Prétendre qu’une entreprise qui recevrait un subside serait parapublique est aussi peu pertinent que de dire que les allocataires sociaux seraient des fonctionnaires car recevant de l’argent de l’État à l’égal que ces derniers. À tordre le sens des mots, on arriverait à dire que l’économie française serait majoritairement parapublique et que la majorité des Français seraient des fonctionnaires.
https://xkcd.com/1357/
je vous conseille de lire « La pensée égarée » de l’historienne et philosophe de gauche Alexandra Laignel-Lavastine qui s’inquiète fortement de la cécité de la gauche bien-pensante française et européenne face à l’avancée de l’Islam radical. Elle définit ce qu’est le politiquement correct et ke démonte. Ce livre est excellent. D’ailleurs, les autres livres de cette auteure sont extrêmement intéressants
Alexandra Laignel-Lavastine, encore une victime du recul de la liberté d’expression en France ?
« ils ont tort de stigmatiser ceux qui ne disposent pas de leurs capacités d’analyse »
La capacité d’analyse de nos bobos parigo? C’est de l’humour j’espère.
Ces gens donnent l’illusion de l’intélligence et ont un vague verni de cultureux. C’est tout.
Mais personne ne les laisserait poser une étagère à la maison. Pas fou!
Capacité d’analyse; Je me marre! Avec des « analystes » pareil, au moins on ne craindra pas la concurrence ^^
Le problème avec la « bien-pensance », c’est quelle se refuse à discuter de la « bien-pensance ». Ils tournent en circuit fermé en évitant les sujets qui fâchent. Ils organisent des chasses aux sorcières contre ceux qui n’adoptent pas ce principe comme Maïtena Biraben. Ils sont en pleine faillite intellectuelle.
La presse allemande est pratiquement saturée par le problème des réfugiés qui rempli les pages de politique extérieure (problèmes avec l’Europe ou les voisins de l’Allemagne), de politique intérieure (Merkel est mise en difficulté), de faits divers (heurts avec la population). En France, la presse ne semble s’inquiéter que de savoir s’il est ou pas politiquement correct d’aborder certains sujets.
Avant de prêcher la bonne parole pour savoir si les français pensent bien ou mal, il faudrait commencer par les informer au lieu de les former. A force de nier les problèmes, on ne peut plus argüer de lutter contre des préjugés de la « France profonde ». On a au contraire une minorité de bobos déconnectés et inquiets à juste titre qui brasse du vent et joue les vierges effarouchées devant une foule de plus en plus nombreuse et menaçante de la France réelle.
Tiens, Maïtena Biraben n’aurait pas pu faire usage de sa liberté d’expression dernièrement ?
M. Biraben n’a pas fait « usage de sa liberté d’expression » : elle a simplement essayé de faire son travail de journaliste en posant une question et tous les bobos lui sont tombé dessus.
Oui et ? Quel rapport avec un quelconque recul de la liberté d’expression ?
Au passage, ce n’était pas une question qui a été reprochée à Maïtena Biraben mais bien une affirmation : « Mais pourtant les Français se reconnaissent dans ce discours de vérité qui est tenu par le Front national. »
C’est une banalité en forme de question. Si on ne peut plus dire des banalités sans avoir sa carte de « bien-pensant », il y a un problème. Comme toutes les banalités, on peut évidemment contester la généralisation (« certains » au lieu de « les » aurait été préférable et « certains électeurs du FN » aurait été plus exact).
Mais l’ampleur médiatique que peut prendre ce genre de détail ne fait que montrer un certain malaise parmi ceux qui se voudraient faiseur d’opinion. Et si vous ne voyez pas en quoi c’est en rapport avec le sujet, c’est que vous avez un problème.
Mais elle les dit, ses « banalités », la Biraben. Alors où serait le problème de perte de liberté d’expression ?
Comme dirais l autre, même si certains ont des idées vraiment moisies , il faut se battre pour qu ils soient libres de les exprimer. Et tant pis si ça fait mal et tant pis si ils sont très c…
Moué… Rien de nouveau, ici. L’auteur semble découvrir le politiquement correct — qui pourtant a toujours existé et a toujours cherché à faire taire les voix peu orthodoxes. Il y a toujours eu une pensée mainstream et ceux qui s’en écartent ont toujours, au mieux, été pointés du doigt.
Des impôts au nucléaire en passant par l’immigration ou le réchauffement, pour ne citer que quelques thèmes qui pourront trouver écho, le contrarien a toujours eu du mal à se faire entendre et il ne me semble pas que cela soit bien pire qu’il y a 15 ans.
Et que l’auteur, par ailleurs, se fasse le porte-parole de la « France profonde » est également cocasse (que d’assertions non documentées — la France profonde est, la France profonde veut). De porte-étendard à apôtre d’une autre forme de « bien-pensance », il n’y a qu’un pas, vite franchi.
+1
« abri de la bien pensa ce en matière de sciences » je pige pas pourquoi vous dites cela ? Contrepoints relaie pas mal d’articles « climtoseptiques », on ne peut pas dire que c’est favorable à la bien pensance. En matière scientifique, la bienpenance c’être catastrophique.
Perso, je ne suis pas spécialiste de la science, donc , je ne vais pas juger contrepoints sur ce domaine. Pour ce qui est de l’économie, Contrepoints publie de bons articles. Maintenant, tout dépent de l’auteur. Contrepoints publie des articles de pleins d’auteurs différents, alors la qualité d’un article varie d’un auteur à un auteur (il y a de très bons articles comme il y en a de mauvais,)
J’ai vraiment hâte du jour où les racistes ne subiront plus de (je cite l’article) « pressions institutionnelles insidieuses pour penser conformément à la ligne »
Ou pour le dire plus simplement : J’ai hâte du jour où les racistes ne seront plus censurés par l’État français.
Pourquoi ?
Parce que c’est LA SEULE pleurnicherie légitime de ces racistes. J’ai hâte de voir la tronche de ces « caliméros » (comme dit José) une fois qu’ils n’auront plus ce motif légitime de se plaindre.
Les racistes me font penser aux adolescents qui profitent d’un vrai problème, par exemple le divorce de leurs parents, pour pouvoir justifier leur crise d’adolescence, leurs caprices, leur insolence, leur paresse, leur mauvais résultats scolaires, leur fugues, leur sorties en boite de nuit, etc.
Imaginez ce qui se passerait si leurs parents ne divorçaient pas : ces ados paresseux et capricieux n’auraient plus la possibilité de faire des conneries AU PRÉTEXTE qu’ils sont horriblement traumatisés par le divorce de leurs parents.
Maintenant imaginez ce qui se passerait si l’Etat cessait de censurer les racistes : Ces deniers n’auraient plus la possibilité de justifier leur refus de s’adapter à la mondialisation AU PRÉTEXTE que celle-ci les prive méchamment de leurs libertés, notamment de leur liberté d’expression.
C’est un fait, l’Etat bafoue la liberté d’expression des racistes et leur droit de discriminer ceux qu’ils jugent indésirables (ex: étrangers, fils d’immigrés, etc) CEPENDANT à part ça, ces racistes n’ont pratiquement aucune raison légitime de pleurnicher, car bien souvent ils sont eux-mêmes les bénéficiaires de lois liberticides, tel que je l’avais déjà écrit ailleurs : « Dans un pays occidental, EN APPARENCE les minorités jouissent de tous les privilèges alors que la majorité à juste le droit de se taire pour ne pas avoir l’air raciste. Mais EN RÉALITÉ les minorités sont fortement désavantagés par des politiques anticoncurrentielles qui empêchent leur émergence économique. »
@José:
Je comprends votre point de vue (et adhère complètement à une vision assez « débridée » de la liberté d’expression). Toutefois, le problème soulevé aujourd’hui par l’article est que par ses réactions (y compris le vocabulaire olfactif qu’il emploie), le camp des « bien-pensants » cherche à tuer tout débat alors que c’est bien de cela dont la société a besoin aujourd’hui.
Il est dommage que tout se résolve à coup d’anathèmes et de petites phrases. Disqualifier une idée au seul motif qu’elle est « nauséabonde » ne présente aucune rigueur ni honnêteté intellectuelle. Ce ne sont pas des arguments. Or, la position des « bien-pensants », comme celle de leurs opposants, serait nettement plus constructive s’ils avançaient des arguments en lieu de ces tactiques révélatrices d’une fébrilité certaine.
La mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle, les procès d’intention, les mensonges, etc. tout cela fait partie de la liberté d’expression. Alors oui, « tuer le débat », c’est bien dommage mais cela n’a rien à voir avec un quelconque recul de la liberté d’expression. Avoir un débat honnête, ce n’est pas un droit de l’homme non plus…
José: « La mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle, les procès d’intention, les mensonges, etc. tout cela fait partie de la liberté d’expression. Alors oui, « tuer le débat », c’est bien dommage »
Merci de le reconnaitre, mais vous avez de vraies idées pour régler les problèmes ?
Le communisme n’a pas marché selon eux à cause des « traitres sociaux », vous avez la même démarche en ce qui concerne votre grande fraternité avec les « nauséabonds », mais ça ne change pas le fait que le mélange de cultures crée inévitablement des conflits.
À moins que vous considériez, à vous lire, qu’une culture qui en opprime ou massacre une autre, « c’est le marché » et que ça règle le problème ?
Des idées pour régler quels problèmes ? Celui du vague à l’âme des caliméros ?
José: « Des idées pour régler quels problèmes ? Celui du vague à l’âme des caliméros ? »
Non, celui qui fait qu’on se méfie, s’opprime et se tue depuis toujours entre gens de cultures/religions différentes.
Vous ne pouvez pas ignorer 6000 ans de conflits humain quand-même ?
Ce serait la faute à la « bien-pensance » ?
C’est vraiment compliqué avec vous, dès que les idées dépassent le vocabulaire conventionné il n’y a plus personne.
Vous aviez prévenu il est vrai:
« La mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle, […] « tuer le débat » »
« le mélange de cultures crée inévitablement des conflits. »
C’est navrant de lire des bêtises pareilles de la part de Ilmryn, qui est pourtant loin d’être stupide.
C’est le socialisme, et non « le mélange de culture », qui génère des conflits.
Une société multiculturelle ET libérale (exemple: USA) sera toujours beaucoup plus prospère et paisible qu’une société homogène culturellement ET socialiste (exemple : Corée du nord)
C’est facile de se moquer de la société multiculturelle américaine, en constatant que les blancs, les noirs, les latinos, les amérindiens, restent chacun dans leur coin, ne se mélangent pas, et passent leur temps à s’engueuler, mais toutes ses tensions culturelles et raciales entre américains sont DÉRISOIRES en comparaison de la violence de la vie en Corée du nord, qui n’est pourtant pas un pays multiculturel.
commando: « C’est le socialisme, et non « le mélange de culture », qui génère des conflits. »
On se tue depuis des temps immémoriaux entre gens de culture/religion différente.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_guerres_contemporaines
Et entre gens de même culture et de même religion.
Beaucoup moins en ce qui concerne les meurtres de masse/guerres
Votre liste montre justement que c’est justement très bien représentés dans les conflits concernant des populations de même culture et religion.
Avec une dose massive de mauvaise foi effectivement.
Parmi les 8 conflits encore ouverts en 2015 de plus de 100 000 morts, 5 se déroulent au sein d’une population de même culture et même religion (Birmanie, Colombie, Somalie, Syrie, Mexique).
Vous pouvez enlever la Birmanie (ethnie Karens et musulmans/chrétiens), la Somalie (clans/cultures différentes), la Syrie ( chiites, sunnites, salafistes)
Et vous parliez de « mauvaise foi » !? Somaliens, pas de même culture et religion !? Syrien, pas de même culture et religions !? Quant à la Birmanie, il s’agissait essentiellement, à l’origine d’un conflit avec une insurrection communiste.
Quant aux autres grands massacre du siècle : pays socialistes confondus (de l’URSS à Cuba, en passant par la Chine, le Cambodge ou l’Éthiopie), cela concernaient bien des populations de même culture et religion.
Ou l’on apprend entre autre qu’il n’y a aucun problème entre chiites et sunnites.
José : « Et vous parliez de « mauvaise foi » »
Il manquait « incommensurable » effectivement. 🙂
Parce que chiites et les sunnites ne sont pas tous musulmans ? Votre propos est aussi peu pertinent que de dire qu’il existerait un risque de guerre civile en France parce que s’y côtoient catholiques et protestants.
Par ailleurs, vous feignez d’oublier que le conflit syrien n’a pas débuté pour des motifs religieux ; il s’agissait d’une révolte de la société civile contre une dictature, dans la foulée du Printemps arabe.
José: « Parce que chiites et les sunnites ne sont pas tous musulmans ? »
lol
« lol »
@Ilmryn : Il n’y a rien de drôle. Vous riez tout seul. Votre argumentation est de plus en plus inexistante.
José à parfaitement raison : Si selon vous ce qui conduit à une guerre civile c’est le fait qu’une société est composée de musulmans de différents courants (chiites & sunnites), pourquoi ne pas appliquer ce raisonnement aux sociétés composées de chrétiens de différents courants (catholiques & protestants) ?
Je ris parce que vos arguments sont au delà de toute rationalité ou réalité.
Pour nier que des cultures différentes favorisent les conflits il faut venir d’une autre planète vu l’actualité depuis 30 siècles.
Les chiffres que vous nous avez aimablement fournis montrent que les conflits liés aux différences de culture sont aussi nombreux et aussi violents, si pas plus, que ceux liés aux différences culturelles. Ainsi, les 100 millions de morts attribués au communisme ont concerné des pays relativement homogènes culturellement. L’horreur de la « solution finale » a concerné des millions de personnes parfaitement intégrées culturellement. Etc.
José: « parfaitement intégrées culturellement »
Et maintenant le négationnisme de presque 2000 ans d’antisémitisme. Rien ne vous arrête 🙂
Encore une fois vous aviez prévenu il est vrai:
« La mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle, […] « tuer le débat » »
Parce que pour vous, les victimes de la « solution finale » n’étaient pas intégrées culturellement ?
@Ilmryn : Donc selon, étant donné que le mélange des cultures provoque des meurtres de masse, la Shoah résulte de la société multiculturelle allemand où vivait des juifs et des non-juifs, et non du socialisme ? (national-socialisme, entre autres)
Non, vous construisez un homme de paille, débrouillez vous avec.
Ilmryn : C’est faux, il n’y a aucun sophisme de ma part, aucun homme de paille, vous n’avez tout simplement pas les couilles d’assumer votre raisonnement boiteux jusqu’au bout.
Vous êtes assez intelligent pour comprendre que ce n’est pas encore la mode de passer pour un skinhead écervelé poussant son raisonnement boiteux tellement loin qu’il en vient à s’opposer au mélange entre cultures juive et non-juive dans l’Allemagne des années 30.
Vous êtes assez intelligent pour comprendre que cracher sur les sociétés multiculturelle vous sera bénéfique à condition que vous ne poussez pas votre raisonnement jusqu’au bout.
commando: « son raisonnement boiteux tellement loin qu’il en vient à s’opposer au mélange entre cultures juive et non-juive dans l’Allemagne des années 30. »
J’ai rarement lu un homme de paille aussi grossier, vous vous enfoncez.
Je me borne à dire que les humains n’aiment pas ceux qui ne partagent pas les mêmes codes sociaux qu’eux et que c’est une source de conflit, point. C’est un fait tellement indéniable dans l’histoire humaine qu’il faut être un sacré abrutis pour le nier.
@llmryn et @commando
Je pense que vous avez tous les deux raisons : le mélange État/doctrine totalitaire + diversité culturelle est une bombe.
Les nazis de sont nourris du multiculturalisme, le multiculturalisme ne fonctionne pas quand l’Etat est totalitaire (Syrie), ni quand chaque camp est totalitaire (guerres de religions).
Vous êtes en train de vous batte pour déterminer si le béton est fait de sable ou de ciment.
Les nazis se seraient « nourris du multiculturalisme » ? Vous démarrer en trombe pour un lundi matin, Stéphane Boulots !
Stéphane Boulots: « Je pense que vous avez tous les deux raisons »
Le fond de la discussion est limpide : depuis 15 posts, je tente simplement de rappeler à nos deux utopistes que les humains se défient naturellement des « autres ». Pas plus, pas moins.
Les conflits ethniques, religieux ou de clan n’ont attendu ni le socialisme, ni le national-socialisme pour exister et si nos deux utopistes veulent ouvrir toutes les frontières dans un grand élan de « générosité » morale qui ne leur coûte rien, il faudra « rééduquer » au préalable les humains ou l’imposer par la force.
« La liberté à coup de matraques et de Gégènes bordel ! »
Ce n’est ni compliqué, ni contestable: les humains n’aiment pas naturellement « les autres » et c’est une variable à prendre en compte si on veut faire du multiculturalisme qui marche.
La seule réponse de nos deux amis à ce simple bémol, c’est un bûcher, du Godwin et des hommes de paille.« On ne discute pas des modalités de la liberté et de la tolérance sale nazis nauséabond !!! »
C’est WTF collector ! 🙂
@llmryn:
Vous n’êtes pas seul, rassurez vous …
https://youtu.be/eY0nByYOuj0
@José : L’Allemagne n’existait pas jusqu’en 1871, quand la Prusse fédère autour d’elle une multitude de petits Etats.
Cette multiculturalité très forte, associée au romantisme du XIX° très marqué en Allemagne est la base du Nazisme et de ses courants prédécesseurs qui vont créer un « Roman National » pour unifier cette mosaïque autour de mythes, immergeant les diverses coutumes dans une vision romantique.
Vous n’avez jamais vu le moustachu (autrichien) en train de boire de la bière en culotte de peau bavaroise ou prendre l’air pincé en frac prussien ?
C’est le propre des socialistes, du « camp du bien » de décréter qui est « bon » et qui est « mauvais ».
Parce que les les États allemands du 19e n’étaient pas de même culture ?
Vous confondez État et culture.
« Parce que les États allemands du 19e n’étaient pas de même culture ? »
Clairement non, entre les Danois du Schelswig Holstein, les Flamands de l’Ouest, les Bavarois, les Alsaciens et voisins, les Prussiens, les Polonais, les Tchèques, etc… Vous avez déjà vu à quoi ressemblait une carte de l' »Allemagne » au XVII et XVIII° …
Le Reich prussien de Guillaume est une mosaïque d’Etats ayant tous des cultures, des lois, des religions, des coutumes, des langues différentes.
Vous n’avez pas suivi l’histoire des Sudètes ou du couloir de Dantzig … ces territoires n’étaient clairement pas « d’une même culture » … sans compter que les Nazi intégraient dans leur « Reich » les Finlandais, les Autrichiens, les Hongrois etc…
C’est clairement la vision totalitaire des régimes qui a « créé » cette vision d’une culture unique, par dessus un multiculturalisme réel, et qui a en même temps fait un « tri » entre les bons (aryens) et les méchants : le message du Nazisme est clairement nourrit du multiculturalisme dont il tire toute sa rhétorique : il crée un « surhomme » idéalisé (l’aryen) qui s’extirpe du chaos multiculturel.
À cette aune, la France du 19e siècle, avec ses Corses, ses Basques, ses Bretons, ses Flamands, ses Alsaciens, ses Lorrains, ses Savoyards, ses Niçois, ses Auvergnats, ses Catalans, etc. était une fichue mosaïque multiculturelle. Autrement plus que les États allemands du 19e siècle.
José : À cette aune, la France du 19e siècle, avec ses Corses, ses Basques, ses Bretons, ses Flamands
Vous oubliez les nombreuses répressions du 18e et la dictature napoléonienne qui a fait beaucoup pour « l’identité française » en instaurant (à coup de baïonnette) un imaginaire collectif fort, qui n’a pas laissé que de bons souvenirs à l’époque.
Coté enrichissement culturel mutuel, les catholiques et les protestants l’ont fêtés au 16e siècle en enchainant huit guerres de religions suivis de quasi deux siècles de répression. (en tapant un peu aussi sur les Juifs en passant, comme il était de coutume depuis le 12e siècle)
Mais trêve de digression:
Au 19e, le sabre, l’état jacobin et la gomme avaient quasi terminé leurs offices en ce qui concerne l’unicité de la France. Ce sera plus tard le tour de l’Allemagne d’abord avec le pangermanisme, suivi d’un mythe aryen moyennement fédérateur en particulier pour les peuples slaves qui ont toujours été considérés comme des citoyens de seconde zone.
Dans le reste du monde, on a aussi beaucoup intégré avec l’épée et le canon suivis des manuels de « l’histoire officielle » du pays. Ces mosaïques artificielles ont souvent volé en éclats.
José: « Autrement plus que les États allemands du 19e siècle. »
On dirait que pour vous, ni l’histoire ni les particularités des groupes humains n’ont d’importance ?
Superbe article , merci !!
Article extrêmement mauvais. Quelle déception de lire un article de Monsieur Aulnas aussi nul, lui qui nous avait habitué à des articles de grandes qualités jusqu’ici.
Morano serait privée de liberté d’expression ??? Quelle vaste blague. Cette nullarde se répand depuis des mois et des années dans les médias pour nous infliger ses idées consternantes.
Hier soir elle était encore l’invitée du journal télévisé le plus suivi de France : le 20h de tf1. Prétendre qu’elle serait privée de liberté d’expression n’est vraiment pas sérieux.
Par ailleurs, la bien-pensance a clairement changé de camps. Aujourd’hui, quand la France décide d’accueillir 20 000 malheureux réfugiés, c’est un « repeuplement », une « invasion migratoire », notre « identité nationale » qui est en péril. Quelques 40 ans en arrière, la France n’avait aucun problème à accueillir à bras ouvert plus de 100.000 réfugiés issus des « boat-people ». Il y a clairement eu depuis une « lepénisation des esprits ».
Illustration très concrète : hier Hollande et Merkel faisaient un discours commun à l’assemblée européenne. Tous les médias sans exception ont davantage relayé la réaction xénophobe de Marine Le Pen. Prétendre que de telles idées d’extrême-droite ne peuvent pas s’exprimer librement est un mensonge honteux.
Autre illustration : il y a quelques jours, je débattais sur Contrepoints en contestant le point de vue liberticide de certains prônant la fermeture totale des frontières aux réfugiés. Il était impossible de qualifier les arguments pour ce qu’ils étaient : xénophobes. Il paraît que c’est « insultant ». Le politiquement correct a clairement changé de camp. Il est parait-il devenu indécent de qualifier de xénophobes des gens qui prônent des mesures liberticides à l’encontre des étrangers au seul motif qu’ils sont étrangers.
Vous prenez le problème à l’envers : ce n’est pas à cause des Morano et autre Le Pen que la France tremble de peur, c’est à cause de voir les Vals et Hollande trembler de peur devant les racistes de tout poil.
Montrez à un chien que vous avez peur de lui, il vous mordra.
Donc, pour montrer que l’on n’a pas peur des racistes et des xénophobes, il ne faudrait surtout pas les appeler par leur nom ?
la majeure partie de nos plus brillants intellectuels ont soutenu des régimes dictatoriaux sinon meurtriers de masse et croyez vous qu’ils doutent?
Le plus amusant c’est que certains les écoutent.
» La liberté d’ expression » j’ ai vécu les années 70-80-90 surtout les 2 dernières décennies avec un sentiment de quasi absence de contre pouvoir radios , presse écrite, je pense que la possibilité pour des intellos et des non intellos comme moi s’est ouverte avec internet ce que je comprend c’ est que certains aimerait tant revenir antérieurement !
Voilà un site qui traite de ce débat et qui met en avant là où la liberté d’expression est bafouée. Nauséabond ou pas, tout n’est pas permis.
http://www.wikiberal.org/wiki/Libert%C3%A9_d'expression_en_France
La liberté d’expression : merci à l’auteur d’en exprimer les contours ……….sémantiques.
Il s’agit effectivement d’un thème de discussion passionnant qui mobilise beaucoup de personnes notamment les enfonceurs de portes ouvertes.