Par Éric Verhaeghe.
La rupture des relations diplomatiques entre l’Arabie Saoudite et l’Iran annonce-t-elle une guerre de religion opposant les sunnites et les chiites ? Il est sans doute trop tôt pour le dire, mais si cette menace devait se réaliser (comportant, en creux, la menace d’un conflit plus ou moins direct entre la Russie et les États-Unis), elle serait lourde de signification pour l’ensemble du monde occidental.
Les prémisses d’une guerre de religion
Depuis plusieurs semaines, le Moyen-Orient assiste à une escalade progressive dans l’antagonisme entre le bloc sunnite conduit par l’Arabie Saoudite et la Turquie d’un côté, et l’univers chiite, Syrie comprise. Certains, en France, n’hésitent d’ailleurs pas à accuser Mohammed ben Salman, le ministre de la Défense saoudien et « prince héritier du prince héritier », à jouer aux va-t-en-guerre pour marquer le pouvoir de sa griffe personnelle.
Cette stratégie dangereuse a connu quelques malheurs. La coalition sunnite conduite par l’Arabie Saoudite au Yémen, pour mater la rébellion chiite, enchaîne les revers militaires. L’Arabie Saoudite a dû renoncer à maintenir les troupes auxiliaires qu’elle soutient en Syrie dans la coalition politique qui devrait compter dans les prochains mois. En outre, l’intervention russe en Syrie contribue à affaiblir ses alliés sur le terrain.
Dans ce contexte, l’annonce de l’exécution du cheikh al-Nimr, ainsi que de 46 autres chiites en Arabie Saoudite, est apparue comme l’ultime provocation envoyée par un animal blessé. La forte réaction qu’elle a suscitée en Iran était cousue de fil blanc.
Nul ne sait où la dégradation des relations entre les deux pays peut conduire.
L’Occident joue-t-il la division de l’Islam ?
Forcément, et avec un peu de recul, le soutien accordé par les États-Unis à l’Arabie Saoudite prend une coloration particulière à l’aune des événements des derniers jours.
D’un point de vue purement cynique, cette stratégie fonctionne : elle permet de neutraliser le monde musulman en suscitant un conflit en interne. Toute l’énergie consacrée à cet affrontement, est de l’énergie en moins consacrée à l’affaiblissement des pays occidentaux. Comme qui disait, il faut diviser pour régner.
Dans cette perspective, on comprend mieux le récent rapprochement entre la Turquie et Israël, qui achève d’arrimer le bloc sunnite aux intérêts occidentaux, pendant que le monde chiite s’appuie massivement sur la Russie pour défendre ses positions. Les Occidentaux jouent la carte du grand bloc sunnite d’Istanbul à Ryad pour circonvenir les appétits iraniens dans la région, soutenus par Poutine.
Au final, les Occidentaux comptent donc sur un affrontement direct entre les sunnites et les chiites pour tirer leurs marrons du feu dans la zone.
Les risques d’une guerre de religion au Moyen-Orient
Cette stratégie repose toutefois sur un certain nombre de paris qui ne manquent pas d’inquiéter.
Premier pari : une victoire sunnite se traduirait automatiquement par une subordination accrue de l’Occident aux pays du Golfe. La question salafiste, dont l’origine est saoudienne, constitue pourtant un sujet majeur dans la maîtrise du risque terroriste en Europe notamment. La réalité montre que les sunnites peinent à exister militairement : il faudra donc les soutenir et nourrir le serpent qui un jour nous mordra.
Deuxième pari : rien n’exclut une dangereuse escalade régionale au Moyen-Orient, qui amènerait tôt ou tard un affrontement plus ou moins direct entre la Russie et les États-Unis. La tension entre l’Arabie Saoudite et l’Iran peut donc rapidement se révéler extrêmement périlleuse pour les équilibres mondiaux. Elle intervient dans un contexte de réarmement russe massif, où il ne se passe pas un jour sans que Poutine roule des mécaniques et sans que l’armée russe n’étale la modernisation de son matériel.
Quelle stratégie pour l’Europe ?
L’Europe n’a probablement pas grand-chose à gagner dans cette affaire. Affronter l’Iran, la Syrie, la Russie, ne s’impose pas comme la démonstration immédiate d’une mise en exergue de ses intérêts vitaux. Pire : le choix d’une alliance avec l’Arabie Saoudite se révèle pour l’instant un choix perdant, puisque les Saoudiens sont incapables d’aligner des forces correctes sur le terrain et que, de toutes parts, leur paquebot prend l’eau.
Rappelons au passage que la France a entamé des pourparlers militaires avec les Russes pour coordonner ses opérations contre l’État Islamique.
—
Lire sur Contrepoints notre rubrique sur le Proche-Orient
Désaccord total avec cet article…dire que l’Occident joue la division de l’Islam n’est qu’une théorie du complot non étayée par les faits. Tout le monde sait qu’Obama espérait un rapprochement avec l’Iran.
Il faut arrêter d’accuser l’Occident de tous les maux, ça suffit !
Quant au Yemen je tiens à rappeler que les alliés des Saoudiens gagnent du terrain même si c’est bien trop lent. En tout cas ils sont pas en position défensive.
Une guerre entre sunnites et chiite verrait la victoire du bloc sunnite, bien plus peuplé et mieux armé. D’ailleurs placé la Syrie dans le camp chiite oublie la réalité: 75% de la Syrie est sunnite et Assad ne possède que 20% du territoire syrien.
Quant à la Russie elle ne peut se permettre l’ouverture d’un front supplémentaire : Avec une économie en crise et des coupes supplémentaires annoncées en 2016 à cause des prix très bas du pétrole la Russie n’a plus les moyens.
Au final je ne crois pas à un grand conflit.
Ah bon donc pour vous la position de l’UE est des USA est totalement transparente dans ce conflit par procuration?
Oubliez vous la nomination de l’Arabie Saoudite aux droits de l’hommes qui n’aurait pu se faire sans l’aval des USA et de l’UE et donc la majorité des spécialistes considèrent qu’il s’agit d’une sorte de lot de consolation suite aux accord sur le nucleaire iranien et la future levée des sanction?
Les fait son implacables: la monarchie des Saoud est portée à bout de bras par l’Occident embourbée dans ses contradictions diplomatiques.
Le Soudan qui rompt ses relations par pur soutien à l’Arabie Saoudite: dois on rappeller le rôle du Soudan dans la decennie 90 concernant l’expansion du terrorisme?
Et raisonner par bloc chiite/ sunnite dans l’optique d’un conflit armée est stupide et témoigne d’une méconnaissance des rapports de force.
Aucun pays sunnite à part ceux du golfe ne soutiendrai la monarchie saoudienne bon ya le soudan mais c est purement symbolique.
Ce qui est entrain de se passer est historique au MO la confessionalisation des conflits pourraient laisser la place aux rapports de forces conventionnels. La monarchie saoudienne est plus haie par une bonne partie des sunnites que l’Iran Chiite pour eux cet Etat est une imposture.
Quand à la famille royale je crois qu elle n avait pas le choix dans ces executions: son maintien au pouvoir depend entierement du soutien des religieux ultraconservateurs, il lui fallait de ce fait leur donner des gages tout en luttant contre Daesh.
Ce pays est sur la pente du déclin est c’est tanmieux.
« Ah bon donc pour vous la position de l’UE est des USA est totalement transparente dans ce conflit par procuration? »
Nous n’avons stratégie actuellement, on ne fait que répondre dans l’urgence au évènements…
« Oubliez vous la nomination de l’Arabie Saoudite aux droits de l’hommes qui n’aurait pu se faire sans l’aval des USA et de l’UE et donc la majorité des spécialistes considèrent qu’il s’agit d’une sorte de lot de consolation suite aux accord sur le nucleaire iranien et la future levée des sanction? »
Quelle hypocrisie. C’est la Russie et la Chine qui se sont plaint en premier que l’occident n’était pas ouvert pour mettre n’importe qui à ce genre d’institution pendant longtemps… Maintenant c’est fait, on peut mettre n’importe qui n’importe ou quelque-soit le ridicule de la situation. Il y a mème des forces de maintient de la paix russes en Moldavie et en Ukraine, c’est dire…
« Les fait son implacables: la monarchie des Saoud est portée à bout de bras par l’Occident embourbée dans ses contradictions diplomatiques. »
L’AS tient très bien debout toute seule et l’occident n’a pas de contradictions puisqu’il n’a pas de plan.
« Le Soudan qui rompt ses relations par pur soutien à l’Arabie Saoudite: dois on rappeller le rôle du Soudan dans la decennie 90 concernant l’expansion du terrorisme? »
Vous voulez faire la liste des liens entre la Russie ou la Chine et le Soudan. Quelle hypocrisie… Quand vous parlez des liens avec l’expansion du terrorisme, vous voulez dire quand il a hébergé Ben Laden alors que celui-ci s’était fait expulser de l’AS pour extrémisme ?
« Aucun pays sunnite à part ceux du golfe ne soutiendrai la monarchie saoudienne bon ya le soudan mais c est purement symbolique. »
Tout les pays sunnites ont intérêt à ce que les pays du Golfe tiennent debout pour ne pas se retrouver coincés entre l’occident et la Russie.
« La monarchie saoudienne est plus haie par une bonne partie des sunnites que l’Iran Chiite pour eux cet Etat est une imposture. »
Disaient déjà les nasséristes en 1950… Cela avait une base de vérité à ce moment la, il y avait même des soldats saoudiens qui prêtaient allégeance à L’Égypte lors de la guerre civile du Yémen dans les années 60.
Mais aujourd’hui, les al-Saud ne sont une imposture que pour les terroristes islamistes à cause de leur bonne relation avec l’occident. Le nassérisme, lui, a depuis longtemps rejoint les poubelles de l’histoire.
« Quand à la famille royale je crois qu elle n avait pas le choix dans ces executions: son maintien au pouvoir depend entierement du soutien des religieux ultraconservateurs »
Non, le roi Salman est plus conservateur que le roi Abdullah et c’est assez triste. La popularité de ce dernier venait justement du fait qu’il arrivait à maintenir les religieux en place. Le roi Salman s’est tout de même opposé à eux en maintenant les élections locales.
« Ce pays est sur la pente du déclin est c’est tanmieux. »
En gros vous souhaitez qu’un des clans qui s’oppose à la famille al-saud prenne le pouvoir avec l’aide des ultraconservateurs ?
Quand bien même l’histoire des droit de l’homme serait lié à je ne quoi avec l’Iran, quel rapport?
Ca justifie d’interdire à des diplomate de fuir une foule soit disant non contrôlé par l’Etat, réellement ou non?
Est ce que cette nomination à un lien de près ou de loin avec cette histoire? La réponse est non. Rien à voir.
Si l’Iran qui a déjà tuer de nombreux dignitaires religieux sunnites dans son pays le faisait encore et que ses diplomates était bloqué dans une ambassade assaillie, elle réagirait, cela aurait il un lien avec l’accord, non.
Doit on aussi rappelé qu’avant 1983 il n’y avait du XX siècle jamais eu d’attentats de sunnites contre chiite ou de chiite contre sunnite. Que l’Iran a fait bien plus d’attentat que le Soudan.
Etes vous au courant que le Maroc, la Mauritanie, la Tunisie et le Liban qui ne sont pas dans le golf ont clairement prit le partie de l’Arabie Saoudite.
Pour l’Arabie Saoudite vous dites n’importe quoi, à part en Algérie, un peu au Maroc ou au Liban et Iraq, les idées pro Iraniennes sont très faible dans le monde arabe.
Et beaucoup de chiites sont hostile à l’Iran, dans les milieux religieux.
Khomenei n’était pas Marja ni grand Ayatollah mais seulement ayatollah et arrive au pouvoir en imposant un changement totale du clergé, il est guide suprême et chef des musulmans qui doivent tous lui obéir et c’est lui qui nome le clergé et lui seul qui peut faire un fatwa. Un Sistanie par exemple pour un Khomeniste (alors que Sistanie qui est Marja est bien plus haut que ne l’était Khomeny et plus encore par rapport à Kamenei qui n’était que mollah) n’est même pas un vrai chef religieux.
C’est un peu comme les conclavistes dans le catholicisme sauf qu’il n’y a pas de pape à la base.
Et je pense que le gouvernement Saoudien est bien plus apprécié par sa population que le gouvernement de Khamenei.
Les pays du maghreb ont appellé à la retenue il n y aucun soutien vous fantasmez totalement quand au pays qui ont suivi l’Arabie Saoudite: Soudan, Somalie, Erythrée bref une vaste opération de com c est pays comptent pinuts sur la scène internationale.
Facile de se faire apprécier en achetant la paix social avec l’argent du pétrole.
Vous parlez de l’Algérie.
Ce n’est pas parce que vous n’allez fermez l’ambassade que vous ne suivez pas,
Reseignez vous un peu:
http://www.medias24.com/Les-plus-de-Medias-24/160753-Le-Maroc-solidaire-avec-l-Arabie-Saoudite.html
Voilà pour le Maroc, pour la Somalie et l’Érythrée vous sortez ça d’où?
L’Erytrée à ma connaissance n’en a pas parlé et la Somalie justement à prit parti pour l’Iran!!!
Vous avez le droit de vous renseigner hein.
La somalie bah ecoutez je vous retourne le meme commentaire suivez l actualité…
La Somalie n’en parle même pas sur le site présidentiel. Il ne semble pas en effet que le pays soutienne inconditionnellement l’Iran. Ce qui serait d’autant plus marquant que depuis deux ans la Somalie s’écarte de l’Arabie Saoudite pour aller vers l’Iran et que l’Iran utilise le territoire Somalien comme point stratégique dans la guerre au Yemen.
Pour le reste je viens de voir effectivement pour l’Erytrée qui est en plus un pays chrétien, comme quoi il n’y a pas qu’une question chiite sunnite. Le Nigéria également pays à majorité Chrétienne évoque aussi une possibilité de suivre.
« Le Soudan qui rompt ses relations par pur soutien à l’Arabie Saoudite: dois on rappeller le rôle du Soudan dans la decennie 90 concernant l’expansion du terrorisme? » dans les années 90, le Soudan était soutenu par l’Iran. Dois je vous rappeler que le Soudan est un allié de long date de l’Iran, ce n’est que très récemment qu’il s’est détourné de l’Iran pour se retourner vers l’Arabie Saoudite.
« Aucun pays sunnite à part ceux du golfe ne soutiendrai la monarchie saoudienne » vous êtes sérieux là ? La plupart des pays sunnites soutiennent l’Arabie Saoudite.
« Et raisonner par bloc chiite/ sunnite dans l’optique d’un conflit armée est stupide et témoigne d’une méconnaissance des rapports de force » non c’est juste une simplification de la réalité qui est plus complexe. Des sunnites (notamment palestiniens) sont soutenus par le bloc chiite. De plus, il est exagéré de dire que les pays sunnites forment un bloc homogène. Il y a des divergences entre pays sunnites. Cependant, l’AS a un rôle de leader des pays sunnites au MO (même si parfois, d’autres pays comme la Turquie, le Qatar,.. ont contestés la position de leader de l’AS).
« la position de l’UE est des USA est totalement transparente dans ce conflit par procuration? » vous êtes trop gentil. Dites plutôt qu’une bonne partie des hommes politiques occidentaux ont été achetés par les pétrodollars
« Quant au Yemen je tiens à rappeler que les alliés des Saoudiens gagnent du terrain même si c’est bien trop lent. En tout cas ils sont pas en position défensive. »
Le conflit s’articule aujourd’hui autour de Taiz que les Houtis assiègent pour affamer la population pendant que la coalition tente de défendre cette ville. Si les Houtis perdent à Taiz, la prochaine grande bataille sera Sanaa et celle-ci sera la dernière. C’est pour cela que certains commentateurs parlent de revers saoudien, car ils sont bloqués à Taiz pour l’instant. Mais c’est oublier que les Houtis ont intérêts à tout miser sur Taiz.
Autour de Taiz les Houtis son isolé le long de la côté, il n’ont plus de continuité jusqu’à Sanaa qui est à quelques kilomètres de zone libéré, même au nord de Sanna il y a des zones libérés.
A Aden par exemple ils sont partis sans demander de reste.
conclusion: nous avons tout intérêt à ce que nos « alliés » sunnites/wahabites/jihadistes se prennent une raclée par nos « ennemis » chiites aidés par les méchants russes avec lequels nous n’allons pas tarder à nous allier pour combattre nos autres ennemis de l’état islamique aidé lui-même par nos alliés précédents.
le Moyen-Orient , ça a toujours été compliqué 🙂
Quelle est la cause et quelle est la conséquence? L’opposition chiite-sunnite n’est pas nouvelle et n’est pas la cause réelle d’une embrasement qui générerait un conflit USA-Russie. La réalité est que les USA veulent dominer le monde et pour cela il faut écraser la Russie ( stratégie des US depuis que le communisme n’est plus une menace). Ce sont bien les USA qui sont à l’origine des talibans , d’Al Quaida et autres par ce que cela nuisait à la Russie. C’est bien les USA et ses vassaux ( EU) qui ont semé le chaos en Irak, en Lybie et en Syrie par ex ! Par ailleurs, si l’Arabie saoudite se permet de telles provocations c’est uniquement par ce qu’elle a le soutien des USA ! Il faut voir les choses en face .A l’origine des risques majeurs actuels il y a la politique des faucons US qui veulent imposer un monde unipolaire et veulent détruire toute autre modèle ( Russe par ex). Il est paradoxal de voir que le monde musulman est divisé mais que l’europe réussi à les unir contre nous! On ne peut donc pas dire que la stratégie occidentale est de diviser pour régner : c’est bien le contraire qui se passe. A titre d’exemple des francais d’origine marocaine en France se sentent solidaires des arabes sunnites alors que depuis des siècles il y a opposition forte entre les berbères et les arabes. nous ne sommes même pas capables de segmenter entre les musulmans qui veulent appliquer les lois de la république ( et non la charia ) et les autres, entre ceux qui considèrent que l’islam est avant tout un système politique et ceux qui ne considèrent que les aspects spirituels ou humanistes etc etc…Il ne faut pas oublier non plus qu’au sein des sunnites il y a plusieurs courants . Quand on pense que Sarkozy pensait que les Iraniens étaient des sunnites il y a peu d’espoir que nos politiques développent une quelconque stratégie vs monde musulman et les risques géopolitiques associés.
Article outrancier par son parti pris.
Les diplomates était bloqués à l’ambassade et la police à interdit aux voiture de fuir quand il pouvait. Qu’elle pays ne couperait pas ses relations diplomatiques?
Penser qu’un ministre peut seul faire une politique et uniquement en plus de mettre sa marque est grossissement stupide.
« Cette stratégie dangereuse a connu quelques malheurs. La coalition sunnite conduite par l’Arabie Saoudite au Yémen, pour mater la rébellion chiite, enchaîne les revers militaires. »
D’abord « mater » qu’elle mot neutre! ensuite dans cette guerre a commencer il y a moitié moins de temps que la guerre contre Daech, elle a moins de bombardement par jour et elle à repris plus 70% DU TERRITOIRE Q’AVAIT PRIT LES REBELLES PRO-IRANIEN CONTRE 14 CONTRE DAESH. Donc ce n’est pas si catastrophique que ça contrairement à ce qui se dit souvent.
» L’Arabie Saoudite a dû renoncer à maintenir les troupes auxiliaires qu’elle soutient en Syrie dans la coalition politique qui devrait compter dans les prochains mois. En outre, l’intervention russe en Syrie contribue à affaiblir ses alliés sur le terrain. »
L’Arabie Saoudite ses dernier mois à au contraire augmenté l’aide aux rebelles en Syrie. Et l’intervention en Syrie des Russe je suis désolé est un fiasco totale. En terme de prise du terrain il sont à 5% de plus de perdu. Il n’ont fait gagner aucune ville, même Jour Al Snugur à une trentaine de kilomètre n’a pas perdu un seul centimètre et Fua n’est toujours pas repris entièrement, alors qu’on parle d’une ville 10.000 ses des bombardement intenses. Mais par dogmatisme vous dites que la Russie à un vrai effet en Syrie et pas l’Arabie Saoudite au Yemen. Objectivement c’est le contraire.
« Dans ce contexte, l’annonce de l’exécution du cheikh al-Nimr, ainsi que de 46 autres chiites en Arabie Saoudite, est apparue comme l’ultime provocation envoyée par un animal blessé. La forte réaction qu’elle a suscitée en Iran était cousue de fil blanc. »
C’est complètement faux il n’y avait que quatre chiites dans les condamnés, faire passer ses exécutions comme dirigés contre les chiites et de la pur propagande Iranienne. La Jordanie ou le Pakistan en ont fait de même mais on dirait que tant que des terroriste chiites ne sont pas visés mais uniquement les sunnites c’est bon un Abaoud chiite au Bahrein ou en Arabie Saoudite est un héro on dirait.
« D’un point de vue purement cynique, cette stratégie fonctionne : elle permet de neutraliser le monde musulman en suscitant un conflit en interne. Toute l’énergie consacrée à cet affrontement, est de l’énergie en moins consacrée à l’affaiblissement des pays occidentaux. Comme qui disait, il faut diviser pour régner. »
La juste lol, parce que l’Arabie Saoudite est la source de toute les tensions du monde arabes c’est cela, et pire s’il ne s’en prenait pas au arabe soit disant ce serait contre l’occident. C’est tout le sens de l’article, l’Arabie Saoudite sont des grand méchant avec un ministre qui aurait chercher à créer des tensions avec les grand pacifiste Iraniens.
« La question salafiste, dont l’origine est saoudienne, constitue pourtant un sujet majeur dans la maîtrise du risque terroriste en Europe notamment. La réalité montre que les sunnites peinent à exister militairement : il faudra donc les soutenir et nourrir le serpent qui un jour nous mordra. »
Faux le salafisme est née en Syrie. Désolé de vous décevoir.
« Elle intervient dans un contexte de réarmement russe massif, où il ne se passe pas un jour sans que Poutine roule des mécaniques et sans que l’armée russe n’étale la modernisation de son matériel. »
Lol par qu’il bombarde à l’aveugle de 3000 mettre de pauvre Syriens avec de vieux fusil d’asseaux? La moitié des pays savent faire cela, même Assad sait le faire.
« le choix d’une alliance avec l’Arabie Saoudite se révèle pour l’instant un choix perdant, puisque les Saoudiens sont incapables d’aligner des forces correctes sur le terrain et que, de toutes parts, leur paquebot prend l’eau. »
Ce qui est faux puisque près des trois quarts des territoires annexé aux Yémen par les pro-Iraniens ont été repris et que globalement les le monde arabe suit plus l’Arabe Saoudite et que l’Iran comme la Russie prenne de plein fouet la baisse des prix hydrocarbures bien plus que l’Arabie Saoudite.
Enfin qu’aurait on dit si les événements avait été inversés? L’Iran fait exécuté des terroristes non plus chiites mais sunnites chez elle, et qu’en Arabie Saoudite l’ambassade soit attaquer par on ne sait pas bien qui et les diplomate interdit de fuire et le roi qui fait un discourt pour soutenir le terrorisme.
Mais on a bien compris les pro-Iran font de l’antiterrorisme à géométrie variable.
Les chiites ne nous menacent pas directement contrairement aux sunnites.
La Russsie a moins la constance et la cohérence diplomatique, c’est le plus important le reste c est des gesticulations sans queue ni tête.
L’histoire ne se refait pas le monde retiendra que c ‘est l’Arabie Saoudite membre de la la comission des droits de l’homme a l’ONU qui a fait exécuter 43 personnes début 2016.
Dans son allocution le molah chiite irakien a très habilement appeller les chiites a ne pas s en prendre aux sunnites car ils n y sont
pour rien mais à la monarchie saoudienne.
L’Iran malgrès ses nombreux défauts revient progressivement dans le concert des nations, Ali Kameini risquant de mourir, il y a quelques chances pour que le prochain guide supreme soit de la famille de Komeyni or c’est un reformateur qui s est opposé a la reelection d’ Amadineijab en 2013.
Puis l’Iran c est un marché de 80 millions de consommateurs, une classe moyenne instruite et formée en pleine expansion, malgrès l’ axphyxie de l embargo qui est une stupidité sans nom, les sanctions financières ne servent a rien et se retournent contre ceux qui les votent.
» que c ‘est l’Arabie Saoudite membre de la la comission des droits de l’homme a l’ONU qui a fait exécuter 43 personnes début 2016″ non 47 en un jour (et 48 vu que lundi, il y a eu une nouvelle exécution).
Qu’il soit clair, je trouve cela risible que l’AS dirige la commission des droits de l’homme, alors que ce pays est une dictature de la pire espèce et n’arrête pas de violer les droits de l’homme mais j’ai du mal à reprocher à l’AS les exécutions (à l’exception, bien sûr, des quatres chiites): il s’agissait de membres d’Al Qaeda. Si l’AS exécute des membres d’AL Qaeda ou d’autres extrémistes dans le genre, ce pays a tout mon soutien.
Je n’approuve pas l’exécution du cheikh al-Nimr. par contre, j’approuve totalement l’exécution des membres d’Al Qaeda
« il s’agissait de membres d’Al Qaeda. »
Al-Qaeda est une organisation révolutionnaire depuis les années 1990 en Arabie Saoudite. C’est ce qui a valu à Ben Laden de se faire exclure de ce pays. Les monarchies du Golfe sont les ennemis d’al-Qaeda la ou l’Iran, dirigé par un pouvoir révolutionnaire, a toujours été le soutient de cette organisation.
la réalité est plus complexe. Al Qaeda a d’abord été soutenu par l’AS mais après, Al Qaeda a commencé à menacer ce pays. Depuis, l’AS s’oppose à Al Qaeda (même si je ne suis pas sûr qu’ils n’aient pas des liens avec Al Qaeda au Yémen et en Syrie)
Les USA et l’AS ont soutenu al-Qaeda quand c’était une organisation qui se battait contre l’agression soviétique en Afghanistan. L’URSS brulait des mosquées, des corans et des imams. Il est difficile de les considérer comme des terroristes à ce moment là. Comme a dit Reagan, il vaut mieux être musulman que communiste. Pour ce qui est du radicalisme islamique, cela provient en grande parti du fait que c’était ce qui a rallié la population contre l’agresseur à ce moment là.
La grande erreur de l’AS et de la CIA a été d’accepter l’aide de Ben Laden, qui était le fils d’un industriel saoudien à la recherche de gloire à ce moment là. Il n’avait pas encore de sentiment anti-occidental. A la fin de la guerre, Ben Laden avait ce qu’il voulait, il était un glorieux chef de guerre.
Sauf qu’il ne savait plus quoi devenir, il était rentré en Arabie Saoudite et tournait en rond. Il était à la recherche d’un nouveau moyen de retrouver sa gloire. Il a pendant un temps dirigé des opérations caritatives au Soudan, mais on a pas le même genre de gloire en construisant des routes qu’en gagnant une guerre contre une superpuissance…
Il a ensuite développé ses théories d’abord hostiles à l’occident (dont l’influence serait hostile au monde musulman) puis à la dynastie al-Saud qu’il accuse d’avoir trahi les musulmans en permettant aux troupes américaines de rester après la guerre du Golfe (les terres seraient ainsi « contaminés » par la présence de chrétiens armés).
Il a fini par se faire expulser de l’AS et ce pays avait prévenu les USA que Ben Laden était un électron libre mais les USA n’ont vu aucune raison de s’inquiéter. On était encore dans l’euphorie de la chute du mur en occident, on croyait que tout était fini, que l’on aurait plus jamais d’ennemis…
Mais tout cela restait au service de son unique objectif dans la vie. En bon mégalomaniaque, Ben Laden était d’abord intéressé par lui même. C’est ainsi qu’il est retourné en Afghanistan, ou des gens étaient prêts à le suivre jusqu’à la mort. C’est pour cela que l’AS s’est retourné contre al-Qaeda, cette organisation a été reprise par le révolutionnaire le plus influent du royaume saoudien.
Grâce aux attentas du 11 septembre, Ben Laden a eu exactement ce qu’il voulait, une guerre contre une superpuissance ou il serait un grand chef de guerre…
Lol aussi là dessus, on peut tuer des terroristes sunnites mais pas chiite, au moins, vous ne faites pas des discours creux vous êtes franc.
Mais vous comprenez alors que votre avis est basé sur des sentiments et non sur de la raison. Ce n’est pas le terrorisme que vous attaquez mais les sunnites et le terrorisme vous pouvez parfaitement le soutenir quand ça va dans votre sens, celui de l’Iran.
non, je suis d’accord pour tuer tous les terroristes (chiites, sunnites,…) mais le cheikh al-Nimr n’en était pas un.
Ha oui et les policiers assassiné c’est quoi?
Pourquoi les Kouachi ne pourrait pas et lui pourrait?
Depuis quand il a assassiné des policiers ?
Il a organisé des manifestations armées, quand la police est venus ils se sont fait tirer dessus, son neveux a personnellement tuer deux policier par exemple.
Lui est l’organisateur de se crime.
Si l’on se base sur la définition du terrorisme de raymind aron, le terrorisme est sans frontière ni distinction ethno-culturelles.
Si on prend la définition du terrorisme de Raymond Aron, il englobe largement plus de cas que celui des chiites et des sunnites.
Et puis la monarchie saoudienne ne repose sur rien d’autre que l’alliance d’une dynastie et du fanatisme religieux: la monarchie sans le soutien des religieux n’est plus rien.
Allez bombarder le Hezbollah un an et demis on verra si ils ne nous menace pas, d’ailleurs avez vous oubliez que le Hezbollah a aussi déjà fait des attentats sur des civiles en France?
La Russie cohérente?
Elle laisse des gens ethniquement Russe se faire massacrer en Ukraine sans tirer une balle et va massacrer à 1000Km des gens pour garde un dictateur à bout de souffle.
Il justifie leurs intervention en Syrie par le légalisme et le soutien du gouvernement local mais n’applique pas leurs résonnement au Yemen, il considère terroriste tout groupe qui attaque un gouvernement et qui ont des armes sans la voix étatique, du moins c’est leurs position en Syrie mais se battent là bas avec le Hezbollah qui selon leurs définition est terroriste au Liban.
Enfin ils ont passé l’année 2015 a essayé d’ouvrir des liens avec la Turquie et l’Arabie Saoudite et là ils sont en train de tout perdre, ils ont fait un accord gazier avec la Turquie avant d’envahir leurs espace aérien.
Comme cohérence ont fait mieux.
Connaissez vous des Iraniens, moi oui, reformateur ou pas les Iraniens savent bien que c’est purement fantoche, un peu comme le multipartisme chez son voisin Turmen, en fait le guide suprême tiens tout entre ses mains.
Classe moyenne? Avec un PIB par habitant à 3000 dollards par habitant?
Il se prétendent effectivement surpuissant en attendant le plus grand gisement de gaz aurait pu être a eux dans la mere s’ils avait sut forer avant les Qataries.
Pourquoi irait on bombarder le Hezbollah pendant un an et demie ?sous quels motifs?
Le contexte des attentats du Hezbollah était tout autre a cette époque, pourquoi comparer l’incomparable?
Est ce le Hezbollah qui appelle a tuer n’importe quel français dans le monde?On ils la prétention de fonder un califat? De répandre le sang partout en Occident? A ma connaissance non.
Votre obsession du Ezbollah et de l’Iran est typique de celle des néoconservateurs américains.
La révolution iranienne vous a t elle traumatiser au point d’oublier qu’ une majeure partie des commanditaires du 11 septembre étaient Saoudiens, que Ben Laden était réfugié au Pakistan, pourquoi avoir envahie l’Afghanistan et pas le Pakistan?
Un peu de recul vous ferez pas de mal.
Je me méfie plus des nationalistes corses ou basques que du Hezbollah dsl si ça vous choque. Etre l’allié des USA ne signifie pas avoir les même ennemis et les même amis et suivre sans discuter.
La plus grande cause d’instabilité dans le monde est due en grande partie à ce constructivisme pur qu’ est le soutien inconditionnel: la plus grande ineptie des relations internationales contemporaines.
Et bien parce qu’il prennent le contrôle de territoire au Liban et en Syrie, à la base c’est pour cela qu’on eu lieu les bombardements en Irak, parce que des territoires étaient sortis des main du gouvernement Irakien, si on faisait de même au Liban? Vous croyez que le Hezbollah ne répliquera pas par des attentats?
Et effectivement le contexte était tout autre, le Hezbollah n’était pas bombardé par la France comme Daech peut l’être de nos jours, ni même l’Iran, mais les attentats ont eu lieu juste à cause de la position de la France, mais ce n’est pas terroriste ça?
Quand vous dites qu’il ne veulent pas de califat, c’est jouer sur les mots, calife pour eux est presque un gros mot, mais ils veulent que le guide suprême Iranien soit chef de toute la Ouma, au dessus de tout Etat:
https://www.youtube.com/watch?v=yIGxYa_-59w regardez surtout à partir de 1min
Après appelez cela comme vous voulez.
Dans les années 1980 avec Reagan l’occident était pro sunnite, et bien à cette époque il n’y avait presque aucun attentats sunnite en occident alors qu’il y en avait tout le temps de chiite, maintenant c’est inversé, et pourtant dans les années 1980 jamais l’occident n’a envoyé une seule bombe sur l’Iran.
Pour le 11 septembre c’est une histoire de réseaux, quand des gens veulent faire en attentats il ne pioche pas la nationalité de leurs complice il prennent des connaissance.
Sinon le 13 novembre à été fait par des Français dans ce cas là. La France est un pays terroriste pour autant? Si vous me parlez de l’origine, Ben Laden est originaire du Yemen?
Je ne pense pas qu’à l’époque Ben Laden était au Pakistan, mais c’est vrai que la guerre a été une grande erreur, ce qu’ils ont fait au Pakistan il l’aurait fait en Afganistan, dans un territoire ennemi et voilà tout.
Mais doit on vous rappeler que l’Iran bombardait alors aussi l’Afganistan, qu’il était officiellement alié au USA dans la coalition « 6+2 » ?
Ho je ne suis pas les USA partout, d’ailleurs l’Iran Khomeniste à été installé par Carter, je peux développer si vous voulez. La Révolution était loin d’être massive en réalité.
Désigné tout mouvement rebelles sunnites comme terroriste mais pas les mouvements chiites, qui peuvent même faire des attentats sans être terroriste ce n’est pas du constructivisme en effet, c’est de la mauvaise fois.
Chaque Etat tend à désigner une organisation comme terroriste en fonction des intérêts qu’il prétend menacés et des soutiens que sa lutte peut lui apporter.
Le Pakistan a la bombe en aucun cas les USA auraient pu intervenir, L’Iran est toujours considéré comme le grand satan 40 ans après la révolution islamique ça serait bien de tourner la page.
Le Pakistan a hébergé est reste encore le foyer d’Al Quaida centrale, sert de base aux talibans dans les zones tribales, c’ est assez incroyable que ce pays tiennent encore.
Vous vous laisser bercer par la rhétorique diplomatique des dirigeants à ce rythme la on aurait du couper les ponts avec de nombreux pays y compris des alliés.
Dans quel monde vous vivez, de nos jours Al Quaida ce n’est plus grand chose. Les Talibans ils s’occupent de chez eux, il sont pas sur l’étrangers, pas vraiment notre problème.
Ensuite c’est dingue que vous voyez toute critique de l’Iran comme une position pro-gouvernement occidentaux. L’Iran n’a jamais été visé par l’Occident elle a fait partis de deux coalition avec l’occident entre 2001 et 2004 (6+2 et 6+6) elle a fait venir des troupes en Irak même du temps où les USA en avait sans qu’il n’y ait aucune réaction.
On les place en négociateur pour les Syriens qui se font massacrer notamment par ses soldats des groupes Iraniens qui ont fait des attentats ne sont pas considérés en occident comme terroriste et j’en passe. Dès que l’Iran a été en danger, contrairement au peuple Syrie elle a été secouru par les frappes de l’OTAN.
Je ne fait pas de rhétorique je constatent qu’en Irak, Syrie, au Liban, au Yemen et en Afganistan l’Iran déstabilisent les pays et provoque des guerres civiles.
Ensuite dans les fait, je relève qu’il est faut de dire que l’Iran n’a pas de projet universel, exporter la révolution est un diction chez eux, le guide suprême pour eux est le chef de tous les musulmans.
Pour le terrosime, je fait remarquer une chose bien simple, l’occident était surtout frappé par des chiites sous Reagan parce qu’il avait des position assez pro Sunnite et inversement on est frappé par des Sunnite de nos jours parce qu’on a une position pro-chiite.
En claire il y a des terroristes des deux côté, mais il faut arrêter de s’imaginer que les gens tue pour tuer, ce n’est pas vrai, il n’iront pas se faire sauter en Island, au Bouthan ou à Nauru, c’est dans le cadre d’une guerre et utiliser l’adjectif terroriste jusqu’au pauvre citoyen qui prend les armes contre un dictateur en train de gazer son peuple comme en Syrie et dans le même temps vouloir faire le combat avec des mouvements qui fait de nombreux attentats mais qui ne serait terroristes parce que chiite NON!
Le Hezbollah non plus n’est pas notre problème si on raisonnent comme vous pour les talibans.
Al Quaida central est sans doute en perte de vitesse quoi qu il faudrait voir si elle a une implication sur les recents evenements en Inde et Pakistan, pour ces filiales Al Nosra se porte plutot pas mal et Aqpa aussi. Renseignez vous c’est l’EI qui perd du terrain en ce moment pas Al Quaida.
Vous vous méprenez totalement je ne dis pas que la critique de l ‘Iran est pro occidentaux j’ examine juste le fait que certains pays occidentaux on a l egard de l’ Iran une vision passeiste et deconnecté des realités actuelles.
Il y a la rethorique diplomatique est les fait au niveau de l’Iran si vous prenez n’importe quel discours belliqueux pour argent comptant…
Et puis bon c est pas comme si Netanyauh et certains avait essayé a tout pris de faire capoter l accord avec la réthorique habituelle l’Iran c est le diable, vous traitez avec les terroristes blabla c est juste que le discours sur l’Iran est d’assez mauvaise foi compte tenu de nos relations diplomatiques.
L’Iran est devenu une cible sous reaggan par la revolution islamique tout simplement parce que la maison blanche a perdu la main sur ce pays. Le Sha n’etait qu’un pantin qui a entrepris une occidentalisation forcé de la société, mais il est vrai que les USA ont favorisé l’arrivée de Komeyni mais pourquoi? Tout simplement parce que c etait un parti d’obedience marxiste qui allait prendre le pouvoir.
En dehors du fait que les talibans n’ont jamais attaqué l’occident sur son territoire à l’inverse du Hezbollah, il y a une seconde chose. Les Talibans sont un mouvement qui a un bute local, le Hezbollah à été fondé pour former une république Islamique sur tout le monde musulman sous domination du guide suprême: https://www.youtube.com/watch?v=v6fTUglEv_M
D’ailleurs dans notre cas on voit bien qu’il sont absolument pas enraciné il agissent un peu partout, en Syrie au Yemen et avez vous entendu parler de la cellule qui a été démantelé et qui allait faire une série d’attentats au Bahrein.
Al nosra n’est pas Al Qaeda c’est juste q’AQ à demandé à ses partisans en Syrie de se battre avec AN, mais pour mémoire en 2006 il demandait à ses partisans de se battre avec le Hezbollah, alors si AN est AQ le Hezbolah aussi.
Sinon au contraire au Pakistan oui il recule et surtout ils ont eu des scissions.
Il n’y qu’en affrique de l’Ouest où il progresse un peu. Dans la péninsule arabique il agonise au contraire, ses trois plus haut représentant sont mort décapité et la coalition les a repousser et fait perdre près de 60% de ce qu’ils contrôlait, il n’ont pas exemple plus de frontière avec Oman.
La question est peut on faire une critique de l’Iran sans être de suite un suiveur de l’occident, sachant en plus que Khomeny a été imposé au Iranien par Carter l’occidental.
Peut on regarder les fait? Expliquez moi pourquoi depuis 1979 il y a systématiquement des problème dans la région?
Mais ne vous inquiétez pas si vous vous faite du soucie pour le « grand pacifiste Khamenei » ce n’est pas l’occident qui va le contrarier dans sa politique de conquête et d’agression, l’occident depuis 20 25 ans avec l’Iran ses des mots dur et des geste doux.
Et sans l’occident l’Iran serait en train de se faire attaquer par l’EI qui sans un an et demis de bombardement aurait prit Bagdad et marcherait vers Téhéran, cela aurait probablement eu lieu en automne 2014 si en été les bombardements , n’avait pas commençé, l’Iran aurait du alors se retirer de Syrie pour se defendre et Bachar serait tombé, et inutile de dire qu’il n’aurait pas pu faire le Yemen, alors au moins un pro-Iranien peut dire merci à l’occident plutôt que de s’en plaindre.
Pour le Sah, on dirait un fanstasme pour donner un label d’Iranité à la révolution, Iranité qu’elle n’a pas. Compte tenu du jeu d’équilibriste du Sah entre occident et URSS votre histoire de pantin ne tiens pas.
Et je ne reprocherais pas aux USA sous Carter de ne pas avoir tenu un gouvernement, je lui reproche d’en avoir installer un de toute pièce.
Les fait tout de même, le Sah sous conseil Américain nome un conseil royal, ensuite en Janvier 1979 Komeny va en Iran dans un avion Français et pendant son trajet Carter informe le conseil qu’il cesse de les reconnaître et qu’il payeront les conséquence d’une résistance s’il n’accepte pas celui qui arrive Khomeny, les USA SONT DE FAIT LES PREMIERS A RECONNAÎTRE LE COUP D’ETAT.
Ensuite s’il Carter n’avait rien fait le Sah serait resté au pouvoir.
C’est plus compliqué que ça. Pour comprendre il faut d’abord se rendre compte de la différence fondamentale entre le sunnisme et le chiisme (duocécimain, celui qui nous intéresse). Le sunnisme est extrêmement horizontal, très peu centralisé. Le chiisme est exactement l’inverse, et cette religion est complètement contrôlé par l’Iran.
Tout d’abord, vous parlez du Hezbollah, mais on ne peut pas séparer le Hezbollah de la ligue des vertueux ou encore des milices fatimides. Tout ces mouvements sont des mouvements islamistes chiites qui agissent sous le parapluie de l’IRGC (le plus puissant groupe terroriste du monde), c’est une véritable armée clandestine dont dispose l’Iran.
C’est ce qui explique la différence d’intensité perçue entre le terrorisme sunnite et le terrorisme chiite. Une grande partie des mouvements terroristes sunnites (si on met de coté ce qui est franchisé al-Qaeda, contrôlé par l’Iran) sont indépendants les uns des autres, ils doivent leur financement à des trafics et se doivent d’avoir une forte campagne de communication pour recruter. Globalement, ce ne sont qu’une bande de mafieux rejetés par le reste du monde sunnite.
De plus, les objectifs des mouvements terroristes sunnites sont très terrestres. Les musulmans sont en danger maintenant, ils ne peuvent pas attendre, il faut qu’ils agissent immédiatement. C’est ce qui fait que l’islamisme sunnite est toujours à pleine puissance. Ces gens ne nous cachent rien, ils déchargent sans cesse la plus grande puissance de nuisance dont ils disposent.
Le terrorisme chiite dirigé par l’Iran (qui s’aide aussi d’islamistes sunnites, comme al-Qaeda) est bien plus complexe et travaillé (et les groupes terroristes chiites ont un financement stable). Pour cela il faut comprendre l’idéologie de Khomeini. L’Iran est le main de dieu sur terre et son devoir est de faciliter le retour de l’imam caché pour que celui-ci vienne les guider dans le grande bataille de la fin du monde.
Khameini s’est dit persuadé que l’imam caché va revenir alors qu’il était encore en poste. Ahmadinejad a accusé les USA de vouloir arrêter l’imam caché. L’arrivé au pouvoir de Morsi était censé être le signe de la réalisation d’une prophétie qui allait mener à la fin du monde. Aujourd’hui, c’est la mort du roi Abdullah d’AS et la guerre au Yémen…
On n’a pas l’impression comme ça, mais aujourd’hui le terrorisme chiite est en « veille », le jour ou pour une raison ou une autre les mollah iraniens vont conclure qu’une guerre nucléaire est nécessaire pour faire avancer les choses, il sera trop tard. Qu’est ce qu’ils en ont à faire si ils se font bombarder en retour, puisque dieu pourra ensuite les ressusciter ?
Peut être que ce n’est pas l’état d’esprit de la population iranienne, mais ils suffit d’une poignée de mollah nucléarisés pour faire tomber le monde dans le chaos.
« La Russsie a moins la constance et la cohérence diplomatique »
+1
Après avoir aidé à mettre en place l’état islamique, la Russie va maintenant prendre le relais de l’Iran en Afghanistan et armer les alliés d’al-Qaeda:
http://www.washingtontimes.com/news/2015/dec/29/l-todd-wood-russia-begins-supplying-weapons-afghan/
Terroristes qui ont encore récemment attaqué des français:
http://www.nordeclair.fr/france-monde/kaboul-les-talibans-revendiquent-une-attaque-contre-un-ia0b0n982507
La Russie et l’Iran sont donc, encore une foi, les alliés objectifs du terrorisme islamique face à l’occident et au monde arabe.
Êtes vous français ?
Votre nom est un parti pris à lui tout seul
+1
D’accord avec vous. Néanmoins il faut ajouter que techniquement l’Arabie dépend davantage du pétrole que l’Iran qui bénéficie d’une économie plus diversifiée. Après cela ne change pas le fait que l’AS est un pays plus riche et moderne technologiquement que l’Iran, ce qui est un avantage non négligeable.
Militairement l’Iran ne gagne rien : Perte de terrain des Houthis au Yemen, Assad qui ne gagne pas de terrain et un Hezbollah trop occupé avec Assad pour gêner Israël qui en profite pour se renforcer militairement avec notamment une aide militaire US qui pourrait passer de 3 à 5 milliards de $ par an.
C’est vrai en marge, l’Etat Saoudien a 80% de ses recette d’Etat des hydrocarbure contre 65% pour l’Iran, mais il faut noter qu’en Iran il y a des impôts contrairement à l’Arabie Saoudite, donc les gens qui travail dans l’hydrocarbure payent des impôts.
Ensuite l’Arabie Saoudite peut bien plus façilement baisser ses dépense que l’Iran, puisqu’il ont plus de 25000 dollars de PIB par habitant contre 3000 en Iranb où 30% de la population vit d’en des bidonville et où une part importante des dépenses sert dans le social.
« Perte de terrain des Houthis au Yemen »
Bof, j’ai vraiment du mal à croire que c’était autre chose qu’une diversion pour l’Iran. C’est plutôt bien joué pour ce pays, ça leur a pas couté grand chose et a fait peser un danger immédiat sur l’AS qui les a obligés à réagir. En plus cela permet à l’Iran relancer la branche locale d’al-Qaeda que les USA avaient presque fait disparaitre.
Faux le salafisme est née en Syrie. Désolé de vous décevoir.
Faux, il est né en AS à la fin du 18 siècle sous la forme du wahhabisme. Pour le reste la Syrie n’est une construction artificielle, un découpage arbitraire.
Lol par qu’il bombarde à l’aveugle de 3000 mettre de pauvre Syriens avec de vieux fusil d’asseaux?
Vous êtes un grand comique ❗ Les rebelles ont des tas des missiles, lunettes de vision de nuit… justement fournis par l’AS et Quatar …, via la Turquie. Ces gens là ont pris une responsabilité dans l’affaire.
Non vous parlez du Wahabisme, moi je parle du salafisme.
Le salafisme est la doctrine de Ibn Taymiyyah qui était à Damas lui et son école.
Pour les rebelles, il y a de l’aide (bien bien moins que pour Assad) mais imaginer que le rebelle lambda a une technologique de pointe c’est rêver. S’il était si facile de leurs livrer ce qu »on voulait pourquoi ne leurs donnerait on pas des missiles anti aérien.
Et tant mieux que les Syriens puissent se défendre.
Et vos histoire de tout rebellions est forcement armé de l’étranger l’appliquez vous au Yemen?
C’était la Syrie ❓
Pour le reste, de dites pas que les rebelles n’ont que des tromblons, puisque vous reconnaissez qu’ils ont reçu de l’armement.
Quand à dire tant mieux, je dirais plus tôt tant pis, vu les morts. Et ne me dites surtout pas que Al Nostra fait du bon boulot ❗
« Pour le reste, de dites pas que les rebelles n’ont que des tromblons, puisque vous reconnaissez qu’ils ont reçu de l’armement. »
Ils n’ont rien qui peut être utile contre un avion de chasse ni même un hélicoptère, comme vous le savez déjà.
« Quand à dire tant mieux, je dirais plus tôt tant pis, vu les morts. »
La grande majorité des morts sont dus aux bombardements aériens, comme vous le savez déjà.
« Et ne me dites surtout pas que Al Nostra du bon boulot »
Encore le coup du « si vous ne soutenez pas Bachar, vous êtes un islamiste » ? Un peu éculé non ?
En Lybie, ISIS en fait du boulot : twitter.com/jmsardo/status/685030877206835200
Selon eux, c’est du bon, moins pour les victimes et leurs familles.
Vous y pensez aux victimes ❓ Car quand le gland de ministre des AE dit que Al Nostra du bon boulot, je pense à son incompétence crasse tout comme aux futures victimes de AQ qu’il y aura en temps de paix.
Une organisation terroriste, on ne peut dire décemment qu’elle fait du bon boulot. Nul besoin de complot. À moins que vous n’en soyez un sympathisant ❓
Bon, je vois que vous n’arrivez encore une foi pas à garder votre calme et m’accusez de tenir des positions que je n’ai pas tenu.
Et pour le Hezbollah? Les 150.000 personnes qui croupissent dans les prisons d’Assad voir plus dont de nombreux enfants, ses gens qui ne voit pas le jour.
Et les juifs assasinés au Yemen par les Houtis, tout cela ce n’est pas du terrorisme, non quand le Hezbollah fait tuer un président et des opposants à son mouvement non plus et quand on gaze des population non plus.
D’où viennent les réfugiés en masse? De cette Syrie que le boucher de Damas massacre.
Pour al Nosra vous avez mal lu ce qui est dit.
D’ailleurs à propos de cette organisation, on dit une chose fausse, Al Nosra n’est pas Al Qaeda, non c’est que Al Qaeda a demander à ses partisans en Syrie de rejoindre Al Nosra, la nuance est de taille car je rappelle qu’Al Qeada avait demander à ses partisans au Liban en 2006 de se battre avec le Hezbollah.
Alors va on nous dire que le Hezbollah est Al quaeda?
Al Nosra pourrait inévitablement avoir une assise politique dans certaines localités à la fin de ce conflit.
Il faut voir : AN n’est pas homogène, c’est un regroupement. Il reste à voir qui l’emportera pacifiquement … ou pas ❗
Comme je viens de le dire plus haut AN n’est pas AQ, ensuite il sont membre de la coalition AC maintenant.
Evidement l’Armée de la coquette, le Front Islamique et l’Armé Syrienne Libre seront les trois grands pôles de la coalition de demain.
L’avenir nous le dira. On aura peut-être une bonne surprise.
« Faux, il est né en AS à la fin du 18 siècle sous la forme du wahhabisme. »
De toutes façon ce n’est pas la question. Le terrorisme islamique est issu de la fusion de l’islam et des idées socialistes. La principale différence entre le vrai baathisme (pas après que des escrocs aient reprit le pouvoir comme dans toutes les révolutions socialistes) c’est que ces derniers veulent reconstruire un califat (correspondant plus ou moins à celui des ommyades) sur la base de la race et non de la religion.
Le terrorisme islamique est une version corrigé de nationalisme baath, car le monde arabe sous les Omeyyades n’était pas uni car arabe mais car islamique. C’est pour cela qu’aujourd’hui l’islamisme attire plus que les premières version du socialisme arabe, car l’islamisme est bien plus cohérent que le sale copié-collé du national-socialisme occidental que représentaient les premiers mouvements socialistes arabes.
Al-Qaeda ou IS sont bien plus les héritiers idéologiques des révolutionnaires d’Octobre 1917 que des anciens mouvements salafistes. On observe d’ailleurs que le terrorisme islamique est apparu peu après que le socialisme ait ravagé le monde arabe, alors qu’avant personne n’avait eu le moindre problème avec le salafisme. Vous pouvez lire les témoignages des premiers occidentaux qui sont allé travailler dans chez Aramco (quand cela signifiait encore « Arab Americam oil Company »…), le moyen orient était tout autre il n’y a pas si longtemps.
« Vous êtes un grand comique ❗ Les rebelles ont des tas des missiles, lunettes de vision de nuit… justement fournis par l’AS et Quatar …, via la Turquie. Ces gens là ont pris une responsabilité dans l’affaire. »
Puisque vous êtes contre ceci, pourquoi ne pas laisser les arabes régler leurs problèmes ? Pas d’occident mais pas de Russie non plus =)
C’est un peu absurde de trouver que la Russie a sa place dans un conflit religieux au ME mais pas l’AS, le Qatar ou la Turquie non ?
Je pense que le nominalisme tue la question. Un afghan qui se bat contre une armée étrangère est il un terroriste.
Ce qui me gêne c’est que ce mot peut servir aussi à diaboliser toute opposition à l’Etat. Il est claire que la guerre en Afghanistan et en Iraq deux ennemi de l’Iran et la mainmise sur ses pays (pour mémoire Maliki président Irakien àprès Saddam soit disant élu par exemple était en Iran depuis 1979 en Iran où il a été chef de l’organisation Dawa antenne du régime Iranien, mouvement qui a fait un attentat sur l’ambassade Irakienne à Beyrouth, 81 morts et en 1983 sur une ambassade au Koweit, de la à dire que c’est un agent il n’y a qu’un pas) n’aide pas.
Tout les gens qui font de près de loin le djiade ne veulent pas forcement faire une guerre perpétuel c’est cela aussi qu’il faut comprendre.
Le terrorisme pour être combattu à besoin d’être définit.
Evidement que leurs positions est absurde sur la Russie, mais ce qui est encore plus drole, c’est qu’hier il disait que l’occident ne faisait rien, et que quelques bombardements réglerait tout les problème, que l’occident faisait semblant ex… alors que maintenant la Russie qui n’a rien reprit elle aurait des resultats remarquable.
C’est un peu la victoire des USA de 1812 lol.
« Le terrorisme islamique est une version corrigé de nationalisme baath » heu, quoi ? le terrorisme islamique prends clairement ses sources idéologiques dans le wahhabisme. C’est à cause du fait que les monarchies du golfe aient financé leur islam dans les autres pays musulmans que le terrorisme islamiste s’est développé. Maintenant, il est vrai que les dictatures ont poussés (involontairement, bien sûr) une partie de leur population dans l’extrémisme religieux (et donc, dans le terrorisme). Mais il est faux de dire qu’elles sont responsables du terrorisme islamiste. Ce sont surtout les monarchies du golfe qui sont responsable du terrorisme islamiste (sunnite)
Alors là n’importe quoi:
IL N’Y Y A JAMAIS EU, JE DIS BIEN JAMAIS DE TERRORISTE SE RÉCLAMANT DU WAHHABISME, CONTREDISEZ MOI.
Cette vision complotisme me gène, ok des Saoudien ou même l’Etat à financé des mosquée comme chaque personne où Etat finance dans son intérêt, mais je ne crois pas une seconde qu’il est changer le monde comme ça, personne n’est amené de force dans les mosquée et la population qui aurait pu être concerné n’a aucune rapport avec les fait.
Après un jeune Zulu d’une Grande ville d’Afrique du Sud va parler affrikaner en 1990 et pas en 2016. Pas besoin de complot, l’envahisseur s’en va on retourne vers les traditions, c’est assez fréquent.
Et croyez vous que c’est l’AS qui a dit aux Afghans de se defendre contre le communisme?
Le problème du terrorisme n’est pas une question d’extrémisme, mais de méthode, et il n’est pas faux que l’idée révolutionnaire alimente beaucoup le terrorisme, Al Qaedai, les gardiens de la Révolution, les Pasdaran, le Hamas, brigad al Qobt, Jihad Islamique, le Hezbollah et nombre de mouvements terroristes chiite ou Sunnite se réfère à Qobt qui est considéré par le Wahabisme comme un quasi hérétique et qui était ouvertement socialiste. Qobt par exemple glorifiait Lénine.
Qobt n’était pas du tout socialiste faut arreter de tout assimiler sans analyser au fond des choses, la dialectique ne fait pas de vous un marxiste ou un léniniste et si il admirait Marx c’etait surtout pour son raisonnement, la manière dont il a construit sa pensée philosophique sur le fond tout les séparent.
Ha ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dis, moi j’ai juste parlé d’admiration.
En tout cas Qobt est considéré comme hérétique par le Wahabisme par exemple.
Et il est intéressant de noter que Al Qaida, l’Iran, les FM ou le Hezbollah on un idéologue moderne commun (un parmi d’autre hein).
Normal enfait le Wahhabisme rejettait Qotb pas pour une raison religieuse mais politique.
Le Wahhabisme est politiquement ultra conservateur est ne peut par essence se reformer sans menacer de disparaitre.
Religieusement les deux se retrouvent politiquement ca coince Qotb est revolutionnaire il veut faire table rase de ces monarchies qu’ils considerent comme du rigorisme de facade, et dernier point Qotb dans ces propos est totalement opposée a la monarchie, pour simplifie
r c est un rousseau islamiste.
Le rigorisme n’est pas mon problême et ne doit pas être celui de l’occident, si vous chercher à faire une croisade pour que le monde arabe soit comme cela ou comme cela ne vous étonnez pas des retombés.
Pour Qobt c’est bien plus compliqué que cela, si vous cherchez à dire que c’est la même idéologie monarchie en moins que l’AS vous vous trompez complètement.
La question est plus sur l’autorité des savants et sur le jihad. Pour Qobt il y a presque une force mystique dans la ouma qui peut autogérée un peu comme le prolétariat. Ensuite pour lui le jihad n’est pas restreint à des éléments dogmatique et considère licite de le faire face à une agression même d’ordre culturel, de plus il pose comme principe que le combat islamique doit aller de paire avec la notion de progrès, l’ennemie défini pour Qobt toute personne qui l’attaque devient actionnaire d’un Jihad et allié.
Le Wahabisme n’a presque pas de doctrine concernant la monarchie. C’est un mouvement surtout axé sur le question Chirk ex…
La monarchie Saoudienne est le fruit de l’histoire et de la guerre d’indépendance de 1914.
Ou avait vous vu que j’ ai écrit que Qobt est monarchiste? ce que vous dites ne change rien à ce que je disais plus haut sur la théologie il se rejoignent c’est sur le plan politique et idéologique qu’il y a rupture …
A la base Qobt se méfie beaucoup du politique en général et ne croit pas en lui pour régénérer spirituellement le monde musulman, il considère que la prédication doit en être le pilier mais il refuse que ce pilier soit utiliser par un Etat ou par le politique, c’est un internationaliste, ses écrits n’ont pas vocation à théoriser un Etat islamique avec territoire, institution, gouvernement police au contraire de l’Etat Saoudien qui n’ a pas la même considération que Qotb sur l’Ouma. Sans besoin de théoriser les pratiques politiques de l’AS montre sans ambiguïté l’alliance du politique et du religieux comme fondement, il n’y pas que les textes, les pratiques coutumes et traditions peuvent dire plus de choses que des écrits obscurs.
le rigorisme n’est pas mon problème? Tout dépend de ce que vous entendez par rigorisme.
Vous mélanger le Wahabisme et la politique Saoudienne, c’est deux choses différante, avant l’alliance avec les Saoud le Whabisme existait.
Sur le plan purement théologique, sur le Chirk ou sur les Sahabah il y a de réel divergence de vue entre Qubt et le Wahabisme.
Encore une fois si vous cherchez à dire que l’AS c’est la doctrine des terroriste plus la monarchie c’est tout simplement faux. Et à ce moment là on ne comprenderait pas que sur les près de 40 millions de Wahabites dans le monde (en AS, au Qatar, Bahrein, aux EAU, au Koweit, en Jordanie, Syrie, Irak et Egypte essentiellement ce ne soit pas ses gens là qui soit les plus terroriste, hors il n’y a jamais eu de terroriste Wahabite.
C’est les chemins intellectuels de Marx qui sont fondamentalement biaisés. En les utilisant on ne peut arriver qu’à une idéologie totalitaire, que ce soit le communisme, la nazisme ou l’islamisme.
qu ‘appelez vous chemin intellectuel? c’ est sur que réduire Marx au capital et au manifeste du parti communiste ça permet de mieux comprendre les choses. Marx responsable du communisme, du nazisme, de l’islamisme, vous avez oublier le 11 septembre, les attentats de janvier et ceux de novembre apparemment on aurait trouvé une effigie de Marx sur un des suspects… un peu de nivellement par haut ça ferait pas de mal…
« qu ‘appelez vous chemin intellectuel? »
L’épistémologie. Par exemple utiliser un paradigme holiste plutôt qu’un paradigme individualiste. C’est à partir de ces erreurs fondamentales que le chemin de toute idéologie s’inspirant de la réflexion de Marx ne peut que mal tourner. Et oui je maintient pour le communisme, le nazisme et l’islamisme, il faut arrêter de laver Marx.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme_m%C3%A9thodologique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Holisme
Dsl mais le débat holisme vs individualisme méthodologique c’ est un peu dépassé scientifiquement, les courants de la sociologie actuelles ne se réclament quasiment plus ni l’un ni de l’autre de façon isolé, faut pas hésiter à ce mettre à la page.
Et puis l’un est l’autre se sont construit à partir d’axiomes qui sont par définition admis comme tels depuis la sociologie à évolué.
Si vous ne connaissez que ces courant je comprend vos arguments schématiques et simplistes.
Quand au Holisme il tire son origine des penseurs grecs de la période classique, Marx n’est pas le créateur du Holisme et puisque vous voulez parler des totalitarismes, c’est Platon leur père bien plus que Marx.
Ah mais pas de souci vous avez vos positions c’est juste qu’intellectuellement se référer continuellement à wikipédia ou faire la critique de Marx uniquement avec le Manifeste et le Capital c’est léger… enfin bon au moins il y a du débat c’est ça que j’apprécie sur contrepoint comparé à d’autres médias.
Marx à eu tord sur le fait que pour lui la lutte des classes était le sens de l’histoire et sa fin l’avènement du communisme.
Sauf que si on va au delà on se rend compte que Marx c’ est plus que ça enfin bon de tout manière je ne cherche pas à convaincre mais à discuter je suis dans la recherche en science politique donc j’ ai appris à avoir un avis relativement critique sur les théorie ou idéologie politiques qu’elles soient marxistes ou libertarienne ça permet d’aborder des sujets de discussion de manière intéressé mais dépassionnée.
J’ai plus de reproche à faire à Lénine, Staline, Hitler et compagnie qu’à Marx rassurez vous pour pour les centaines de millions de morts mais j’en veux aussi au démocraties occidentales qui ont aussi une part de responsabilité fut elle moindre.
Sinon j’en voudrais aussi à Dieu,Jésus, au progrès, à la liberté, à la religion, à la civilisation on a aussi tué et massacré des gens au noms de ces causes mais pour des buts in fine tout autres…
Il y a peu de chose dans les actes de Lénine, Staline ex… qui ne soit justifiable par le Marxisme.
IL N’Y Y A JAMAIS EU, JE DIS BIEN JAMAIS DE TERRORISTE SE RÉCLAMANT DU WAHHABISME, CONTREDISEZ MOI.
Je vais me le permettre, en citant un extrait d’article :
Cheikh Bentounès, le leader spirituel de la confrérie soufie Alawiyya, pointe la filiation idéologique entre les kamikazes de Paris et les oulémas saoudiens. Et s’étonne de l’aveuglement de l’Occident face aux financiers du Golfe
Voyez, un leader spirituel soufi se plaint du wahhabisme saoudien.
Suite :
Une fois de plus, ce sont les Allemands qui ont dégainé les premiers. Le 6 décembre dernier, le vice-chancelier Sigmar Gabriel brisait un tabou dans l’hebdomadaire Bild am Sonntag: l’Arabie saoudite finance des mosquées wahhabites à travers le monde depuis des décennies, constate-t-il. Or, «en Allemagne, de nombreux islamistes considérés comme dangereux viennent de ces communautés»
Cela vous convient-il ❓
Evidemment que non cela ne convient pas:
Un article c’est façile on nous boure le crane du matin au soir avec des articles accusant le Wahabisme de tous les maux.
Mais je vous parle d’un fait concret que je vous demande de démentir:
AUCUN TERRORISTE NE C’EST JAMAIS REVENDIQUE WAHABISTE OU NE S’ETAIT CONSIDERE WAHABITE, JE DIS BIEN JAMAIS, si vous voulez affirmer le contraire il faut des noms.
Des par exemple je peux vous en donner pour des terroristes Khomenistes vous en voulez.
Après si aucun terroristes n’a jamais été wahabite on peux se demander la viabilité d’une personne qui pense que c’est les moqués Wahabite qui serait la base du terrorisme lol.
L’Iran est bonne en comunication en tout cas.
Cela ne convient car ce sont les propos d’un musulman normal, cheikh Bentounès:?: Alors en voilà encore un bout :
Cheikh Bentounès observe le salafisme, ce «cancer» de l’islam, depuis plus de vingt ans. Depuis que son pays, l’Algérie, a été ravagé par une guerre civile opposant le pouvoir militaire aux islamistes qui s’est soldé par la mort de 150 000 personnes.
150 000 !:
C’étaient dans les années 1990. Durant cette décennie noire, l’Algérie fut le laboratoire du djihadisme, explique-t-il. Aux yeux des fondamentalistes, le djihad moderne est devenu le 6e pilier de l’islam. Ce djihad-là est la synthèse du salafisme, de l’expérience militaire acquise en Afghanistan dans le combat contre l’occupant soviétique et des frustrations d’une certaine jeunesse musulmane.
Quel lien avec l’Arabie saoudite? Reprenons, avec l’aide de cheikh Bentounès: jusqu’en 1923 existait un califat, celui de l’empire ottoman, dans lequel coexistaient diverses formes de l’islam avec d’autres religions. Dans les soubresauts sanglants de la chute des Ottomans, de la colonisation et des Accords Sykes-Picot qui découpent le Proche-Orient va émerger l’Arabie saoudite qui, en 1926, adoptera le wahhabisme comme religion d’État. Les Saoud «vont opérer un hold-up sur la religion pour en faire un outil de pouvoir, explique-t-il. Leur religion s’inspire de l’idéal rigoriste des ancêtres pieux, les Salafs, et érige le mythe d’un âge d’or de la lutte contre l’envahisseur. C’est le piège dans lequel vont s’engouffrer nombre d’intellectuels comme les Frères musulmans en Egypte.»
Le wahhabisme va engendrer le néo-wahhabisme, puis le salafisme, enfin le takfirisme, doctrine qui justifie le meurtre des infidèles dont se réclame aujourd’hui le chef de l’organisation Etat islamique, Al-Bagdadi. «Ils prônent un soi-disant retour aux sources, un islam purifié, une interprétation unique des textes sacrés et jettent l’anathème sur toutes les autres écoles de pensées. Ils ont figé l’islam et tué tout esprit critique», poursuit le dignitaire soufi qui défend un islam humaniste dans la tradition nord-africaine.
La capitale spirituelle du salafisme
Que faire contre cette déferlante? L’Arabie saoudite est dépassée et commence à prendre conscience du danger. N’est-elle pas à son tour la cible des djihadistes, une victime? «Alors, qu’elle démontre qu’elle prend des mesures, réagit cheikh Bentounès. Si le pouvoir veut véritablement changer les choses, il doit agir dans le domaine de la formation et de l’information. Mais il n’en est rien.» Six millions de pèlerins visitent chaque année les lieux saints de l’islam à La Mecque et à Médine. Là, le pouvoir continue de distribuer par millions les livres des théologiens salafistes Ibn Baz (1919-1999) et Al Albani (1914-1999), auteurs de fatwas contre des intellectuels algériens. «Al Bagdadi s’en réclame! Il se réclame du même islam, des mêmes références théologiques qui remontent au XIIIe siècle et au penseur Ibn Timya à l’époque de la lutte contre les Mongols.» Quand est-ce que l’Arabie saoudite fera «la chasse à ceux qui financent depuis son sol les groupes islamistes?», ajoute-t-il.
Que vous faut-il ❓
Article tiré de wiki :
More recently the self-declared « Islamic State » in Iraq and Syria headed by Abu Bakr al-Baghdadi has been described as both more violent than al-Qaeda and more closely aligned with Wahhabism.
For their guiding principles, the leaders of the Islamic State, also known as ISIS or ISIL, are open and clear about their almost exclusive commitment to the Wahhabi movement of Sunni Islam.
Vous me direz qu’il y a Wahabisme et Wahabisme que si on en rajoute, ce n’en est plus, que c’est une forme de religion. Pourquoi pas.
Jamais prétendu que tout ce que faisait l’Iran était bien. Mais ne font-ils pas la même chose de leur coté ❓
« Cela ne convient car ce sont les propos d’un musulman normal, cheikh Bentounès »
Pourquoi il est normal ? Car il est algérien ? Savez vous que les algériens pratiquent un islam plus dure que le Maroc ?
« Depuis que son pays, l’Algérie, a été ravagé par une guerre civile opposant le pouvoir militaire aux islamistes qui s’est soldé par la mort de 150 000 personnes. »
Ce qui ne serait pas arrivé si le pouvoir était moins autiste, voir le Maroc juste à coté.
« C’étaient dans les années 1990. »
Tiens, après l’arrivé du socialisme dans le monde arabe. Pourquoi il n’y avait pas d’attentats avant ? Pourquoi le wahhabisme ne dérangeait personne ?
« l’Algérie fut le laboratoire du djihadisme, explique-t-il. Aux yeux des fondamentalistes »
Mais pourquoi donc c’était pas le Maroc ? Rien à voir avec la dictature socialiste ? Rien de rien ?
« des frustrations d’une certaine jeunesse musulmane. »
Une certaine jeunesse se trouvant en majorité dans les pays socialistes… Je me répète, mais il y a comme un pattern, vous trouvez pas ?
« Quel lien avec l’Arabie saoudite? Reprenons, avec l’aide de cheikh Bentounès: jusqu’en 1923 existait un califat, celui de l’empire ottoman, dans lequel coexistaient diverses formes de l’islam avec d’autres religions. Dans les soubresauts sanglants de la chute des Ottomans, de la colonisation et des Accords Sykes-Picot qui découpent le Proche-Orient va émerger l’Arabie saoudite qui, en 1926, adoptera le wahhabisme comme religion d’État. »
L’AS s’est construit contre le califat, il ne peut pas avoir de monarchie dans le califat… Les islamistes sont des révolutionnaires anti-monarchiques… On s’approche d’un iceberg…
« C’est le piège dans lequel vont s’engouffrer nombre d’intellectuels comme les Frères musulmans en Egypte »
L’AS et les UAE ont donné 14 milliards à Al-Sisi pour qu’il se batte contre les frères musulmans, qui sont des révolutionnaires. On vient de heurter l’iceberg.
« Le wahhabisme va engendrer le néo-wahhabisme, puis le salafisme, enfin le takfirisme »
Le salafisme n’est pas un vrai mouvement, le terme est utilisé depuis longtemps par divers intellectuels musulmans, bien avant l’arrivé du wahhabisme. Le problème c’est que « salaf » veut dire « anciens », donc on a du mal à déterminer ou ce mouvement à vraiment commencé. On peut lui retrouver des précurseurs au 8e et 12e siècle ou considérer qu’il a vraiment été théorisé juste après le wahhabisme.
Le takfirisme est un courant très récent qui provient des prisons nasséristes… C’est une création qui s’inspire des œuvres de Sayyid Qutb, l’idéologue islamiste qui utilise les outils intellectuels marxistes qu’ont en commun à la foi les terroristes sunnites et les terroristes chiites…
Si les terroristes chiites duodécimain et les terroristes sunnites salafistes sont si différents théologiquement mais on en commun un idéologue, on peut donc conclure que le problème vient bien de cet idéologue non ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Takfirisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sayyid_Qutb
En faisant semblant d’ignorer quelque-chose d’aussi gros, votre intellectuel algérien ressemble de plus en plus à quelqu’un qui veut laver le pouvoir en place de toute responsabilité de ce qui est arrivé dans son pays.
L’iceberg commence à déchirer la coque…
« L’Arabie saoudite est dépassée et commence à prendre conscience du danger. N’est-elle pas à son tour la cible des djihadistes, une victime? »
L’AS a toujours été contre les groupes terroristes, elle a été désigné comme ennemie principale par Ben Laden dès le tout début…
Tout à l’heure, j’ai encore retrouvé un document de 2006 qui est une traduction qu’un document produit par Al-Qaida expliquant comment attaquer stratégiquement les installations pétrolières saoudiennes. C’est curieux étant donné que selon vous c’est ces installations qui les financent non ?
https://azelin.files.wordpress.com/2010/08/al-qaida-in-saudi-arabia-excerpts-from-e2809cthe-laws-of-targeting-petroleum-related-interests.pdf
Le bateau prend l’eau…
« Que vous faut-il »
Que vous répondez à des questions tout à fait essentielles que l’on vous pose ?
« Vous me direz qu’il y a Wahabisme et Wahabisme que si on en rajoute, ce n’en est plus, que c’est une forme de religion. »
Ce n’est pas cela, c’est que c’est Qubt le point commun entre tout les terroristes. Tous, ils ramènent tous à un seul individu… On ne devrait pas creuser sur ce plus petit dénominateur commun selon vous ?
« Jamais prétendu que tout ce que faisait l’Iran était bien. Mais ne font-ils pas la même chose de leur coté »
Juste au cas ou, vous saisissez une bouée de sauvetage =)
Mega lol:
« ce sont les propos d’un musulman normal, cheikh Bentounès:?: Alors en voilà encore un bout :
Cheikh Bentounès observe le salafisme, ce «cancer» de l’islam, depuis plus de vingt ans. Depuis que son pays, l’Algérie, a été ravagé par une guerre civile opposant le pouvoir militaire aux islamistes qui s’est soldé par la mort de 150 000 personnes. »
Que sinifit musulman normal? Qui n’est pas Wahabite, pour info je ne suis pas musulman alors moi je n’en est rien à faire, mais penser vous que tous les non wahabite pense la même chose, plus encore pensez vous que cela leurs donne une infaillibilité?
Si un musulman « normal » dit qu’elle que chose c’est que c’est vrai il ni a aucune contestation possible, s’il dit que la terre est plate c’est vrai lol.
Pour les 150. 000 c’est moins qu’Assad et le régime n’est pas étranger je suis désolé à ce résultat lui qui a décidé de garder le pouvoir par les armes après sa défaite.
« Quel lien avec l’Arabie saoudite? Reprenons, avec l’aide de cheikh Bentounès: jusqu’en 1923 existait un califat, celui de l’empire ottoman, dans lequel coexistaient diverses formes de l’islam avec d’autres religions. Dans les soubresauts sanglants de la chute des Ottomans, de la colonisation et des Accords Sykes-Picot qui découpent le Proche-Orient va émerger l’Arabie saoudite qui, en 1926, adoptera le wahhabisme comme religion d’État. Les Saoud «vont opérer un hold-up sur la religion pour en faire un outil de pouvoir, explique-t-il. Leur religion s’inspire de l’idéal rigoriste des ancêtres pieux, les Salafs, et érige le mythe d’un âge d’or de la lutte contre l’envahisseur. C’est le piège dans lequel vont s’engouffrer nombre d’intellectuels comme les Frères musulmans en Egypte.» »
Voilà qui peut avoir l’aire d’un discourt sérieux pour un profane mais qui fait rire celui qui connait un peu le sujet.
Il y aurait donc d’un côté le califat tolérant de l’autre le whabisme intolérant marqué par la volonté nationale et l’intolérance et comble du ridicule les frêres musulams en Egypte serait ds émules de l’AS alors que eux justement…sont pour le rétablissement du califat.
D’ailleurs dans cette vision binaire un laic nationaliste arabe opposé au califat devrait aussi être une émule de l’AS juste lol.
« e wahhabisme va engendrer le néo-wahhabisme, puis le salafisme, enfin le takfirisme, doctrine qui justifie le meurtre des infidèles dont se réclame aujourd’hui le chef de l’organisation Etat islamique, Al-Bagdadi. «Ils prônent un soi-disant retour aux sources, un islam purifié, une interprétation unique des textes sacrés et jettent l’anathème sur toutes les autres écoles de pensées. Ils ont figé l’islam et tué tout esprit critique», poursuit le dignitaire soufi qui défend un islam humaniste dans la tradition nord-africaine. »
MDR le salafisme à 800 ans de plus que le wahabisme, ce type le « musulman normal » ne connait décidément rien au sujet. Pour le takfirisme c’est née en Egypte et ça n’a jamais eu un quelconque lien avec le wahabisme.
Bagdadi ne se renvendique ni du Wahabisme ni du takfirisme.
Enfin si la personne est soufi il est normal qu’il soit ne supporte pas la reislamisation de zone, mais je n’y voit pas un complot, c’est assez fréquent que des colonisés reviennent à leurs source antérieur à la colonisation, les Swazi du Swaziland n’ont eu besoin de personne pour cela.
« «Al Bagdadi s’en réclame! Il se réclame du même islam, des mêmes références théologiques qui remontent au XIIIe siècle et au penseur Ibn Timya à l’époque de la lutte contre les Mongols.» »
J’ai aussi un scoop pour vous ils se réclame du coran lol. C’est vrai que c’est un argument.
Le wahhabisme et le salafisme ont un lien historique avec la fondation de l’Etat Saoudien, Wahhab voulait que la société soit régénéré spirituellement par l’idéologie salafiste du haut moyen Age perverti selon lui par les soufis etc et autres pratique jugées hérétiques. Pour cela il lui fallait un bras politique: les Saoud, par mariage ils ont fondé la dynastie Saoudienne.
L’Etat Saoudien par besoin de légitimation de son pouvoir et consolidation de la dynastie monarchique à fait du Wahhabisme la religion d’Etat de l’AS, en réalité il s’agit plus d’une doctrine que d’une religion au sens premier du terme. L’AS c’est une sorte de salafisme étatisé mais le wahhabisme est une construction purement politique.
La comparaison est simpliste mais en 1534 par l’acte de suprématie, Henri VIII se déclare chef de l’Eglise d’Angleterre l’autorité du clergé anglais ne relevant plus du saint siège mais de la couronne d’Angleterre.Les point commun sont l’affirmation de la souveraineté étatique et sa primauté face à des adversaire dans une logique de domination impériale, le St Empire et le Siège et l’Empire Ottoman.
L’autre point commun est d’avoir un contrôle sur le culte non pas théologique mais juridique et politique, ainsi un apostat, hérétique ou un clerc refusant cette tutelle étatique devait purger sa condamnation non uniquement pour des considérations religieuses mais aussi politique, à la fois pour avoir tourné le dos à la communauté religieuse mais par extension aussi à l’Etat désormais.
Un apostat à l’époque d’Henri VIIi et encore actuellement en AS et certains pays musulman et non seulement un ennemi de la communauté religieuse mais comme le Roi en est le chef temporel c’est un ennemi de l’Etat.
En France le Concordat de Bologne permettra à François 1er d’avoir la main mise sur la nomination des évêchés tout en laissant le contrôle des conseils ecclésiastiques nationaux au St siège ce qui aura pour conséquence la formation d’un haut clergé étatisé vivant dans le confort et l’opulence et un bax clergé dans une certaine pauvreté.
Tout ça pour dire qu’au niveau de l’histoire la genèse politique des Etat présente certaines similarités communes mais présentes à des degrés divers.
« La comparaison est simpliste mais en 1534 par l’acte de suprématie, Henri VIII se déclare chef de l’Eglise d’Angleterre l’autorité du clergé anglais ne relevant plus du saint siège mais de la couronne d’Angleterre. Les point commun sont l’affirmation de la souveraineté étatique et sa primauté face à des adversaire dans une logique de domination impériale, le St Empire et le Siège et l’Empire Ottoman. »
Raté, il a fait cela car il était fou amoureux d’Anne Boleyn et une basse manipulation du pape l’empêchait de se marier avec elle.
» Bien-que sa Majesté le Roi soit tout à fait justement et légitimement la tête suprême de l’Église d’Angleterre, et soit ainsi reconnu par le clergé de ce royaume en leurs convocations ; encore néanmoins pour la corroboration et confirmation de celle-ci, et pour l’accroissement de la vertu dans la religion du Christ dans ce royaume d’Angleterre, et afin de réprimer et extirper toutes erreurs, hérésies et autres outrages et abus habituellement commis jusque-là dans celui-ci, doit être ordonné par l’autorité de ce présent Parlement que le Roi notre souverain Seigneur, ses héritiers et Rois successeurs de ce royaume, seront considérés, acceptés et réputés les seules têtes suprêmes en terre de l’Église d’Angleterre appelée Anglicana Ecclesia, et auront trouvé bon d’annexer et unir à la courronne impériale de ce royaume aussi bien le titre et le genre de celui-ci que tout honneurs, dignités, prééminences, juridictions, privilèges, autorités, immunités, profits et commodités, à la dite dignité de têtes suprêmes de la même Église qui lui appartient et en relève. Et que notre dit souverain Seigneur, ses héritiers et Rois successeurs de ce royaume, auront plein pouvoir et autorité de temps à autre pour visiter, réprimer, redresser, réformer, ordonner, corriger, retenir et amender de telles erreurs, hérésies, abus, offences, mépris, et outrages, quels qu’ils soient, quand toute façon l’autorité ou la juridiction spirituelle doit ou puisse légitimement être réformée, réprimée, ordonnée, redressée, corrigée retenue ou amendée, pour le plus grand plaisir de Dieu tout Puissant, l’accroissement de la vertu dans la religion du Christ, et pour la conservation de la paix, de l’unité et de la tranquillité de ce royaume : aucun usage, coutume, lois étrangères, autorité étrangère, prescription ou aucune autre chose ou choses contraires malgré cela »
Traduction de l’acte de suprématie de Henri VIII en 1534, tiré de l’ouvrage de Jacques Bourdin sur la genèse théologico-politique de l’Etat monderne.
Wikipédia c ‘est bien mais chercher ailleurs c’est mieux
Son but était de pouvoir prononcer le divorce avec Catherine d’Aragon pour se remarier avec Anne Boleyn. Votre texte ne change absolument rien à ce que j’ai dit.
Désolé c’est n’importe quoi, le créateur de la doctrine Wahabite n’a pas attendu l’alliance avec les Saoud pour développer sa pensée.
Et quelle pensé philosophique ou religieuse n’a pas de lien avec l’Etat ou la politique. Un Etat laique est une position sur la religion et si une doctrine religieuse ne sera pas son socle une autre doctrine va forcement être au cœur de la politique. L’alliance de la religion est la politique est central de toute façon en Islam.
Pour le SALAFISME, RIEN A VOIR AVEC L’AS, C’EST NE IL Y PRES DE MILLE ANS A DAMAS.
« La comparaison est simpliste mais en 1534 par l’acte de suprématie, Henri VIII se déclare chef de l’Eglise d’Angleterre l’autorité du clergé anglais ne relevant plus du saint siège mais de la couronne d’Angleterre.Les point commun sont l’affirmation de la souveraineté étatique et sa primauté face à des adversaire dans une logique de domination impériale, le St Empire et le Siège et l’Empire Ottoman. »
C’est surtout qu’on peut dire de même de beaucoup de cas y compris sous des califats précédant, que dire du Maroc, de Brunei des sultanats de Malaisie, d’Hydérabad ex….
« L’autre point commun est d’avoir un contrôle sur le culte non pas théologique mais juridique et politique, ainsi un apostat, hérétique ou un clerc refusant cette tutelle étatique devait purger sa condamnation non uniquement pour des considérations religieuses mais aussi politique, à la fois pour avoir tourné le dos à la communauté religieuse mais par extension aussi à l’Etat désormais. »
Là vous botez totalement en touche les Wahabites en AS sont environs un tiers de la population et de nombreux savents Saoudiens de haute réputation ne sont pas Wahabite, vous voulez des exemples?
« Un apostat à l’époque d’Henri VIIi et encore actuellement en AS et certains pays musulman et non seulement un ennemi de la communauté religieuse mais comme le Roi en est le chef temporel c’est un ennemi de l’Etat. »
Si vous cherchez à dire que le terroriste Nimr a été condamné pour sa fois ou pour sa religion ça ne vous grandit pas, si vous organisé une manifestation non déclaré aux Champs Elysée en bloquant la rue et que des gens armer tir sur la police qui vient, je ne pense pas qu’on vous appellera un pacifiste.
« En France le Concordat de Bologne permettra à François 1er d’avoir la main mise sur la nomination des évêchés tout en laissant le contrôle des conseils ecclésiastiques nationaux au St siège ce qui aura pour conséquence la formation d’un haut clergé étatisé vivant dans le confort et l’opulence et un bax clergé dans une certaine pauvreté. »
Je ne vois pas bien le lien avec la nomination! n’est il pas normal que le haut clergé vive mieux que le bas clergé? Un médecin d’un grand hôpital ne va il pas gagner plus qu’un médecin de quartier? Ou un chef d’entreprise qu’un employé?
« heu, quoi ? »
Ce sont deux versions différentes du pan-arabisme, une idéologie socialiste du XXe siècle. Dans les deux cas on a une admiration du califat des Omeyyades et une volonté d’en recréer une version moderne. Le baathisme part du principe que le califat était l’époque ou le monde arabe était uni, l’islamisme part du principe que le califat était l’époque ou le monde musulman était uni. La deuxième proposition est bien plus proche de la réalité que la première car le califat était multi-ethnique et le pouvoir était de nature islamique.
« le terrorisme islamique prends clairement ses sources idéologiques dans le wahhabisme. »
Alors pourquoi les wahhabites se sont alliés avec les al-Saud pour se battre contre le califat Ottoman au début du siècle dernier ? La dynastie al-Saud est fondamentalement monarchiste là ou les islamistes sont des révolutionnaires anti-monarchiques qui veulent construire un califat. Il ne peut pas y avoir de royaumes au sein du califat, c’est conceptuellement impossible.
« C’est à cause du fait que les monarchies du golfe aient financé leur islam dans les autres pays musulmans que le terrorisme islamiste s’est développé. »
Alors pourquoi on avait pas vu de terroristes islamistes avant l’arrivé du socialisme dans ces pays ? Pourquoi ont avait jamais eu de problèmes avec les wahhabites ? Pourquoi aucun terroriste ne dit faire allégeance à la famille al-Saud ?
« Maintenant, il est vrai que les dictatures ont poussés (involontairement, bien sûr) une partie de leur population dans l’extrémisme religieux (et donc, dans le terrorisme). Mais il est faux de dire qu’elles sont responsables du terrorisme islamiste. »
Je me rappelle avoir lu une histoire quand je commençait à devenir libéral.
Une université américaine était envahie par les rats. Afin d’économiser de l’argent, elle avait décider que plutôt que d’appeler un dératiseur, elle allait demander aux étudiants de les capturer en échange d’une récompense pour chaque rat ramené.
Au début cela semblait marcher, des étudiants allaient à la recherche des rats et les remmenaient, le nombre de rats semblait diminuer. Puis les étudiants remmenaient de plus en plus de rats et l’invasion semblait s’amplifier.
Il se trouvait que plutôt que de chercher à exterminer les rats, les étudiants préféraient les élever, car ceux-ci n’avaient aucun intérêt à ce que la population de rat s’amenuise. ils avaient intérêt à faire semblant de se sentir préoccupé par ce problème.
On est face à la même situation ici, l’occident est dans le rôle des dirigeants de l’université, les terroristes sont les rats et les étudiant sont toutes les dictatures arabes qui font semblant de se sentir aussi concerné que nous par le problème…
C’est pour cela que je suis très réticent à l’idée de changer de partenaires ou d’en accepter de nouveaux sous le prétexte que nous faisons fasse à la menace terroristes. Quelque-soit les plans des gens qui sont derrière tout ça, ne pas changer de cap est le meilleur moyen de faire échouer leurs plans.
Je ne pense pas que les dictatures socialistes arabes ont poussé une partie de leur population a devenir des islamistes involontairement… Regarder comme cela a permit de paralyser toute solution en Syrie.
« Ce sont surtout les monarchies du golfe qui sont responsable du terrorisme islamiste (sunnite) »
L’AS est la monarchie la plus sclérosé et celle qui fait le plus flipper, mais j’ai vraiment pas l’impression que Dubaï, Abu Dhabi ou même le Qatar soient des enfers islamistes…
Pourquoi les Saoud se battu contre l’empire ottoman au siècle dernier? tout simplement parce que l’empire ottoman fut l’alliée malheureux de l’allemagne durant la seconde guerre mondiale.
Les Occidentaux n’ ont pas soutenu des personnes qu’ils considéraient comme alliés lors du démentelement de l’empire ottoman ils ont armé et soutenu les personnes les plus acharnées dans la lutte contre le califat et une fois qu’on s’est retiré les plus fort ont fait la loi.. pour simplifier bien sur mais lisez un bouquin d’histoire militaire sur la chute du califat, la fondation du royaume saoudien vous vous rendrez compte que sur le terrain en dehors des chancelleries voluptueuses et des traités brodés, c’ est une succession d’alliance circonstancielles, de revirement opportunistes qui ferait passer les manoeuvres de Téhéran et de Moscou pour des taquinerie.
Bref on reproche de manière hypocrite à certains Etats ce que l’on a fait en plus vicieux il a bientôt un siècle.
Un peu d’humilité nous ferait pas de mal.
La question c’est « pourquoi les Al-Saud se sont battus contre le califat ? »… Quand à votre suite d’accusations, ça mérite d’être démontré… Et rien ne s’approche encore des 200 millions de morts du communisme.
Bah cultivez vous lisez des bouquins autres que sur le libéralisme ya pas que ça dans la vie, bah il se trouve que j’ ai une licence d’histoire moderne et contemporaines donc je ne pense pas avoir à me justifier au près de vous tout simplement.
Vous voulez des justifications: bah aller dans une bibliothèque universitaire section moyen orient entre deux guerres. Wikipédia c’est bien pour le bac mais quand on à la prétention de niveler vers le haut on se documente plus sérieusement. Pourquoi les Saoud se sont battu contre le Califat?C’est plutôt un abus de langage de ma part mais ils profitent de sa dislocation pour assoir leur domination territoriale Tout simplement parce que les Saoud se rapproche des britanniques durant la conquêtes de leur futur territoire et que l’empire Ottoman n’ a pas toléré la prise de pouvoir des lieux saints de la Mecque et Médine, petite anecdote la dynastie ayant régné avant est issus des Hachémites, descendant de Mahomet, pour le reste le prince Saoud réprime férocement toute contestation de son pouvoir et défait militairement toutes les tribus rivales.
« Rien ne s’approche des 200 millions de mort du communisme » rapport, corrélation, causalité avec mon propos à part cette stupide comparaison d’ados du style qui a la plus grosse?
Merci de me confirmer que l’AS n’a rien à voir idéologiquement avec les partisans du retour du califat.
« Bref on reproche de manière hypocrite à certains Etats ce que l’on a fait en plus vicieux il a bientôt un siècle. »
« « Rien ne s’approche des 200 millions de mort du communisme » rapport, corrélation, causalité avec mon propos à part cette stupide comparaison d’ados du style qui a la plus grosse? »
L’AS n’est pas plus vicieuse que ceux qui sont responsables de 200 millions de morts du communisme. Sophisme de la fausse équivalence.
Et bah vous avez du mal à comprendre je crois… la question n’est pas de savoir si le salafisme a plus de 1000 ou pas il s’agit d’établir un lien entre le salafisme et le fondateur du Wahhabisme qui a crée sa doctrine avant la fondation de la monarchie Saoudienne mais il se trouve qu’elle n’avait quasi aucun écho sur les tribus environnantes, d’ailleurs un des membre de la famille du prédicateur s’opposera à sa doctrine.
En faisant alliance avec les Saoud il donne au Wahhabisme une assise officielle en tant que religion d’Etat je ne vois pas la contradiction avec mes propos visiblement vous avez peut être du mal avec le français.
Quand au lien avec le salafisme? Wahhab voulait souhaite revenir à ce courant de l’islam: LE SALAFISME du haut moyen Age tout simplement par qu’il considéré les autres pratiques postérieur notamment le Soufisme comme une hérésie et les courants progressistes de l’islam d’une manière général comme un dévoiement.
Que les wahhabites ne représentent qu’un tiers de la population saoudienne à la limite je m’en fiche est j’ attends vos sources la dessus, mon commentaire porte sur le Wahhabisme comme religion ou doctrine d’Etat, elle n’ a pas besoin d’être majoritaire, il suffit qu’elle soit pratiquée par des élites politico-religieuses aux fondements du royaume pour que le Wahhabisme perdure. La monarchie saoudienne n’existe que par le wahhabisme.
De nombreux savants saoudiens ne sont pas wahhabites? et ces savants ont ils des liens avec la famille dirigeante, influent-il sur la politique du pays?
Pour mon dernier commentaire il s’égare en effet quoi que vos réponses montrent une totale méconnaissance de l’histoire de France et en particulier religieuses. Comparer haut et bas clergé du 16ème et patron et ouvrier du 20-20ème: faut pas hésiter à aller à la bibliothèque…
Faire des généralités c’est bien pour expliquer à des novices mais ça ne suffit pas pour aller profondeurs.
Les remarques que vous me faites n’infirment en rien mes propos et sont au plus des généralités basiques.
Vous pourriez au moins dialoguer avec du factuel et un argumentaire un peu plus pousser que le wahhabisme à 1000 ans? Et alors l’ homme a souvent chercher au cours de l’histoire a revenir à des courants de pensées antérieurs dans sa volonté d’appréhender le monde dans lequel il vit pour le conserver, l’améliorer ou le changer radicalement.
« Si vous cherchez à dire que le terroriste Nimr a été condamné pour sa fois ou pour sa religion manifestation non déclaré aux Champs Elysée en bloquant la rue et que des gens armer tir sur la police qui vient, je ne pense pas qu’on vous appellera un pacifiste. »
Vous êtes totalement ailleurs sur ce commentaire. Qui parle de Nimr? Faut arrêter de prêter aux gens des arguments imaginaires.
Merci de me confirmer que l’AS n’a rien à voir idéologiquement avec les partisans du retour du califat.
On est d’accord su ce point le wahhabisme est idéologiquement situé dans le cadre de l’Etat alors que le projet de Califat est internationaliste pour simplifier.
Ce qui ne veut tout de même pas dire qu’il y a pas des accointances ou des similarités dans la vision de la pratique de l’islam et du lien entre le politique et le religieux, le politique ne devant pas ramener forcément à une forme d’organisation politique et le religieux à un clergé.
« Bref on reproche de manière hypocrite à certains Etats ce que l’on a fait en plus vicieux il a bientôt un siècle. »
je ne mentionnais pas l’Arabie Saoudite mais la diplomatie occidentale avec les traités qui ont suivi au lendemain de la 1ère guerre mondiale.
Les pratiques diplomatiques des Etats de la région sont le fruits de pratiques diplomatiques encore plus cyniques quasiment un siècle plutôt, le nombre de mort ne fais pas tout, malgré les ravages des totalitarismes au 20èmes siècles les peuples les ayant subies sont toujours présent à une échelle moindre certaines groupes ethniques de populations plus réduites ont été purement et simplement rayés de la carte ou tellement nettoyées qu’elles ne sont plus assez nombreuses pour ce perpétuer…
Excusez moi mais je ne vois plus tellement ou vous voulez en venir. Les wahhabites ont des pratiques parfois exaspérantes, comme les mormons. Et puis après, ou est le problème ?
« Et bah vous avez du mal à comprendre je crois… la question n’est pas de savoir si le salafisme a plus de 1000 ou pas il s’agit d’établir un lien entre le salafisme et le fondateur du Wahhabisme …. Wahhab voulait souhaite revenir à ce courant de l’islam: LE SALAFISME du haut moyen Age tout simplement par qu’il considéré les autres pratiques postérieur notamment le Soufisme comme une hérésie et les courants progressistes de l’islam d’une manière général comme un dévoiement. »
Une minute, le salafisme n’a jamais disparu, il s’est atténué ou amplifié à certaine époque, il y avait aussi des soufis à certaines époques.
« il suffit qu’elle soit pratiquée par des élites politico-religieuses aux fondements du royaume pour que le Wahhabisme perdure. La monarchie saoudienne n’existe que par le wahhabisme »
Mais moi je n’ai aucun problême avec le wahabisme, c’est vous qui en avait en inventant des liens imaginaire entre le wahabisme et le terrorisme, on attend toujours de votre part un argument serieux.
« De nombreux savants saoudiens ne sont pas wahhabites? et ces savants ont ils des liens avec la famille dirigeante, influent-il sur la politique du pays? »
L’Etat est Wahabite, donc tout fonctionnaire religieux l’est aussi mais tout musulmans même Soufi ou chiite peux devenir imam. Certain savant non Wahabite passe à la télévison ex…
Après oui les mufti forcement sont Wahabites.
« Pour mon dernier commentaire il s’égare en effet quoi que vos réponses montrent une totale méconnaissance de l’histoire de France et en particulier religieuses. Comparer haut et bas clergé du 16ème et patron et ouvrier du 20-20ème: faut pas hésiter à aller à la bibliothèque… »
C’est à dire?
Des deux côté le terme peut couvrir tant d’états différant.
« Vous pourriez au moins dialoguer avec du factuel et un argumentaire un peu plus pousser que le wahhabisme à 1000 ans? Et alors l’ homme a souvent chercher au cours de l’histoire a revenir à des courants de pensées antérieurs dans sa volonté d’appréhender le monde dans lequel il vit pour le conserver, l’améliorer ou le changer radicalement. »
Non c’est le salafisme qui a 1000 ans? Et encore une fois vous focalisé votre attention sur le Wahabisme mais vous n’avez toujours pas prouvé un tatin qu’il été lié au terrorisme, c’est là dessus que vous jouez: les Wahabite sont proche du salafisme, donc le Wahabisme est le salafisme, le salafisme est une doctrine dont se revendique également des terroristes= donc le Wahabisme est la source du terrorisme.
Sauf que quand « un lecteur » vous fait un raisonnement du même type mais en passant par Qubt et incriminant aussi le terrorisme Chiite (que vous n’êtes pas friand d’analyser soit dit en passant) là vous criez à la démagogie.
Pourtant là au moins il s’agit de faire le lien entre deux terrorisme effectif, chez vous il s’agit d’incriminés des gens qui ne font pas d’attentats mais qui serait lié au terroriste idéologiquement car proche d’un courant dont se revendique plus ou moins les terroristes, c’est pas bien simple.
« Vous êtes totalement ailleurs sur ce commentaire. Qui parle de Nimr? Faut arrêter de prêter aux gens des arguments imaginaires. »
Votre paragraphe sembler parler de lui mais ok.
Et pour votre culture sachez que le califat avait réprimé les prétentions territoriales en reprenant les provinces conquises par les Saoud vers 1810, Médine fut reprise en 1812 et la Mecque en 1813.
http://www.lesclesdumoyenorient.com/Le-wahhabisme-le-fondateur-la.html
Sur la genèse théologique et politique du Wahhabisme et de la monarchie Saoudienne, j’y ai également appris que le terme de Wahhabisme n’est que nominatif et n’est pas utilisé par ceux qui s’en réclament ils se considèrent comme Hanbalites qui est une branche ultra orthodoxe du sunnisme et c’ est précisément au niveau du courant hanbalite qu’il y a certaines accointances avec l’idéologie djihadiste actuelle.
Les djihadistes n’ont absolument rien d’orthodoxe, la majorité d’entre eux connaissent moins de 10 versets du Coran, alors parler des Hadiths… Et puis votre théorie laisse encore une foi de coté les terroristes chiites.
Peut etre que la Russie considère qu il s agit d un conflit dont les enjeux sont tout sauf religieux?
La Russie pense en effet comme d’habitude que tout tourne autour de la Russie…
Êtes-vous sûr que ce sont tous des chiites qui ont été exécutés? Information contredite, semble-t-il, par toute la presse et les autorités saoudiennes. Comment faire confiance alors à vos propos, alors ?.
« l’annonce de l’exécution du cheikh al-Nimr, ainsi que de 46 autres chiites en Arabie Saoudite »absolument faux. La grande majorité des personnes excutés étaient des membres d’Al Qaeda.
La raison de l’exécution de l’émir chiite était surtout une raison interne: l’AS pouvait difficilement exécuter des membres d’Al Qaeda sunnites tout en laissant en vie l’émir chiite (la majorité de la population hait les chiites).
La raison de l’exécution de l’émir chiite était surtout une raison interne: l’AS pouvait difficilement exécuter des membres d’Al Qaeda sunnites tout en laissant en vie l’émir chiite (la majorité de la population hait les chiites).
Très démocratique et surtout … diplomatique ❗ Il s’agissait d’un clerc, l’équivalent d’un cardinal, pas d’un homme armé.
Si ce n’est pas verser de l’huile sur le feu, qu’est-ce donc ❓
Est ce que j’ai dit que l’AS était un pays démocratique ?
Le propos principal de mon commentaire était de montrer qu’il y avait une énorme bourde dans cet article.
Ce serait bien si l’auteur ou la rédaction de Contrepoints pouvait la corriger.
Sur les 47 personnes, il y avait quatres chiites.
Les médias ont peu parlé mais dans ces 47 personnes, il y avait Fares al-Shuwail, le leader religieux d’Al-Qaïda en Arabie saoudite
Vous avez raison sur le nombre de chiites.
Al bagdadi aussi est un clerc comme beaucoup de gens sur les listes occidentales de terrorisme. Il n’empêche qu’il est responsable d’attentats, il a commandités des actions qui ont tués des policiers.
Au Texas aussi il aurait exécuté par exemple.
Cheikh al-Nimr était-il aussi organisateur d’attentats ❓
Vu la nature de ces régimes, il est si facile de charger la mule, il est légitime de se poser des questions.
En ce cas pourquoi n’ a t’il pas la même indignation pour les sunnites, ou les dignitaires Sunites en Iran.
Je me souviens avoir suit il a quatre ans ce grand homme de pais menaçé un prédicateur chiite qui disait qu’on ne pouvait attaquer de Saoudien puisqu’il donnait beaucoup de chose au chiites, il avait dit plus ou « avant de redire se genre de chose qu’il se dise bien qu’on ne vit qu’une fois ».
Sa biographie d’ailleurs laisse peut de doute sur son profil.
J’ai un peu de peine à vous lire. Mais je pense vous comprendre.
Qu’ils s’entre-tuent avec joie soit disant dans le respect du livre et nous fichent la paix. ❗
Aucun n’est meilleur que l’autre. 🙁
« il est légitime de se poser des questions. »
Et vous pouvez commencer à rechercher des réponses en consultant la liste des personnes exécutés ce jour là. On attend toujours pour savoir pourquoi les 300 000 syriens qui sont morts, en grande partie à cause des bombardements, méritaient cela et aussi ce qu’avaient fait les milliers de personnes amenés dans des centres de torture.
Et puisque vous trouvez anormal que les russes utilisent des bombes à sous-munition :
https://twitter.com/Terror_Monitor/status/684780977252470784
Enjoy
PS : n’utilisez pas les lunettes de vue des pilotes saoudiens
Vous pourriez creuser un trou …
comme une taupe 
Et piloter des Mirages avec ces lunettes en plein désert, c’est le comble… 🙂
Suivant la guerre je ne vois aucun intérêt de bombarder Sanaa pour l’instant. D’ailleurs les Houtis n’ont garder cette ville pour capital qu’un mois, maintenant ils sont à Saada, Sanaa est tenu par les tribut en accord (un peu forcé avec les Houtis qui tiennent des point de passage autour de la ville.
Sinon je vois sur cette page Twiter peu vraisemblablement pas pro rebelles au contraire, que des soldat d’Assad ont été capturés ainsi que des miliciens au Nord de Lattaquié, ville de la fameuse base Russe, vous êtes sure que les bombardement Russes sont une si grande réussite? Lol.
Comme quoi, c’est plutôt neutre.
Moi j’y vois un homme qui va être exécuté à Homs. Cela, c’est des rebelles, des vrais qui méritent notre support…
Soyons fier de participer à cette brutalité inhumaine
Eux c’est Daech et depuis le mois de mars contrairement à ce qu’il se dit ASSAD OU LE HEZBOLLAH NE SONT NUL PART EN CONFRONTATION MILITAIRE AVEC DAECH, NUL PART, SEUL LES REBELLES EN SYRIE COMBATTENT DAECH.
Je ne parle pas d’un attentant ou d’une confrontation avec un partisans je parle de front.
Ensuite vous allez me dire quoi que Assad n’exécute personne? Les gens qui sont mort en 2011 par des tireur d’Assad ce n’est pas de la barbarie?
Pourquoi?
Et on ne sait pas qui est cette personne, mais si c’est un homme d’Assad pardon je ne vais pas pleurer, ses criminelles qui tue, viole, pille, torture et massacre n’ont fait que trop de mal au pays.
Et je vous signale qu’aucun pays ne soutien Daech, aucun.
Alors vos histoire merci, Daech ou Assad ça ne tient pas la dernière fois ou les deux armés se sont rencontrés c’était à Palmyre où Assad c’est retiré en deux trois jours.
En comparaison à Alep les rebelles tiennent Daech en respect depuis 2013.
Et les gens qui bombardent Daech participerait aux action de Daech? Oui parce qu’il ne bombardent pas les seuls opposants serieux à Daech en Syrie les rebelles pour s’allier à Assad qui n’a aucun front militaire contre eux?
Ridicule, mais s’allier à Assad c’est se rendre indirectement complice de Daech qui serait avantager et directement complice du régime bien pire.
et depuis le mois de mars contrairement à ce qu’il se dit ASSAD OU LE HEZBOLLAH NE SONT NUL PART EN CONFRONTATION MILITAIRE AVEC DAECH, NUL PART, SEUL LES REBELLES EN SYRIE COMBATTENT DAECH.
Nulle part ? En êtes vous bien certain ❓
Vous me donnez l’impression d’être très réducteur.
Alors vos histoire merci, Daech ou Assad ça ne tient pas la dernière fois ou les deux armés se sont rencontrés c’était à Palmyre où Assad c’est retiré en deux trois jours.
Vous êtes un comique. Que faire quand vous avez des hommes armés parmi la population. Quelques soldats du régime se rendus et ont été liquidés.
Et je vous signale qu’aucun pays ne soutien Daech, aucun.
Aujourd’hui, vu les massacres, certainement. Facile de dire de le dire maintenant. Mais il y a encore un an, les frontières turques étaient grandes ouvertes, et tous les barjots pouvaient se rendre chez IS. Maintenant, c’est peut-être plus difficile. Pouvez-vous le certifier ❓
Réponse au message d’en dessous:
« Nulle part ? En êtes vous bien certain ❓
Vous me donnez l’impression d’être très réducteur. »
Oui MichelC, certain, réducteur, voyons voir:
A Derra se sont les rebelles, Daesh sont bien plus loin à l’Est, à l’Est de Damas les rebelles ont des position à un peu plus de 10 km de l’aéroport Daesh est à environs 100km de là, à Homs, Daech n’est pas dans la ville mais dans la banlieux lointaine à l’Est, Est de la ville tenu par la rébellion. Entre Homs et Hama tout l’axe est lagement dominé par les rebelles qui vont loin à l’Ouest, entre Hama et et Alep, il y a un controle rebelles tout le long avec un recule de quelques kilomètres à l’entré de la ville Daesh est à 10 15 km de là bloquer par les combattant rebelles pris entre deux feux.
Au dessus d’Alep il n’y a pas de soldat d’Assad, voilà pour faire court, c’est vite vue.
Donc oui je reppête depuis Palmyre en mai 2015 Assad n’a jamais eu de combat de front contre Daesh.
« Vous êtes un comique. Que faire quand vous avez des hommes armés parmi la population. Quelques soldats du régime se rendus et ont été liquidés. »
Triple lol! parce que les rebelles à Alep quand il lutte contre Assad ou Daesh ils ne se font pas tuer. Alors dites que les hommes d’Assad et les milices n’attaque pas Daech parce que sinon ils peuvent se faire tuer, n’inventer pas qu’il se battent contre Daech ce n’est pas vrai, seul Daech le fait.
« Aujourd’hui, vu les massacres, certainement. Facile de dire de le dire maintenant. Mais il y a encore un an, les frontières turques étaient grandes ouvertes, et tous les barjots pouvaient se rendre chez IS. Maintenant, c’est peut-être plus difficile. Pouvez-vous le certifier ❓ »
Massacre ajoutons le bien moins importantque ceux d’Assad, en tout Daech à du faire un bon mois de travaille d’Assad.
Pour la Turquie franchement je suis président Turque j’ai deux millions de réfugies qui sont venu en masse deux ans avant l’existance de Daech et 90% des morts d’un conflit causé par le régime un je peux comprendre que fermer une frontière est une chose atroce dans un tel cas et je dis cela je suis loin d’être immigrationiste deux mon grand problème se sera la dictature et pas je ne sais quel mouvement.
Avec le gazage de population urbaine, les gens qui sont à vie dans des cellules remplit sans voir le jour, les tortures ex… Assad même contre Daech à la médaille du plus barbare je regrette.
Non pardon message d’au dessus.
Donc oui je reppête depuis Palmyre en mai 2015 Assad n’a jamais eu de combat de front contre Daesh.
Erreur. Même si l’essentiel dur front est entre le régime et les rebelles, il y a des combats entre les forces du régime, ses alliés, et EI. Facile à constater.
En cela je conteste votre propos.
En comparaison à Alep les rebelles tiennent Daech en respect depuis 2013.
Je ne dis pas le contraire 🙂
Après, pour le reste, on peut passer des heures à chipoter. Constat, aucune partie n’est homogène. On trouve des gens acceptables de part et d’autre, sauf chez EI ou ils sont tous barjots.
Avec le gazage de population urbaine, les gens qui sont à vie dans des cellules remplit sans voir le jour, les tortures ex… Assad même contre Daech à la médaille du plus barbare je regrette.
Ben, il fort à faire pour défendre la médaille que vous lui attribuez et vous pourriez le regretter :
twitter.com/Ald_Aba/status/685121701282185220
Toutes les parties commettent des crimes. Le pire des crimes : affamer les civils.
« Erreur. Même si l’essentiel dur front est entre le régime et les rebelles, il y a des combats entre les forces du régime, ses alliés, et EI. Facile à constater. »
Faux nul part, dites moi où sinon, il peut y avoir des activistes qui font des petite opération mais aucun front. Si quelqu’un va se battre avec Assad ou le Hezbollah il peut être certain qu’il ne combattra pas Daech.
« Après, pour le reste, on peut passer des heures à chipoter. Constat, aucune partie n’est homogène. On trouve des gens acceptables de part et d’autre, sauf chez EI ou ils sont tous barjots. »
Franchement un Syrien de Raqqa qui se rebelle contre Assad ou l’Etat fantoche Irakien à la botte de l’Iran qui massacrait les sunnites en masse, je peux comprendre qu’il prennent les armes.
Pour Madaya, c’est risible de le mettre sur les rebelles c’est Assad qui depuis six mois bloque tous accès à la ville.
« Le pire des crimes : affamer les civils. »
Vous êtes vraiment doué pour tendre le bâton pour vous faire battre. Assad a assiégé Alep déjà trois foi, c’est le plus grand utilisateur de sièges pour affamer la population.
Mais moi je suis cohérent, je m’oppose à l’utilisation des bombes à sous-munitions de la part de tout le monde.
Et moi, je suis cohérent et pense aux victimes civiles, inévitables dues à ce genre de guerres.
Alors pourquoi si peu de compassion pour les victimes du conflit le plus meurtrier du ME en ce moment ? Victimes majoritairement tués par le régime d’Assad…
Vous le rappelez les les anti-sionistes, incapable de voir que leur poulains du Hezbollah et du Hamas (tiens, des amis de l’Iran…) sont des ordures du premier ordre.
Alors pourquoi si peu de compassion pour les victimes du conflit…
Avez fait des dons ❓ Moi oui, plusieurs fois. Moi, je ne fais pas hypocritement les pleureuses comme bien des donneurs de leçons à bon compte.
« pas d’un homme armé »
Une sorte de Boris Nemtsov saoudien quoi…
« Si ce n’est pas verser de l’huile sur le feu, qu’est-ce donc »
Ce que font tous les pays de la région, aucun pays du ME n’aurait laissé ce genre de séparatiste s’exprimer longtemps.
Sauf que si vous lisez ses discourt ce n’est pas un séparatiste mais un ratachiste, pour lui tout le monde musulman doit former une République islamique sous la domination du doct (soit guide suprême Iranien) avec une autonomie relative à chaque Etat.
Et pourtant le régime syrien avait libéré des centaines de salafistes. Peut-être a-t-il eu tort.
« Et pourtant le régime syrien avait libéré des centaines de salafistes. »
Je croyais que vous partiez du principe que le cheikh n’était pas un islamiste ? Il faudrait savoir…
« Peut-être a-t-il eu tort. »
Du point de vue de Bachar et Poutine c’était un mouvement stratégique très intéressant, du point de vue des Yézidis…
Vous mélangez tout 😆
Les alliés d’Erdogan font ce que même Sadam Hussein n’avait jamais osé ❗
Cela mérite une petite démonstration vous trouvez pas ? Et de qui parlez vous ? L’armée turque a fait une opération Anfal récemment ?
En général, quand vous vous lancez dans ce genre de petits commentaire émotionnels dont on voit mal la cohérence, c’est que vous n’avez plus d’idées.
En général, quand vous vous lancez dans ce genre de petits commentaire émotionnels dont on voit mal la cohérence, c’est que vous n’avez plus d’idées.
Vous pensez en avoir plus ❓
Et pour rigoler un coup puisque vous aimez cela, j’espère que vous n’avez pas de problèmes de vue comme les pilotes saoudiens et l’IS saoudiennes :
https://twitter.com/hashtag/YEMEN?src=hash
Enjoy
D’abbord vous semblez oublier qu’il y une coalition il n’y a pas que l’AS.
Ensuite laissez moi douter de ses propos, pour l’instant la stratégie est de maintenir une sécurité des côtes et depuis 8 mois environs les Iraniens ne rentrent presque plus dans le pays et les armes non plus en tout cas plus avec de grand bateau, la seconde chose est de frapper les verrous laissant à l’Armée Yeménite le soin de reprendre du terrain, absolument pas d’attaquer dans des villes. Où les Yéménite ne sont pas encore arrivée, RT parle d’ailleurs si peu des victimes Syrienne mais est au courant de tout au Yémen sans aucun correspondants.
Il y a par exemple bien moins de frappes contre Houtis que contre Daech par exemple et vous croyez que contre Daech des civiles ne meurent pas touts les jours?
« L’aviation saoudienne aurait frappé l’ambassade de l’Iran » : ils ont du louer des pilotes IDF pour viser…
La bêtise répond à la bêtise. Pour le reste, on peut toujours tenter de couper les cheveux en 8 puis en 16.
Vous ne trouvez pas Terror_Monitor neutre ❓
Lol les ambassades sont vide à Sannaa l’Ambassade était un centre d’armement, il ont envoyé des obut depuis là bas.
A propos d’obus vous avez vue que des Iraniens sont morts en tentant d’envoyer un missile en AS depuis Saada? Le missile a explosé au décollage.
« Vous ne trouvez pas Terror_Monitor neutre »
La neutralité, ça n’existe pas, autant lire des gens qui affichent clairement leur camp plutôt que ceux qui cherchent à faire croire qu’ils n’ont aucun biais, conscient ou inconscient.
Tous les spécialiste un tant soit peu sérieux considère cette coalition comme un coup de com est sur le plan strictement militaire comme comme une blague
Pourtant l’Arabie Saoudite fait seulement un peu plus de 40% des frappes. D’ailleurs l’AS n’a pas de troupe aux sol contrairement par exemple aux EAU ou au Maroc.
Idée reçu quand tu nous tient.
qui servent à quoi? à part tester du nouveaux matos? 40% de frappes ne veut rien dire sur le plan qualitatif. Les USA adoptaient la stratégie du tapis de bombe durant la guerre du Vietnam pas forcément avec succès…
Lazarius ça sert à quoi? Et bien à aider le gouvernement à reprendre son pays à éradiquer le terrorisme dans la région, les Houtis valent bien Daesh.
Y compris à bloquer les approvisionnements Iraniens.
Au moins ça marche, presque 80% des zones prise par l’Iran en mai sont libérés.
« La raison de l’exécution de l’émir chiite était surtout une raison interne: l’AS pouvait difficilement exécuter des membres d’Al Qaeda sunnites tout en laissant en vie l’émir chiite (la majorité de la population hait les chiites). »
+1
Il semble que la plupart des gens exécutés étaient bel et bien de dangereux islamistes. C’est pour cela qu’on nous parle tant du séparatiste chiite et pas des autres. En plus on peu trouver la liste officielle facilement pour vérifier.
En lisant l’article (et certains commentaires) j’ai eu l’impression d’écouter des potaches jouer à un wargame.
La séparation sunnite chiite est ridicule : tout les pays du golfe sont multiconfessionnels et ce raccourci religieux est tellement manichéen qu’il en est presque risible : la religion est pour ces factions très diverses un drapeau qui cache des réalités politiques toutes autres.
Il faudrait que l’Europe arrête de penser en terme d’étoile jaune, de croissant vert et de chevalier blanc, ce qui n’est que de la politique d’Etat, de la lutte de pouvoir et d’influence.
L’Iran et l’AS sont les reliquats de la guerre froide. Si on regarde bien la structure politique de la région en 1948 on se rend compte que tout ce secteur n’est qu’un Berlin Est Ouest à grande échelle, un immense jeu de go.
La seule solution est d’arrêter l’ingérence qui ne fait que rajouter du chaos.
Les européens ont une énorme part de responsabilité dans ce bazar, pour n’avoir pas su jouer un rôle actif à la suite de la chute du mur, ils ont laissé en friche un no man’s land, une banlieue des quartiers à grande échelle.
Jouer les nounous paternalistes finit toujours mal.
Tout a fait, notre ingérence est souvent (mais pas tout le temps) la cause de problème.
C’est Carter et Giscard qui ont imposer à l’Iran Khomeny. Il est venu dans un avion Français, Carter qui avait demandé au Chah de nommé un gouvernement provisoire à ensuite ordonné a ce gouvernement de laisser Khomeny prendre le pouvoir et de partir ne les considérant plus comme responsable du pouvoir.
Et doit o parler de l’Irak?
La qualité de votre orthographe est un repoussoir, franchement.
Oui j’écris vite, c’est le problème. Après dans la foulé je fais aussi des fautes de frappe.
Je pense que vous lisez beaucoup plus d’anglais que de français non ? D’année en année Contrepoints a fini par devenir le seul site francophone que je lis, depuis je n’arrive plus à écrire correctement le français sans faire de fautes étranges quand je me précipite.
Normal l’administration reaggan n avait plus les moyens de maintenir le Sha au pouvoir.
Oui bien évidement il y d’un côté les gentilles de l’autre de purs marionettes.
Revoyez votre copie, les manifestation en Iran n’étaient pas si nombreuse que cela et surtout très localisé, c’est le plan américain qui a établit un gouvernement provisoire gouvernement auquel Carter va personnellement demander par téléphone de partir, et Carter à reconnu Khomeny comme chef d’Etat alors qu’il était encore dans l’avion.
Sur le sol il avait été intronisé par Carter, on peut clairement dire que l’Iran Khomeniste est le bébé de Carter.
Sard, le premier président Iranien, en exil à présent et qui était dans l’avion avec Komeny décrit très bien les négociations des mois précédent la révolution mené avec les pays occidentaux.
Oui vous confondez aussi c’est sous Carter que l’Iran à basculer, et il n’a pas été étranger à cela d’ailleurs.
les Houtis valent bien Daesh: merci pour se troll intellectuels ça me rapelle Erdogan:
PKK et YPD sont les même que Daesh. On est pas sorti de l’auberge avec autant de comparaisons fumeuses.
C’est bien les Houtis qui sont entrain d’affamer la population de Taiz ? C’est pas du terrorisme ?
Ici on aime Wikipédia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Houthis#/media/File:Houthis_emblem.svg
Voici leurs emblème pacifiste, imaginons cela chez des sunnites, qui oserait dire qu’il ne sont pas terroristes?
« out les pays du golfe sont multiconfessionnels » A part le Barhein, tous les autres pays du golfe sont majoritaire sunnites. La minorité chiite n’est pas bien considérés dans ce pays.
Vous avez tout faux, vous ne regardez pas les choses dans un cadre plus large: la haine chiite sunnite n’est pas quelque chose de récent, cela date du schisme entre ces deux courants de l’islam.
Je suis d’accord qu’il ne vaut mieux pas intervenir dans ce conflit inter religieux, cela ne nous regarde pas (ce serait manichéen de dire que ce conflit est juste provoqué par la religion, il y a aussi d’autres facteurs. Il arrive parfois que des sunnites soutiennent le bloc chiite. Cependant, ne pas voir que ce conflit est en bonne partie basé sur la religion c’est être aveugle).
Même pour le Bahrein c’est faux, le chiffre de 70% est une arnaque, c’est les chiites résident appliquer au nombre de citoyen.
Environs la moitiés des habitants du pays sont chiite, mais entre 25 et 30% des citoyens.
Il y a des mytos comme ça qui passe partout dans les médiat, un peu comme « les Yazidis religion pré-islamique » alors que leurs nom vient de Yazid premier calife Omeyade.
Et franchement avant 1979 il n’y avait pas du tout cette tension, je ne dit pas de toute l’histoire mais en tout cas au XX siècle.
Saddam avait des ministres chiites, le Pakistan avec 20% de chiite avait un président chiite, les Zaidaistes au Yemen était armée par l’Arabie Saoudite dans leurs rebélion contre le sultan du Nord.
La liste serait encore longue.
En plusieurs siècles, il y a bien sûr eu des hauts et des bas. Il est clair qu’aujourd’hui, on est dans une période où il y a bien plus de tensions et de haine entre chiite et sunnite que dans le passé récent (quelques décennies).
« les Zaidaistes au Yemen était armée par l’Arabie Saoudite dans leurs rebélion contre le sultan du Nord » Les Zaidaistes pratiquent un chiisme très différent du chiisme (je crois d’ailleurs que c’est vous même qui l’expliquiez sur un autre article). Certains chiites ne les considèrent pas comme chiites
Oui depuis 1979, clairement. Avant indépendamment du Yemen, le Pakistan avait eu un président chiite, Saddam nombre de ministre chiite et aucune attentats intercommunalité.
Le découpage familial et clanique est bien plus structurant que l’appartenance religieuse.
C’est un simplisme d’intellectuel de designer un bouc émissaire bien pratique pour faire des regroupements et des généralités. Simplisme non dénué d’arrières pensées : c’est typique des étatiques de stigmatiser la religion.
+1
Traditionnellement au moyen orient un individu doit le respect et l’obéissance d’abord à sa famille proche, ensuite au reste de sa famille, puis à son clan, puis au dirigeants locaux, puis au grands dirigeants.
C’était la structure traditionnelle qui avait cour depuis des siècles mais qui a été affaiblie par l’arrivé du nationalisme ou l’individu n’est plus que subordonné qu’aux dirigeants nationaux.
Si on observe les divers mouvements islamistes, ce sont des individus de tous ages, de toutes origines et de tous horizons qui trahissent tous leur proches pour aller se battre dans une guerre lointaine aux cotés d’inconnus à qui ils ne doivent rien. Leur seul point commun est de se battre pour un idéal et d’être prêt à tout.
C’est encore un des indices qui m’amène à penser que les divers mouvements islamistes n’ont que peu de choses à voir avec le puritanisme traditionnel de l’islam des pays du golf. On a clairement affaire à un mouvement moderne ou post-moderne. Quand l’on y réfléchit à deux fois, l’idée que l’individu islamiste doit être prêt à tout, même à trahir voir tuer sa propre famille pour la cause n’est encore une foi pas sans rappeler le degré d’endoctrinement de nombreux révolutionnaires socialistes.
Tout dépend l’ethnie considéré et la hiérarchie des allégeances d’appartenance de l’individu: famille,clan, religion, nation, entité sub-étatique, les cas sont variables en fonction des situation il n’y pas de processus préétablis.
Pour les Hutus et les Tutsis je l’ai appris récemment mais la distinction à l’origine était basée que sur des critères purement sociologique et économiques et pas du tout ethno-culturels ou religieux. L’ethnicité a été instrumentalisé par la Belgique colonial car au sortir de l’indépendance il se trouve que l’un des de groupe au pouvoir s’éloigna radicalement de l’héritage culturel, religieux de l’administration coloniale, de ce fait la Belgique a fait croire à un des deux groupes qu’ils étaient en fait ethniquement et culturellement différents mais aussi ennemis parce que l’un voulait dominer l’autre et le considérer comme sous homme…
Vous avez raison : le mécanisme naturel de relations est réticulaire : la proximité de relations (famille, clan, village …) est la base de la structuration sociologique.
La vision en classes (classes sociales, ethnies, religions, races etc…) date du XVIII eme et surtout du XIX eme et est une simplification avant d’être instrumentalisée.
On confond depuis Marx la « classe sociale » et la fonction sociale et ce sophisme est proprement criminel, car la base de toute une série de rhétoriques qui ne sert qu’à justifier la violence.
Tout à fait d’accord.
« La rupture des relations diplomatiques entre l’Arabie Saoudite et l’Iran annonce-t-elle une guerre de religion opposant les sunnites et les chiites ? »
La situation est loin d’être aussi tendue qu’entre le monde arabe et Israël il y a quelques décennies. Qui cherche à monter en épingle ce qui était aussi prévisible ? Depuis qu’Obama a renoncer à défendre les intérêts de l’occident l’Iran n’a fait que être plus agressif.
« l’univers chiite »
C’est ici que votre analyse tombe totalement à l’eau. Cette prémisse ne pourrait pas être plus fausse. Ce que vous appelez chiites sont les chiites duedécimains, les plus nombreux mais non les seuls chiites existants, pour simplifier je vais aussi les appeler « chiites ».
Il n’y a pas d’univers chiite. Il n’y a qu’une ile chiite qui est l’Iran, composé de perses. A coté de cela il y a quelques chiites dans les pays arabes, sauf que le fait qu’ils soient arabes en coupe déjà une partie de l’Iran, car pour eux l’appartenance ethnique peut être plus importante que l’appartenance religieuse.
Et puis c’est tout, au Yémen les chiites sont Zaidis et en Syrie les chiites sont alaouites. Cela les coupe totalement de la théologie de Khomeini stipulant que l’Iran doit agir pour permettre le retour du mahdi. Il faut donc comprendre que quand l’Iran dit que la « main de dieu » va frapper l’AS, C’est de l’Iran qu’il est question, puisque ce pays est censé être la main de dieu sur terre. C’est une menace directe et non une simple incantation. On comprend donc l’inquiétude des pays du Golfe.
On a aussi quelques chiites isolés par ci par la, mais ils sont peux nombreux, non perses et ne se sentent guerre concernés par le Khomeinisme. C’est pour cela que la bonne stratégie est de soutenir le bloc sunnite. Celui ci n’a pas besoin de conquérir l’Iran pour être grand, il est contigu du Maroc jusqu’à l’Irak pour le monde arabe, contient tout les pays de la civilisation turque et continue jusqu’en Asie du sud est.
De son coté il est vital pour l’Iran de contrôler des terres sunnites, en particulier l’Irak et la Syrie, à la foi pour couper le monde sunnite arabe de la Turquie mais aussi pour nuire à Israël, car c’est la destruction d’Israël qui permettra à l’imam caché de revenir sur terre selon le Khoménisme.
« La coalition sunnite conduite par l’Arabie Saoudite au Yémen, pour mater la rébellion chiite, enchaîne les revers militaires. »
???
« Dans ce contexte, l’annonce de l’exécution du cheikh al-Nimr, ainsi que de 46 autres chiites en Arabie Saoudite, est apparue comme l’ultime provocation envoyée par un animal blessé. »
C’était prévu de longue date, ça a pas grand chose à voir avec le climat international.
« La forte réaction qu’elle a suscitée en Iran était cousue de fil blanc. »
C’est surtout un exemple d’ingérence complètement hypocrite de la part de ce pays…
« Nul ne sait où la dégradation des relations entre les deux pays peut conduire. »
Cela dépend de qui va mettre de l’huile sur le feu ou pas. Il est évident que la Chine et l’Europe n’ont pas intérêt à voir le prix de pétrole remonter car c’est le chaos au ME contrairement à la Russie qui a tout à gagner à encourager le bellicisme iranien.
« Dans cette perspective, on comprend mieux le récent rapprochement entre la Turquie et Israël, qui achève d’arrimer le bloc sunnite aux intérêts occidentaux »
Si Erdogan est sincère (ce dont je doute) c’est très bien. Il faut encourager les pays sunnites à enfin faire la paix avec Israël. Le fait que maintenant les pays arabes et Israël sont des alliés objectifs contre un Iran expansionniste aide beaucoup. Une alliance objective entre la majorité des pays de la région pourrait nous permettre d’enfin trouver une solution politique pour le ME. Il faut encourager ces rapprochements. Et puis par notre histoire, surtout l’histoire de l’Europe, on est en effet naturellement arrimé au bloc sunnite, ce qui nous a toujours permit de défendre nos intérêts dans le monde arabe.
« pendant que le monde chiite s’appuie massivement sur la Russie pour défendre ses positions »
Il n’y a pas de monde chiite, juste l’Iran qui a été choisi par la Russie par pure stratégie d’opposition à l’occident, sa communauté musulmane étant elle même sunnite…
« Les Occidentaux jouent la carte du grand bloc sunnite d’Istanbul à Ryad pour circonvenir les appétits iraniens dans la région, soutenus par Poutine. »
Ce qui est la bonne stratégie.
« Au final, les Occidentaux comptent donc sur un affrontement direct entre les sunnites et les chiites pour tirer leurs marrons du feu dans la zone. »
C’est l’inverse. Le bloc sunnite a gagné démographiquement, économiquement, géographiquement et politiquement. Le chiisme a failli être rayé de la surface du monde par la Shah d’Iran avant la révolution islamiste qui a mit au pourvoir les idéologues Khoménistes.
L’Occident a intérêt à laisser les choses se faire calmement la ou l’Iran et la Russie n’ont d’autre choix que l’attaque. La Russie a aussi intérêt à ce que la situation empire pour faire monter le cour du pétrole. Le problème du monde sunnite, c’est que celui-ci compte de nombreux pays plutôt divisés qui se pensaient en sécurité, ce qui explique les « succès » de l’Iran pour l’instant.
« une victoire sunnite se traduirait automatiquement par une subordination accrue de l’Occident aux pays du Golfe. »
On est en partenariat avec ces pays depuis longtemps. Si vous voulez voir un exemple de subordination, regarder la Biélorussie ou l’Ouzbékistan.
« La question salafiste, dont l’origine est saoudienne, constitue pourtant un sujet majeur dans la maîtrise du risque terroriste en Europe notamment. »
Les saoudiens seraient très heureux d’avoir un quelconque contrôle le dessus…
« La réalité montre que les sunnites peinent à exister militairement »
Peut être à cause du fait que ces pays n’avaient aucune ambition militaire ?
« il faudra donc les soutenir et nourrir le serpent qui un jour nous mordra. »
On a du mal à voir de quoi vous parlez. Cela relève plus du fantasme qu’autre chose.
« qui amènerait tôt ou tard un affrontement plus ou moins direct entre la Russie et les États-Unis »
Poutine ne peut compter que sur la l’acheté de l’occident, sinon il en serait fini de ses ambitions en quelques mois. On occident ferme est le meilleur moyen de réduire les risques d’affrontements avec la Russie.
« La tension entre l’Arabie Saoudite et l’Iran peut donc rapidement se révéler extrêmement périlleuse pour les équilibres mondiaux. »
Et cela profite à qui à part à la Russie ?
« Elle intervient dans un contexte de réarmement russe massif, où il ne se passe pas un jour sans que Poutine roule des mécaniques et sans que l’armée russe n’étale la modernisation de son matériel. »
Et ce pays, absolument pas menacé, n’a pas une politique expansionniste ?
« L’Europe n’a probablement pas grand-chose à gagner dans cette affaire. Affronter l’Iran, la Syrie, la Russie, ne s’impose pas comme la démonstration immédiate d’une mise en exergue de ses intérêts vitaux. »
Évidemment que si, de part sa situation géographique, l’Europe a besoin d’un monde arabe stable ainsi que de contenir les ambitions de la Russie.
« C’est ici que votre analyse tombe totalement à l’eau. Cette prémisse ne pourrait pas être plus fausse. Ce que vous appelez chiites sont les chiites duedécimains, les plus nombreux mais non les seuls chiites existants, pour simplifier je vais aussi les appeler « chiites ».
Il n’y a pas d’univers chiite. Il n’y a qu’une ile chiite qui est l’Iran, composé de perses. A coté de cela il y a quelques chiites dans les pays arabes, sauf que le fait qu’ils soient arabes en coupe déjà une partie de l’Iran, car pour eux l’appartenance ethnique peut être plus importante que l’appartenance religieuse. »
C’est faux à mon sens, même diodécimain l’Iran n’en fait qu’une moitié et la majorité des chiites Irakiens ne sont absolument pas Khomeniste, touts les Marja déjà. L’iran n’est Perse qu’à 50%, le reste est arabes, Balouche, Kurdes, Azeris, Turque, Arménien, Tabarie Pachtoun, Korashan, Turkmen ex…
Mais il est vrais que l’Iran n’est pas à part au Liban un modèle pour les chiites.
« C’est l’inverse. Le bloc sunnite a gagné démographiquement, économiquement, géographiquement et politiquement. Le chiisme a failli être rayé de la surface du monde par la Shah d’Iran avant la révolution islamiste qui a mit au pourvoir les idéologues Khoménistes. »
Faut pas oublier qu’il y a presque 10 fois plus de chiite par rapport au monde musulman qu’avant, il y a 500 ans la majorité des habitants de l’Iran actuel était sunnite, maintenant il sont à peine 12%.
c’est simpliste et peu pertinent de raisonner en un dualisme sunnite/chiite.
Le régime wahhabite craint a tout prix une réouverture de la page diplomatique entre L’Iran et les USA.
Avant 79, l’Iran était le pôle stabilisateur de la région, avec la révolution islamique les USA se sont tournés vers l’Arabie Saoudite.
Obama défendre les intérêts de l’ Occident? Est ce son rôle? non, quels intérêts occidentaux? : les pays occidentaux ont des intérêts divergents au Moyen Orient et Asie Centrale mais qui peuvent converger ou qu’ on présentent comme artificiellement comme convergents.
Sur le plan géopolitique les pays arabes à par ceux du golfe sont à la ramasse sur le plan militaire et stratégique exception faîte du Maroc, l’Algérie à la mort de Bouteflika risque de grave trouble, la Tunisie bah elle est toujours dans un état précaire,la Libye no comment, l’ Egypte depuis les événements du Sinaï bah on peut pas dire qu’elle rassure, la Turquie bah elle est déjà occupée avec les Kurdes et je pense que l’incident avec la Russie l’ a calmé un peu.
Quand au reste des pays musulmans de la région?
L’Afghanistan no comment les talibans sont de retour et les villages délivrés ont divorcé avec Kaboul, le Pakistan c’ est encore un miracle que les Talibans et rebelles de tout genre n’ aient pas pris Islamabad et vu leur carences en terme de sécurité intérieur on peut s’attendre au pire, la Corée a beau avoir procédé à un test nucléaire ( pas confirmé à 100%) si des terroriste mettent la main sur du matos sensible ça risque malheureusement d’être au Pakistan.
Au final on se retrouve avec 4 pays: Maroc, Arabie Saoudite et compagnie , Turquie, Iran.
Aucun des 3 ne risquera une escalade, d’un parce que la Russie pourra arroser l’Iran et le Hezbollah d’armes ce que ne fera pas ou du moins pas officiellement les USA ou n’importe qu’elle pays occidentaux et deux parce qu’il suffit d’écouter attentivement les chancelleries de l’UE pour se rendre compte que l’Arabie Saoudite n’est pas spécialement bien perçue aujourd’hui.
Bref on peut se s’attendre à un dégel si les diplomates agissent intelligemment et puis dernier rappel: L’Arabie Saoudite est la gardienne des lieux saints de l’Islam, le dernier accident a provoqué la mort de 2000 pèlerins dont plus de 600 iraniens et vue la gestion saoudienne de cette affaire.
Certes ça n’ a pas de rapports avec la rupture des relations diplomatiques mais si escalade il y a tout le monde mettra carte sur table et à ce jeu l’Arabie Saoudite est perdante.
On a bien comprit que l’Arabie Saoudite était très très très méchant, booouuh!
Mais faut pas refaire l’histoire les liens américano-Saoudiens ne date pas de 1979. Et en quoi l’Iran était stabilisateur?
A l’époque l’Iran s’entendait avec l’AS et l’Iraq de Saddam Husein, il y avait bien moins de tension sur le golf perso-arabique.
Pas besoin de provoquer une escalade pour que l’Iran fasse régner la terreur au Liban avec le Hezbollah, et envoit ses troupes attaquer des Irakiens, Syriens ou Yéménite. La il commence même à se fritter avec le Nigéria.
Faut il rappeler que même le Sénégal c’était plaint d’une tentative de fomentation de révolution chez elle avec des livraison et de conseillés militaires?
Etalons les cartes, les tension n’ont pas commençé en 1932 dans la région mais en 1979. En 1983 un chiite tue des sunnites parce que sunnite, première fois du XX sicèle, depuis combien de fois?
J’aime bcp Éric Verhaeghe qui écrit d’habitude des articles forts intéressants mais cet article est mauvais. En quoi les pays occidentaux essayent de provoquer une guerre chiite sunnite ? en quoi c’est leur intérêt ?
La haine chiite sunnite existe depuis des siècles. Les pays occidentaux ne sont que spectateurs de cette guerre dont les deux principaux protagonistes sont l’Arabie Saoudite et l’Iran.
L’occident essaye justement de calmer le jeu. Un règlement de la situation en Syrie ne se pourra se faire sans un accord plus global des principales puissances régionales.
La tension chiite sunnite met à mal la stratégie d’Obama visant à se rapprocher de l’Iran
En toute chose on doit citer les belligérants, il y eu des victimes et le constat même un enfant pourrait le faire. Une attaque militaire n’est pas similaire à un match de foot qui renvoie dos à dos ses acteurs.L’occident n’a jamais tenté de calmer le jeu, parce que la paix ne l’arrange pas
La réalité est juste l’inverse de ce qui est décrit dans cet article: l’occident n’a aucun intérêt à une guerre chiite sunnite et elle essaye tout (même si elle ne peut pas faire grand chose) pour que cette guerre n’ait pas lieu.
Le seul pays occidental pouvant profiter de la situation c’est Israel.
Le seul pays occidental pouvant profiter de la situation c’est Israel.
Si c’est vrai, c’est une vison à court terme.
Mon propre article sur le sujet, si ça intéresse quelqu’un. Ce serait dommage de passer à côté de l’existence d’un nouveau pacte germano-soviétique (russo-iranien, en l’occurrence) :
http://www.historionomie.com/archives/2016/01/03/33157263.html
L’occident n’a jamais rien compris au moyen-orient, tous les plans, prévisions et manipulations ont systématiquement échoués et ce n’est pas prêt de changer.
Si on voit cela sous un autre angle, et considérant seulement le domaine religieux, aucun pays chiite n’a attaqué un pays tiers , exemple le Hezbollah et l’Iran qui ne font que défendre, alors que la Turquie se présente comme l’un des plus grand occupant colonialiste de la planète et ce depuis le XIXe siècle.Ceci dit nous avons encore en mémoire la guerre Iran-Irak qui a détruit l’Irak, alors pas de surenchères sachant que même des pays sunnites non concernées directement par le conflit comme l’Algérie pourrait se mettre du coté de l’Iran avec elle partage d’importants échanges commerciaux réciproques.Enfin terminons par la Turquie que Poutine attend au prochain tournant suite à la destruction de l’avion russe qui a fait plusieurs victimes que Poutine avait promis en son for intérieur de venger.
+1 d’ailleurs je recommande » L’ ethnopolitique » de Roland Breton pas plus de 120 pages, excellent pour comprendre les rapports entre l’Ethnie et l’Etat, les phénomènes identitaires, les confllts dans une approche globale et pas que géopolitique, d’ailleurs ce livre peut être vue comme une critique de la géopolitique sur ses limites et carences. En revanche il nous explique que l’autodétermination d’un peuple, la volonté d’une ethnie de se considérer en nation et de se doter d’un Etat n’est pas du tout un processus inné et linéaire mais bien dynamique et que l’union d’une ethnie sur le plan religieux, linguistique, social et politique n’est pas du tout acquise, la scission ou la partition faisant aussi partie intégrante de cette dynamiques. Au final dès qu’on on plonge son regard au niveau sub et supra étatique la réalité des phénomènes et beaucoup plus complexe que la vision stato-centrée dont on a du mal à se défaire pour analyser interpréter.