Par Jean-Philippe Delsol.
Un article de l’IREF-Europe
La Chine n’a toujours rien compris. Elle poursuit son histoire d’un impérialisme bureaucratique et despotique.
Les excès de la bourse chinoise, à la hausse puis à la baisse, sont la conséquence et le symptôme de l’opacité de son économie et de l’arrogance du parti unique qui la gouverne. Le président Xi Jinping a indiqué à plusieurs reprises sa volonté de redonner au marché un « rôle décisif ». Il avait promis le retour de l’État de droit. Mais la Chine poursuit plutôt son histoire d’un impérialisme bureaucratique et despotique.
L’Occident s’inquiète de la prochaine expiration, fin 2016, du protocole négocié il y a quinze ans avec la Chine pour la faire entrer à l’OMC. À l’époque, le pays avait été accepté au sein de l’Organisation Mondiale du Commerce avec un statut d’économie étatique, permettant de fixer des barrières douanières aux produits chinois censés être subventionnés indûment par l’État. Si le statut de la Chine devenait, fin 2016, celui d’une économie de marché, ces barrières seraient levées et de nombreux produits chinois pourraient envahir plus facilement les territoires européens et américains, y provoquant le risque de pertes importantes d’emplois évaluées jusqu’à 3,5 millions.
Le problème apparaît pourtant mal posé. La concurrence chinoise pourrait inciter les industries européennes à s’adapter pour le meilleur intérêt des consommateurs. Et si les produits chinois pouvaient atteindre plus facilement l’Europe, c’est que les pays européens pourraient exporter plus aisément en Chine. Mais accorder à la Chine un statut de partenaire commercial ordinaire serait une forme de banalisation de sa politique alors qu’elle manque totalement de transparence en tout et qu’elle a gardé les pratiques politiques inacceptables de Mao, Staline, Hitler, Castro, Kim Jung-un et les autres.
Pékin vient d’arrêter, le 3 janvier, un militant suédois des droits de l’homme suspecté « d’atteinte à la sécurité de l’État » du fait de son engagement en faveur de l’aide juridique à apporter aux personnes indûment incriminées en Chine. Pour avoir défendu des féministes détenues au printemps 2015, des personnes injustement expropriées ou encore l’intellectuel ouîgour Ilham Tohti condamné à perpétuité, l’avocate Wang Yu est mise en examen depuis ce 13 janvier et la presse officielle présente son cabinet d’avocat comme celui d’un « gang criminel ». Elle est détenue à Tianjin ainsi que son époux. Son fils a également été interpellé.
En Chine, les données sont manipulées, voire truquées, par la grande machine étatique et partisane. Les grands patrons, de Dongfen, Fosun, Lucent Shanghai Bell, Hanergy ou CALC…, disparaissent sans explication autre que la terreur politique qui règne. Le prétexte de la lutte anti-corruption est toujours avancé. Mais elle n’explique pas les perquisitions chez les courtiers en crédit boursier et dans les grandes banques du pays pour y trouver d’éventuels responsables de la déconfiture des marchés chinois ou la détention du journaliste Wang Xiaolu, du magazine Caijing, pour l’obliger à s’accuser d’avoir contribué à la tempête boursière d’août dernier.
Ce qui se passe à la bourse n’est d’ailleurs que le pâle reflet de la pensée unique que la Chine voudrait encore faire régner. De nombreux membres du clergé libre sont emprisonnés. Journalistes et avocats indépendants sont assignés à résidence ou envoyés en camp. Sans doute près de 200 ont fait l’objet de mesures de coercition en 2015, sinon plus. Les procès ressemblent à ceux du pire bolchévisme. L’université a été sommée de s’en tenir à un enseignement marxiste ; Internet fait l’objet d’une surveillance permanente et d’une censure drastique ; le gouvernement décide de la naissance des enfants…
La Chine n’a rien compris. Les bourses ne peuvent fonctionner que lorsque les décisions des agents en relation, investisseurs, entreprises, intermédiaires, sont laissées à leur libre appréciation. Et lorsque les informations échangées sont transparentes, justifiées, vérifiables aisément. La liberté est un tout. Ceux qui ont cru que l’économie libre pouvait vivre en bonne intelligence avec un totalitarisme politique et social se sont trompés. La Chine est aujourd’hui faible de son pouvoir fort. Le parti et l’État y veulent encore tout contrôler et ils annihilent un peuple déjà anéanti par son passé. La corruption elle-même d’ailleurs, que le pouvoir ne combat sans doute que pour gagner une lutte de clans, est le fruit de cette tyrannie politico-administrative. Lorsque le pouvoir appartient à une petite minorité, parti ou caste, et veille sur toute la société comme un maître sur ses esclaves, le seul moyen de ceux-ci de sortir du lot est de se faire admettre dans le sérail des apparatchiks ou de les servir, et de vendre aux autres des passe-droits. La corruption devient consubstantielle à la société et notamment au gouvernement dès lors que les récompenses ne sont plus attribuées sur le mérite ou la compétence mais seulement sur le degré de servilité. Lorsque tout est interdit, les gens vivent cachés.
La Chine est un grand pays au talon d’Achille. Une production industrielle de masse peut, peut-être, se développer quantitativement sous le commandement d’un État omnipotent, mais l’économie digitale et dématérialisée ne peut s’épanouir que par la libre créativité de ses acteurs. La Chine déclinera et ne pourra pas plus avoir de bourse saine que d’économie durablement prospère et de société solide tant qu’elle restera sous le joug d’une autocratie oppressive. C’est d’ailleurs sans doute en partie aussi du fait de la restriction grandissante des libertés en Occident, du fait de la croissance des États qui empiètent sur l’autonomie des individus et les déresponsabilisent que l’Europe elle-même s’affadit, que sa croissance se délite. Elle reste néanmoins encore un havre de paix dans le monde et un modèle, très imparfait, d’État de droit. Elle ne doit pas accepter la Chine dans son club des économies libres à l’OMC tant que celle-ci ne respecte pas la liberté.
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Lire sur Contrepoints notre dossier spécial Chine
Conflit d’intérêt vu votre travail.
En Chine, y’a pas de squatteurs malgré les appartements et maisons vides, si tu trouve un squatteur tu le vire a coup de pieds. En France les squatteurs, qui volent les biens, oui oui squattez, c’est bien voler le bien de quelqu’un, les squatteurs ont plus de droit que les propriétaires de bien.
Je préfère de loin l’état Chinois, au moins je ne vote pas, je ne suis pas déçu par les fausses démocraties (referendum de 2005, loi de chyprer les comptes bancaires ….
Et en comparant les pays avec une population a peu près équivalente : l’Inde, je m’aperçois que la Chine fait mieux que la démocratie en Inde !!!
Changez de disque, c’est lourd crs amoureux de l’autoritarisme qui défendent l’indéfendable avec des comparaisons ridicules.
La France a de gros soucis, au point que je vais en partir, mais si j’avais à choisir entre France et Chine je choisirais la France sans aucune hésitation, le pays restant autrement plus libre malgré les dérives et beaucoup moins pollué : 1,5 millions de Chinois meurent de façon précoce chaque année de la pollution de l’air, chiffre susceptible de passer à 3 millions.
Oui très cher, votre commentaire est à gerber.
C’est comme a Paris, vous avez de la pollution, faites 100 kms en campagne et il y en a plus.
La différence en terme de santé entre la France et la Chine, n’est pas très grande, si n’est quand France on dépense 7 fois plus qu’en Chine pour la santé. (la longévité n’a pas décliner en France c’est temps ci ?).
Défendre un terroriste c’est défendable ? défendre un squatteur qui vous vole votre maison c’est défendable ?
C’est toute cette bêtise droitdel’hommiste qui tuent les démocraties.
@ fabrice :
Le respect des droits de l’homme tels que défini en 1789 n’a jamais proné la défense du squatteur ni du terroriste, c’est tout l’inverse : défense du droit de propriété, defense de la propriété de soi-même.
Ce qui tue les démocraties, c’est la démocratie elle-même, cf Tocqueville, qui ne respecte pas les droits de l’homme.
Ton commentaire est un peu naze aussi.
Et que dire du tiens 🙂
Mon commentaire est juste la vérité ni plus ni moins.
Si tu aimes Israël tu devrais le comprendre: Comparer France et Chine c’est comme mettre Israël au même rang qu’une dictature comme le font certains gauchistes et même l’UE alors qu’on sait qu’Israël est un phare de démocratie dans cette région.
la dictature c’est ferme ta gueule, la démocratie c’est cause toujours. (Coluche)
Lol la vérité . Allez vas te coucher.
Hihihi aucun argument, toi retourne au lieu, vu ton incapacité à écrire plus d’une ligne et ton vocabulaire limité tu es sans doute adolescent, ça te passera, toi comme ton acné ?
Commentaire minable d’ado boutonneux !
Tiens, vous mettez l’insulte à la fin au lieu de la mettre au début, maintenant. Ca n’en discrédite pas moins vos commentaires.
Depuis la dynastie Han, plus d’un siècle avant JC, la Chine fonctionne sur un système de pouvoir centralisé et de fonctionnaires choisis par concours sur leurs capacités intellectuelles, puis abusant de leur pouvoir et subissant de temps à autre une bonne purge en provenance de la Cité Interdite pour les guérir de leur corruption. C’est un système qui est très bien accepté par une grande majorité de la population, qui préfère semble-t-il une certaine liberté de commercer à celles de manifester et d’enfreindre la loi, au contraire des aspirations dont nous avons plus l’habitude en France. Si ça n’est pas votre préférence, ce que je comprends parfaitement, le libéral que vous prétendez être devrait se faire un devoir de respecter ceux qui s’en trouvent bien, et s’il choisit de défendre une opinion minoritaire, de ne pas le faire en insultant la majorité chinoise qui ne la partage pas.
En ce qui me concerne, j’apprécie tout autant les aspects pragmatiques et respectueux de l’érudition de la culture chinoise que ceux de liberté d’entreprendre et d’exprimer ses idées de la culture américaine. Et si je déteste le côté contraignant de nombre de pratiques chinoises que j’ai expérimentées, je déteste tout autant l’arrogance et la suffisance méprisante auxquelles j’ai souvent été confronté de l’autre côté de l’Atlantique, et qui desservent grandement l’image du libéralisme.
» C’est un système qui est très bien accepté par une grande majorité de la population, »
Moi j’y croirais à cet histoire d’une société chinoise acceptée par une grande majorité de la population le jour où le pouvoir chinois organisera des élections libres multipartismes. On se demande pourquoi il n’y en a jamais?
D.J
@ DJ : sur le commentaire de MicehlO : + 1000 !!!
MichelO a interrogé plus d’un milliards d’individus, et ils sont tous d’accord pour vivre sous une dictature.
C’est évident, d’ailleurs il y a des référendum fréquents qui le confirme, pas vrai MichelO ?
mais la place tienamen au fait ?
Ah oui mais non 🙂
Clair. Accepté ? Dans l’esprit tordu de grands malades dans doute.
Une femme battue qui dit rien ça ne signifie pas qu’elle aime être battue 😉
« On se demande pourquoi il n’y en a jamais ? »
Il faut comprendre la logique du socialisme. Les chinois acceptent le régime car l’état est le peuple. Si un chinois est contre le régime c’est donc qu’il est contre le peuple, il ne peut donc pas faire partie du peuple. C’est pour cela que c’est forcément un fou ou un agent de l’étranger.
@ MichelO :
Que lest le rapport entre les pratiques de certains américains et le Libéralisme svp ?????
« Que lest le rapport entre les pratiques de certains américains et le Libéralisme svp »
C’est la théorie selon laquelle le fait que certains américains soient exaspérants justifie le fait que le PCC envoient des chinois dans son système concentrationnaire.
« Quel est le rapport entre les pratiques de certains Américains et le Libéralisme ? »
Ici, nous savons qu’il n’y en a pas, mais ici nous sommes entre libéraux.
Fabrice ,
Exact , en Chine , il n’y a pas de pb d’impayés de loyers …quand vous louez , vous devez donner une caution ou une garantie bancaire équivalente à 12 mois de loyers …cela rend sage le locataire …
12 mois, quelle horreur, système réservé aux riches
1 mois ou 2 de caution est assez faut pas déconner.
C’est au propriétaire d’imposer ses conditions. Après s’il trouve pas de locataire tant pis pour lui. Il n’y a pas de « c’est suffisant ». C’est au proprio de décider ce qui LUI suffit et au locataire de décider ce qu’IL est prêt à payer. Chacun sa merde! Marre des systèmes où on interdit aux riches de faire une meilleur offre s’ils le peuvent. SI moi j’ai envie de proposer 6 mois de loyer parce que je suis en CDD ou en intérim mais que j’ai du fric, si je le fais pour prouver que je suis fiable et compenser ma précarité par un paiement d’avance en Frakistan, je n’en ai pas le droit et le proprio n’a pas le droit d’accepter. Peu importe la régulation, qu’elle soit en faveur du locataire ou du proprio, c’est de la daube.
+1
Je pense que tout le monde ici est d’accord et que Akashi exprimait juste son opinion. Par exemple 12 mois je pense que c’est excessif, 6 pourquoi pas, mais je ne veut pas imposer de régulation à quiconque, c’est juste mon opinion.
+2
On critiquait les libéraux qui définissaient la liberté comme uniquement économique, voici les libéraux qui ne croient qu’en la liberté locative =) !
Priceless 😀
12 mois de loyer, jamais vu.
Mais 2 mois de caution comme France oui.
@ Fabrice,
Comparez la Chine et la France en matière de liberté économique, de liberté de la presse, de corruption et de violation des droits de l’homme. Vous verrez à quel point votre model chinois est très mal classé par rapport à la France.
D.J
@ DJ :
Déjà la France est très mal classée sur tousces items, alors ceux qui sont pire que la Francecomme la Chine …
Je compare je que je vois, je suis en Chine depuis 1995, et c’est plus facile de économiquement qu’en France.
+1000
Le pays du soleil levant c’est le Japon et non la Chine.
Les données ne sont certes pas transparentes en Chine mais en occident elles sont plus ou moins trafiquées aussi . En occident le fossé se creuse entre le discours officiel ( liberté économique, d’expression, libre échange , démocratie etc… ) et la réalité ( les USA sont quand même protectionnistes, ils ont une stratégie de domination mondiale etc..). Les Chinois n’ont pas peur de la contradiction ( ying et yang) et ils l’acceptent alors que les occidentaux cherchent à masquer la réalité qui dérange par de la communication.
N’oublions pas les mensonges occidentaux ( armes massives en Irak…), l’espionnage massif, l’abus de position dominante,les manipulations financières ( milliers de milliards $ de fausse monnaie, taux intérêt et taux de change manipulés ….). L’occident est de moins en moins démocratique et de plus en plus liberticide et se rapproche donc des critiques faites à la Chine.
Non
« Les données ne sont certes pas transparentes en Chine mais en occident elles sont plus ou moins trafiquées aussi . »
Il y a une différence entre donner des gros mensonges comme la Chine et utiliser une méthode arrangeante mais ouverte que tout le monde peut critiquer.
« les USA sont quand même protectionnistes »
Beaucoup moins que la plupart des pays et vous êtes le premier à râler quand ils nous proposent un traité commercial qui fait avancer les choses.
« ils ont une stratégie de domination mondiale »
Laquelle ? Depuis qu’on m’en parle personne n’a jamais voulu m’expliquer.
« Les Chinois n’ont pas peur de la contradiction ( ying et yang) et ils l’acceptent alors que les occidentaux cherchent à masquer la réalité qui dérange par de la communication. »
La plupart des sociétés asiatiques sont connues pour leur hypocrisie généralisé… Les gens en occident sont bien plus libre d’exprimer ce qu’ils pensent, même si ils risquent de blesser quelqu’un d’autre, lui faire perdre la face ou déclencher un petit accrochage verbal. L’occidental a beaucoup moins besoin de cacher sa personnalité que l’asiatique.
« armes massives en Irak »
Une longue histoire pas si simple que cela…
« l’espionnage massif »
La Chine et la Russie dominent largement les USA la dedans.
« ’abus de position dominante,les manipulations financières ( milliers de milliards $ de fausse monnaie, taux intérêt et taux de change manipulés ….). »
C’est pas la Chine qui ferait ça…
« L’occident est de moins en moins démocratique et de plus en plus liberticide et se rapproche donc des critiques faites à la Chine. »
Justement à cause des relativistes qui se détestent comme vous.
Ce pays a une très longue histoire de bureaucratie étouffante, lire l’Histoire de Chine comme je l’ai fait est très révélateur, c’est ce pays qui a créé la notion d’État au sens actuel et la bureaucratie, c’est tellement ancré dans l’ADN chinois qu’il y a très peu de chance que le pays s’en débarrasse, encore moins qu’en France où même la Révolution n’aura pas su le faire.
Akashi ,
Mais la bureaucratie française actuelle s’est crée en moins de 50 ans et me semble extrêmement plus dangereuse , par sa capacité à vouloir contrôler la vie des français , au niveau autonomie et liberté des individus ( principes de base des individus) liberté des individus , que la Chinoise , qui est plus légitime dans ce pays , y existant depuis 2000 ans …
Aucune bureaucratie n’est légitime, surtout pas la chinoise vu que le peuple n’a pas voté pour.
Donc la bureaucratie française serait moins illégitime parce que le peuple français a voté pour ceux qui l’ont mise en place ?
En suivant votre logique, qui êtes vous pour juger le peuple français qui a choisi une bureaucratie absurde à la place de la liberté ?
Je suis une partie du peuple français, une partie qui n’a pas choisi cette bureaucratie mais se l’est vue imposer par ce qui, les sondages le montrent, ne représente pas une majorité, loin de là. Ceci étant, je ne vois pas en quoi votre question répond à la mienne.
J’ai posé cette question pour retourner votre argument (qui est à la limite du sophisme) ou vous dites « qui sommes nous pour juger du peuple chinois qui a préféré la dictature à la liberté ? ».
« Je suis une partie du peuple français »
J’en sais rien du tout. C’est ça qui est bien avec internet, ce genre d’arguments ne s’appliquent pas.
« une partie qui n’a pas choisi cette bureaucratie mais se l’est vue imposer par ce qui, les sondages le montrent, ne représente pas une majorité, »
Et dans l’éventualité ou des sondages montreraient que les chinois n’ont pas choisi leur gouvernement ? Vous ne pensez pas que comme il existe pleins de gens comme vous en France, il en existe pleins en Chine ?
La bureaucratie française s’est en grande partie créé à cause du poids démesuré qu’on eu les organisations communistes soutenues par la Russie après la WW2.
@ Akashi : la notion d’état/nation a été créée par la révolution française.
la notion d’état tout court, qui correspond à un monopole de la force sur un territoire géographique donné, ne peut être attribuée très clairement, et pas spécialement à la chine …
Je pariait plutôt sur les premières cités fortifiées du moyen orient.
« Au pays du soleil levant’
Au japon, donc?
« La Chine est un grand pays au talon d’Achille. ». Moi, j’aurais dit « aux pieds d’argile ».
Les Japonais ont horreur d’être confondus avec les Chinois. De plus le Japon est un pays autrement plus agréable à vivre.
Les Chinois ont horreur d’être confondus avec les Japonais, qui en ont allègrement massacré quelques centaines de milliers à diverses occasions au cours de l’histoire même pas très ancienne (voir par exemple les massacres de Nankin sur Wikipedia si vous avez le coeur bien accroché). La question d’agréments comparés de la vie au Japon et en Chine est une affaire personnelle à laquelle une réponse personnelle n’a aucune valeur d’enseignement. Personnellement, j’ai d’ailleurs ressenti encore plus de gêne et d’étrangeté de la civilisation au Japon qu’en Chine, mais j’ai d’excellents amis dans les deux pays. Car l’important est de construire des relations d’individu à individu qui échappent aux stéréotypes des états et des politiciens.
Bravo. +1
Le pays du soleil levant c’est le Japon, pas la Chine. Vous êtes sûr de connaître la géographie de l’Asie?
L’article du journaliste en question a réellement eu un impact sur la bourse, il a notamment provoqué la vague de panique avec des informations totalement fausse. Et je vous rappelle que la diffusion de fausses informations est illégale, même dans ce beau pays qu’est la France.
De plus comparé la Chine a Kim, Hitler, Staline… Vous feriez mieux de réfléchir avant de dire des âneries.
Kim Hitler et Staline, dirigeaient leur pays avec des idées, la Chine dirige actuellement son pays avec du pragmatisme.
Enfin, je vois que une fois encore on ramène la question de la démocratie. Citez moi une seule fois dans la période des 6000 dernières années où la Chine a été une démocratie.
« Citez moi une seule fois dans la période des 6000 dernières années où la Chine a été une démocratie. »
On pouvait aussi dire ça avant de voir le premier avion s’envoler… En tout cas la Chine est connue pour ses révolutions =)
La seule chose qui permet le développement humain, c’est le respect des droits fondamentaux de l’individu, cad la Justice, cad le Libéralisme…
Totu pays s’attaquant à ces droit s’effondrera
C’est amusant quand on sait que la Chine est un des pays les plus ancien au monde (si ce n’est le plus ancien) et qu’ils n’ont jamais fort prisé les « droit fondamentaux » de l’individu.
Et le pays l’a souvent payé cher, surtout sous Mao 😉
Oui, chaque pays a payé cher à une époque ou l’autre de son histoire, le rapport avec le respect des droits fondamentaux des individus, tels que définis quelques années avant la Terreur et les épopées napoléoniennes en France, reste à établir.
@MichelO :
Si vous ne voyez pas le rapport entre le respect des droits fondamentaux des individuss et le développement économique et le bonheur, alors il faut mettre des lunettes…
Merci, je vois la différence, et la grande majorité des Chinois la voit aussi. Qui suis-je, moi qui n’ai pas connu la Révolution Culturelle ni la famine, et qui en tant que libéral respecte les choix d’autrui, pour leur dire qu’ils doivent préférer le respect des droits fondamentaux au développement économique et au bonheur ?
« Qui suis-je, moi qui n’ai pas connu la Révolution Culturelle ni la famine »
C’est surement pourquoi vous ne bougez pas un sourcil quand on vous parle des gens oppressés. Sans expérience, volonté de s’informer et capacité de projection, difficile de comprendre.
« et qui en tant que libéral respecte les choix d’autrui, pour leur dire qu’ils doivent préférer le respect des droits fondamentaux au développement économique et au bonheur ? »
Leur faire une suggestion c’est ne pas respecter leur droit ?
Faites les suggestions que vous voulez, moi je considère que ça n’est pas à moi de choisir à la place d’autrui, je ne ferais jamais de suggestion de ce genre. Ce que j’estime de mon devoir de faire, c’est de m’assurer que les personnes font un choix libre et éclairé. Si la suggestion représente un éclairage, OK, mais si c’est juste une tentative de faire changer d’avis quelqu’un au nom de grands principes, pas question, c’est sa vie, son choix et même s’il ne correspond pas à mes principes, je l’admets.
Quant à l’expérience et la volonté de s’informer, je ne pense pas avoir à rougir. Je suis allé en Chine un certain nombre de fois, j’ai discuté avec des Chinois de toutes catégories, l’ami qui m’a valu mon premier voyage en Chine en 91 était marié à une dissidente et c’est pourquoi j’ai du aller le remplacer, j’ai discuté avec l’épouse chinoise de mon associé, etc. Quelle est la vôtre ?
J’ajoute que leur suggérer de préférer le respect des droits fondamentaux au développement économique et au bonheur, c’est quand même prendre un certain risque face à une population qui a été décimée par une idéologie.
Maintenant les populations sont décimés par des idéologies et non par des régimes… On aura tout vu.
« Faites les suggestions que vous voulez, moi je considère que ça n’est pas à moi de choisir à la place d’autrui, je ne ferais jamais de suggestion de ce genre. »
Si vous n’arrivez pas à voir la différence entre faire une suggestion et choisir je ne peut rien pour vous.
« Ce que j’estime de mon devoir de faire, c’est de m’assurer que les personnes font un choix libre et éclairé. »
Et vous arrivez à faire ça sans leur faire du suggestions ?
« Si la suggestion représente un éclairage, OK mais si c’est juste une tentative de faire changer d’avis quelqu’un au nom de grands principes, pas question, c’est sa vie, son choix et même s’il ne correspond pas à mes principes, je l’admets. »
Donc on peu faire des suggestions, comme sur le choix d’un dessert, mais on ne peut pas parler de politique, c’est interdit ? Vous vous rendez compte que vous venez pourtant passer du temps à défendre vos convictions politiques ici ?
Et les autres n’auraient pas le droit d’avoir de convictions ? Pourquoi ? Car ils ne sont pas assez éclairés ? Mais vous refusez de les éclairer car il est selon vous dangereux de faire des suggestions sur des sujets importants…
Vous ne voyez pas la circularité du problème ?
« Quant à l’expérience et la volonté de s’informer, je ne pense pas avoir à rougir. Je suis allé en Chine un certain nombre de fois, j’ai discuté avec des Chinois de toutes catégories, l’ami qui m’a valu mon premier voyage en Chine en 91 était marié à une dissidente et c’est pourquoi j’ai du aller le remplacer, j’ai discuté avec l’épouse chinoise de mon associé, etc.
Vous avez déjà ma réponse la dessus ailleurs, c’est invérifiable et n’a donc pas sa place ici.
Ordesdes grandeurs …
Et les droits fondamentaux des individus , à l’européenne , virent vite vers la tyrannie des minorités par rapport à la majorité …
@OrdresdeGrandeurs :
et pouvez vous me dire quand est-ce que ce pays le plus ancien du monde a eu des habitant herueux et matériellement à l’aise ?
jamais …
pas de respect des droits fondamentaux = misère assurée …
les droits de l’homme de 1789 sont une valeur tout à fait universelle ….
Quand? Eh bien ces 2000 dernières années la Chine a été un des pays les plus riche au monde en terme de PIB, m’enfin ça c’était avant que les anglais et les français débarquent et nous pillent après la guerre de l’opium.
« un des pays les plus riche au monde en terme de PIB »
Quantifier la valeur ajouté sur des siècles dans le passé ? Sérieusement ? Vous ne devez pas connaitre les limites de cet indicateur…
« C’est amusant quand on sait que la Chine est un des pays les plus ancien au monde »
Et qui n’a fait que patauger avant de copier l’occident il y a quelques dizaines d’années… Je m’en vanterait pas. L’empire chinois a été le plus sclérosé de l’histoire, il est resté ancré dans son immobilisme comme aucun autre.
Le plus ancien? Oui mais soumis aux Mongols, soumis aux anglais, aux Japonais, anciennement divisé, théatre de plusieurs sécessions, guerre civiles, et révolutions… Plus ancien pays, ca se discute plus ancien régime certainement pas.
Stéphane ,
Cette pétition de principe et ode au libéralisme vous honore mais , cela dit , ne nous avance guère …
@volna :
Cette ode a pour but de rappeler que la Chine ne se développera réellement et haromieusement et de façon durable que quand les droits de l’homme y seront un minimum respectés.
Aujourd’hui, ce n’est pas le cas, le développement chinois est un écran de fumée….
Un écran plat. Entre la liberté de se plaindre de n’en pas avoir et la bouffe et la machine à laver, les Chinois ont librement choisi la bouffe et la machine à laver. Leur développement est incomplet, mais indéniable.
@ MichelO : « leur développement est incomplet mais indéniable »
C’est tout simplement l’effet de ruissellement. A part la corée du nord et Cuba, complétement fermés, un pays du 21 ième siècle ne peut vivre comme au 18 ième siècle.
Le developpement de l’Afrique est incomplet, mais indéniable :
comme pour la Chine, ce n’est pas lié au régime, mais à l’environnement international, sans investissements étrangers en Chine, aucundéveloppement…
Théorie intéressante, mais qui vous est assez personnelle, et contredit tout ce que j’ai pu observer et entendre au moment où la Chine s’est développée. L’investissement étranger y était impossible, point barre. S’il s’était agi de ruissellement, pourquoi d’autres pays moins fermés, mettons l’Inde ou l’Indonésie, ne se sont-ils pas développés de manière comparable ?
En revanche, beaucoup de développements ont été, en effet, réalisés grâce à des prêts de banques qui avaient un pied dedans et un pied dehors et non par des investissements directs de l’état. Mais c’est indéniablement lié au régime, au tournant pris à l’initiative de Deng lorsque les dirigeants chinois ont senti le vent du boulet à la fin des années 80 et ont remis en place le système millénaire de « l’empereur vous met en place les conditions pour que vous vous enrichissiez, et vous ne remettez pas en cause l’empereur » que la Révolution Culturelle et la succession de Mao avaient compromis sur les deux aspects.
J’en suis pas si sure, après 20 ans en Chine, et la manière de penser des Chinois, je pense que le libéralisme qui est individualiste s’écroulera.
Dans toute l’histoire, pour être plus fort, les gens se sont mis en groupe, mêmes les terroristes se mettent en groupe.
Marre des whataboutists qui défendent des dictatures ignobles en faisant des comparaisons douteuses.
Soyons clair : L’Europe est bien mieux que la dictature chinoise en tout point. Fier d’être parmi une civilisation libre et ouverte.
Les Fabrice et autres MichelO ne sont pas du tout libéraux, au moins on voit bien qui ils sont. Quand on est libéral on aime la liberté, on rejette les dictatures, point à la ligne.
Sinon on ne l’est pas.
Monter une entreprise en Chine : il vous suffit d’avoir une idée et de vous bouger.
Faites la même chose en France…
Mais il est vrai que la France est un grand pays de tradition libérale. Même ultra, ce qui est la source de tous nos problèmes à en croire certains ici.
Après, 100% des chinois avec qui j’ai pu discuter (soit à peu près toute ma belle famille, plus un certain nombre d’expatriés en France) ont pu me dire que la liberté politique telle qu’elle existe ici ne les intéresse pas, tant qu’ils ont la possibilité d’améliorer leur avenir et celui de leurs enfants. Le Parti l’a bien compris, c’est ce qu’il essaie de leur offrir.
@Anagrys : sans respect des droits de l’homme, aucun parti au monde n’arrivera à améliorer durablement l’avenir de ses habitants et de ses enfants…
cependant, liberté politique n’est pas forcément synonyme de liberté des droits de l’homme (cf la France).
Le respect des droits de l’homme mérite mieux que d’apparaître comme une condition nécessaire de la prospérité économique et du bonheur. Et la prospérité économique n’a pas attendu la proclamation des droits de l’homme pour apparaître à certains endroits et à certaines périodes de l’histoire.
Les entreprises étatiques aspirent une grande partie des gains et faussent les règles du jeu, et je parle pas des limitations massives des investissements étrangers et des importations.
Faire croire qu’il s’agit d’un paradis de l’entrepreneuriat n’est rien de plus qu’un mensonge.
» Les entreprises étatiques aspirent une grande partie des gains et faussent les règles du jeu, »
Elles bénéficient essentiellement de la majorité des crédits bancaires mises sur le marché. Il ne restent que les miettes pour les entrepreneurs chinois a moins d’être un apparatchik du parti communiste où la corruption fait le reste.
D.J
Revenez dans le monde pragmatique. C’est pareil ici. Le Chinois qui a de l’ambition cultive son appartenance au PCC, quoi qu’il en pense au fond de lui-même. Le Français qui veut un prêt de la BPI se montre socialement et écologiquement citoyen, quoi qu’il en pense au fond de lui-même. Le Libéral qui veut faire des affaires dit oui oui quand son client sort des énormités, tant que ce ne sont que des mots qui n’ont aucune raison de remettre en cause le deal en cours.
Votre commentaire correspond exactement à ce que beaucoup craignent d’une société libérale. Une société de gens faux qui font ce qui est nécessaire pour avoir de l’argent sans autres considérations. Le libéralisme c’est plus que ça et mérite d’être défendu comme tel, autrement nous donnons le bâton pour nous faire battre.
Exactement ça, MichelO est l’exemple même de ce qu’il ne faut pas devenir : Avare, Hyper égoïste, car à ce jeu là les socialistes gagneront toujours la bataille du Coeur et de l’humanisme.
De toute façon être libéral et soutenir une dictature n’est pas possible, ce serait comme être communiste et soutenir Thatcher.
MichelO est juste un requin sans Idéaux qui tuerait sans doute ses proches pour de l’argent, ou en tout cas ça sonne ainsi.
« car à ce jeu là les socialistes gagneront toujours la bataille du Coeur et de l’humanisme. »
Les socialistes sont aussi beaucoup plus doués pour jouer sur le ressentiment des gens.
« un requin sans Idéaux qui tuerait sans doute ses proches pour de l’argent »
C’est nos Trotskystes à nous =)
Puisque vous amenez les choses sur le terrain de l’attaque personnelle, faisons une petite comparaison.
J’ai sur les 10 dernières années prêté 150000 $ en microcrédit dans le tiers monde, soit plusieurs années de mon salaire. Qu’avez-vous fait, vous, qui justifie que vous m’insultiez ?
@ Akashi,
A chaque fois qu’il y a un billet qui dénonce la dictature chinoise on tombe à chaque fois sur des admirateurs de cette dictature. Si les dirigeants chinois étaient pragmatiques et populaire auprès de chinois ont se demande pourquoi le pouvoir chinois n’organise jamais des élections libres où il seraient logiquement élu à tout les coup .
D.J
Eh oui cher DJ seuls les faibles ont peur de faire face à leur peuple.
Ils savent au fond d’eux qu’ils sont foutus si le peuple est autorisé à s’exprimer.
» Soyons clair : L’Europe est bien mieux que la dictature chinoise en tout point. Fier d’être parmi une civilisation libre et ouverte. »
Et l’existence de se site en est la preuve que l’Europe même la France est bien mieux en tout point que la dictature chinoise. En Chine internet est censuré et tout critique du régime sur la toile devient impossible. Contrepoint n’a jamais été muselé et ses auteurs arrêtés pour ses critiques sur la France et sa politique.
D.J
« ses auteurs arrêtés pour ses critiques sur la France et sa politique. »
Si ils étaient seulement arrêtés… C’est oublier ceux qui se sont abattre comme des animaux sur un pont ou empoisonné au Polonium.
Eh oui, Poutine ce grand démocrate qui tue à coup de polonium et de kalachs ?
« kalachs »
L’arme la plus overrated de l’histoire.
#sovietquality
#teamAR15
Le Polonium, ça c’était les services secrets russes. Les chinois sont-ils plus finauds?
Oui, vive l’Europe, vive la démocratie, vive les USA, vive l’Occident et vive le libéralisme!
Akashi, un libéral n’insulte pas ceux qui ne sont pas de son avis. Moi, je ne vous ai jamais insulté.
Un libéral accepte le pragmatisme et refuse le dogmatisme, il se préoccupe des individus au lieu de les classer en fonction du système politique qui les gouverne, de gré ou de force. Vous me jugez non libéral parce que je ne vous ressemble pas, mais si c’était ça être libéral, je n’en voudrais pas pour tout l’or du monde. Etre libéral, c’est respecter les individus et leur liberté de choisir même ce qui ne vous plaît pas, avant d’aller réclamer en leur nom des libertés qu’ils ont choisi de reléguer derrière d’autres priorités.
« Akashi, un libéral n’insulte pas ceux qui ne sont pas de son avis. Moi, je ne vous ai jamais insulté. »
Un libéral n’accepte pas les arguments relativistes douteux, qui vont inévitablement vers une fuite en avant vers des positions liberticides.
« Un libéral accepte le pragmatisme et refuse le dogmatisme »
Le problème c’est que le concept de pragmatisme est dévoyé pour justifier n’importe quoi ces temps ci. Je pense que l’on aurait beaucoup moins de puristes si le pragmatisme était utilisé avec plus de parcimonie.
« il se préoccupe des individus au lieu de les classer en fonction du système politique qui les gouverne, de gré ou de force. »
Non, le libéralisme c’est justement avant tout une vision du système politique. Une foi que les gens sont libres il n’y a pas de « style de vie libéral », chacun est libre de tenter de réaliser ce qu’il estime être ses rêves si il le souhaite.
« Vous me jugez non libéral parce que je ne vous ressemble pas »
Évidemment que non puisque personne sait qui vous êtes ! Il ne vous juge pas libéral car il estime que votre position est incompatible avec le libéralisme et il argumente la dessus. Vous avez choisi de le prendre personnellement.
« mais si c’était ça être libéral, je n’en voudrais pas pour tout l’or du monde »
Vous n’êtes pas insultant envers Akashi ici ?
« Etre libéral, c’est respecter les individus et leur liberté de choisir même ce qui ne vous plaît pas »
Mais les chinois n’ont pas choisi leur régime politique… Enfin, les chinois de Taïwan l’ont fait mais je suis sure que pour une raison ou pour une autre vous allez m’expliquer qu’ils sont très méchants.
« avant d’aller réclamer en leur nom des libertés qu’ils ont choisi de reléguer derrière d’autres priorités. »
Et quand ces gens réclament des libertés (Syrie, Ukraine, Géorgie…) vous êtes le premier à soutenir les gens qui les massacrent… Un peu facile non ?
Strawman malhonnête.
Quand les gens réclament des libertés, je suis le premier à les soutenir. Quand des porte-paroles autoproclamés affirment que les gens réclament des libertés, je vais vérifier, et si je m’aperçois que c’est juste le lobbying d’une minorité qui veut être calife à la place du calife, je ne soutiens que les solutions où ces seules minorités sont exfiltrées du régime où elles ne se plaisent pas.
Allez, fais tomber le masque et avoue que t’es un national-socialiste comme le sont les supporters du FN, Poutine et la dictature chinoise ! Inutile de te faire passer pour un libéral plus longtemps t’es grillé Coco !
être national-socialiste c’est une chose mais tenter de se faire passer pour ce que l’on est pas dans l’espoir de manipuler quelques esprits faibles qui passeraient par là c’est vraiment sale, crade même, et lâche.
Tes positions n’ont rien de libérales, un libéral ne soutiendra jamais une dictature, jamais, JAMAIS ! Révèle-toi, fais ton coming out !
Un libéral soutiendra le choix des individus. Si ces individus estiment qu’il est plus urgent pour eux de manger à leur faim que de renverser leur dictateur et qu’ils ont en main tous les éléments d’information de leur choix, il s’efforcera qu’ils mangent à leur faim. Mais évidemment, certains préféreront zigouiller le dictateur et installer la famine. C’est leur choix, j’ai toutefois quelques difficultés à ne pas leur opposer mon pragmatisme.
« sale, crade et lâche » sont chez moi des insultes. « Coco » aussi, mais je veux bien croire qu’il s’agit d’une familiarité déplacée. Je suppose que SweepingWave et Akashi sont deux pseudos d’une seule et même personne, ça m’ennuierait de penser qu’il y en a plusieurs ici qui souhaitent amener le débat aussi bas.
« Un libéral soutiendra le choix des individus. Si ces individus estiment qu’il est plus urgent pour eux de manger à leur faim que de renverser leur dictateur et qu’ils ont en main tous les éléments d’information de leur choix, il s’efforcera qu’ils mangent à leur faim. »
Et si ces gens ont prouvé être prêt à tout pour se libérer de leur dictateur, comme le peuple syrien ?
« Mais évidemment, certains préféreront zigouiller le dictateur et installer la famine. »
Au dernières nouvelles les famines politiques sont celles organisés par le régime en Syrie, encore une foi la réalité s’oppose à votre bisounoursime.
« C’est leur choix, j’ai toutefois quelques difficultés à ne pas leur opposer mon pragmatisme. »
Ou votre court-termisme face à ceux qui sont prêt à faire des sacrifices au présent pour espérer un meilleur futur. Encore une foi le mot « pragmatisme » vous sert visiblement à vous passer d’argumenter.
« Je suppose que SweepingWave et Akashi sont deux pseudos d’une seule et même personne, ça m’ennuierait de penser qu’il y en a plusieurs ici qui souhaitent amener le débat aussi bas. »
Il n’est pas question du sujet ici mais on voit encore une foi que vous discutez de vos souhaits sans aucun arguments.
Personnellement j’ai plusieurs fois écrit des posts argumentés ou j’exposais ce qui m’amenait à penser que certains commentateurs agissait comme des trolls du Kremlin (certaines tactiques sont identifiables sur le long terme). On m’a pas répondu sur les argument et agressé verbalement.
Alors je vous répond sur la question de savoir si je peux être un troll du Kremlin : je suis connu de la rédaction de Contrepoints sous mon vrai nom, et si vous êtes parano à ce point, vous pouvez leur demander de vous confirmer mon indépendance d’esprit.
Quant à la Syrie, je la vois très bien prendre le chemin de la Libye, et d’autres pays où l’Occident a zigouillé des dictateurs qui ne méritaient certes pas mieux puis s’est désintéressé du sort des millions de sujets « libérés » et jetés dans la mouise, ce qui sème les plus sérieux doutes sur les objectifs finaux de ces destitutions.
« Alors je vous répond sur la question de savoir si je peux être un troll du Kremlin : je suis connu de la rédaction de Contrepoints sous mon vrai nom, et si vous êtes parano à ce point, vous pouvez leur demander de vous confirmer mon indépendance d’esprit. »
Non je sais que vous, MichelC, DrSlump, Général et d’autres ne le sont pas. Par contre il y a beaucoup de pseudos qui ont apparu et disparu subitement cette année. C’est envers ces gens la qu’on oublie rapidement que j’ai de forts soupçons. Pourquoi avez vous cru que je vous accusait tout de suite ?
« Quant à la Syrie, je la vois très bien prendre le chemin de la Libye »
Ce qui serait actuellement une grande amélioration de la situation. La Syrie prouve que garder le dictateur est pire que de s’en débarrasser.
« s’est désintéressé du sort des millions de sujets « libérés » et jetés dans la mouise, ce qui sème les plus sérieux doutes sur les objectifs finaux de ces destitutions. »
Mais enfin c’est à ces gens de décider seuls de leur avenir, vous voulez vous relancer dans le même constructivisme qui a aboutit à tout ces dictateurs ?
Alors là, pour une fois, nous sommes tout à fait d’accord sur votre dernière phrase. S’ils veulent se débarrasser de leurs dictateurs, qu’ils s’en débarrassent et qu’on ne nous demande pas de les soutenir au delà du soutien moral. En revanche, les informations que j’ai pu avoir sur la Libye ne me paraissent pas pouvoir être pires : guerres de clans et de tribus, insécurité complète, même pour aller charger ou décharger dans les ports, etc.
« S’ils veulent se débarrasser de leurs dictateurs, qu’ils s’en débarrassent et qu’on ne nous demande pas de les soutenir au delà du soutien moral. »
Mais c’est tout ce que je demande que tout le monde se retire et que les syriens décident… Avant l’intervention russe le régime allait tomber !
« En revanche, les informations que j’ai pu avoir sur la Libye ne me paraissent pas pouvoir être pires : guerres de clans et de tribus, insécurité complète, même pour aller charger ou décharger dans les ports, etc. »
C’est un conflit de basse intensité la ou la Syrie est dans un conflit de haute intensité incroyablement plus destructeur. Plus de la moitié de la population libyenne n’a pas été déplacé et on y voit pas les mêmes massacres qu’en Syrie (des centaines de milliers de morts, des millions de réfugier). La Syrie serait bien mieux avec une conflit de basse intensité comme en Libye.
» Un libéral soutiendra le choix des individus. Si ces individus estiment qu’il est plus urgent pour eux de manger à leur faim que de renverser leur dictateur et qu’ils ont en main tous les éléments d’information de leur choix, »
La place Tian’anmen a traumatisé ceux qui voulaient plus de libertés en Chine et il fut la preuve que le régime chinois est très efficace pour museler tout opposants politiques. Les prisons chinoises ne sont pas rempli que de criminel de droit communs mais aussi de nombreux opposants politiques. Les chinois réfléchissent deux fois avant de s’opposer à leur gouvernements. Quand à dire qu’ils ont en main tous les éléments d’information de leur choix, est-ce que vous incluez internet qui est censuré par les autorités chinoises? Savez-vous que la liberté de la presse en Chine se trouve au 176 ème rangs mondial sur les 180 pays classés par reporter sans frontière?
D.J
J’attends avec impatience l’application de votre théorie aux pays que j’ai cité. Vous voulez commencer par lequel ? J’ai plutôt l’impression que vous vous repliez. Moi je suis ouvert au débat, j’ai longtemps lu sur ces pays (je pense toutefois être un peu meilleur sur la Syrie que sur l’Ukraine) et j’attends avec impatience que quelqu’un vienne contredire tout ce que j’ai dit sur l’évolution des différentes composantes du peuple syrien.
Commençons par la question auquel personne n’a jamais répondu: Qu’est ce que le socialisme arabe au 21e siècle, pourquoi un jeune irait rejoindre le parti baath aujourd’hui par convictions politiques ?
« je ne soutiens que les solutions où ces seules minorités sont exfiltrées du régime où elles ne se plaisent pas. »
Vous êtes conscient qu’avec cette position vous vous donnez la responsabilité de démontrer que ce sont des minorités et que ça sous entend qui si les supporters du régime en place sont minoritaires ils doivent être exfiltrés ?
Je ne me donne aucune responsabilité, c’est vous qui avez celle de démontrer que ce j’avance, confirmé par les dissidents eux-mêmes, par toutes les discussions que nous pouvons avoir avec les gens qui sont réellement allés en Chine, et par les chiffres officiels, qu’ils ne sont pas majoritaires et loin de là, serait erroné.
« Je ne me donne aucune responsabilité, c’est vous qui avez celle de démontrer que ce j’avance »
Sérieusement ? C’est à moi de tenter de faire marcher une analyse de votre cru que je ne partage pas ?
« Chine »
Vous répondez à un post ou je parlais de la Syrie. Vous vous replier sur ce pays car vous savez que Assad n’a en aucun cas une majorité et qu’il est donc inutile de chercher à appliquer votre raisonnement ?
Je ne me « replie » pas sur ce pays, je reviens au sujet de l’article et de l’essentiel de mes commentaires.
En ce qui concerne la Syrie, je ne crois pas qu’on puisse parler de dissidents mais de factions dont aucune ne semble majoritaire, et que je soupçonne chacune de vouloir être calife à la place du calife. Je ne vois pas vraiment en quoi en intervenant à l’appui des uns ou des autres on ferait avancer la cause des populations en général, ni celle du libéralisme. J’ai fait mes commentaires sur la base de la Chine, je suis désolé s’ils ont pu paraître s’appliquer à n’importe quel pouvoir autoritaire, cependant je crois aussi avoir dit clairement que je soutenais pas les dictatures, mais le fait que nous n’avions pas à renverser les dictateurs si leurs peuples ne les renversaient pas eux-mêmes.
« En ce qui concerne la Syrie, je ne crois pas qu’on puisse parler de dissidents mais de factions dont aucune ne semble majoritaire »
C’est car vous observez un mouvement profondément « grassroot ». Il y a de nombreuses brigades locales qui ont éclos spontanément un peu partout. Certaines s’estiment trop éloignés idéologiquement pour coopérer mais dans l’ensemble elles sont d’accord sur la plupart des objectifs.
« et que je soupçonne chacune de vouloir être calife à la place du calife. »
Mais enfin que voulez vous dire par la ? Ces gens se battent pour leur convictions, évidemment qu’ils veulent avoir leur chance de les mettre en place, mais il y aura évidemment des élections.
« Je ne vois pas vraiment en quoi en intervenant à l’appui des uns ou des autres on ferait avancer la cause des populations en général »
Tout d’abord on pourrait arrêter cette vague de migrants et de terroristes que le parti baath nous exporte. Ensuite l’énorme majorité du peuple syrien voit très bien que le parti baath est mort, on ferait vraiment avancer les choses juste en s’opposant aux bombardements aériens.
« ni celle du libéralisme. »
Je ne vois pas en quoi le parti baath a fait avancer le libéralisme non plus. Laissez une chance à ces gens et du temps pour faire leur expérimentations politiques.
« mais le fait que nous n’avions pas à renverser les dictateurs si leurs peuples ne les renversaient pas eux-mêmes. »
Je n’ai jamais dit le contraire.
» je suis désolé s’ils ont pu paraître s’appliquer à n’importe quel pouvoir autoritaire, cependant je crois aussi avoir dit clairement que je soutenais pas les dictatures, mais le fait que nous n’avions pas à renverser les dictateurs si leurs peuples ne les renversaient pas eux-mêmes »
Heureusement que l’on pas attendu que les allemands renversent Hitler. Auraient t’on du en 1945 s’arrêter aux frontières de l’Allemagne et laisser Hitler au pouvoir et de dire aux allemands démerdez-vous à le renverser vous même si cela vous chante?
D.J
En effet, la question peut se poser, vu que c’est à peu de choses près ce qui a été fait lors de la première guerre du Golfe. Et on peut s’interroger sur ce qui se serait passé s’il n’y avait pas eu la course entre le front de l’Est et celui de l’Ouest. A-t-on destitué Hiro-Hito ?
Si vous étiez vraiment libéral, vous auriez fait vos valises depuis longtemps.
M. Delsol s’écarte fortement dans ses conclusions de la doctrine libérale. Je vais l’éclairer :
« Commerce avec toutes les nations, alliance avec nulle d’entre elles : telle devrait être notre devise. » : voilà ce qu’avait dit Thomas Jefferson, et voilà la vraie doctrine libérale.
Jefferson était incapable d’imaginer ce qui allait arriver au monde avec le communisme. Il vivait dans un monde ou tout les pays puissants partageaient la même rationalité.
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.
Edmund Burke
On ne commerce pas avec des gens qui veulent notre peau.
+1 Je suis rarement d’accord avec vous.
Généralement je soutiens le commerce avec la Chine, il y a tant à gagner mais il est vrai que le gouvernement voit le commerce que comme un outil de soumission plutôt qu’une façon d’avoir une prospérité partagée !
Je suis d’accord avec vous, on ne commerce pas avec ceux qui veulent notre peau. Si on commençais par les petro-monarchie qui alimente le terrorisme ? 2 pays particulièrement.
C’est vrai qu’on est menacé par des petits pays lointains qui nous sont pas hostiles et sur lesquels on a jamais rien prouvé…
3 raisons pour lesquelles la Chine ne doit pas être reconnue comme une économie de marché:
1) Ce serait incohérent déjà, vu que c’est un Etat communiste, où l’économie est tenue par la sphère étatique et où la corruption est très forte.
2) Parce que la Chine veut nous bouffer et nous voler, leurs dirigeants se fichent bien de nous, ils ont une revanche à prendre sur la colonisation européenne et ils comptent bien se venger.
3) Vu les points 1 et 2, les politiques autoritaires menées en Chine s’appuient sur le dumping et le dirigisme d’Etat faussant la concurrence pour nous couler et s’enrichir. S’ils s’enrichissent, certes nous pouvons nous estimer heureux, si tant est qu’ils n’utilisent par cet argent contre nous. Mais comme ils ont l’intention de l’utiliser contre nous…
On a déjà joué aux sorciers en nous ouvrant délibérément à eux, en les acceptant dans l’OMC, en acceptant de baisser nos barrières douanières sans contrepartie de leur côté (fin du dumping etc), continuer ce serait dangereux.
Exactement, le libre-échange est merveilleux mais uniquement avec des partenaires fiables.
Je préfèrerais largement vivre en France que dans une Chine où on meurt étouffé à la fois à cause de la pollution de l’air et de l’oppression politique. Ce pays est un cauchemar anti-libéral, seuls le Venezuela et la Corée du Nord sont pire ! La France ressemble à un paradis comparé à ce trou à rat !
Et le reste de l’Europe j’en parle même, Royaume-Uni, Pays-Bas, Suède sont infiniment mieux, les USA aussi (aaah le Texas, Seattle, le Colorado, Miami..) !
Dites-moi, SweepingWave, vous ne financeriez pas vos études avec une bourse de l’OTAN en échange de commentaires adéquats sur CP, quand même ?
Vous voulez abordez le sujet douloureux des trolls du Poutinistes (et du réseau de propagande russe), dont l’existence est plus que vérifié et dont l’ont peu observer tout un tas de mensonges et de stratégies malhonnètes ?
Par exemple revenons quelques années en arrières pour parler de ce que j’appelle la période des « homo-nazis », ou l’Ukraine était victime d’un coup d’état nazi dans les sites de propagande russe à la destination de l’Europe pendant qu’au même moment les sites de propagande à la destination de la Russie parlaient d’un coup d’état homosexuel.
Oui, j’aborde ce douloureux sujet parce que l’une des tactiques de ces propagandistes stipendiés consiste justement à utiliser plusieurs pseudos et à les faire se soutenir mutuellement pour créer l’illusion d’un grand nombre de commentateurs d’avis convergents. Même en ce qui vous concerne, il me reste des doutes car si votre style diffère profondément de celui de SweepingWave/Akashi, il est très stéréotypé ce qui rend aisé de s’y tenir, il n’a guère l’air d’être le résultat d’une évolution personnelle mais celui d’une formation spécifique à la polémique/propagande, et vos positions sont systématiquement identiques aux siennes/leurs. Mais tant que vous restez correct, je ne vois pas pourquoi je ne débattrais pas avec vous, je pourrais même y prendre plaisir.
« Oui, j’aborde ce douloureux sujet parce que l’une des tactiques de ces propagandistes stipendiés consiste justement à utiliser plusieurs pseudos et à les faire se soutenir mutuellement pour créer l’illusion d’un grand nombre de commentateurs d’avis convergents. »
Sauf que SW et Akashi s’expriment souvent assez différemment et que SW est un commentateur très antérieur à Akashi. Ils ont aussi des positions et des connaissances assez différentes sur certains sujet.
« Même en ce qui vous concerne, il me reste des doutes car si votre style diffère profondément de celui de SweepingWave/Akashi, il est très stéréotypé ce qui rend aisé de s’y tenir »
Mon style est stéréotypé ? J’aimerais vraiment en savoir plus…
« il n’a guère l’air d’être le résultat d’une évolution personnelle mais celui d’une formation spécifique à la polémique/propagande »
Il est le fruit d’une évolution de mes connaissances et de mes capacités de réflexion et de rhétorique qui au fil des années m’a amené à tenir tout un tas de positions y compris les vôtres. Évidemment cela tend vers une asymptote une mes positions évolue de moins en moins.
« et vos positions sont systématiquement identiques aux siennes/leurs. »
Non, SW et Akashi sont progressistes et je suis conservateur.
« Mais tant que vous restez correct, je ne vois pas pourquoi je ne débattrais pas avec vous, je pourrais même y prendre plaisir. »
Moi aussi tant que vous êtes pas de mauvaise foi. J’observe par contre que vous avez le même défaut que d’autres contradicteurs. Je tente de poser des questions fondamentales, je pose parfois la même plusieurs foi car je pense avoir soulevé quelque-chose d’intéressant et vous m’attaquez sur quelque-chose de secondaire.
Il est très difficile de vous répondre quand vous entrelardez une demi-douzaine de commentaires et parfois bien plus dans ceux de votre interlocuteur, la réponse sous la même forme serait illisible. Il est difficile aussi dans ces conditions de délimiter ce que vous estimez fondamental de ce qui est pour vous secondaire, et bien entendu ce qui est fondamental pour l’un est souvent secondaire pour l’autre. Dans le doute, j’essaie soit de revenir au plus proche du sujet de l’article, soit de répondre à ce qui me « contrarie » le plus.
@SweepingWave
Merci de nous dire combien de temps vous avez vécu en Chine par rapport a mon expérience ?
Cela feras 21 ans en septembre 2016 que je suis en Chine, je ne parle toujours pas le Chinois, juste une dizaine de mots, je ne suis donc pas sous l’influence des médias chinois, ni journaux, ni télé, ni radio, tout mon opinion est faite par mes yeux.
A 100 kms de la 3eme plus grande ville du pays, qui compte plus d’habitants que toute la population parisienne, il n’y a pas de pollution.
Je suis propriétaire, oui j’ai acheté un appartement en Chine 100 mètres carre pour 90 000 euros, j’ai mon livret de propriétaire !!! Le communisme interdit la propriété privée, conclusion, le communisme est sur le papier, en vérité c’est du super capitalisme. J’oubliais il y a ZÉRO droit de succession comparé a la moyenne de 28% en France. (le communisme n’est pas la ou on le croit).
» @SweepingWave
Merci de nous dire combien de temps vous avez vécu en Chine par rapport a mon expérience ?
Cela feras 21 ans en septembre 2016 que je suis en Chine »
Marine Le Pen à toute sa vie vécu en France. Et pourtant cela ne l’empêche pas de raconter n’importe quoi sur son pays comme quoi il est ultra-libéral et que Hollande fait du Thatchérisme.
D.J
En France TOUTS les hommes politiques racontent n’importe quoi pour se faire élire, la soupe est bonne.
Voila ce que ça donne a 100 kms de la 3eme plus grande ville de Chine.
https://framapic.org/n6yfti29PvVf/e2iarMVcdco5.jpg
Pourtant c’est Pékin qui lance des alertes rouges à la pollution pour les grandes villes du pays alors que d’habitude le gouvernement a tendance à édulcoré la vérité.
http://www.tdg.ch/monde/asie-oceanie/10-villes-chinoises-alerte-rouge/story/21318295
D.J
Je ne lis et n’écoute pas ce que Pékin dit, je vois uniquement ce que mes yeux voient.
C’est comme a Paris, faut être timbre pour y acheter un appartement, pollution, immeuble trop vieux, mauvaise isolation, impossible de circuler, de se garer, les transport en commun trop chers, sales, toujours en gréve et trop chers.
A 100 kms on vit mieux, tout est moins chers, pas de pollution, des transports en commun pas chers, propre pour le métro.
» Voila ce que ça donne a 100 kms de la 3eme plus grande ville de Chine. »
Mais la 3ème plus grande ville de Chine à de forts taux de pollution bien supérieur qu’à Paris? Je pense que l’air est bien moins pollué à 100 km de Paris qu’à 100 Km de Canton
http://news.cleartheair.org.hk/?p=7665
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_villes_de_Chine_par_nombre_d%27habitants
D.J
En gros si on résume tous vos arguments, vous avez tous les boules que la Chine soit dans le top 10 des économies mondiales?
Fallait alors envoyer une nuke et basta!
Eh oui j’utilise la même rhétorique absurde.
Un pays ne change pas du jour au lendemain de fonctionnement, il faut des décennies voire des siècles (ou une nuke).