Par Guy Sorman.
C’est un fait, mondial, indéniable. Contre les partis classiques, le dualisme droite/gauche, l’opposition libéralisme/socialisme, apparaissent, dans toutes les démocraties européennes, latino-américaines et asiatiques, des mouvements politiques qui ne s’inscrivent plus dans la règle du jeu classique de l’alternance démocratique. Certes, des précédents viennent à l’esprit, en particulier les formes variées du fascisme dans les années 1930 dont on oublie qu’elles furent mondiales avec des branches américaines, chinoises, japonaises, turques, arabes (Les Frères Musulmans avaient recopié les statuts du Parti fasciste italien). Comme il est extraordinairement difficile de classer ces mouvements, pas plus dans les années 1930 qu’aujourd’hui, ni à droite, ni à gauche, ni libéraux, ni socialistes, à la fois passéistes et progressistes, l’usage est de les regrouper en vrac sous le terme générique de populisme. Un regroupement justifié tant il se trouve de traits communs à ces mouvements, quelles que soient la nation ou la civilisation où ils se manifestent.
Le populisme est d’abord une exaltation de la nation comme “communauté virtuelle” qui devrait dépasser l’individualisme : chacun est appelé à renoncer à ses préférences intimes ou publiques pour se fondre dans un ensemble collectif qui le dépasse. Mais qui définit la communauté virtuelle que l’on va appeler arbitrairement la Nation ? Toutes les nations n’ont-elles pas hérité d’un passé complexe, de cultures métisses, de vagues migratoires, de frontières artificielles générées par des conquêtes et des traités ? Il revient donc au “chef” d’inventer la Nation. Sans chef, pas de populisme. C’est le plus souvent par rapport à celui-ci ou à celle-ci que la Nation et le populisme se situent et se définissent : le populisme est créé par le haut, avant que le bas ne s’y rallie. De manière à ce que le plus grand nombre se reconnaisse dans la narration populiste, le Chef va recourir aux critères de répartition les plus simples : Nous et Eux. “Nous” sommes les héritiers d’une histoire longue et glorieuse, réécrite en tant que besoin, “Nous” appartenons à une même race ou tribu, extension de la notion de famille : pour cette raison, les populistes sont nécessairement racialistes. Ce qui permet de désigner l’Autre, le bouc émissaire, qui vient polluer notre civilisation et notre sang. Eux sont donc d’ailleurs, d’une autre race, immigrés de l’extérieur, ou de l’intérieur comme les “milliardaires” (les 1% aux États-Unis, Wall Street), les Juifs, les Coréens si on est au Japon, les Japonais si on est Coréen.
Le populisme est obligatoirement antilibéral, puisque le libéralisme suppose que la société est fondée sur la libre association de citoyens. Par contraste, le populisme ne peut être qu’autoritaire et seul un État fort, exalté par les populistes, paraît en mesure de restaurer la pureté de la nation, derrière des frontières fermées de préférence : la suppression de la libre circulation en Europe, la restauration des visas pour entrer aux États-Unis, le Mur entre le Mexique et les États-Unis sont quelques propositions courantes, visant à protéger la Nation de toute infection venue d’ailleurs.
Tous les populistes ont en commun de proposer une purification évidemment irréalisable : toutes les nations sont culturellement métissées, la plupart sont multilingues et toutes les économies sont cosmopolites. Il est impossible de trouver sur le marché un seul produit ou un service qui serait purement national : anecdote, j’apprends ce jour, sur mon Ipad de provenance indéterminée, que les pommes françaises sont cultivées en Roumanie !
Pourquoi le populisme surgit-il maintenant ? Dans les années 1930, on peut comprendre que le désarroi provoqué par un effondrement de l’économie mondiale, la crainte du stalinisme réel et la paralysie intellectuelle des libéraux ont fait le lit d’une idéologie qui paraissait alors, pour les désorientés, comme nouvelle et opérationnelle. C’est ex post seulement qu’il est apparu que ces formes variées du fascisme ne conduiraient qu’à une économie de guerre et aux exterminations raciales.
Aujourd’hui, les conditions objectives du populisme sont radicalement distinctes : jamais dans leur histoire, autant de nations n’ont atteint un niveau de vie, une qualité de vie et une espérance de vie aussi élevés. Même quand règne le chômage, les aides sociales préservent la dignité de ses victimes et là où les salaires stagnent, le prix des produits et services baisse, ce qui conduit, de fait, à une amélioration du pouvoir d’achat. Les populistes ne voguent pas sur une crise qui est irréelle, mais sur une peur de la crise. Une peur entretenue par les réseaux sociaux qui, me semble-t-il, jouent un rôle déterminant dans la prolifération des populistes. La communication horizontale en réseaux, en se substituant à la communication verticale des médias anciens, accorde à la rumeur vulgaire le même statut qu’à l’information éclairée : il est devenu pour l’internaute à peu près impossible de distinguer l’un de l’autre. Pire, la rumeur, la théorie du complot, la dénonciation des “envahisseurs” et des “profiteurs” se diffusent plus vite que l’information vérifiée, puisque n’importe quel internaute peut immédiatement “retweeter” la rumeur la plus folle. On ne fait pas ici le procès des réseaux sociaux en soi, mais on constate que leur existence est mieux maîtrisée par les populistes que par les mouvements d’expression rationnels. On en conclura que le populisme ne prospère qu’en raison de l’impotence des partis, mouvements, écoles, éclairés, qui, soit n’ont plus rien à proposer, soit ne savent pas comment le dire : le populisme comble le vide de la Raison, quand celle-ci verse dans le silence ou/et l’archaïsme.
—
Lire sur Contrepoints notre dossier spécial populisme
Très bel article M. Sorman et tellement vrai.
D’ailleurs dernier sondage Quinnipiac aux USA :
Dans un duel Trump/Clinton Trump perdrait de 5 points, un chiffre très élevé dans ce pays où une telle marge est rare. Dans un duel Trump/Sanders Trump perdrait même de 10 points !
A l’inverse Marco Rubio gagnerait de 5 points face à Clinton et égaliserait avec Sanders.
C’est rassurant ?
@Akashi ce qui n’est pas rassurant , c’est que face à ce constat , au lieu de se remettre en question , nos classes politiques dirigeantes tout comme l’auteur ici n’a qu’une réponse : la culpabilisation du peuple qui aurait des « peurs irrationnelle » .
Le populisme monte de l’incapacité de la caste dirigeante à adresser les problèmes réels des gens.
La méthode Cameron a eu un beau succès malgré tout : UKIP a perdu du terrain, Cameron réélu triomphalement et sans adversaire sérieux.
« Le populisme monte de l’incapacité de la caste dirigeante à adresser les problèmes réels des gens. »
Ne serait-ce pas d’abord a nous, citoyens, d’essayer de regler nos problemes sans demander sans cesse a d’autres (cad l’etat) de le faire?
Ce serait la meilleure arme contre tous les populistes.
@BABA , bonne idée , allez donc casser la gu***le du syndicaliste SUD / du taxi /du prof en greve/ du tagueur fou/ du dealer du coin/ du deputé qui fraude le fisc / du voleur qui vous fait les poches … liste non exhaustive , vous m’en direz des nouvelles. La vérité est que l’etat est en guerre contre nous (toutes origines confondues) et que tous ses membres sont d’accord pour nous faire les poches . La mauvaise nouvelle c’est qu’ils ont la justice , l’armée et la police … liste non exhaustive. Et nous , ben , la b**te et le c***eau
Je ne veux agresser personne, sauf ceux qui m’agresseraient.
Quand je parlais de resoudre nos problemes nous-meme, je pensais a une reflexion que j’ai entendue recemment et qui m’avait fait bondir.
« Le cinema untel va fermer, c’est troporible, il faut que la ville intervienne »
Au lieu de se dire qu’il faut que la ville subventionne ce cinema vide, pourquoi ne pas y aller plus souvent, si possible en groupe afin de le rendre rentable?
Et si la programmation est trop nulle, pourquoi vouloir que la ville depense NOS sous pour le faire vivre?
Apparemment, ce genre de reflexion passe au dessus de la tete de beaucoup, et c’est bien dommage.
« Je ne veux agresser personne, sauf ceux qui m’agresseraient » : idem , sauf que c’est le cas par les personnes ou groupes que j’ai cités . Quant à votre exemple sur le cinéma , c’est symptomatique : comme personne n’y va , il devrait fermer , mais non l’état vient vous faire les poches . Bon pour vous ce n’est pas une agression . Pour vous le bon truc c’est de forcer tout le monde d’y aller . De la grande démocratie en quelque sorte . Facepalm
Je ne force personne a y aller. Je me suis mal exprime dans mon commentaire.
En reponse a la personne qui se plaignait qu’il ferme, je lui ai dit qu’il n’avait qu’a y aller avec ses amis pour le soutenir.
Le pire, c’est qu’il n’avait pas l’air de comprendre pourquoi…
Et je compte comme un agression celui qui vient me faire les poches, que ce soit un pick-pocket ou un percepteur des impots.
Malheureusement, le percepteur des impots a toute la puissance publique derriere lui, donc je capitule. Mais je m’arrange pour en avoir le moins possible a voler.
@Baba la je vous comprends mieux 🙂 . Oui les gens ont le reflexe bien ancré que quand ils ont un problème , maman état doit trouver une solution . Situation typique : « sauveur » « persecuteur »-« victime » chère à l’analyse transactionnelle . On est en plein dedans . Le libéralisme consistant à prendre chacun « au sérieux » comme responsable de ses actes et adulte . Mais bien sûr l’état tout puissant ne le veut pas , car comment manipuler des adultes … Ce que l’état ne voit pas , c’est que la situation du triangle dramatique est instable , et que la victime peut elle même devenir bourreau … nous y sommes presque et ce ne sera pas mieux , j’en ai peur .
Selon cette démonstration le populisme n’est que l’expression du nationalisme » exaltation de la nation comme communauté virtuelle”.
Le nationalisme est une réaction face aux « étrangers » de toutes natures que ce soit l’origine, la race, la culture, ou la religion.
c.q.f.d.
Comme d’habitude avec M. Sorman, c’est l’aveuglement total.
C’est cet aveuglement qui est aussi prégnant chez nos élus qui provoque la montée des populismes.
« Une crise irréelle », « la faute des réseaux sociaux »… On croit rêver.
Ce qui provoque la montée des populismes c’est sans aucun doute cette forme de mépris des masses qui consiste à constemment leur faire la leçon et à leur décrire une réalité qui n’existe que pour les nantis.
Le libéralisme ne peut pas être imposé par le haut. Le libéralisme doit convaincre. Et la seule façon de convaincre est tout au contraire de redonner du pouvoir au peuple.
Toute proposition politique libérale devrait s’accompagner d’une proposition d’augmentation du pouvoir du peuple.
La Suisse n’est elle pas un modèle en la matière ?
+1 @orion
« Toute proposition politique libérale devrait s’accompagner d’une proposition d’augmentation du pouvoir du peuple. »
Il faut augmenter le pouvoir du peuple au niveau individuel en lui redonnant ses libertés en réduisant le pouvoir collectif que chaque individu utilise pour oppresser démocratiquement les autres.
@ Orion2424
Le peuple n’est pas libéral. Si le libéralisme recule moins en Suisse qu’ailleurs, c’est parce qu’il est principalement défendu par un parti … populiste… et conservateur.
Si le FN avait un programme économique libéral, il aurait autant de succès, car ce n’est pas son programme économique qui séduit, mais son discours par rapport aux peurs des gens et son profil anti-système.
Par contre, je suis d’accord que même si M. Sorman a raison de dire que les pays n’ont jamais été aussi riches, son constat ne tient pas pour les jeunes.
Les babyboomers avaient déjà pour beaucoup dans la vingtaine fondé un foyer, investi dans une maison, une voiture, la sécurité de l’emploi, etc… Aujourd’hui, la plupart des jeunes dans la vingtaine dépendent encore de leurs parents, sont aux études, ou galèrent à trouver un premier emploi… C’est une situation bien plus inconfortable.
» Le peuple n’est pas libéral. Si le libéralisme recule moins en Suisse qu’ailleurs, c’est parce qu’il est principalement défendu par un parti … populiste… et conservateur. »
L’UDC est libéral plutôt en économie, Sur les questions des drogues, des mœurs, de l’islam ou de l’immigration il est beaucoup moins. Si le libéralisme recule mois vite en Suisse c’est aussi parce que la Suisse alémanique qui est majoritaire en Suisse est moins étatiste que la Suisse francophone.
D.J
Le peuple n’est pas libéral. Le libéralisme, c’est la défense de l’individu contre ceux qui trouveront toujours un quelconque intérêt à violer ses libertés, dont le peuple…
Celui qui veut me voler mon argent, je ne vais pas l’en empêcher en le convaincant de l’injustice de son acte, mais en lui imposant par la force.
Excellente définition du libéralisme , ph 11, +10000 .
Objection retenue
Certes
Je vous ai suivi jusqu’au malheureux « Une peur entretenue par les réseaux sociaux » .
Et la j’ai halluciné , croyez vous que la montée des délits , leur banalité , la montée du chômage, la peine des jeunes à trouver un emploi et ce malgré de longues études, le chômage des « vieux » , le prix inaccessible de l’immobilier , l’insalubrité des transports, leur horaires erratiques , l’étranglement par l’impôt , les attentats , croyez vous que tout ça soit une peur irrationnelle ? mais mr Sorman , les français (toutes origines confondues) subissent cela au quotidien de plein fouet ! C’est vous , Mr Sorman qui êtes sur votre nuage et à côté de la plaque , à côté de la vie . C’est vous qui êtes bernés par le virtuel des chiffres , bien calé dans votre fauteuil, bien à l’abri. Et vous faites la leçon comme un censeur aux pauvres gens qui voient les choses en live . Mais sortez donc de chez vous ! Allez soyez fou , allez donc travailler dans Paris pendant 1 mois par un quelconque RER , depuis une ville périphérique de Paris . Allez donc chercher un travail (à la loyale hein ) faites donc la queue chez Paul Employ, ou alors allez enseigner dans un lycée normal, de banlieue normale, les idées ne manquent pas , malheureusement…. . Bon allez je vous offre une vraie vie et on en reparle dans un mois .
+1 !!! Virulente critique ! Mais malheureusement frappée au coin du bon sens. Annoncer que le populisme est du au vilain peuple stupide qui se laisse influencer par de méchants agitateurs pas gentils, c’est vraiment du foutage de gueule et une cécité rare au vu de la lente mais inexorable détérioration qui se déroule depuis des décennies à tous les niveaux.
Bizarrement, que le peuple soit trahi par ses soi-disant représentants et manipulé par les média subventionnés en cheville avec les pouvoirs politiques et économiques n’a pas l’air de choquer le chroniqueur ! Et, bien évidemment, n’est pour RIEN dans cette tentation pour le populisme…
Cincinatus ,
+ 1000 !!!
D’accord avec vous tous ;
Guy Sorman part de bons sentiments, venus d’en « haut »
Il donne des noms à ses peurs(il y a de quoi avoir peur), populisme et nation .
J’accepterai la définition de populisme comme démagogie envers le peuple(lui compris).
Le populisme(nouveau) marche parce que la démagogie et le clientélisme sont la règle.
L’électeur trouve d’autres démagogues sur le marché pas très libre des candidats .Comme « l’argent des autres tant à s’épuiser, le nouveau démagogue peut trouver des ennemis, les étrangers, le bourgeois,le climato sceptique, le plombier polonais. l peut aussi instrumentaliser à outrance des dangers réels( le terrorisme, un virus).
La nation théorisée par Herder est le lieu d’une civilisation et de son déploiement. Le « nationalisme »
évoqué par Guy Sorman est le résultat d’une manipulation et dévoiement du concept de Herder pour en faire une entité organique broyeuse de l’individu, de l’autre, de la différence, du « talent.
La nation de Herder est un pluralisme au seins d’une pluralité de nations chacune avec leur pluralisme et qui échangent entre elles. Il n’y a pas de vérité de la nation chez Herder.
Donc le problème n’est pas la nation mais ça qu’on on en fait .
» Bizarrement, que le peuple soit trahi par ses soi-disant représentants et manipulé par les média subventionnés en cheville avec les pouvoirs politiques et économiques n’a pas l’air de choquer le chroniqueur »
Et pourquoi la majorité du peuple serait-elle manipulée par les média subventionnés en cheville avec les pouvoirs politiques et économiques alors que l’on nous bassine tout le temps que la majorité démocratique à toujours raisons de ses choix.
D.J
@pale rider,
+100.
Comme d’habitude avec Sorman, on est en dehors du réel.
Ma réponse à la question que pose Sorman est simple : la cause de la montée du populisme est à rechercher dans les « théories » qu’il développe inlassablement avec une constance dans le sophisme et l’ignorance historique qui fait froid dans le dos.
Dire que ce monsieur a pu enseigner ou enseigne encore est effroyable.
Le socialisme est une forme de populisme.
Il promet des choses dont on sait qu’elles n’arriveront jamais. Il trompe le peuple peu éduqué en matière économique et en histoire politique.
Son seul électorat devrait être sa clientèle : ceux qui vivent de l’argent dont il dépouille l’ensemble de la société.
++++
C’est ce que j’allais dire…
Le populisme, ca fait longtemps qu’on est dedans!
Je pensais aussi au ps français après lecture de la définition du populisme: « une exaltation de la nation comme “communauté virtuelle” qui devrait dépasser l’individualisme «
Petite contradiction dans le raisonnement. Si le libéralisme est bien fondé sur la libre association, le populisme « eux et nous » est donc bien un libéralisme ! Par ailleurs un point clef du libéralisme est la prééminence du contrat librement consenti entre des protagonistes qui ont chacun quelque chose à y gagner. Le refus d’une immigration qui n’apporte rien au pays d’accueil ne me semble donc pas contraire au libéralisme.
Le libéralisme consiste à laisser les équilibres s’établir spontanément en tenant compte des forces en présence. L’égoïsme est une de ces forces et il est compréhensible que ceux qui ont bâti un patrimoine sur des générations n’aient pas envie de le partager avec une marée de nouveaux arrivants.
D’accord avec Vous.
La confusion viens (je pense ) de l’espace publique ou bien publique qui ne serais plus gérés en co-propriété
mais serais en dépossession une sorte de ‘no man’s land est « géré par une autorité supérieure détentrice de la vérité à laquelle nous sommes soumis. Donc ils décident : qui je peux inviter chez moi ou avec qui je doit établir un contrat…
« Le refus d’une immigration qui n’apporte rien au pays d’accueil »
Ce n’est pas au pays (nation, etat) que l’immigrant (au singulier, chaque cas est different) doit apporter quelque chose mais a celui qui l’acceuillerait. S’il ne trouve personne qui veut bien l’acceuillir, il n’a rien a faire ici. Si par contre quelqu’un veut le loger, l’employer…, on a tout a gagner a le laisser venir.
Si dans une rue avec 3 maisons, je desire acceuillir Jacques, mon voisin de droite veut vor venir Ahmed et mon voisin de gauche veut voir venir Jacob. On vote tous et chaque immigrant est rejete a 2 voix contre 1, donc personne ne vient. Trouvez-vous que cela reflete la volonte des gens? Que c’est normal?
Sorman est, paraît-il, un « chroniqueur de la mondialisation ».
Il devrait donc savoir que pour beaucoup, mondialisation ne rime pas avec prospérité mais plutôt avec appauvrissement.
Tant qu’il ne verra pas ça, il ne comprendra pas les raisons de la montée du populisme.
» Il devrait donc savoir que pour beaucoup, mondialisation ne rime pas avec prospérité mais plutôt avec appauvrissement. »
Ce qui est faux. Il suffit de comparer les pays qui se sont ouverts au commerce mondiale ( tout les ex pays communistes, la Chine post Mao ou l’Inde socialiste qui était devenu le symbole de la famine ) avec ceux qui ont choisi l’autarcie comme la Corée du nord, le Zimbabwe ou qui ont choisi le protectionnisme économique comme l’Argentine qui a fini par faire banqueroute ou le Brésil dont ce dernier avait émergé en s’ouvrant au commerce mondial avant de décliner avec ses politiques protectionnistes.
Il est incroyable qu’il faille encore expliquer que ce n’est pas par hasard que plus de 1,5 milliards d’êtres humains sont sortis de misère de masse ces 25 dernières années.
» Tant qu’il ne verra pas ça, il ne comprendra pas les raisons de la montée du populisme. »
La montée du populisme le sont surtout avec des gens comme vous qui gobent ce que racontent les populistes comme le FN qui mettent les problèmes économiques de la France sur le dos de la » mondialisation ultra-libérale » selon les termes de Marine Le Pen et qui demande un retour au protectionnisme économique.
D.J
Il est normal de commercer avec des pays ayant les mêmes règles que nous.
Ce qui n’est pas normal, c’est l’abandon de la défense de nos intérêts dans ce commerce international, c’est l’abolition progressive des droits de douane sur les produits venant de pays faisant du dumping délibérément pour nous appauvrir.
Très bien, vous pourrez ressortir votre discours aux gens qu’on a virés parce qu’on a trouvé moins cher dans des pays comme le Bengladesh où les usines s’écroulent sur leurs propres ouvriers. Il faut cesser d’être dans votre bulle, certains pays s’enrichissent certes, mais la France s’appauvrit considérablement, non seulement parce que l’Etat étouffe l’initiative privée, mais aussi parce que le système mondialiste actuel ne peut que mal fonctionner. Je suis pour le libre-échange, avec des partenaires qui ont à peu près les mêmes structures économiques que nous (ex: Europe occidentale, USA, Canada, bref des pays avec lesquels nous jouons avec les mêmes règles). Le problème des libéraux aujourd’hui, c’est qu’ils nous ressortent leur leçon théorique sur le libre-échange datée de Smith et Ricardo. Oui, Smith et Ricardo avaient raison, sauf qu’ils raisonnaient à une époque où la concurrence se faisait entre des zones économiquement homogène. On ne délocalisait pas parce qu’on trouvait moins cher ailleurs, les gens voyageaient beaucoup moins, les produits circulaient moins, bref on pouvait faire du libre-échange avec tout le monde sans parler de mondialisation. On est aujourd’hui dans une autre configuration. Il y a eu, bien sûr, de grandes améliorations, mais c’était encore à une époque où les barrières douanières existaient dans le commerce avec des pays structurellement différents.
J’ajouterai enfin que la mondialisation n’est pas ultralibérale, mais bien socialiste: ce sont les socialistes qui ont voulu ouvrir la Chine par ex ou qui ont un discours internationaliste bienpensant. Je ne vois pas ce qu’il y a de libéral dans le fait de se faire voler par les autres.
» la France s’appauvrit considérablement, non seulement parce que l’Etat étouffe l’initiative privée, mais aussi parce que le système mondialiste actuel ne peut que mal fonctionner. »
Vous êtes complètement à côté de la plaque. Sur les dix pays les plus compétitif de la planète sept sont des pays occidentaux.
A chaque fois que quelqu’un dénonce la mondialisation il nous ressort à chaque fois le cas de la France comme si la France était la référence de l’économie occidentale. La Suisse est tout aussi impliquées dans le commerce mondiales que ne l’est la France. Et pourtant son chômage est bas, son PIB par habitant l’un des plus élevé du monde, c’est le pays l’un des pays les plus compétitifs et de plus elle figure parmi les pays les plus innovant pas têtes d’ habitants.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/09/30/20002-20150930ARTFIG00017-competitivite-la-france-22e-au-classement-mondial-de-davos.php
» Dans ce cas là on devrait être riche, parce que les taxes sur le commerce (barrières douanières) sont au plus bas en Europe.
Ah tiens non c’est bizarre, on est de plus en plus pauvre… »
Quand il y a des taxes douanières au plus bas et que de l’ autre côté on impose et on taxe au point de confisquer l’essentielle des richesses produites ce n’est pas la mondialisation le problème.
D.J
La comparaison avec la Suisse est peu pertinente dans le cas présent, parce que la Suisse est un pays démographiquement plus faible que la France. Or la Suisse s’est spécialisée dans l’innovation, la finance, les hautes technologies et le luxe, bref des secteurs à haute valeur ajoutée. Ca marche quand vous avez une population active de 5 millions d’habitants; mais quand vous en avez une de 40 millions, vous ne pouvez pas faire que de la haute valeur ajoutée ou que du petit commerce.
On parle bien de la France ici. En plus vous donnez l’impression que les autres pays occidentaux font du libre-échange total avec tout le monde, ce qui est faux. Le Japon, les US, l’Allemagne ou la Corée du Sud (ce sont les ex que je connais) pratiquent des formes de protectionnisme et défendent leurs intérêts dans le commerce international.
« Or la Suisse s’est spécialisée dans l’innovation, la finance, les hautes technologies et le luxe, bref des secteurs à haute valeur ajoutée. »
Je précise: des secteurs qui sont peu impactés par une concurrence venue de pays en développement.
» Je précise: des secteurs qui sont peu impactés par une concurrence venue de pays en développement. »
Je coyais q
» Je précise: des secteurs qui sont peu impactés par une concurrence venue de pays en développement. »
Je croyait que les les pays en développement appauvrissaient les pays riches avec leur concurrence déloyale. En quii la Suisse ne serait-elle pas en concurrence avec la Chine dans les secteurs de la la finance, les pharmas, de horlogerie, des machine-outils et autres machines de précisions.
D.J
La Suisse s’est spécialisée dans des secteurs qui génèrent de la haute valeur ajoutée. Même si la Chine monte en gamme, elle n’a pas la réputation de la Suisse dans tout ce qui est montre, luxe etc… De plus la Suisse possède le numéro 1 de l’agroalimentaire mondial (Nestlé), de grandes banques et une recherche performante. Ces domaines connaissent une concurrence principalement venue de pays occidentaux, les pays en développement se concentrant sur des productions dites bas de gamme. Et pour la banque et la finance, excusez moi mais le coût du travail ne compte pas ou peu, tout du moins beaucoup moins que dans l’industrie, une banque ne va pas délocaliser parce que son pays d’origine est trop cher. De même pour les pharmas, qui utilisent beaucoup de recherche et développement (un secteur haut de gamme donc et peu délocalisable, et pas dans n’importe quel pays). Enfin la Suisse n’est pas reconnue pour ses machines outils, du moins à ma connaissance, c’est surtout l’Allemagne l’acteur clé dans ce secteur (et puis tout dépend quelle étape de la chaîne productive se situe dans le pays, la concurrence frappe moins les concepteurs, les cadres, les ingénieurs ou les chercheurs que les ouvriers, c’est logique).
» La Suisse s’est spécialisée dans des secteurs qui génèrent de la haute valeur ajoutée. Même si la Chine monte en gamme, elle n’a pas la réputation de la Suisse dans tout ce qui est montre, luxe etc… De plus la Suisse possède le numéro 1 de l’agroalimentaire mondial (Nestlé), de grandes banques et une recherche performante. »
Le marché chinois dans le haut de gamme comme horlogerie est un important marché pour les entreprises suisses de l’horlogerie. Ce qui dément vos affirmations que la mondialisation appauvri les pays occidentaux à cause d’une concurrence déloyale des pays émergents . Vous le démontrez-vous même que c’est finalement. Je vous le rappel encore une fois sur les 10 pays les plus compétitif du monde sept sont occidentaux malgré la Chine le Vietnam et leur faibles prix à l’exportation.
» De même pour les pharmas, qui utilisent beaucoup de recherche et développement (un secteur haut de gamme donc et peu délocalisable, et pas dans n’importe quel pays). »
Novartis en 2011 a voulu délocaliser en Chine. Ce qui aurait été fait sans l’intervention d el’état
http://www.letemps.ch/economie/2011/10/25/novartis-licencie-delocalise
» Enfin la Suisse n’est pas reconnue pour ses machines outils, du moins à ma connaissance »
http://www.swissmem.ch/fr/organisation-membres/groupes/machines-outils-et-technique-de-fabrication.html
D.J
» Or la Suisse s’est spécialisée dans l’innovation, la finance, les hautes technologies et le luxe, bref des secteurs à haute valeur ajoutée. Ca marche quand vous avez une population active de 5 millions d’habitants; »
Pourtant l’innovation, la finance, les hautes technologies ça marche aussi avec des de population de 300 millions d’habitants comme aux USA ou au Japon avec presque autant d’habitants et qui ne sont pas autant protectionniste que vous semblez le croire. 50% des importations au Japon sont des produits manufacturés et 74% pour les USA ( chiffre 2013 )
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMImportExportPays?codePays=JPN
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMImportExportPays?codePays=USA
D.J
Les USA et le Japon sont plus protectionnistes que la France. L’Etat fédéral US veille jalousement sur les multinationales américaines, alors vous me direz : nous aussi, pourtant Alcatel-Lucent est parti avec Nokia, Alstom avec GE (en partie), Lafarge avec Holcim, Arcelor avec Mittal et j’en passe… Ce ne serait jamais produit aux USA. De plus, aux USA, les produits laitiers, les sucreries et confiseries, les boissons, le tabac et les vêtements sont soumis à des droits de douane plus élevés.
De même au Japon, où les barrières douanières sont plus élevées sur les produits agricoles. Il y a même des barrières non tarifaires. De plus, ce pays est leader dans la robotique, aucun risque pour le moment de se faire concurrencer dans ce secteur par des pays en développement. L’avance technologique qu’ils ont pris est très important, la France est un pays arriéré par rapport au Japon.
http://www.clickjapan.org/economie_japonaise/affaire/importation.htm
Comme dit plus haut. L’Argentine est le pays le plus protectionniste ( 147 mesure protectionniste depuis 2008 ) l’économie s’effondre pareil pour le Brésil ( 59 mesure depuis 2008 ) qui s’appauvris. La Russie pareil ( 99 mesure protectionniste depuis 2008 ) et son économie plonge. Le Japon s’est 10 mesure depuis 2008 et les USA 9.
http://www.challenges.fr/economie/20130903.CHA3721/protectionnisme-150-nouvelles-mesures-dans-le-monde-en-1-an.html
D.J
» Il est normal de commercer avec des pays ayant les mêmes règles que nous. »
C’est quoi avoir les mêmes règles que nous? Avoir partout les mêmes taux d’imposition, de taxes, de charge sociales. Le même degrés de liberté économique pour tous? Et en référence à quel pays? La France, la Suisse, le Pérou?
Faut-il par exemple augmenter l’imposition des pays comme la Grande-Bretagne et la Suisse pour être partout au même niveau que la France pour que tout le monde soit sur le même pied d’égalité?
D.J
« C’est quoi avoir les mêmes règles que nous? »
Avoir des structures économiques sensiblement homogènes. Vous m’avez mal compris, le problème n’est pas le commerce avec des pays comme l’Angleterre, la Suisse, l’Allemagne, les USA, l’Espagne ou les autres pays occidentaux, étant donné que l’Occident est un espace économiquement et structurellement homogène: il y a des systèmes de protection sociale dans tous les pays européens, en Amérique du nord, en Russie et en Australie, les ouvriers n’y sont pas des esclaves, l’Etat y reste un Etat de droit et le dumping y est inexistant (sauf dans la tête de certains gauchistes, bien sûr). Je suis pour que l’UE reste une zone de libre-échange entre ses membres et entre ses membres et les autres pays occidentaux et la Russie.
Ce qui me gêne en revanche beaucoup plus est le libre-échange total avec des pays étant structurellement très éloignés des structures économiques occidentales ou développées, par ex la Chine, le Bangladesh, l’Ethiopie, la Thaïlande et j’en passe. Ces pays n’ont pas de protection sociale et l’esclavage y est présent. Très facile donc pour eux de nous faire concurrence sans supporter les coûts plus ou moins supportés par les pays développés, qui eux ne peuvent pas se passer de ces coûts pour être attractifs. Vous trouveriez normal de devoir jouer une partie de box en étant obligé de n’utiliser qu’un bras tandis que votre adversaire aurait droit à l’utilisation de ses deux poings?
» Vous trouveriez normal de devoir jouer une partie de box en étant obligé de n’utiliser qu’un bras tandis que votre adversaire aurait droit à l’utilisation de ses deux poings? »
Les chiffres parlent d’eux-même. Sur les 15 pays les plus compétitifs du monde 10 sont occidentaux les 5 autres c’est des pays comme Hong Kong ou, Singapour. C’est plutôt pas mal en utilisant qu’un bras face à
la Chine qui est 28ème, la Thaïland 29ème, le Vietnam 58ème ou encore l’Ethiopie 109ème.
D.J
L’appauvrissement ne vient jamais de la mondialisation et toujours de sa captation / manipulation par les états… Ce n’est pas de commercer qui rend pauvre (au contraire) mais de se faire taxer sur ce commerce.
Dans ce cas là on devrait être riche, parce que les taxes sur le commerce (barrières douanières) sont au plus bas en Europe.
Ah tiens non c’est bizarre, on est de plus en plus pauvre…
Son est pas de plus en plus pauvres, mais clairement on stagne et on s’enfette , il y a d’autres facteurs, la monnaie, et surtout la POLITIQUE monétaire, les déficits publics, l’argent foutu en l’air « collectivement » et parfois dans la prétendue défense de NOS intérêts économiques…
Et c’est quoi NOS intérêts économiques???
Je suis d’accord, il y a d’autres facteurs, le manque de liberté économique et les mauvaises politiques étatiques notamment.
Quant à nos intérêts économiques, il s’agit avant tout de notre industrie et de nos fleurons nationaux, ainsi que de la quantité de capitaux français investis dans les entreprises, qui déterminent évidemment la nationalité, donc la stratégie future de ces entreprises.
+1 en 1950-60 30% la moyenne des droits de douane au GATT 50 ans plus tard moins de 5% les tarifs de l’OMC douaniers mondiaux n’ont jamais été aussi bas de toute la période moderne est contemporaine.
Parlons en des anglais des irlandais si ya un nouveau crack ça sera quoi les réformes la?
on mais un taux d’imposition des entreprise à 3% voir nul?
On diminuent encore les pensions?
Les grands ancêtres du « populisme moderne » sont les frères Tibérius et CaIus Gracchus, tous deux élus tribuns de la plèbe et tous deux assassinés par les sénateurs, grands propriétaires d’immenses domaines où travaillaient des foules d’esclaves amenées par les conquêtes militaires.
Ces grands domaines serviles ruinaient la paysannerie romaine qui faisait la force de la légion au recrutement basé sur le service militaire des citoyens.
Les frères Gracques voulurent stopper ce mouvement en limitant l’étendue des grand domaines et en redistribuant les terres en jachère aux petits propriétaires paysans.
Leur assassinat entraina le début des guerres sociales qui entrainèrent la fin de la république, les généraux romains se partageant entre ceux favorables aux populaires, le parti de la Plèbe et ceux partisans des patriciens, le parti sénatorial.
La première guerre sociale opposa le général Caius Marius, vainqueur de Jugurtha et des Cimbres et Teutons, sauveur de Marseille (l’usage de donner son nom à des enfants vient de là) et chef du Parti Populaire au général Lucius Cornelius Sylla, du parti sénatorial et vainqueur de Mithridate.
Les guerres sociales se poursuivirent avec Catilina, du parti populaire et plus tard avec l’opposition entre Caesar pour la plèbe et Crassus et Pompée pour le parti sénatorial. Après l’assassinat de Caesar, elle se poursuivit par la guerre entre Octave Caesar et Brutus vaincu à la bataille de Philippes https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Philippes.
Mais la paysannerie romaine avait été très diminuée durant les guerres sociales, les paysans ruinés rejoignant la plèbe de la cité entretenue par l’Etat qui lui distribue le pain et le distrait avec les jeux (panem et circenses).
La Légion romaine n’est plus une unité militaire de citoyens-soldats mais elle se compose d’engagés volontaires et de plus en plus de mercenaires qui obéissent à leur général qui les paye ou à l’inverse se mutinent et le tuent parce qu’il ne leur a pas versé une prime qu’il leur avait promis..
L’ homme est par essence un animal conflictuel…………..Pourquoi la haine??? pourquoi la guerre ??pourquoi????
Bernard: Thomas Hobbes
alors déjà vous avez la compétition pour se reproduire et pour survivre…ah ben tiens ça suffit….
en outre l’homme n’est pas seulement conflictuel il est conflictuel et sociable, généreux et radin etc..etc…
c’est ce qui fait qu’il est adaptable.;sans chercher plus loin.. parce que parfois faut être gentil mais faut pas pousser… tout est dans le faut pas pousser qui dépend des circonstances…
Moi je m’en fout de cette sophistique de nanti de l’establishment… Le populisme c’est très bien, la preuve, la seule constitution défendant réellement la liberté commence par :
« WE THE PEOPLE… »
mais ça gêne les oint du seigneur qui ne peuvent pas pontifier…
Mon commentaire concernant M .Sorman , pourtant ni injurieux ni diffamatoire mais simplement réaliste , va certainement être encore une fois supprimé !
Ce n’est pas grave , je remettrai mon commentaire sur un autre forum non contrôlé par ce monsieur ( j’arriverai bien à le placer sur n’importe quel sujet ) et vous aurez , je vous l’assure , le plaisir de le lire .
Contrepoint pratique la censure lorsqu’on n’est pas d’accord avec l’auteur ? je croyais cette méthode réservée à la Gauche ! Curieux pour un site qui se dit libéral…
Confusion classique. Mais en fait :
https://www.contrepoints.org/2014/05/26/165844-la-moderation-est-elle-une-censure
Ok ,j’ai compris . C’est censuré quand on ne fait pas le panégyrique d’une des idoles de Contrepoints .
Et n’oubliez que le lectorat du » monde » , journal de prédilection des publications de M.Sorman , est principalement socialiste .
et?
Et ? Eh bien si , en tant que libéral cela ne vous choque pas , je ne peux plus rien pour vous ! Rendormez-vous !
C’est comme si un libéral écrivait des articles dans l’Humanité…. Il faut tout de même avoir l’honnêteté intellectuelle d’être cohérent avec ses convictions .
De plus , je remettrai mon commentaire concernant M.Sorman sur d’autres sujets de Contrepoints ( je le tournerai différemment s’il le faut mais il restera fidèle à mes idées ) jusqu’à ce qu’il soit publié . J’arriverai bien à le placer d’une façon ou d’une autre . Je suis quelqu’un de très tenace !
Franchement si ce monsieur est libéral , je déchire ma carte….
Vilipender les réseaux sociaux et a contrario encenser la communication centralisée manipulée par les pouvoirs n’est certainement pas une marque de libéralisme. Même si les réseaux sociaux peuvent contribuer à diffuser des peurs, ce ne sont pas eux les principaux bénéficiaires et organisateurs de ces peurs. Ce sont bien les hommes politiques qui tentent de justifier leur existence en encourageant des peurs, en faisant tout pour ne pas les laisser tomber dans l’oubli et en proclamant partout qu’ils sont les seuls à pouvoir nous en protéger. Bien entendu la moindre source de peur est prétexte à normalisation, nouvelle loi, nouvel organisme administratif, voire modification de constitution.
De vrais libéraux se contenteraient de remettre les peurs à leur juste place et défendraient l’idée que la réglementation doit être parcimonieuse et ajoutée uniquement pour combattre des situations où les effets nuisibles l’emportent clairement sur les effets favorables, ce qui doit bien entendu être clairement expliqué plutôt que de simplement stigmatiser ceux qui ne sont pas du bon avis.