Par Yves Montenay.
Avez-vous déjà serré la main de l’islam ? Moi non. Je rencontre beaucoup de musulmans en France, au Maghreb et ailleurs. Ce sont des individus tous différents les uns des autres, et tenant à leurs différences.
Et en tant que libéral, je considère les individus et non les groupes, groupes déjà forts différents les uns des autres.
L’immense variété des musulmans
Au Maghreb, on trouve de « vrais » traditionalistes, superstitieux ou au contraire soufis, dans les deux cas ouverts et tolérants. Mais il y a aussi de prétendus traditionalistes, salafistes, voire djihadistes. Il y a aussi des intellectuels qui ne savent plus s’ils sont musulmans ou voltairiens.
La frange occidentalisée des pays musulmans, qui va de l’Occident au fond de l’Indonésie, a souvent un islam « bricolé », qui n’est donc pas « le vrai » ni pour les islamistes ni pour les traditionalistes, et réciproquement. On entend : « Ces fous sanglants ne sont pas des musulmans » et, en face, « vous êtes des apostats ». Bref je vois toute sorte de musulmans mais toujours pas l’islam.
Et bien sûr je ne parle pas des autres divisions entre musulmans :
- entre chiites et sunnites
- entre branches chiites (qui se souvient que l’Aga Khan est « le pape » d’une de ces branches ? Ou que les Druzes sont les descendants lointains d’une autre ?)–
- entre branches sunnites, avec d’un côté les confréries du Sénégal ou du Mali ainsi que les associations anti-islamistes « de renaissance » indonésiennes, et à l’opposé les wahhabites de la péninsule arabique ou les déobandis du Pakistan.
Je vois donc toutes sortes d’écoles religieuses, mais toujours pas l’islam !
Des textes de toutes les religions à la pratique des individus
Voyons cela autrement : l’islam, c’est censé être le Coran plus quelques témoignages transmis oralement (les hadiths), une masse de textes rédigés plusieurs siècles après (comme chez les chrétiens et les bouddhistes) et quelques rites communs. Et ces analyses, exégèses et commentaires sont différents dans les diverses branches ci-dessus. Chaque individu en tire ensuite ce qui correspond à son caractère : la charité et la tolérance pour les uns, la violence pour les autres.
Le Coran est certes un livre dicté par Dieu, mais il est en pratique interprété ou suivi de façon très variée (« Dieu a parlé aux Arabes du désert à l’époque de Mahomet, à nous de voir ce qu’il faut comprendre dans le monde aujourd’hui »). J’ai eu un étudiant marocain pieux qui a démontré, citations à l’appui, que le Coran était féministe. Il s’appuyait sur le fait historique que Mahomet a permis aux femmes de passer du statut d’objet à celui de personnes, même si ce statut était conçu pour les mœurs de l’époque. D’où l’idée qu’une interprétation moderne du Coran donnerait plus de droits aux femmes. C’est ce qu’a fait Bourguiba en Tunisie en interdisant la polygamie, au nom justement de l’intention cachée du prophète. Aujourd’hui, ce sont les islamistes tunisiens qui prônent et respectent la démocratie. Si l’islam existe, il est donc très souple, ce qu’il a justement la réputation de ne pas être !
De même le christianisme est lui aussi défini par un livre (la Bible), des témoignages (les Évangiles), une masse de commentaires et de créations juridiques rédigées au fil des siècles et quelques rites. Or personne n’explique par tel passage de la Bible les violences perpétrées par des chrétiens dans un passé ancien, mais aussi récent et encore actuellement. Que beaucoup d’Américains et de Russes soient chrétiens n’entraîne pas pour autant la condamnation du christianisme chaque fois qu’ils massacrent femmes et enfants sous leurs bombes. De même, contrairement à ce que l’on répète souvent, quelques phrases du Coran ne déterminent pas les pensées et le comportement de chaque musulman, en bien comme en mal d’ailleurs. Et ceux qui s’en réclament pour justifier leur action meurtrière sont souvent ceux qui le connaissent le moins bien. Encore un islam qui, bien que proclamé haut et fort, n’existe en réalité pas dans leur esprit.
En sens inverse je vois l’enseignement public de certains pays musulmans diffuser l’idée d’une supériorité intrinsèque de l’islam et de l’humiliation de ce dernier par les « croisés », humiliation à laquelle il faut répondre par la violence. De même pour une partie de l’enseignement religieux privé, de certains prêches et de l’Internet. Tout cela est de la responsabilité des hommes et de certains gouvernements, parfois d’ailleurs ensuite dépassés par un monstre qui leur a échappé.
En deux mots les musulmans ont chacun leur islam. On ne peut donc pas le définir concrètement. Existe-t-il donc vraiment, au-delà d’un certain caractère émotionnel ? Cette émotion commune ne pèse pas lourd face aux clivages nationaux, tribaux et individuels. Bref beaucoup de considérations négatives ou (plus rarement) positives relatives à l’islam n’ont pas grand sens.
Lire sur Contrepoints notre dossier spécial Religion
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« …Bref beaucoup de considérations négatives ou (plus rarement) positives relatives à l’islam n’ont pas grand sens. »
Tout ça, pour en arriver là…?
Encore une fois l’islam est avant tout l’affaire des musulmans aussi variés soient-ils.
Les non musulmans pour leur part, leur demandent juste de respecter les lois en vigueur.
Non l’islam est aussi notre affaire puisque selon le coran nous sommes tous nés musulman.
A savoir si ce papier plein de sagesse et de réalité peut avoir une chance face a l’arrogance des donneurs de leçons de tout genre qui font de l’amalgame leur fond de commerce….
Les religions sont la base de l’individualisme : le rapport avec le sacré est purement personnel et en détruisant les religions, les socialistes opèrent un incroyable travail de sape qui n’a d’autre but que de détruire l’esprit critique des gens.
Le lavage de cerveau de la vérité universelle dialectique, matérialiste, athée, de l’existentialisme fanatique … a fait des ravages dans l’Occident, trompant le XX eme siècle dans le sang et le chaos en ne laissant qu’un champ de ruine moral et intellectuel.
L’Islam, pas plus que la race juive n’existent : ce ne sont que des délires d’intellectuels ou de pseudo intellectuels qui veulent absolument être capable d’avoir raison, prouver que par leurs mots, bien assis sur l’air chaise, ils sont capable de modeler le monde selon leurs fantasmes.
Chaque individu est sacré, les groupes, classes, catégories etc … Ne sont que des prisons pour créer des esclaves.
… »et en détruisant les religions, les socialistes opèrent un incroyable travail de sape qui n’a d’autre but que de détruire l’esprit critique des gens. »
Les religions – surtout révélées comme l’islam – contribuent sans aucun doute à développer l’esprit critique des gens.
J’aime votre sens de l’humour, et je suis sûr de ne pas être le seul.
@Gordion : +1
@gordion +2
C’est clair que la dialectique matérialiste a brillé par sa capacité à développer l’esprit critique des gens et surtout à le respecter !
Votre réponse tente de noyer le poisson! Etes-vous sûr que je sois un adepte de la dialectique matérialiste? Ou un adepte de Lyssenko?
Simplement un esprit libre, pour qui le pré-mâché des soit-disant écrits révélés ou pas, lève immédiatement un doute. Le doute suscite le raisonnement, la curiosité et la soif de connaissance, bref l’humanisme. Et l’herméneutique, critique des philosophes, hommes de science, enseignants, etc. Bref, tout ce qui contribue à faire avancer l’humanité.
Un peu mieux que « au premier jour, Dieu créa…. », vous ne croyez pas? Ou préférez-vous finir sur le bûcher d’un côté, ou décapité pour hérésie de l’autre côté? Ou bien préférez-vous les théories des créationnistes?
« en détruisant les religions, les socialistes opèrent un incroyable travail de sape qui n’a d’autre but que de détruire l’esprit critique des gens. »
N’oublions pas d’inclure, parmi les « socialistes », les étatistes de droite. Je précise au cas où.
Deux seulement veulent faire des musulmans des copies exactes : les islamistes et les collectivistes.
L’objectif est le même pour les deux : contrôler la vie des autres
la notion de personne/ d’individu est d’essence chrétienne (un seul Dieu en trois personnes). Et à aucun moment le Christ (sauf quand il chasse les marchands du temple) ne prône, ni ne fait preuve de violence.
Enfin, l’Eglise Catholique a une organisation et un chef reconnu dont les paroles et les actes engagent toute l’Eglise.
l’Islam ne connaît guère cette notion et s’appuie au contraire sur l’Oumma, la communauté des croyants, supérieure à toute autre. Enfin, l’Islam se donne la vocation de remplacer toutes les autres religions et non de cohabiter pacifiquement avec elles. Quant à l’exemple de Mahomet, il est incompatible avec nos sociétés occidentales.
Et aucun musulman n’a de légitimité particulière pour parler au nom de l’Islam. Il n’engage que lui.
Oui mais non.
Théoriquement, le sunnisme n’a pas de clergé (le chiisme, si) donc pas de clercs autorisés à dispenser des bons points de morale religieuse.
Matériellement, il existe des autorités morales et religieuses pour plusieurs raisons: charisme personnel ; patrimoine financier important ; respectabilités diverses. Par exemple: l’université Al-Ahzar du Caire.
http://www.lerougeetlenoir.org/opinions/les-opinantes/ex-libris-islam-et-christianisme-comprendre-les-differences-de-fond
Raisonnement à côté de la plaque, à mon sens.
Prisonnier du dogme de l’individualisme.
Vraiment ? Vous ne voyez aucun lien, aucun dénominateur commun entre les tous les musulmans si divers soient-ils ?
N’ont-ils pas le même prophète ? Je dis ça, moi j’y connais que pouic.
Ils ont aussi le même Dieu que les chrétiens ou les juifs. Ils ont les mêmes prophètes que les chrétiens à un près. Et ces points communs ne suffisent pas, à mon avis, à en faire un ensemble cohérent légitime. Je partage donc le point de vue de l’auteur, moins celui de Dupré…
Les différences si fines qui existent entre Juifs, Chrétiens et Musulmans sont précisément tout ce qui importe même si vous pouviez aligner des millions de différentes visions de l’Islam et des milliards de points communs avec les autres cultes (qui n’existe pas mais a plus d’un milliards d’adeptes).
L’Islam, ça existe (malheureusement) (non je déconne)
(ou pas)
les chrétiens et les musulmans n’ont pas du tout la même « vision » de Dieu.
De même pour ceux que vous appelez prophètes : le Coran reprend certains noms, certains personnages de la Bible, mais en donne une toute autre représentation.
-« Moi mon islam m’interdit de manger du kangourou… »
-« Ah ouais? moi c’est l’interdiction du saumon et du pangolin. Sauf évidemment le jour du sabbat. »
-« Tu fais le sabbat toi? »
-« Oui c’est mon islam. «
tttt dupré , je vous prends en flagrant délit d’amalgame
Bien sûr que si, l’Islam existe!
L’Islam, c’est la religion qui prône un seul Dieu, Allah, avec Mahomet son prophète, le Coran son livre saint, la mosquée son lieu de culte. Bien qu’il existe différentes interprétations, tous les musulmans de toutes tendances (même les extrêmes) se retrouvent dans les mêmes mosquées, considèrent Mahomet comme un exemple de vertu, et considèrent le Coran comme une révélation d’Allah…
Le christianisme est loin d’avoir une telle unité:
il y a divergence tant sur la nature de Dieu, le rôle du Christ, sur les textes devant faire partie de la Bible, sur l’inspiration des textes bibliques, sur les lieux de cultes, sur les dénominations religieuses, le rapport avec les autres religions, etc… La seule caractéristique commune du christianisme est de revendiquer le Christ comme exemple à suivre.
« Or personne n’explique par tel passage de la Bible les violences perpétrées par des chrétiens dans un passé ancien, mais aussi récent et encore actuellement. »
Parce que c’est le point de vue même de ceux qui commettent ces violences: ce sont les terroristes islamistes qui se revendiquent eux-mêmes comme très religieux, et qui se donnent la peine d’inscrire leur action en cohérence avec le Coran et Mahomet.
De plus, je rappelle que ce sont actuellement plus de 100 millions de chrétiens qui sont persécutés dans le monde entier, dont une bonne partie dans les pays musulmans… Et là aussi, ce sont les persécuteurs qui affirment agir au nom du Coran et de Mahomet.
A l’inverse, les musulmans sont en général bien intégrés dans les pays chrétiens (où les mosquées subissent moins d’attaques que les synagogues ou les églises); de plus, les chrétiens qui font des violences, les font rarement au nom de la Bible ou du Christ et quand c’est le cas, sont rapidement dénoncés et isolés dans leurs actes et leurs théologie par les autres communautés chrétiennes…
« les chrétiens qui font des violences les font rarement au nom de la Bible ou du Christ »
@aloygah : Cela ne prouve en rien que le christianisme n’a absolument aucune part de responsabilité dans ces violences.
@ commando
Si vous reprenez ma définition du christianisme qui consiste à prendre le Christ comme exemple à suivre, vous pouvez imputer au christianisme toutes les violences qui se basent sur l’exemple des violences commises par Jésus-Christ… Celles-ci se résument à avoir chasser les marchands du temple juif.
Il faudrait donc reconstruire le temple à Jérusalem et que des chrétiens viennent en chasser par la force les marchands qui y seraient présents pour avoir une responsabilité évidente du christianisme dans un cas de violence…
@aloygah
+10
« Cela ne prouve en rien que le christianisme n’a absolument aucune part de responsabilité dans ces violences. »
Bon, faites l’effort de lire le nouveau testament et on en discute. OK ?
Si lire le Nouveau Testament est trop difficile, allez glaner sur le web des versets dont on dit qu’ils font l’apologie de la violence. Puis, vous revenez et on en discute. OK ?
Il y en a évidemment d’autres, mais puisque vous le demandiez, voici un exemple de « chrétiens qui font des violences […] au nom de la Bible » :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_r%C3%A9sistance_du_Seigneur
@ Antoine
Le wiki ne dit pas qu’ils font cela « au nom de la Bible », mais qu’ils veulent imposer un gouvernement basé sur les dix commandements… C’est très différent et déjà beaucoup moins chrétien, d’autant que les dix commandements font partie de la loi des juifs, et non de celle des chrétiens.
Il faut ensuite savoir que l’Ouganda est un pays qui comporterait déjà 90% de chrétiens, et qui a déjà connu une guerre civile, c’est donc bien plus une nouvelle guerre civile, qu’une guerre de religion…
Enfin, aucun pays chrétien ou communauté chrétienne ne soutient ou ne fait l’apologie de ce mouvement, il a été d’ailleurs considéré à juste titre par les USA comme organisation terroriste…
La situation n’est donc pas comparable avec la guerre islamique actuelle, où les extrémistes reçoivent du soutien de musulmans du monde entier, certains ayant même quitté les pays européens pour se joindre aux massacres en Syrie, et où la motivation est bien plus de faire une guerre de religion, qu’une guerre civile ou une guerre entre deux nations.
Le communisme, ça n’existe pas. La preuve? quoi de commun entre un maoïste et un lambertiste? Il n’y a qu’a voir les conflits entre troskistes de la lcr et partie communiste pour bien voir que rien n’a à voir avec rien.
D’ailleurs certains sont tombé pendant des décennies dans le mythe de la guerre froide. Alors que la chine était en conflit avec l’urss !Et quoi de commun entre le juche nord coréen et le communisme yougoslave?
Non vraiment l’idée d’une opposition entre libéralisme et communisme ne peut venir que d’amalgame grotesque et d’une négation totale de la diversité des approches collectivistes. On peut même dire que chaque communiste a son interprétation personnelle du marxisme.
Bref, le communisme ça n’a jamais existé.
+1 @nono j’ajouterai que tous ces types habillés en noir et scandant tous le même cri de guerre , surtout au moment de zigouiller leur prochain , ne se revendiquent de rien du tout , le fait qu’ils crient la même chose est le fruit du pur hasard .
« Le Coran est certes un livre dicté par Dieu, … »….êtes-vous sûr de vous?
@ Gordion
L’auteur de l’article est musulman et prêche pour sa paroisse…
« Or personne n’explique par tel passage de la Bible les violences perpétrées par des chrétiens dans un passé ancien, mais aussi récent et encore actuellement. »
Effectivement peu de personnes font ceci, et contrairement à vous je trouve ça bien dommage. Je rêve de libéraux qui, bien que scrupuleusement respectueux de la liberté religieuse, critiquent aussi impitoyablement le christianisme que l’islam. (Plutôt que le ramassis d’hypocrites actuels qui crachent sur l’islam sans jamais toucher au christianisme.)
Actuellement, il semble n’y avoir que des antilibéraux (tels que les Femen, Michel Onfray, etc…) qui se livrent à une critique impitoyable de toutes les religions.
À un moment, le libertarien Stefan Molyneux parvenait à mêler libéralisme et critique impitoyable des religions, mais malheureusement il se transforme de plus en plus en un espèce de gourou virtuel et devient de moins en moins libéral.
Je ne vois pas bien quel élément du monde contemporain permettrait d’être « aussi impitoyable avec le christianisme qu’avec l’islam ».
Postuler d’une équivalence avant tout examen n’a aucun sens. Pour l’instant, ceux que je vois défendre l’idée d’une équivalence entre christianisme et islam ne connaissent pas grand chose de l’une et absolument rien de l’autre.
Réfléchissez deux secondes à ce que veux dire critiquer une religion…
C’est l’homme de paille par excellence : une religion n’est pas une science ou une doctrine, mais un ensemble de préceptes laissés à l’interprétation personnelle.
Les seuls à considérer la religion comme une doctrine, sont les fanatiques et ceux qui n’étant pas religieux s’amusent à critiquer ce qu’ils ne comprennent pas, en ayant l’arrogance d’avoir un avis sur tout, genre ceux que vous citez.
Réfléchissez 10 minutes au sens que vous donnez au terme « religion ». Vous prenez un terme fourre tout, et vous coller une définition ultra restrictive, qui s’applique à une vision post post post moderne du christianisme.
L’islam est une religion par nature infiniment plus littérale que ne l’est le christianisme.
Avec un minimum de connaissance, la chose vous sautera aux yeux. Vous comprendrez comment l’islam se structure autour de la charia, comment l’islam s’est divisés en écoles juridiques etc…
Avec un peu de connaissance du sujet, vous verrez immédiatement les avis superficiel. En lisant ce genre de formules « quelques témoignages transmis oralement (les hadiths) » vous saurez que les quelques hadiths sont en fait au nombre de 7000 rien que chez bukhari….
+1
« une religion n’est pas une science ou une doctrine, mais un ensemble de préceptes laissés à l’interprétation personnelle. »
@Stéphane Boulots : Préceptes = commandements = ordres.
Si on donne à quelqu’un un ordre, tout en lui laissant la possibilité de contester cet ordre, c’est que ce n’était pas vraiment un ordre…
Donc, de deux choses l’une :
– Soit les religions ne sont pas un ensemble de préceptes, et dans ce cas les croyants ont le droit de ne pas avoir la Foi, ont le droit de ne pas croire aveuglement, ont le droit de douter de tout, ont le droit de s’aventurer à penser sans aucune restriction, etc…
– Soit les religions sont un ensemble de préceptes, et dans ce cas, contrairement à ce que vous prétendez, les croyants ne sont pas autorisés à interpréter comme ils veulent lesdits préceptes.
Je crois que vous n’avez pas vraiment compris ce que signifie la liberté, ni ce que signifie un précepte … ni que l’on peut ne pas croire ce que les autres racontent.
Objection retenue
@ commando
« Je rêve de libéraux qui, bien que scrupuleusement respectueux de la liberté religieuse, critiquent aussi impitoyablement le christianisme que l’islam. »
Les libéraux dans l’âme ont critiqué impitoyablement le christianisme à l’époque où celui-ci faisait des violences. Ces critiques ont été si impitoyables que cela a donné naissance au mouvement de la Réforme qui continue encore aujourd’hui…
Vous voudriez qu’à chaque attentat ou massacre islamique, les libéraux se remettent à critiquer l’inquisition espagnole de 1478?
commando: « Je rêve de libéraux qui, bien que scrupuleusement respectueux de la liberté religieuse, critiquent aussi impitoyablement le christianisme que l’islam. »
J’ai été un athée enragé pendant une partie de ma vie et si je critique surtout l’islam actuellement c’est que la religion chrétienne fais beaucoup moins c*** et que les pays chrétiens sont, en moyenne, bien plus développés et respectueux des droits et libertés des gens.
Critiquer une croyance n’a de sens que si elle oppresse les gens.
Renseignez sur la propagande des groupes évangéliques en Afrique centrale financés gracieusement par des donateurs et institution US, où les pasteurs tiennent un discours aussi acerbe que certains prédicateurs salafistes. Sous couvert d’aide au développement des villages et mise en place d’infrastructure c’ est tout un embrigadement qui se fait surtout avec internet qui fait un boom sans précédent.
C’est une guerre idéologique qui prend par sous le continent et peu de personne s’y intéresse.
Et donc ils exécutent aussi des gens et posent des bombes ?
Lazarius: « C’est une guerre idéologique qui prend par sous le continent et peu de personne s’y intéresse. »
A tout prendre, je préférerais que la religion chrétienne gagne.
@ Lazarius
Ces pays sont déjà sensés être chrétiens, selon leurs statistiques.
En fait, les vieilles croyances des premiers missionnaires européens cèdent la place aux nouvelles croyances des mouvements protestants américains… Le vœu de pauvreté catholique romain est remplacé par l’évangile de prospérité pentecôtiste…
Que l’on n’adhère pas à leurs discours est une chose, mais c’est de la désinformation de dire qu’ils seraient comparables aux prédicateurs islamiques: il n’est nulle part question de massacrer, poser des bombes, imposer ses croyances par la force ou la ruse, ou de jouer au kamikaze…
C’est plutôt orienté campagne de publicité, pratiques mystiques, et l’esprit business typique des Américains…
Si cela pouvait susciter des entrepreneurs aux Africains au lieu des aides étatiques socialistes qui en ont fait des assistés, cette propagande pourrait même être bien plus bénéfique que celle du politiquement correct…
@commando
Vos propos peuvent amener à des situations dangereuses, et vous savez pourquoi?
Parce que vous encouragez les critiques aveugles et « impitoyables » de toutes les religions, sans même vous interroger sur le bien-fondé de ces critiques. Vous me faites penser aux communistes avec leurs critiques irrationnelles des bourgeois capitalistes. On voit où ça mène: au matérialisme et à la désacralisation de l’homme comme individu digne de respect.
Pourquoi critiquer le christianisme? Sont-ce les chrétiens qui veulent établir un Califat mondial? Sont-ce les chrétiens qui font des attentats? Sont-ce des prêtres qui appellent au djihad?
Vous ne connaissez pas le christianisme, ou alors vous en avez une vision caricaturale.
De même dans l’Islam, tout est loin d’être mauvais. Le soufisme, entre autres, prône une vision pacifique des comportements. Seuls les mouvements radicaux appelant à la haine doivent être écartés et interdits.
« le christianisme est lui aussi défini par un livre (la Bible) ».
Ah bon? La lettre tue, c’est l’Esprit qui donne la vie. La Parole de Dieu est vivante, ce n’est pas un livre.
Le Coran et la Torah sont morts… Ce ne sont que des prescriptions.
Si l’on suit le même raisonnement que l’auteur, aucune grande religion, christianisme, bouddhisme etc. n’existe puisque chacune est divisée en courants importants qui chacun s’est subdivisé en sectes.
Pour le christianisme, il y a eu le schisme entre catholiques latins et orthodoxes grecs puis, chez les catholiques, le schisme luthérien qui a donné naissance aux différentes églises protestantes; sans compter les différentes églises orientales (dites des deux ou trois conciles) qui se séparèrent beaucoup plus tôt.
Chez les bouddhistes, il y a au départ les deux grandes tendances, celles du « grand » et du « petit véhicule » qui chacune s’est subdivisée en plusieurs courants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_entre_les_différents_courants_du_bouddhisme
Qu’il s’agisse « des islams », « des christianismes » ou « des bouddhismes » toutes font référence à un fondateur et à son enseignement, les interprétations divergentes apparaissent au fil des siècles mais sans changer l’enseignement initial qui devient un texte sacré pour tous les courants.
C’est pourquoi on parle de l’Islam, du Christianisme et du Bouddhisme en général car chacune de ces religions est constitutive d’une civilisation, elle en est la morale qui dicte le comportement des gens appartenant à la même civilisation.
Qu’est-ce qu’une civilisation ?
« C’est l’ensemble des traits distinctifs spirituels et matériels qui caractérisent une société. Cela englobe en outre les arts, les modes de vie, les façons de vivre ensemble, les systèmes de valeur, les traditions et les croyances » – définition donnée par l’anthropologue mexicain Rodolphe Stavenhagen dans un travail qu’il fit pour l’UNESCO.
Combien de civilisations dans le monde actuel ?
On en compte huit: l’occidentale, la latino-américaine, l’orthodoxe (europe centrale et orientale), l’africaine subsaharienne, l’islamique (Afrique du nord, moyen orient, asie centrale), l’indienne (sous-continent indien, Tibet) la bouddhique (asie du sud-est), la chinoise (Chine, Corée, Vietnam, Japon).
nota: le Pakistan, très musulman, fait néanmoins partie de la civilisation indienne
– les pays de civilisation bouddhique ont néanmoins l’écriture indienne, mais le bouddhisme a disparu du continent indien.
– les pays de civilisation chinoise sont d’abord confucéens même si de nombreux habitants de ces pays sont de religion bouddhiste, religion qui n’a pas été religion d’Etat dans ces pays de tradition polythéiste.
» En deux mots les musulmans ont chacun leur islam. On ne peut donc pas le définir concrètement. »
Pas faux puisque il n’y a pas dans l’islam un équivalent du pape.
D.J
L’évêque de Rome, « primus inter pares » (le premier parmi les pairs), successeur de saint Pierre, n’existe que dans l’Eglise latine qui a conservé l’appellation « d’universelle » (katolikos) alors que les schismatiques grecs relevant de l’empereur de Constantinople (la querelle du Filioque https://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_du_Filioque ) prennent celui d’orthodoxes (de όρθός orthós (droit) et δόξα dóxa (opinion).
Le schisme date de 1054. Pour les orthodoxes, l’évêque de Rome n’est plus le premier des évêques, c’est celui de Constantinople et plus tard, chute de Constantinople en 1453, celui de Moscou, la troisième Rome.
Pour les protestants luthériens puis calvinistes et enfin anglicans et toutes les confessions issues de ces schismes, l’évêque de Rome n’est pas non plus reconnu.
Le catholicisme n’est donc qu’une partie (importante) du christianisme.
Il faudrait pas réinventer le fil à couper le beurre.
L’islam et un prétexte et non une religion. C’est une porte ouverte à l’esprit afin de réfléchir. mais malheureusement peut de ceux qui s’en réclame ont la culture pour le faire.
wow, c’est un titre hardi, étant un chose intangible, si vous pouvez donner une définition de l’islam , l’islam existe alors… l’islam est une religion qui repose sur la croyance que le coran est la parole de dieu et que Mahomet est son prophète…les contours en semblent assez clairs…
que les musulmans aient chacun leur rapport avec leur religion r ..oui… alors on comprend l’idée ne mettez pas tous les musulmans dans le même sac, mais ça ne fait jamais changer d’avis une personne qui veut mettre les musulmans dans le même sac ( celui avec islam marqué dessus)…
bizarre…je suis certain que les gens m^me ceux qui s’engueulent de façon virulente à ce sujet pourraient s’entendre sur une vaste partie de la question , l’auteur est sans doute intelligent mais son argumentation pour démontrer l’inexistence de l’islam est faible..voire vouée à l’echec…
A ce compte n’existent pas non plus le christianisme, le capitalisme, le socialisme, le communisme, le fascisme, le libéralisme etc etc
Si ce que laisse entendre l’auteur était vrai, c’est-à-dire que le contenu du texte n’est pas déterminant, mais que ce qui importe c’est comment les individus en fonction de leur sensibilité l’interprètent, avec pour corollaire que tout est possible et son contraire à partir du même texte, on aurait autant d’attentats de la part de jaïns que de musulmans.
Et pourtant plus un jaïn devient extrémiste dans l’application du texte et moins il devient dangereux pour les autres, donc moins on doit se soucier de lui. Avec un musulman c’est le contraire. Ne pensez-vous pas que cela a aussi avoir avec le contenu du texte?
Lorsqu’un jaïn commet un attentat, s’il s’en trouve un pour commettre un tel méfait, il n’invoque jamais sa foi comme justification. Avec un musulman c’est l’inverse, et même c’est le plus souvent le cas. Ne pensez-vous par que cela a aussi avoir avec le contenu du texte? Ne pensez-vous pas que c’est une des raisons possible qui fait que pour le jaïn on ne va pas condamner le jaïnisme mais que pour le musulman on va condamner l’islam?
Faisons une métaphore.
Prenez les textes d’auteurs libéraux (Bastiat, Von Mises, Hayek, Locke, etc). Prenez leurs adeptes, les libéraux au sens large.
Prenez des textes socialistes (Marx, Lénine, Trotsky, Zinoviev, etc). Prenez leurs adeptes, les socialistes au sens large.
La prétention de l’auteur c’est comme de dire la chose suivante:
Prenez les libéraux et les socialistes, ce qui compte c’est la sensibilité des individus pas le texte. On trouvera de tous chez les uns comme chez les autres. Chez les uns on a des totalitaires comme Lénine d’un côté et des utopistes comme Owen de l’autre côté; chez les autres on a des psychorigides comme Ayn Rand d’un côté et des modérés comme Toqueville de l’autre. Le libéralisme et le socialisme n’existent pas! Il n’y a pas de libéralisme ni de socialisme: , il n’y a que des libéraux et des socialistes.
Sans rire, c’est à se demander comment il est possible de trouver sur contrepoint autant d’articles qui parlent du socialisme ou du libéralisme, puisqu’ils ne peuvent pas exister! Rédacteurs, corrigez vos textes, Yves Montenay vous dit que le socialisme et le libéralisme n’existent pas!
Ce que l’auteur nous dit, c’est que peu importe le texte, toutes les positions deviennent possibles, parce que c’est fonction de la sensibilité des individus et pas du contenu du texte. On devine toute sortes de conséquences absurdes de cette prétention. Tenez, en voici une: si c’était vrai on devrait trouver autant de collectivistes chez les libéraux que chez les socialistes. Convenez qu’une telle prédiction est absurde. Elle découle pourtant du raisonnement de l’auteur si on l’applique à ce contenu.
Il faudra donc nous expliquer pourquoi pratiquement aucun libéral n’est collectiviste et tous les socialistes le sont. Mutatis mutandis, il faudra nous expliquer pourquoi les musulmans commettent des attentats et usent massivement de violence contre les autres, mais pas les jaïns.
La cohérence et l’évidence sont du côté du contre-argument. C’est certain qu’il y a des sensibilités différentes et toute une palette de position, parmi les libéraux comme les socialistes, personne ne le niera. Mais ces possibles sont bornés. Par quoi ? Précisément par les textes et les limites de ce qu’il est possible d’en faire en restant un minimum cohérent, parce que malgré la diversité, le socialisme comme le libéralisme existent. Et leur existence renvoie précisément au coeur d’un corpus de textes, que bien qu’on puisse les triturer pour les faire aller dans un sens ou dans l’autre est borné par ce que l’on peut raisonnablement inférer des textes.
Il en va de même pour l’Islam, le catholicisme, le bouddhisme, le jaïnisme, et même le pastafarisme.
On peut multiplier les métaphores de ce genre pour approcher autrement l’argument élaboré par l’auteur et en comprendre l’absurdité.
Prenez par exemple l’intelligence.
Bien que l’intelligence varie entre les individus dans une espèce (parce que dépendante d’éléments contextuels) elle est bornée dans cette espèce par sa génétique. De même, bien que dans un corpus doctrinaire on puisse avoir une variation d’idées, cette variation est bornée par le contenu du texte.
Ce que dit l’auteur c’est comme de faire abstraction de la biologie. Prétendre que l’intelligence est simplement fonction des éléments contextuel que va rencontrer un organisme, c’est prétendre qu’un pigeon pourra faire preuve de la même intelligence qu’un bonono pour résoudre une tâche. Tout le monde conçoit que c’est ridicule.
Le texte disponible est un substrat (au même titre que les gènes), et l’interprétation est bornée par ce substrat, ce même si différents possibles peuvent coexister, ceux-ci sont limités par ce que le texte permet.
Et contrairement à ce déferlement de politiquement correct qu’on voit partout qui vise à dire que l’Islam est une religion de paix ou que ce n’est pas l’Islam le problème mais l’interprétation qu’on en fait, blablabla……il est un fait très clair auquel il est impossible d’échapper quand on est de bonne foi: les textes de l’Islam sont bien plus violents que les textes jaïns. Cela explique aussi pourquoi la plupart des musulmans malgré leur diversité sont plus violents que la plupart des jaïns.
Poussons le jeu jusqu’à une mise en abîme et appliquons le raisonnement de l’auteur à ce qu’il dit.
De son texte on devrait pouvoir trouver toute sorte de lectures et interprétations puisque c’est une question de sensibilité du lecteur. Dans l’une un lecteur comprendra qu’il n’existe pas d’Islam. Un autre en dira qu’il en existe plusieurs. Un troisième dira-t-il que l’Islam existe?
D’ailleurs pourquoi l’auteur prend-il la peine de faire son pamphlet. Son texte ne contient aucune idée particulière, tout est question de ce que le lecteur va imaginer. Soin texte ne contient donc aucune prise de position particulière. Auteurs de contrepoint cessez d’écrire, vous ne défendez point le libéralisme, non seulement celui-ci n’existe pas, mais il se trouvera des individus pour comprendre de vos positions que vous défendez un libéralisme qui veut le collectivisme intégral.
De même parmi ceux qui voudront me répondre, ne prenez pas cette peine, il se trouvera des lecteurs pour inférer de votre attaque qu’en réalité vous abondez dans mon sens. Peu importera en effet la virulence, la clarté, la constance ou l’uni-directionalité de vos propos, tout ne sera que question d’interprétation de votre réponse, tout étant possible et son contraire à partir de celle-ci.
Ridicule n’est-ce pas? Cela découle pourtant de l’argument de l’auteur.
Conclusion: sans rires, si vous pensez que l’argument est bon, vous devriez l’étendre au socialisme et dire que le socialisme n’existe pas mais qu’il y a autant de socialistes que de personnes adeptes de ces doctrines et que donc on ne peut rien dire du socialisme en général.
D’ailleurs, ce que dis, au delà de la boutade vous donne comme un arrière goût de « déjà-vu » n’est-ce pas? vous avez probablement déjà entendu cet argument tel quel ou un avatar de celui-ci quelque part, mais ne vous rappelez pas bien où. Je vous aide: les socialistes utilisent une variante de cet argument notamment lorsqu’ils essayent de justifier les 100 millions de morts que cette doctrine a fait au 20ème siècle ou pour essayer de faire croire que l’URSS ce n’était pas vraiment du socialisme.
Cela vous donne l’impression que cela revient à vous désarmer en court-circuitant le débat et en vous empêchant de discuter du fond et de critiquer le socialisme, n’est-ce pas? C’est normal, c’est très exactement la fonction de ce genre d’argument. C’est pour cela qu’il est émit pas les socialistes pour dédouaner le socialisme des horreurs qui en découlent.
il y a longtemps que l’ai arrêté de me faire prendre quand il s’agit de socialisme, ce n’est pas pour commencer à me faire avoir par le même type d’argument fallacieux avec l’Islam.
« il y a longtemps que l’ai arrêté de me faire prendre quand il s’agit de socialisme, ce n’est pas pour commencer à me faire avoir par le même type d’argument fallacieux avec l’Islam. »
C’est également ce qui me dérange chez Yves Montenay.
Son discours ne vise pas à promouvoir le libéralisme (bien qu’il se prétende libéral), ou à essayer d’apporter des solutions aux problèmes actuels de l’islam, mais au contraire, c’est de la bête propagande islamique, enrobée d’intellectualisme et d’humanisme, mais où l’on retrouve la classique culpabilité du christianisme, la persécution de l’islam innocent, le caractère divin (et in fine incontestable) de l’islam…
Pourtant, il existe des pays islamiques très libéraux et occidentalisés tels que certains Emirats, il y aurait donc matière à lancer des ponts à l’islam… Au lieu de cela, Yves Montenay poursuit le Jihad dans sa forme modérée, compatible avec le politiquement correct occidental…
Sur ce sujet, la Fondation pour l’innovation politique vous recommande la Série « Valeurs d’islam » disponible sur son site internet à partir de ce lien : http://www.fondapol.org/?p=23592