Par Emmanuel Bourgerie
C’est malheureusement un truisme parmi les économistes : le grand public ne pense pas comme eux. Ce n’est pas un argument d’autorité pour insinuer que le consensus des économistes doit être accepté comme une vérité indiscutable, mais considérez plutôt l’hypothèse suivante : si vous pensez que la communauté d’experts a tort sur une question particulière, sans être capable d’identifier clairement ses arguments, il est probable que ce soit vous qui ayez tort.
Les économistes représentent l’ensemble des universitaires qui consacrent leur carrière à étudier un sujet particulier. Se trompent-ils ? Oui, et très souvent d’ailleurs. Ils sont constamment en désaccord, et débattent d’à peu près tout. Mais si notre première intuition va à l’encontre de ce qui s’approche d’un consensus assez solide, alors notre réaction devrait être de bien nous renseigner et de nous remettre en question.
Mon argument n’est pas de m’appuyer sur un argument d’autorité (les économistes disent x, donc ils ont raison), mais de questionner la fameuse sagesse populaire, qui, semble-t-il, est très éloignée de ce que les économistes ont à dire sur les questions d’immigration. Comme pour de nombreux sujets, notre intuition est un très mauvais guide pour sonder des réalités complexes, et la première des étapes est de s’en rendre compte, et de vouloir questionner nos premières impressions.
L’écart économistes/grand public
En 1996, une étude réalisée par la fondation Keiser Family et le journal The Washington Post a tenté de répondre à la question suivante : quelle est l’opinion des économistes comparée à celle du grand public sur plusieurs sujets d’actualité ?
Cette étude, intitulée Survey of Americans and Economists on the Economy (SAEE), est particulièrement intéressante car elle illustre de façon quantitative le fossé existant entre les économistes et le grand public, et ce malheureusement sur des questions clés au sujet desquelles nous sommes amenés à voter.
L’économiste Bryan Caplan utilise ces données pour illustrer l’existence d’un biais systématique. Non seulement le grand public se trompe souvent, mais il se trompe de façon systématique et prévisible.
L’étude est couvre de nombreuses questions, mais je ne vais m’attarder ici que sur une en particulier, en lien avec l’immigration :
Pour chacune des propositions suivantes, veuillez indiquer si vous pensez que c’est une raison majeure pour laquelle l’économie ne se porte pas aussi bien qu’elle ne devrait, si c’est une raison mineure, ou pas une raison du tout
Pensez-vous qu’il y a trop d’immigrés ? Plus des deux tiers du grand public pensent que l’immigration est un poids, plus ou moins important, pour l’économie, alors que 80 % des économistes rejettent cette idée, et que les 20 % restants pensent que l’impact n’est que mineur. Peu de questions du SAEE ont su montrer une réponse aussi tranchée de la part des économistes, telles que :
Pensez-vous que l’écart s’est agrandi entre riches et pauvres sur les vingt dernières années ? : 80 % pensent que oui.
Pensez-vous que les choses suivantes seront bénéfiques pour l’économie ? 97 % pensent que oui pour l’usage des nouvelles technologies, 89 % pour les accords de libre-échange.
Quel phénomène explique le mieux la hausse des prix du pétrole [durant les années 2000] entre l’offre et la demande, et les profits des compagnies pétrolières ? 85 % pensent que c’est l’offre et la demande.
Ce que l’étude ne dit pas pour autant, c’est que tous les économistes seraient en accord sur cette question. Mais dans l’univers des sciences sociales, 80 % est ce que vous aurez de plus proche d’un consensus.
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Je peux déjà vous résumer tous les messages opposés à l’immigration qui seront postés à la suite de cet article :
Immigration = insurmontables incompatibilités culturelles = tensions culturelles = violences = chaos.
Donc immigration = chaos. CQFD !
C’est un résumé assez caricatural. On trouve peu de commentaires absolument hostiles à l’immigration sur Contrepoints – heureusement. Mais l’immigration de populations différentes sur le plan culturel pose des difficultés en soi, c’est un fait, même si elle n’amène pas le chaos qu’annonce tous les jours l’extrême-droite. On peut très bien être parfaitement en faveur de la liberté de circulation au sein de l’UE et avoir des réserves sur une immigration importante venue des autres continents.
Oui, on ne peut pas ne pas prendre en compte les instincts humains qui favorisent à rejeter ce qui est différent de nous. Même si je suis pour une ouverture des frontières, force est de constater que de ne pas vouloir remettre en cause une politique migratoire ne favorise que la montée des extrémistes. Ou alors il aurait fallu une éducation adéquat pour faciliter l’absorption de migrants, mais cela n’a pas été le cas. On a même fait tout le contraire.
« ne pas vouloir remettre en cause une politique migratoire ne favorise que la montée des extrémistes. »
@Rtg : C’est le fait de ne pas remettre en cause l’État-providence, et de ne pas remettre en cause les atteintes à la liberté d’exprimer des opinions « racistes », qui favorisent la montée des extrémistes.
Paradoxalement s’il y avait en France une plus grande liberté d’exprimer des opinions « racistes » l’immigration serait beaucoup moins sujette à controverse : La restriction du droit d’exprimer des opinions « racistes » favorise un cercle vicieux de lois liberticides : elle conduit à la restriction du droit de discriminer, qui elle-même conduit à la restriction de la propriété privée, qui conduit finalement à ce que les français se croient obligés d’appeler l’Etat à la rescousse face à une immigration non-désirée.
Si l’Etat français respectait davantage la liberté d’expression (et par voie de conséquence la propriété privée) les français comprenaient d’eux-mêmes qu’il existe des solutions libérales, pacifiques, face à une immigration non-désirée. Autrement dit : qu’il est possible d’avoir une immigration « choisie » sans passer par la violence arbitraire de l’État.
@commando
« de ne pas remettre en cause les atteintes à la liberté d’exprimer des opinions « racistes », qui favorisent la montée des extrémistes. »
C’est vrai aussi, d’autant plus que le racisme est quelque chose de naturel, autant accepter que ça existe. Le problème commence lorsque le raciste veut emmerder ou donner une image fausse et négative de l’autre, là c’est plus pareil. Et empêcher son expression va effectivement amener de la frustration et augmenter l’agressivité envers l’autre. On tombe dans un cerlce vicieux qui tend à augmenter l’intensité de ce racisme.
Quand je vois que certains refusent le débat avec le FN je trouve ça contre productif. Dans le sens où vous le dites, mais aussi dans le sens de pouvoir casser certaines idées reçues en direct et en face du « modèle » qui les emet (mais simplement répondre « racisme=pas bien » n’arrange rien non plus). Oui à la liberté d’expression, non à la désinformation. Ca rejoint aussi l’éducation.
Mais ça ne remet pas en cause la problématique actuelle sur l’immigration dont se servent les populistes pour prendre des voix et faire monter un peu plus les tensions. Si on avait eu cette liberté d’expression le problème se poserait peut-être différemment.
« Quand je vois que certains refusent le débat avec le FN je trouve ça contre productif. »
Je suis d’accord avec vous (bien que, évidemment, je ne m’oppose pas au droit des médias privés de discriminer les frontistes.)
Mon avis sur le FN est le suivant :
Les frontistes veulent censurer les opinions « non patriotiques » cependant cet aspect incontestablement antilibéral est fortement contrebalancé par le fait que les frontistes sont toujours en première ligne pour défendre la liberté d’expression des opinions « politiquement incorrectes » ou « racistes. »
Autrement dit : Quand les frontistes veulent par exemple que l’Etat censure tel ou tel rappeur qui a une dent contre la France, ils sont clairement antilibéraux, mais quand les frontistes sont en première ligne pour défendre la liberté d’expression des Zemmour et compagnie, les libéraux se doivent de reconnaitre que, dans ce cas très spécifique, les frontistes sont comme eux, c’est-à-dire qu’ils défendent la liberté.
J’estime que c’est de cette façon qu’on agace le plus les frontistes : en reconnaissant qu’ils ont raison quand ils défendent la liberté d’expression.
« On peut très bien être parfaitement en faveur de la liberté de circulation au sein de l’UE et avoir des réserves sur une immigration importante venue des autres continents. »
@Bruno Dandolo : Si certains propriétaires ou employeurs Français veulent des étrangers européens, c’est leur droit. Mais si d’autres Français veulent des étrangers extra-européens, c’est aussi leur droit. Quant aux Français (propriétaires ou employeurs) qui ne veulent AUCUN étranger : c’est également leur droit.
L’Etat est incapable de discerner mieux que les Français (propriétaires ou employeurs) de quels étrangers ils ont ou non besoin. Par conséquent l’Etat devrait se contenter de veiller au respect des choix de ces Français plutôt que vouloir restreindre arbitrairement l’immigration en imposant une politique d’immigration choisie.
Il est tellement clair que le problème actuel n’est pas l’immigration dont nous avons pris l’habitude depuis 1972, Fernand Raynaud et son sketch du douaniers (bons la xénophobie n’est pas franchement absente, en France!).
Le problème actuel est évidemment l’afflux d’un grand nombre en très peu de temps: amener 600 réfugiés dans un bourg de 2000 habitants, oui, ça bouscule et, manifestement, ça pose bien moins de problèmes si une structure accueillante est prévue (contrairement à Calais où rien n’avait été fait, à part des grillages et des flics!)
commando ,
Avec 6 000000 de chômeurs , un petit million d’emplois protégés , 6000000 de fonctionnaires et employés des 3 FP , 2200 milliards d’Euros d’endettement , 35 % du PIB en assistanat , 600000 fonctionnaires élus le mille feuille territorial à la française , etc …on peut raisonnablement dire qu’Immigration = insurmontables incompatibilités culturelles = tensions culturelles = violences = chaos n’est qu’une brique de plus au désagrègement du pays …
C’est caricatural mais vous avez le mérite de soulever un point qui n’est pas développer dans l’article. Ce qui est bon pour l’économie ne l’est pas forcément pour la nation. En gros si l’immigration est « bonne » d’un point de vue économique et ne l’est pas forcément d’un point de vue culturel et social. Il ne s’agit pas là de faire du FN primaire mais le bon sens devrait prévaloir sur les passions, d’un point de vu culturel et social l’immigration des 3 dernières années n’a pas apporter que des bénéfices et même, bien qu’il y est plein d’exceptions, a tiré vers le bas le niveau général. Après du point de vue économique ça a permis d’avoir des travailleur à pas cher, ce qui est bon pour la compétitivité. Maintenant la question c’est, vaut il mieux une croissance à 2 chiffres ou une population unie au moeurs et mode de vie commun, chacun à sa réponse.
développé et non développer (il doit y en avoir d’autres, je m’en excuse)
30 dernières années et pas 3
n’a pas apporté, qu’il y ait et non est… Mes sincères excuses j’ai écris trop vite
Détends toi Antoine, on comprend…
« Maintenant la question c’est, vaut il mieux une croissance à 2 chiffres ou une population unie au moeurs et mode de vie commun, chacun à sa réponse. »
@Antoine : Le fait que toute une population possède les mêmes mœurs, le même mode de vie, soit homogène culturellement ou ethniquement, ne signifie pas forcément que cette population est « UNIE. »
l’immigration ne serai pas un poid si on savait quoi en faire ; s’il y avait du travail pour tout le monde , si les salaires étaient convenables pour tout le monde , si si si …..les économistes voient dans l’immigration un potentiel de travailleurs ; le choc des cultures , les différentes religions , je ne suis pas sure qu’ils s’y arretent ;
Oui, enfin la France n’est pas envahie non plus: la majorité veut se rendre en Allemagne ou plus au nord: Royaume Uni ou pays scandinaves. Rien de dramatique!
Et si on parlait de Gary Becker, « prix Nobel » qui a travaillé sur le sujet et dont la conclusion est « il est impossible de savoir si l’immigration est une bonne ou une mauvaise chose économiquement, donc le seul truc rationnel est de créer un marché libre de la citoyenneté et de voir ce qui s’y passe »…
Parce-qu’il y a des paquets de travaux sérieux qui affirment que l’immigration est nuisible passé une certaine quantité, d’autres qui trouvent que c’est toujours positif et d’autres enfin que c’est toujours mauvais.
Pour être crédible il vaut mieux éviter le cherry picking et une présentation biaisée (votre carrément fausse) des choses…
Il est clair que l’aspect « économique » des choses est un point de vue sérieusement tronqué! (Et depuis quand les prévisions des économistes seraient valables à plus de 50%? On n’a que les gourous qu’on choisit!)
En principe, le bon sens démocratique voudrait que soit demandé l’avis des autochtones.
Mais les dirigeants comme les économistes préfèrent imposer aux racistes/xénophobes/nationalistes/méchants leur vérité.
Les « sachants » contre les ignorants… l’économie contre l’instinct… le pouvoir contre l’impuissance
Et tout le monde sait bien combien cette vision de la gestion des affaires humaines conduit à la paix et à la félicité du vivre ensemble 🙂
+ 1 000
L’auteur cite une étude américaine comme c’est souvent le cas dans Contrepoints. C’est une pratique que j’aime beaucoup car elle élargit la vision trop souvent franco-française.
J’aime moins l’illustration, très française, elle , qui tend à suggérer que les conclusions seraient extrapolables à la France.
Or la politique d’immigration en France et aux USA, n’est pas la même, le contexte économique, non plus.
Admettons, cependant qu’une étude française sur le sujet donne des résultats analogues.
Les économistes répondent précisément à la question, ils lisent tous les termes, et se prononcent en fonction de tous les éléments et des connaissances dont ils disposent, pas tous pareil car ça n’est pas une science exacte.
L’interviewer lui, n’est pas forcément neutre, il pose la question dans un certain contexte, souvent en raison d’une actualité politique ou de faits divers, et encore plus sur un sujet comme l’immigration, sur lequel le FN est toujours présent dans les esprits.
Le grand public, répond dans ce contexte, à partir de son vécu, il ne répond pas formellement comme le spécialiste. Il répond souvent au sens caché de la question.
Oui, les deux réponses divergeraient certainement.
Les économistes ont certainement raison, si on voit l’immigration que du point de vue économique à court terme.
Le grand public, mesure plus l’immigration sur une plus longue durée, il n’en a pas la même définition, il perçoit indistinctement le grand-père immigré maghrébin en costume occidental, et les enfants ou petits enfants français barbus en djellabah comme représentant l’immigration.
Il projette t-il ces tendances sur les 20 prochaines années, alors sa réponse est forcément différente.
Il pense aux coûts économiques d’une intégration ratée, et à tous les coûts cachés d’un modèle social qui dérive parfois vers le communautarisme et le clientélisme pour acheter une paix sociale.
En outre, un sondage c ‘est un peu comme un réferendum, les gens se contentent rarement de répondre à la question posée, ils pensent aussi à leur situation économique.
La question qui devrait être posée au deux groupes est celle-ci,
« pensez vous que l’immigration des années 2000 a été bénéfique pour l’économie, en tenant compte de toutes les conséquences sociales et économiques liés à l’intégration de l’immigration et des générations suivantes en France ? »
Opposer les savants qui savent, au grand public qui ne serait pas apte à percevoir le monde, c’est un peu un mépris de la démocratie.
Le grand public ne croit plus ses élites, qui lui explique que tout va bien, que c’est lui le problème, qu’il est raciste, et qu’il suffit d’un peu plus de vivre ensemble pour que tout aille bien.
Non, ça ne va pas bien, et ça n’est pas l’immigration qui est en cause, c’est l’intégration ratée.
Avant de relancer l’immigration, il faut
réinvestir dans l’intégration,
arrêter d’enfermer les générations issues de l’immigration dans leurs ghettos,
arrêter d’acheter la paix sociale à coup de RSA,
s’attaquer à l’éducation et à la formation,
faire sauter tous les blocages du marché du travail.
Ca passe d’abord par la transparence,
«Ne plus cacher la poussière sous le tapis ».
Entièrement d’accord. Je rajoute qu’ à force de vivre déconnecté du peuple (vivre dans une tour de verre et ne savoir alors de ce dernier que ce que raconte l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours), beaucoup d’économistes en ont perdu leur Bon Sens Paysan
@croq: +1.
C’est tout à fait cela !
Je vous suis totalement sur ce sujet !
Non, l’intégration ne se décrète pas, elle ne dépend pas d’une volonté des habitants du pays accueillant, mais de la culture des arrivants, s’il refusent de se plier à la culture de leur pays d’accueil, ils ne s’intégreront jamais…
Il faut arrêter de rejeter la pierre sur les membres du pays d’accueil, quant aux ghettos,historiquement, il s’agit de quartier ou l’on regroupait les membres de certaines communautés, il n’y en a plus en Europe depuis longtemps.
L’immigration est un sujet qui dépasse largement les questions économiques. Le « bon sens populaire » comme vous l’appelez dans l’article, ne réfléchit pas sur le même plan, tout simplement. La conclusion peut-être différente.
De la même manière, il y a un consensus scientifique pour dire que fumer peut altérer la sante; cela ne signifie pas que les fumeurs ont tort ou bien qu’ils prétendant réfuter les médecins. ll ne s’agit simplement pas du même plan.
Ça commence plutôt mal : « si vous pensez que la communauté d’experts a tort sur une question particulière, sans être capable d’identifier clairement ses arguments, il est probable que ce soit vous qui ayez tort »
L’économiste autralien Steve Keen a très bien démontré comment se construit une pensée unique dans un groupe d’experts (des économistes en l’occurence, lire « l’imposture économique »).
Pour comprendre la supercherie, il faut avoir une bonne compréhension de l’argumentation, ce qui n’est pas forcément accessible à tous le monde. Donc, si on n’identifie pas clairement les arguments, on ne peut seulement conclure qu’il n’est pas possible de conclure, et non que nous avons probablement tort.
Perso, je refuse systématiquement les arguments d’autorité et cela en est un. Une phrase comme « il est probable que » ne veut rien dire si les intervalles de confiance où les limites du domaine de validité ne sont pas présents…
A partir de là, comme la suite suppose que les non-économistes ont « probablement » tort, cette suite n’a aucun sens pour moi.
En plus, il y a le discours officiel, les choses « publiables » et publiées… et ce que les gens pensent vraiment. Ce qu’ils confieront a un collègue le soir dans un bar perdu lors d’une conférence se tenant « a l’étranger ».
Et ce n’est pas vraiment la pleine confiance pour le fait que l’immigration soit bénéfique. Ni pour les immigres ni pour les populations locales.
Mais bon, il faut bien que les « libéraux » de gauche usent de leur comprehension biaisée de la liberté pour, sur quelques points au moins, être un peu dans la ligne du parti ! !
Ce que l’on peut penser de l’immigration en général est une chose.
Ce que l’on peut en penser dans un contexte particulier en est une autre.
Mais alors, si l’auteur avait eu du courage, il aurait du aller jusqu’au bout de sa démonstration : si le grand public a tort par rapport à des experts sur les grands sujets de société, comme l’économie ou l’immigration, il faut supprimer la démocratie et confier le gouvernement à des technocrates spécialisés qui savent mieux que nous. Comment peut-on gouverner en appliquant les choix du grand public qui a tort ?
C’est ce que pensait Pythagore. Mais à l’époque, il faut reconnaître qu’il était bien plus facile qu’aujourd’hui de distinguer un expert d’un escroc, et bien plus facile aussi de se débarrasser définitivement des dirigeants qui échouaient.
Il fera chaud avant que je ne confie mon sort à l’un de ces escrocs « économistes » qui, de plus, aurait viré politicien!
L’économie n’est en rien une science exacte et leurs prévisions, même publiées, ne sont correctes qu’une fois sur 2.
Alors! Du vent!…
Je conseille à tous de lire l’étude. On remarquera en particulier que pour les questions qui fâchent (inflation, emploi etc) et pour lesquelles les chiffres officiels sont entachés de lourds biais, que la question n’est posée qu’au grand public et non aux experts qui bénéficient ainsi d’une exemption de révélation de biais en quelque sorte, remplacés par l’aimable note « correct answer »…
Par ailleurs, on peut noter deux autres biais: pour de nombreuses questions, les définitions de ce que sont les sujets concernés ne sont pas précisées, ce qui entraine naturellement une divergence. Ainsi, les notions de « bon pour le pays », « bon pour l’économie de la nation » ou « classe moyenne » recouvrent évidemment des attentes très différentes. Pour simple preuve 81% des interrogés se considèrent comme faisant partie de la classe moyenne. Cette méthode renforce également le biais lié aux représentations logiques, en particulier quand il s’agit de nommer une cause. L’économiste verra les impact plus ou moins lointains du déficit budgétaire, le grand public non car il ignore les mécanismes à l’oeuvre et ne parlons pas de la notion de « productivité qui croit lentement » qui est à elle seule une catégorie sélérate; incompréhensible par la plupart et trompeuse y compris pour les économistes (on évacue les problèmes d’investissement et évidemment les conséquences des politiques de la Fed qui est la grande absente de cette étude comme par hasard).
Bref, tout ça n’est guère sérieux. En déduire quoi que ce soit autre malgré l’apparence de sérieux par la complexité et la longueur des questions est à mon sens risqué.
Jai lu l’étude et j’ai relu l’article à la lumière de votre commentaire. Effectivement, pas mal de questions ne sont posés qu’au grand public, quelqu’un de votre famille s »est fait virer durant les 5 ans? ou avez-vous déjà eu des problèmes pour payer le loyer? Il aurait été bien de savoir le nombre d’économistes en extrême difficulté.
D’accord avec vous sur le peu de validité de l’enquête, et les nombreux biais.
Ce qui apparait terrible, c’est l’utilisation que veur faire l’auteur, pour imposer le concept de preuves par consensus, premier pas vers une négation de l’esprit critique, déni total de la démocratie.
Je crois que le consensus de gens d’un même mileu, issus des mêmes écoles, de la même classe sociale n’est absolument pas une preuve. Il faudrait reprendre une étude datant de 1970 et voir combien d’économistes avaient une vue réelle de ce qui se passait à leur époque.
J’aimerais bien savoir s’il existe déjà un consensus sur ce que signifie » bon pour l’économie »…
On parle de quoi? de profits? de salaires? de pib? de pib par habitant? de densité de peuplement du territoire?
On parle de quelle quantité d’immigrés? avec quels qualification? quelle culture? etc etc
On parle de quoi quand on parle d’immigration? Un voisin grec? Une chanteuse russe? Ou 40 nationalités africaines dans le collège de mes gosses?
Evidemment, si vous vous référez à Caplan, Stiglitz, Krugman et autres universitaires français, imbibés d’idéologie socialisante, vous avez raison.
Nous ne devons pas lire les mêmes économistes. Il est des gens très sérieux, relatant les faits, et à ce titre marginalisés, qui prouvent exactement le contraire. Notamment parce qu’il y a lieu de considérer les immigrations et pas l’immigration.
Je pense, entre autres, à JY Laulan sur cette question qui donnent des éléments chiffrés incontestables.
Par ailleurs, j’ai une fâcheuse tendance, que l’expérience confirme, à donner crédit à mon propre sens de l’observation. On ne me fait plus prendre des choux pour des carottes.
Ce que pense Nassim Nicholas Taleb sur les économistes notamment universitaires?
Bonjours
J’adore l’argument d’autorité, alors qu’il est rejeté par CP pour le RCA… mais pas pour les OGN ni pour les électrosensibles.
L’immigration est-elle bonne pour l’economie? Elle peut tout a fait l’etre dans son ensemble. Mais il y a differents types d’immigration, et toutes ne sont pas bonnes pour l’economie.