Par le Minarchiste.
Il y a quelques jours, j’ai brièvement étudié l’impact économique des propositions de Donald Trump. Afin de compléter ce travail, voici une brève analyse des propositions de son adversaire la plus probable (et de celle qui gagnera probablement l’élection présidentielle), Hillary Clinton. À ce point-ci de la campagne, son programme est plus étoffé et plus long que celui de Trump, mais il contient aussi beaucoup de propositions vagues et imprécises, bien peu de chiffres.
Une chose est sûre, nous savons davantage à quoi nous attendre de Clinton puisque son implication en politique ne date pas d’hier. J’ai d’ailleurs moi-même assisté en personne à un de ses discours, à Whistler en janvier 2015 lors d’un événement de la Banque CIBC.
En termes de politique étrangère, Clinton sera fort probablement plus belligérante et interventionniste que Trump. Mme Clinton peut d’ailleurs être créditée du désastre de la Libye en tant que secrétaire d’État, et elle a voté pour la guerre en Irak en 2002. Reste à voir si le scandale des emails aura un impact significatif à l’élection présidentielle…
Voici ses principales propositions de nature économique :
- Augmenter le salaire minimum fédéral.
- Fermer les « loopholes » fiscaux pour s’assurer que les riches paient un taux d’imposition plus élevé que leur secrétaire, incluant la règle Buffet.
- Augmenter le taux d’imposition marginal pour les revenus de plus de $5 millions.
- Instaurer un crédit d’impôt pour les entreprises partageant leurs profits avec leurs employés.
- Augmenter les dépenses en infrastructures, particulièrement en énergies « propres ».
- Accorder des crédits d’impôts aux petites entreprises.
- Prendre des mesures pour les femmes incluant l’équité salariale, l’horaire flexible, l’accès à des garderies et les congés parentaux.
- Augmenter la réglementation bancaire, incluant une taxe au risque.
- S’opposer au Partenariat Trans-Pacifique.
- Réformer l’enseignement supérieur afin de le rendre plus accessible aux moins nantis.
- Adopter des mesures tarifaires contre les nations violant les règles du commerce international, dont la Chine.
- Réformer la politique de l’immigration afin de conduire les immigrants illégaux vers l’économie formelle.
L’attitude protectionniste de Mme Clinton est comparable à celle de M. Trump ; donc ici c’est du pareil au même : on est contre le libre-échange si l’autre partie triche et on se méfie des traités multilatéraux. Cependant, les propositions de Mme Clinton en immigration sont beaucoup plus attrayantes que celles de M. Trump et seront bénéfiques pour l’économie.
En revanche, les propositions fiscales visent surtout à faire payer les riches, tout en donnant des crédits d’impôt ciblés, sans toutefois régler convenablement la question des impôts corporatifs et les distorsions qui y sont associées. Mme Clinton utilise certaines mesures que l’on retrouve typiquement au Canada, incluant des crédits pour les petites entreprises, comme si les petites entreprises étaient plus attrayantes et méritoires tandis que les grosses sont méchantes et indésirables.
Les autres mesures sont typiquement gauchistes, comme l’augmentation du salaire minimum, financement des énergies propres, amélioration du financement étatique de l’éducation collégiale, etc. Ces mesures feront plus ou moins de dommages à l’économie, sans être une catastrophe. Cependant, permettez-moi de m’attarder un peu sur le salaire minimum.
Le 1er avril 2015, le salaire minimum de la ville de Seattle est passé de $9.32 (soit le niveau de l’État de Washington) à $10 ou $11 dépendamment de l’employeur, comparativement à $7.25 au niveau fédéral. Des augmentations supplémentaires ont pris effet le 1er janvier 2016 à $12, $12.50 et $13, et se poursuivront jusqu’à atteindre $15 en 2018. Depuis le 1er avril 2015, le taux de chômage de la ville a augmenté de plus de 1%, tandis que l’emploi a continué de s’améliorer dans les banlieues de Seattle, où ces augmentations ne s’appliquent pas, et à travers le pays. Étendre ce genre de politique à l’ensemble du pays, comme le souhaite Clinton, ne serait vraiment pas une bonne nouvelle…
En somme, même si plusieurs propositions d’Hillary Clinton seraient très négatives pour l’économie, je pense que sa présidence serait moins désastreuse que celle de Donald Trump, surtout dans un contexte où les Démocrates ne contrôleraient pas le Congrès. Nous serions alors replongés dans 4 années de statu quo, ce qui est probablement la meilleure chose qui puisse se produire parmi les scénarios les plus probables.
Pour aller plus loin
- https://www.hillaryclinton.com/issues/
- http://time.com/3955359/hillary-clinton-economy-2016-presidential-election/
- http://taxfoundation.org/article/details-and-analysis-hillary-clinton-s-tax-proposals
- https://www.aei.org/publication/early-evidence-suggests-that-seattles-radical-experiment-might-be-a-model-for-the-rest-of-the-nation-not-to-follow/
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Il n’est pas démontré que la politique de Clinton serait meilleure pour le peuple américain dans son ensemble mais sa politique serait en tout cas plus désastreuse pour le reste de l’humanité.Il suffit de se rappeler de ses discours guerriers et hystériques ( comparer Poutine à Hitler….). On ne peut pas dire qu’elle est diplomate et à la recherche de compromis raisonnables. Avec elle, l’anti américanisme fera un pas de géant , ce qui à terme fera quand même admettre le monde multi polaire. Sur le plan intérieur elle ne parle pas des choses qui fâchent : politique de santé, délinquance, spéculation financière folle, espionnage des citoyens ; etc….
Avec Clinton les USA n’ont aucune chance de s’améliorer . Avec Trump on peut en douter mais au moins il redonne à des millions d’américains l’espoir d’un changement politique: autant tenter la chance, même si elle est faible lorsque l’on est raisonnable et non idéologue
J’ai plutôt l’impression que Clinton serait meilleure pour faire avancer les intérêts de l’occident. Regardez le résultat de la politique d’Obama, l’antiaméricanisme n’a pas reculé dans les pays hostiles aux USA, mais il a avancé dans tout les pays alliés à l’Amérique qui ont été trahis.
Quand à comparer Poutine à Hitler, vous nous avez toujours pas expliqué ou est le problème. Poutine menace l’occident, il faut l’accepter, analyser la situation et agir.
Quand à un monde multipolaire, c’est une escroquerie de la Russie, il suffit d’écouter les discours de Poutine. Il a clairement fait savoir sur les questions ukrainiennes ou syriennes que seuls la Russie et les USA décideraient. Tout pays qui ne tient pas une position entre celle des USA et celle de la Russie est écarté, les autres étant admis pour faire figuration. Poutine propose un monde unipolaire américano-russe…
Vous critiquez la politique étrangère d’Obama a priori, mais qui était sa secrétaire d’Etat? Clinton est autant responsable qu’Obama de la situation actuelle.
Pour la comparaison entre Poutine et Hitler, comment peut-on la défendre? Elle représentait la première puissance mondiale et se permet de faire de telles comparaisons. Certes Poutine a envahi la Crimée, a une politique nationaliste et est proche de la dictature, mais le comparer à Hitler n’est pas sérieux. De plus et c’est sûrement le point le plus important, en faisant de telles comparaisons, Clinton a menacé la paix et aurait pu déclenché un conflit direct entre les USA et la Russie. Aucun libéral censé irait défendre de tels propos ni la guerre.
Poutine rêve en effet de revenir au temps de la guerre froide, amener Clinton à la maison blanche serait lui donner raison en réveillant de vieilles tensions.
« Pour la comparaison entre Poutine et Hitler, comment peut-on la défendre? Elle représentait la première puissance mondiale et se permet de faire de telles comparaisons. Certes Poutine a envahi la Crimée, a une politique nationaliste et est proche de la dictature, mais le comparer à Hitler n’est pas sérieux. »
Vous manquez terriblement de perspective historique. Il faut remettre les choses dans leur contexte. Ce que le monde a retenu d’Hitler c’est la solution finale. Mais Hitler, ce n’est pas que ça, il s’est passé beaucoup de choses avant.
Force est de constater que Poutine suit bel et bien le chemin d’Hitler, il est arrivé au pouvoir d’un pays ruiné qui a perdu une guerre (froide, pour celle de la Russie) et qui se sent humilié. Plutôt que d’être raisonnable (alors que contrairement à l’Allemagne après la WW1, on a tout fait pour aider la Russie) il fait croire à ces gens qu’il y a un complot contre eux, que ce n’est pas de la faute de leurs prises de décisions catastrophique, que l’occident déteste la Russie. Il nie la qualité de la Russie comme pays occidental comme Hitler pour expliquer que le peuple russe a quelque-chose d’intrinsèquement supérieur.
Ensuite il reprend mot pour mot la théorie du Lebensraum d’Hitler, argüant que la Russie n’a pas de place, ce qui est quand même le summum de l’absurdité. Il se sert de cette excuse et du fait qu’il faut défendre le peuple russe face à l’impérialisme américain (le remake du danger des juifs anglo-saxons hitlérien) pour justifier le fait d’envahir des pays voisins qui ne souhaitaient que choisir leurs dirigeants.
Le plus frappant dans cette comparaison c’est la façon dont comme pour Hitler, il y a une armée de gens, pas forcément poutinien, qui viennent pour expliquer que ce n’est pas si grave, qu’il ne faut pas exagérer, que c’est nous qui provoquons la Russie… Réfléchissez bien, combien de gens ont défendu Hitler, ou au moins l’inaction face à ses provocations, avant que les choses tournent au cauchemar ? Encore une foi il faut voir ce qui s’est passé avant la WW2 et avant la Shoah.
« De plus et c’est sûrement le point le plus important, en faisant de telles comparaisons, Clinton a menacé la paix et aurait pu déclenché un conflit direct entre les USA et la Russie. Aucun libéral censé irait défendre de tels propos ni la guerre.
Poutine rêve en effet de revenir au temps de la guerre froide, amener Clinton à la maison blanche serait lui donner raison en réveillant de vieilles tensions. »
Vous faites une grave erreur d’analyse. Poutine ne cherche absolument pas un retour de la guerre froide, car il a perdu la guerre froide. C’est justement le fait de refuser un retour de la guerre froide qui menace la paix mondiale. La WW2 a éclaté justement car jusqu’au dernier moment tout le monde niais qu’il y avait un problème, la militarisation de la Rhénanie était un coup de bluff comme le sont les manœuvres de Poutine aujourd’hui qui n’a pas encore acquis l’assise nécessaire pour se lancer dans une guerre totale contre l’occident.
Si la guerre n’a pas éclaté entre l’occident et l’URSS c’est justement car l’occident ne s’est pas voilé la face, il reconnaissait qu’il y avait un danger et agissait. C’est ce réalisme, cette acceptation du problème, qui a sauvé la monde d’une WW3. C’est ce que Poutine redoute le plus, que sont investissement massif dans la propagande échoue et que l’occident entreprenne de faire échouer ses projets. Si Poutine menace autant d’une WW3 c’est justement car pour le moment il n’a aucune chance de la gagner. Il est donc encore temps d’empêcher ça en mettant en place une politique résolument anti-socialiste qui contrairement à la stratégie de la détente utilisé avec Hitler et l’URSS un temps prouve être efficace.
Vous savez dans les années 90, Ben Laden s’est fait expulser d’Arabie Saoudite à cause de sa radicalisation. Quelques temps plus tard l’AS a appelé les USA pour les prévenir que Ben Laden était devenu dangereux et qu’il fallait faire preuve d’une méfiance absolue. Les USA n’ont pas écouté ces conseils, pourquoi ? Car le mur était tombé, on était dans l’euphorie de la fin de l’histoire, on ne voulait pas voir tout recommencer, on ne voulait plus jamais être menacé, on croyait avoir enfin aboutit à la paix éternelle.
C’est cette naïveté irresponsable qui a aboutit à la catastrophe du 11 septembre, et a maintenant plus de 10 ans de lutte antiterroriste couteuse et improductive. Apprenons de nos erreurs, ne refaisons pas les mêmes erreurs qu’avec Hitler et Ben Laden et mettons en place la même stratégie que contre l’URSS, qui, elle, a réussit à éviter une guerre terrible.
Il est donc encore temps d’empêcher ça en mettant en place une politique résolument anti-socialiste
Y compris … chez soi ❓
Bien évidemment =)
Si il y a un endroit ou il est facile de démontrer que le socialisme ne marche pas, c’est chez soit.
Alors qu’attendons nous, que ce soit les USA avec leur capitalisme de connivence frisant un socialisme éhonté, et chez nous un socialisme plus que larvé, bien couvé. prêt à éclore dans sa pire forme ❓
Ben la même chose que pour mener une politique résolument anti-socialiste à l’extérieur, un type clairvoyant…
Vous n’avez décidément pas compris ma réponse.
Evidemment que Poutine est un dictateur qui envahit les pays voisins. Seulement aujourd’hui toute personne semblant dangereuse est comparée à Hitler (dernier en date… Trump), ce qui est ridicule, car bien qu’ayant des similitudes dans leur ingérence, il existe de fortes différences. Peut-on juger le nazisme sans parler de la solution finale? Ceux qui pensent que oui devraient se remémorer qu’il s’agirait d’oublier 6 millions de morts pour conforter leur idéologie.
Donc oui, je pense que Poutine cherche à réveiller un passé effacé. Qu’il s’agisse d’une nouvelle guerre froide (n’est-ce pas les propres paroles du premier ministre russe pour qualifier la période actuelle?) ou d’une troisième guerre mondiale, Poutine en sortirait vainqueur. La seule chose qu’il cherche est de redonner à la Russie son image de grande puissance, ce qu’elle était pendant la guerre froide bien qu’elle ait perdue. Ensuite que ce soit mon interprétation ou la votre, tout n’est que spéculation sur ses intentions réelles.
Tout ce que je voulais dire dans mon commentaire est simple. Lorsqu’on représente la première puissance mondiale, même si on est face à un dictateur sanguinaire, il faut toujours rester diplomate car ces hommes n’attendent qu’un simple prétexte pour entrer en guerre. Et une personne comme Clinton par ses petites phrases pourrait être responsable de la mort de milliers de ses citoyens, parce qu’elle n’aura pas su modéré ses paroles.
Définitivement, l’ingérence n’est jamais la solution, encore moins la guerre.
« Seulement aujourd’hui toute personne semblant dangereuse est comparée à Hitler »
Ce qui est incroyablement moins dangereux pour le débat que d’empêcher toute comparaison à Hitler.
« ce qui est ridicule, car bien qu’ayant des similitudes dans leur ingérence, il existe de fortes différences. »
Ben voilà, c’est la qu’est le débat, expliquez donc ces différences. Pour une raison inconnue vous voulez interdire l’argument plutôt que de le démonter.
« Peut-on juger le nazisme sans parler de la solution finale? Ceux qui pensent que oui devraient se remémorer qu’il s’agirait d’oublier 6 millions de morts pour conforter leur idéologie. »
Incroyable strawman !
Ce que j’ai dit c’est qu’il faut prendre en compte qu’il s’est passé pleins de choses avant la solution finale. Tout le monde est devenu soudain anti-nazi quand le pire est arrivé, mais si le pire est arrivé c’est justement car beaucoup étaient enclin à pardonner tout les comportements qui nous donnaient des indices sur ce qui allait se passer.
Des tas de gens ont soutenu Hitler ou au moins minimisé ses actes pour une raison ou pour une autre, l’écrasante majorité n’imaginaient pas ce qui allait se passer, ils ignoraient tout les gens clairvoyants sous prétexte qu’ils étaient des catastrophistes qui exagéraient.
Aujourd’hui on se pose la question « Mais comment autant de gens ont put faciliter une telle entreprise inhumaine ? ». Et ben la réponse est très simple, ils ne pensaient simplement pas que ça allait arriver.
« Donc oui, je pense que Poutine cherche à réveiller un passé effacé. »
Poutine pourrait construire des temples pour vouer un culte au dieu des carottes que ça ne me gênerait pas si ils n’envahissait pas des pays qui eux veulent rentrer dans le 21e siècle.
« Poutine en sortirait vainqueur. »
Ou surement comme Hitler, il aura le temps de créer une catastrophe dont on se souviendra à jamais. C’est pour cela qu’il faut agir.
« La seule chose qu’il cherche est de redonner à la Russie son image de grande puissance, ce qu’elle était pendant la guerre froide bien qu’elle ait perdue. »
Mais aucun homme sur terre n’a à accepter que son pays sa détruit au nom des désirs de grandeur de Poutine ! On sent les paroles du bobo occidental qui se dit « de toutes façon, tout ça me touchera jamais ».
« Ensuite que ce soit mon interprétation ou la votre, tout n’est que spéculation sur ses intentions réelles. »
C’est le propre de toute analyse politique… Mais on a un faisceau d’indices clair qui nous dit qu’il y a un danger, il faut s’y préparer… Ne soyons pas irresponsables.
« Tout ce que je voulais … moins la guerre. »
Vous êtes totalement déconnecté de la réalité. L’histoire prouve que la stratégie de la détente provoque la guerre alors que la stratégie de la confrontation évite la guerre. C’est car on s’est opposé à l’URSS que la WW3 n’a pas éclaté, c’est car on s’est voilé la face sur la nature du régime nazi que la WW2 a éclaté. C’est vous qui souhaitez que la guerre éclate, pas moi.
Comparer tout le monde à Hitler a pour effet de minimiser la monstruosité de ses actes tout simplement.
Ce qui les différencie? C’est simple, Poutine n’a pas établi de loi à ma connaissance qui interdise aux Juifs (ou autre religion) de vivre comme les autres russes. Il n’a pas non plus pour projet de faire un génocide sur une communauté.
Car oui vous vous trompez, bien que la solution finale ait commencé en 1941, il n’a pas fallu attendre 8 ans à Hitler pour s’attaquer aux Juifs. Sa politique raciale a débuté bien avant l’Anschluss et ses autres conquêtes.
Donc autre grande différence, la solution finale était prévisible dès 1933, alors qu’avec Poutine rien n’est prévisible.
Me faire traiter de bobo, quelle blague! Non je ne considère pas que cela ne me toucherait pas. Mais il est stupide de croire que notre politique actuelle est dans la détente. Les USA et l’UE ont explicitement activé les tensions avec la Russie, que ce soit en soutenant l’Ukraine ou en faisant embargo sur la Russie.
Nous faisons tout le contraire de la détente, nous accélérons au contraire notre perte.
Il y a bien une différence entre la détente affichée des accords de Munich en 1938 où Hitler avait déjà affiché sa volonté d’anéantir l’Europe (ce n’était pas comparable à la Crimée, il avait conquis l’Autriche et les Sudètes); et la politique actuelle. En 1938 il était trop tard car le conflit et la volonté d’Hitler étaient prévisibles et affichés (Mein Kampf), aujourd’hui Poutine n’a pas pour volonté d’envahir l’Europe. La seule raison à l’opposition qui a été faite à son envahissement n’était pas pour les droits de l’homme, mais pour éviter aux USA de perdre du contrôle sur l’Europe.
Quant à la détente, connaissez vous d’autres conflits à part la deuxième guerre mondiale? Un seul exemple ne fait pas la généralité, car bien au contraire dans l’histoire ce sont les périodes de diplomatie et de détente qui ont conduit à la paix (ex: Philippe IV privilégia toujours la paix dans son royaume par la diplomatie, ça n’a pas conduit à de grands conflits) et non les périodes de tensions assumées.
« Comparer tout le monde à Hitler a pour effet de minimiser la monstruosité de ses actes tout simplement. »
Mais Poutine est comparé au Hitler d’avant la Shoa justement…
« Poutine n’a pas établi de loi à ma connaissance qui interdise aux Juifs (ou autre religion) de vivre comme les autres russes. »
On parle surtout de la politique étrangère.
« Il n’a pas non plus pour projet de faire un génocide sur une communauté. »
Hitler non plus n’avait pas pour projet de commettre un génocide au début. Vous savez combien de pays ont été menacés de frappes nucléaires par Poutine ces deux dernières années ?
« Car oui vous vous trompez, bien que la solution finale ait commencé en 1941, il n’a pas fallu attendre 8 ans à Hitler pour s’attaquer aux Juifs. Sa politique raciale a débuté bien avant l’Anschluss et ses autres conquêtes. »
Cela fait longtemps que Poutine s’attaque par tout les moyens à l’occident. Vous cherchez à faire un copié collé alors que je cherche à établir des parallèles…
« Donc autre grande différence, la solution finale était prévisible dès 1933, alors qu’avec Poutine rien n’est prévisible. »
C’est vous qui ne voulez rien voir de prévisible, comme les admirateurs d’Hitler à ses débuts.
« Mais il est stupide de croire que notre politique actuelle est dans la détente. »
C’est pourtant le cas, rien a été fait pour stopper Poutine en Ukraine et en Syrie et c’est un désastre !
« Les USA et l’UE ont explicitement activé les tensions avec la Russie, que ce soit en soutenant l’Ukraine ou en faisant embargo sur la Russie. »
Mais c’est la Russie qui créé ces tensions en empêchant les ukrainiens de choisir leurs dirigeants. Comme les admirateurs d’Hitler, vous cherchez à faire passer ses crimes pour de simple réponses à des provocations des juifs anglo-saxons.
« Il y a bien une différence entre la détente affichée des accords de Munich en 1938 où Hitler avait déjà affiché sa volonté d’anéantir l’Europe (ce n’était pas comparable à la Crimée, il avait conquis l’Autriche et les Sudètes); et la politique actuelle. »
Mais enfin dans quel monde vous vivez ? Poutine a fait part à de nombreuses reprises de sa volonté de détruire l’occident, le Donbass et la Crimée, ainsi que la Géorgie, la Syrie et la Moldavie sont occupés par la Russie ! Poutine étant son empire tel Hitler le faisait.
« En 1938 il était trop tard car le conflit et la volonté d’Hitler étaient prévisibles et affichés (Mein Kampf) »
Mais les intentions de la Russie son claires et affichés, regardez donc ce que ces gens racontent, il n’y a aucune place pour l’interprétation.
« la seule raison à l’opposition qui a été faite à son envahissement n’était pas pour les droits de l’homme, mais pour éviter aux USA de perdre du contrôle sur l’Europe. »
Mais enfin de quoi vous parlez ?
« Quant à la détente, connaissez vous d’autres conflits à part la deuxième guerre mondiale? »
La guerre de Poutine est de nature idéologique, c’est une lutte à mort entre le bien et le mal de laquelle la grande Russie doit triompher en assurant sa domination sur les ruines de l’occident. C’est théorisé par tout un tas de gens qui s’appellent les eurasistes et qui sont les architectes de la politique de Poutine. C’est pour cela qu’il est intéressant de comparer les actions de la Russie actuelle avec celles de l’Allemagne nazie, de l’URSS et d’al-Qaida.
Cette naivete irresponsable qui a aboutit sur le 11 Septembre 2001, c’est celle de la presidence Clinton!
Je ne comprends pas la logique de l’auteur.
En comparant les programmes des deux candidats que vous avez analysés, il en sort que le programme de Clinton est pire que celui de Trump. Je m’explique.
Si on suit votre logique (que je partage sauf la conclusion), les programmes fiscaux et de santé de Trump sont intéressants, mais sa politique migratoire et son protectionnisme dangereux. Ok sur ces points. Pour Clinton, c’est toute sa politique économique qui serait désastreuse, sa politique fiscale confiscatoire une catastrophe, et son protectionnisme aussi mauvais que celui de Trump, seule sa politique migratoire serait positive (encore que je pense que les conséquences sur l’économie sont surestimées).
Si on résume, au niveau économique le programme de Trump est moins pire (je n’oserais le qualifier de meilleur) que celui de Clinton.
Cependant, il en ressort deux grandes différences : l’un est contre l’immigration, ou plutôt souhaite réguler fortement l’immigration; l’autre pratique une politique d’ingérence géopolitique amenant à des conflits partout dans le monde.
Ma conclusion : défendre Clinton n’a aucun sens, elle ruinera le pays (comme son mari avant elle), et augmentera en plus le nombre de guerres. Qui peut vouloir cela?
Je pense donc que la défense de Clinton est plutôt une réponse à la détestation de Trump, ce qui est un piège.
Maintenant sur votre dernier paragraphe qui fait office de conclusion, je pense que vous vous trompez. La constitution des USA n’est pas fait pour les extrémistes.
De plus les républicains ne sont pas nombreux à le défendre. Je pense donc que si Trump arrivait au pouvoir, le congrès républicain ne serait pas son plus grand allié et limiterait certainement ses propositions les plus mauvaises. Ce qui finalement pourrait donner un résultat moins pire que prévu.
Par contre si Clinton arrivait au pouvoir (certes le congrès est pour le moment républicain mais il deviendrait démocrate si elle emportait la maison blanche), son apparence de modérée fait qu’elle serait plus compatible avec le congrès que Trump. Et il ne s’agit que de spéculations (comme toute analyse politique), mais je suis persuadé que les conséquences tant au niveau national qu’international serait dramatique. Rappelez vous qu’elle se permettait d’insulter d’autres chefs d’Etat en tant que secrétaire d’Etat, alors imaginez donc ce qu’il en serait à la tête de la première puissance du monde.
« l’autre pratique une politique d’ingérence géopolitique amenant à des conflits partout dans le monde. »
Ben voyons c’est toujours la faute des USA, jamais des islamistes et des socialistes…
Mais les USA sont aussi devenus sotscialistes…
Les USA sont une sociale démocratie de bonne qualité, ou il existe encore beaucoup de liberté que l’on ne retrouve pas ailleurs.
Je parle du vrai socialisme, le dure, celui qui frappe un pays et l’entraine dans un enfer totalitaire dont il est extrêmement dure de sortir. Vos amis les kurdes d’Irak, de Syrie et d’Iran (ha non ce ne sont pas vos amis ceux là) en savent quelque chose.
Les USA sont une sociale démocratie de bonne qualité, ou il existe encore beaucoup de liberté que l’on ne retrouve pas ailleurs.
C’est beau l’optimisme… Le problème, c’est que cela dérape lentement mais surement vers une qualité nettement moins bonne. En attendant, on en est au capitalisme de copinage.
Je ne sais pas si les kurdes sont mes amis, mais je les comprend. Entre les divers abrutis, d’Irak dans le passé, de Syrie dans le passé, d’Iran hier et aujourd’hui, sans compter l’abominable homme de Turquie qui n’a rien a envier à ses concurrents, c’est une culture qui se bat pour survivre. Bien entendu, on peut discuter des méthodes. Mais qui a résisté face à ISIS, alors que le calife du pays voisin ne bronchait pas d’un poil ❓
Par contre vos amis d’AS feraient mieux de ne pas bombarder les civils au Yemen, ET SURTOUT DES INSTALLATIONS COMME LES RETENUES D’EAU AVEC INSISTANCE, comme ils l’ont fait ces derniers temps.
Mais la vérité, c’est que leur vendre des armes, c’est confortable. Très confortable…
« C’est beau l’optimisme… Le problème, c’est que cela dérape lentement mais surement vers une qualité nettement moins bonne. »
On est d’accord, au rythme ou on va, d’ici 30 ans, les USA seront dans l’état de la France d’aujourd’hui.
« Je ne sais pas si les kurdes sont mes amis, mais je les comprend. »
Vous avez donc remarqué qu’ils n’étaient pas des grands fans du parti baath ?
« sans compter l’abominable homme de Turquie qui n’a rien a envier à ses concurrents »
Ataturk et son successeur ont été effroyables envers les kurdes. Erdogan et l’AKP donnent aux kurdes plus de droits que dans tout les autres pays ou ils sont présents.
« Mais qui a résisté face à ISIS, alors que le calife du pays voisin ne bronchait pas d’un poil »
Les kurdes du KRG et de l’YPG, pas sure que les saboteurs de pipeline et autre kamikazes du PKK les aient aidé.
« Par contre vos amis d’AS feraient mieux de ne pas bombarder les civils au Yemen, ET SURTOUT DES INSTALLATIONS COMME LES RETENUES D’EAU AVEC INSISTANCE, comme ils l’ont fait ces derniers temps. »
Le barrage de Mosul est en Irak…
Je ne comprends pas tous ces libéraux (enfin c’est qui se disent l’être) qui défendent corps et âme les USA y compris dans leur politique d’ingérence mondiale (euphémisme).
Ron Paul lui-même reconnaît que les USA sont responsables de la plupart des conflits qu’ils prétendent résoudre.
Alors oui, les USA ont une part de responsabilité non négligeable dans la situation actuelle, responsabilité partagée avec les socialistes d’autres nations (la France en fait bien sûr partie).
« Je ne comprends pas tous ces libéraux (enfin c’est qui se disent l’être) qui défendent corps et âme les USA y compris dans leur politique d’ingérence mondiale (euphémisme). »
Quels grands mots pour dire que les USA défendent leurs intérêts et ceux de leurs alliés face à une minorité pays menaçants… Moi je ne comprend pas ces libéraux qui détestent les USA au point de vouloir risquer un carnage dans tout un tas de pays pour assouvir les instincts conquérants de quelques dictateurs imbus d’eux mêmes.
« Ron Paul lui-même reconnaît que les USA sont responsables de la plupart des conflits qu’ils prétendent résoudre. »
J’ai lu Ron Paul depuis longtemps… Son opinion n’est pas porté par beaucoup d’arguments de terrain. Surtout que depuis le recul spectaculaire des USA sous Obama la situation s’est considérablement aggravé, invalidant magistralement ses théories.
Ne soyez pas manichéen, seuls les enfants le sont. Ce n’est pas parce qu’on s’oppose à la politique des USA qu’on déteste cette nation.
Votre argument ne tient pas, les USA ne défendent pas les intérêts des américains lorsqu’ils vont guerroyer à l’autre bout du monde (choisissez la guerre que vous voulez en exemple, que ce soit le Viêt Nam, la Libye ou l’Irak). En attaquant tous ces pays ils ont fini par aggraver la situation, ce n’est pas un crime que de dire cela. Regardez l’état dans lequel ils ont laissé les pays où ils sont intervenus. Le Viêt Nam a perdu des millions de civils pour au final devenir communiste, l’Irak n’a même pas réussi à établir un gouvernement qui fonctionne et est tombé sous la main de DAECH, la Libye a elle aussi laissé place aux terroristes.
Et bien justement, les arguments de Ron Paul ne sont invalidés. La situation des USA aggravée sous Obama, ok mais vous allez me dire qu’Obama a été un président pacifiste qui a toujours privilégié la détente? Lui qui a au contraire appliqué une politique d’ingérence militaire aussi meurtrière que ses prédécesseurs. Donc une fois de plus Ron Paul est confirmé dans ses idées par le monde actuel.
« Ce n’est pas parce qu’on s’oppose à la politique des USA qu’on déteste cette nation. »
Je défendais justement la position inverse. Vous avez le droit de ne pas aimer les USA, de trouver que ce pays a pleins de problèmes intérieurs, de ne pas aimer leur productions culturelles… Toutefois, je ne vois pas comment cela peut servir à défendre le massacre de pauvres civils ukrainiens ou syriens par la Russie, qui n’ont pas grand chose à voir avec ce qu’il se passe aux USA.
Viêt Nam: intervention dans le cadre de la lutte contre le communisme, les USA ont perdu. Un carnage communiste est arrivé, exactement ce que redoutaient les USA, ils ont donc eu raison.
la Libye: L’intervention en Libye s’est limité à empêcher le régime d’utiliser des armes lourdes, le peuple a put ensuite choisir ses dirigeants. Contrairement à la Syrie ou on a laissé les mains libres au dictateur socialiste du coin, la moitié de la population n’a pas été déplacé, des centaines de milliers de personnes ne sont pas mortes et IS n’y est pas apparu. C’est un succès.
l’Irak: L’Irak est un cas spécial, il faut voir les 23 raisons pour lesquelles cette guerre a eu lieu. C’était un projet ambitieux remarquablement exécuté jusqu’en 2008, ou le retrait des troupes a permit à l’Iran de semer le chaos au travers de Nouri al-Maliki.
« me dire qu’Obama a été un président pacifiste qui a toujours privilégié la détente? »
Oui oui et oui, Obama n’a pas aidé les ukrainiens, il a retiré les troupes d’Irak, il a laisser les syriens aux mains de la Russie et de l’Iran. Dans tout ces pays, des catastrophes sont arrivés !
Que répondre tant nos visions sont opposées.
Je suis d’accord, on peut ne pas aimer les USA (ce n’est pas mon cas), cela ne justifiera pas les massacres faits à travers le monde.
Mais le cas contraire ne justifie pas non plus de défendre des guerres inutiles.
Toute la guerre froide était une honte en elle-même. S’amuser à se faire la guerre partout dans le monde pour des idéologies opposées en faisant des millions de victimes civiles, aucun libéral n’irait défendre ce bilan.
Le Viêt Nam a été une erreur terrible des USA. Comme toujours depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ils se prennent pour les gendarmes du monde, mais ils échouent plus que ne réussissent. 2 millions de morts civiles pour au final revenir à la situation de départ. Les USA auraient très bien du savoir qu’ils n’allaient pas gagner cette guerre, ils ne maîtrisaient pas le terrain. Des millions d’innocents sont morts pour rien. Auraient-ils été tués sous le régime communiste? Probablement, mais rien ne justifie qu’un Etat se donne le droit d’aller faire la guerre dans d’autres Etats officiellement pour protéger les populations, mais en réalité pour empêcher son adversaire idéologique d’étendre son influence.
La Libye n’a pas été une réussite si franche, des terroriste se sont développés dans le pays.
L’Irak serait donc un cas spécial parce qu’un échec? Trop facile de le classer ainsi. En rien ce projet n’a été ambitieux, tout le monde savait que les USA prenaient pour prétexte les attentats du 11 septembre pour attaquer ce pays, et même si la situation a semblé être stable pendant quelques années, le résultat final fiat que c’est un échec total.
Obama a une politique belliqueuse. Oui il a retiré ses troupes car c’était prévu au départ, il n’a fait que suivre le mouvement. Mais c’est bien lui qui a attaqué en Libye que vous citez pourtant volontiers comme un succès. Les Syriens n’ont pas été laissé aux mains des russes, ils étaient au contraire à la merci de leur dictateur et des terroristes. Les russes ne sont intervenus que plus tard, et leur intervention est elle aussi un échec.
En Ukraine il a au contraire été l’un des instigateurs du conflit (avec Poutine).
Encore une fois l’ingérence est incompatible avec le libéralisme. Ce n’est pas pour rien si le pays le plus libéral au monde est la Suisse.
« Mais le cas contraire ne justifie pas non plus de défendre des guerres inutiles. »
Bonne nouvelle, on est d’accord. Je suis justement un pacifiste réaliste, qui comprend que tout le monde sur terre aujourd’hui ne cherche pas la paix et que tendre ses fesses n’a jamais empêché de se faire violer.
« S’amuser à se faire la guerre partout dans le monde pour des idéologies opposées en faisant des millions de victimes civiles, aucun libéral n’irait défendre ce bilan. »
Mais enfin l’occident n’a pas choisi la guerre froide, elle a été déclarée unilatéralement par les communistes. Vous pensez que faire l’autruche aurait donné de bons résultats ? C’est pour cela que je dis que vous êtes déconnecté de la réalité, ce n’est pas un match de foot, on ne peut pas refuser d’y prendre part. Les communistes ont décidé de semer le chaos et ont n’avait d’autres choix que d’agir ou souffrir. D’ailleurs je vous ferait remarquer que pas mal de pays occidentaux ont souvent pourri le dossier à cause de leur accointances avec les communistes.
« Le Viêt Nam … d’étendre son influence. »
Tout ça c’est aux vietnamiens d’en décider… Il ont récemment demandé une base navale US, comme quoi 🙂 Ce que je retiens c’est que les USA avaient prévenu de l’arrivé d’un massacre communiste, et le massacre communiste est arrivé. Ils avaient raison.
« La Libye n’a pas été une réussite si franche, des terroriste se sont développés dans le pays. »
La Libye n’a pas été une réussite totale mais le développement largement contenu de quelques terroristes exportés de Syrie ne doit pas masquer tout les points positifs. En particulier les centaines de milliers de civils qui ne sont pas morts et les millions qui n’ont pas été déplacés. Vous masquez aussi habillement le fait que les libyens ont choisi leurs dirigeants, ce n’est pas quelque-chose de formidable ?
« L’Irak serait donc un cas spécial parce qu’un échec … c’est un échec total. »
L’Irak était loin d’être un échec avant 2008, c’était une grande réussite. Les USA avaient stabilisé le pays en comprenant les inspirations de chaque composante du peuple irakien, en nouant des alliances avec les chefs locaux respectés des populations et en mettant en place des institutions permettant d’apporter un cadre à la situation qui réussissait sur le terrain. C’est un retrait des troupes précipité accompagner de fait qu’Obama a donné une autorisation implicite à l’Iran pour y faire n’importe quoi qui a créé le chaos.
« Obama a une politique belliqueuse. »
Non, Obama a provoqué des guerres à cause de sa politique de détente irresponsable, nuance.
« Oui il a retiré ses troupes car c’était prévu au départ, il n’a fait que suivre le mouvement. »
Le retrait était précipité, uniquement sur des prétextes politiciens, les militaires en place en Irak étaient contre. Ces gens ont vu leurs amis de l’armée irakienne qu’ils ont passé des années à former se faire massacrer…
« Mais c’est bien lui qui a attaqué en Libye que vous citez pourtant volontiers comme un succès. »
Il n’a pas attaqué le Libye, il a empêché Kadhafi d’utiliser des armes lourdes afin que les habitants puissent choisir leurs dirigeants. C’est quand même drôle de voir comme tout les loyalistes des dictateurs, qui sont censés être soutenus par tout le peuple, fuient devant quelques types armés d’AK47 dès l’instant qu’on les prive de leur avions de chasse…
« Les Syriens n’ont pas été laissé aux mains des russes, ils étaient au contraire à la merci de leur dictateur et des terroristes. »
Vous jouez sur les mots, Poutine a empêché la mise en place d’une zone d’exclusion aérienne comme en Libye, ce qui a aboutit au massacre de centaines de milliers de personnes, au déplacement de la moitié de la population du pays, à une destruction au trois quart des villes et à l’arrivé de l’état islamique.
« En Ukraine il a au contraire été l’un des instigateurs du conflit (avec Poutine). »
Non, les ukrainiens ont eu le culot de vouloir choisir leurs dirigeants, ce qui est un danger pour Poutine car les russes risquaient d’en faire de même. Pour leur faire payer cette affront inacceptable, Poutine a agressé l’Ukraine qui n’a eu virtuellement aucune aide de l’occident. Mais enfin que vous ont fait ces gens pour que vous niez leurs inspirations de la sorte ?
« Encore une fois l’ingérence est incompatible avec le libéralisme. »
Non.
@Jeremy
Je comprends votre point de vue. Entre la peste etc lie cholera…
Cependant, les impacts negatifs de la politique d’immigration de Trump surpassent de loin tous les impacts negatifs du programme de Clinton. De plus, je pense que Clinton adoptera une attitude plus moderee que Trump une fois au pouvoir.
Mme Clinton fera comme le prix Nobel de la paix pourtant aussi guerrier que les néocons. Rien que pour ça je voudrais voir un type proche des isolationnistes, et seul Trump semble s’en approcher…
Et oui entre la peste et le choléra il est stupide de choisir l’un ou l’autre.
Et votre conclusion n’est que pure spéculation. Il me paraît très peu probable que Trump au pouvoir reste sur ses envolées racistes et construise réellement un mur (ça n’aurait aucun sens et il le sait). Je pense qu’il y a des chances qu’il se modère s’il est choisi pour l’investiture républicaine.
Je n’aurai jamais confiance en Clinton, ça c’est un fait.
Si certaines propositions de Trump sont à se tordre de rire, celles de Clinton sur le plan économique sont à pleurer.
Les USA sont mal partis. Très mal.
«incluant des crédits pour les petites entreprises, comme si les petites entreprises étaient plus attrayantes et méritoires tandis que les grosses sont méchantes et indésirables.»
Non en fait c’est pour une raison toute simple : les grosses boîtes sont en mesure d’exploiter la complexité du système légal et fiscal. Les petites ne le sont pas. Donc pour contrebalancer cet effet secondaire néfaste et tout à fait artificiel, l’État donne des avantages aux petits.
L’idéal serait d’aplanir et simplifier le système de telle sorte que les gros perdent cet avantage et qu’on supprime les aides aux petits, devenues inutiles. Mais vous pensez bien que cela signifie « perdre des leviers d’influence sur l’économie » et réduire des postes de fonctionnaires omniscients….
C’est bien gentil d’analyser le programme d’Hillary Clinton.
Mais le problème avec elle, c’est son rapport au droit.
Vous pouvez faire toutes les réformes du monde, si l’état de droit n’est pas assuré, vous aboutissez nécessairement au clientélisme politique systématique, à ses corolaire premières que sont la corruption, l’inflation de l’état et législative et le développement de secteurs non rentables sous impulsion de deniers publics. Bref, une mésallocation massive de capitaux qui sont par ailleurs empruntés, et donc non seulement une allocation massive de capitaux qui seront détruits pour rien, mais l’impossibilité pour les projets méritants de trouver le financement idoine et la spoliation massive des autres (essentiellement les classes moyennes, garantes de la stabilité sociales dans le modèle occidental) et le reste du monde.
Bref un cercle vicieux qui ne peut qu’aboutir au désastre.
Résumons :
Politique économique :
Trump > H Clinton
– fiscalité : Trump > H Clinton
– protectionnisme : H Clinton = Trump
Politique de l’immigration :
H Clinton > Trump
Politique étrangère :
Trump > H Clinton
Je partage le scepticisme des commentaires de Jérémy concernant H Clinton : c’est impossible de lui apporter son soutien si on est vraiment libéral (au sens français du terme.) Tout son programme est antilibéral. Un tel programme fera beaucoup plus de mal que de bien à ceux qu’il prétend défendre, c’est-à-dire aux pauvres, aux femmes, et aux minorités.
Concernant l’immigration le fait que Clinton soit moins pire qu’un clown nationaliste comme Trump n’en fait pas pour autant une libérale. Car la condition sine qua non lorsqu’on se dit favorable à l’immigration c’est d’être viscéralement opposé aux aides sociales. Être comme Clinton favorable à l’immigration et favorable aux aides sociales conduit à la catastrophe.
Par contre en matière de politique étrangère je ne suis pas certain que Trump soit meilleur que H Clinton car il ne me semble pas réellement non-interventionniste :
Trump tient souvent des propos très belliqueux, par exemple il a proposé de combattre l’Etat islamique en, je cite, « éliminant », non seulement les djihadistes mais aussi « leurs familles. »
(« un_lecteur » ne va pas apprécier les propos qui vont suivre mais tant pis)
Trump tombe dans le piège de la gauche en laissant croire qu’Obama est trop gentil ou trop lâche avec les terroristes, alors que, tel que je le répète souvent, rien que durant son premier mandat Obama a ordonné des assassinats par des drones-tueurs avec un rythme plus de dix fois plus élevé que Bush.
Faire croire qu’Obama est un bisounours, alors qu’en réalité il est (malgré ses promesses) aussi belliqueux et criminel que Bush, c’est faire le jeu de la gauche, et c’est également faire le jeu des néoconservateurs.
Si Trump était réellement non-interventionniste il aurait compris que c’est totalement contre-productif de faire croire qu’Obama est un bisounours en politique étrangère.
Clinton n’a pas le meilleur des programmes économiques mais au moins elle respecte la Constitution et les libertés, ce qui n’est pas le cas de Trump et le rend terriblement dangereux.
Clinton fera passer des mesurettes économiques après de durs compromis avec les Républicains mais ça s’arrêtera là.
Je prie pour sa victoire en Novembre face au clown orange qui veut jouer au fasciste.