Par Éric Verhaeghe.
La Nuit Debout continuait dimanche, place de la République, avec des discours réguliers de Frédéric Lordon. Voici un extrait de l’une de ses interventions incitant les participants à l’assemblée générale (très occupée à régler les questions d’intendance) à opérer une convergence des luttes.
Lordon a conclu son discours par un appel à rédiger la constitution de la République sociale, mettant hors-la-loi la propriété privée des moyens de production, en opposition à la constitution de la République bourgeoise.
L’interprétation du mouvement actuellement en cours est intéressante. Les acteurs de la Nuit Debout s’imaginent volontiers en Podemos français, et Lordon est un vieil adepte de ce mouvement ouvrier qui ressemble aux assemblées citoyennes rêvées durant la Révolution espagnole. Simplement, l’évolution de Podemos montre abondamment la distance qui le sépare du vieux marxisme-léninisme défendu par Lordon.
Il n’y a guère qu’en France où l’on voit des intellectuels payés par l’État et soutenus par la presse gauchisante imaginer que l’on puisse faire du neuf avec du très vieux, et que l’on puisse convaincre les salariés du privé de les suivre dans une aventure qui achèvera l’étatisation d’un système déjà très étouffant.
La suite est peut-être à venir.
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Les gestes qu’ils font avec les mains me rappellent ceci :
Ainsi font, font, font / Les petites marionnettes,
Ainsi font, font, font / Trois p’tits tours et puis s’en vont.
Ah… Lordon…
une pétition dans ce sens… à signer !
https://www.change.org/p/agn%C3%A8s-verdier-molini%C3%A9-pour-un-renouveau-de-la-vie-politique-fran%C3%A7aise?recruiter=521836613&utm_source=share_for_starters&utm_medium=copyLink
Pathétique !!
Mais c’est Luchini qui parle! En fait, c’est pour amuser la galerie. On a tous bien ri.
Suppression de la propriété privée…. Qu’ils commencent à donner l’exemple rien qu’entre eux en cédant la propriété privée de leurs voitures ou de leurs smartphones…
Ils vont vraiment comprendre le vrai sens du communisme. …
En bons marxistes, ils ne parlent que de la suppression de la propriété privée des moyens de production.
ce que sont smartphones et voitures.
À cette aune, les chaussures sont également des moyens de production.
Les chaussures étaient privées en URSS. Mais les maisons je ne crois pas…
Pourtant, les chaussures servent plus directement à la production que les maisons d’habitation.
Une paire de chaussures peut être hypothéquée.
Une maison également.
» Les chaussures étaient privées en URSS. Mais les maisons je ne crois pas… »
Et encore; je ne serais pas étonné que le pouvoir soviétique pouvait à n’importe quelle moment exproprier les chaussures ou les slips sur n’importe quel individu.
D.J
En bons marxistes, ils parlent de la suppression de la propritété privée des autres surtout !
Faire du neuf avec du vieux, c’est toute l’idéologie du libéralisme que resume cette phrase. Où est la modernité dans une doctrine qui souhaite revenir sur des décennies d’acquis sociaux ?
Vous illustrez en deux phrase la sclérose de nos sociétés, et les raisons pour lesquelles chaque avancée est si difficile: si chaque décision devient de facto irrévocable, d’abord on perd la souplesse qui permet de s’adapter aux changements de situation, mais on bloque aussi toutes les avancées qui pourraient être acceptées si les négociateurs savaient que la souplesse existe…
Bonjour Julie.
1) Le libéralisme est une philosophie et non une ideologie. La différence? Les libéraux ne veulent pas créer un homme nouveau dans un monde parfait. Ils prennent les hommes tels qu’ils sont (imparfaits) et les laissent évoluer avec une seule règle : ne pas nuire aux autres (atteinte de leur propriété et liberté). La déclaration des droits de l’homme en est un parfait exemple.
2) Les acquis sociaux se sont payés par du chômage, une méfiance généralisée avec un grand sentiment de lutte des classes, un gâchis faramineux de ressources (financière et humaine) et une dette transmise à nos enfants.
3) Prenez le cas de la Suisse: neutre politiquement, impôts faibles, règles simples. Resultat: un pays prospère et des gens plus heureux et libres que nous (3% de chômage), et une démocratie qui marche très bien.
Peut être des pistes à étudier…
Cordialement
Selon le Larousse, une idéologie est un système d’idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d’un comportement individuel ou collectif. Vous conviendrez donc que mon propos est juste, le libéralisme est bien une idéologie (doctrine philosophique + doctrine politique)
Dites Julie, votre vie est elle une idéologie ?
» Selon le Larousse, une idéologie est un système d’idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d’un comportement individuel ou collectif. Vous conviendrez donc que mon propos est juste, le libéralisme est bien une idéologie (doctrine philosophique + doctrine politique) »
La liberté n’a jamais été pensés ou inventés par des intellectuels ou des philosophe. Elle est spontanée depuis que les humains sont humains. Il n’existe pas de guide libéral qui vous explique comment vous devez penser par vous même dans chaque geste quotidien de votre vie.
D.J
hum houla le libéralisme n’est pas une idéologie c’est une philosophie hum j’aimerai bien savoir la différence que vous faîtes entre les deux 🙂
Vouloir savoir, c’est une idéologie. Chercher à comprendre, c’est une philosophie.
Bonjour Lazarius
C’est une philosophie qui refuse l’idéologie, c’est à dire qui refuse l’esprit de système, qui refuse la vérité construite et préfère la réalité perçue par les individus.
Le centre du libéralisme, c’est l’individu.
Une philosophie, on observe ce qui se passe et on tire des conclusions, ce qui a marché, ce qui a échoué.
Une idéologie, on fixe un objectif et on y va quelque soient les moyens, quitte à refaire les mêmes erreurs qui ont déjà été faites.
J’ai fait simple pour nos nouveaux amis.
Le terme d’acquis social m’a toujours dérangé… J’ai l’impression de voir des nobles de la monarchie s’accrocher à leur titre et aux privilèges liés à ces derniers(cette comparaison me semble la plus parlante 🙂 ).
Et je rejoins Koris (d’ailleurs ce pseudo ne viendrait-il pas d’une saga audio Milhana ?), le libéralisme n’est pas une doctrine/idéologie qui veut s’imposer aux autres sans concession, c’est une philosophie qui a comme idée (pour moi) de mettre en lien responsabilité et liberté.
C’est ça, et les jeunes qui ont toutes les peines du monde à s’insérer dans le monde du travail et reçoivent le facture à payer pour les acquis sociaux de Papa et Grand Papa vont bien se faire foutre.
c’est beau , c’est du William Martinet ?
Messieurs,
Relisez-la définition donnée par le Larousse de ce qu’est une idéologie et vous verrez quelle correspond avec ce qu’est le libéralisme, c’est à dire une doctrine philosophique et politique. Ensuite, Eric, sur la notion d’acquis sociaux, votre assertion est risible. Il n’est pas question de nobles mais de salariés (précaires pour beaucoup). Enfin, sur la notion de liberté, pour s’épanouir pleinement elle doit être protégée par le législateur. Etat et liberté sont indissociables : comment faire du commerce sans droit de la concurrence?
Bonjour Julie,
Je ne vois pas en quoi ma phrase est une assertion… c’est une simple comparaison entre deux faits qui me semblent similaires.
1er fait : une partie des personnes pensent que les acquis sociaux sont intouchables car justement ce sont des acquis sociaux (raisonnement circulaire en vue !), ces mêmes personnes s’accrochent donc à quelque chose allant avec leur statut, celui de salarié et sans volonté d’évoluer.
2ème fait : les nobles (époque pré-Révolution) qui via leur statut avaient des droits qui ne devaient pas être modifiés car allant avec leur statut, avec ce même refus d’évoluer.
Ma comparaison s’arrêtait là 🙂
Je suis totalement d’accord avec vous sur le fait que l’état doit fixer un cadre général, mais trop souvent ce dernier intervient directement sans tenir compte des spécificités des métiers, des accords décidés dans l’entreprise, etc… L’état doit, pour moi, juste fixer un cadre général sans régir dans le détail, un exemple de ce que j’avance : le code de la route. Il indique les règles de base que tous doivent respecter quelques soit son statut, sa position, etc…(priorité à droite, stop, etc…) et pour faire un trajet Paris-Lyon, vous êtes libre de choisir le chemin que vous préférez, vous le voulez rapide et direct ? autoroute ! vous souhaitez payer moins cher et prendre le temps de flâner ? route nationale voire départementale ! Alors qu’actuellement dans l’économie l’état vous imposera, par exemple, de passer par l’autoroute car il jugera ceci plus efficace..
Bonne journée à vous !
Julie: « Enfin, sur la notion de liberté, pour s’épanouir pleinement elle doit être protégée par le législateur. »
Vous avez parfaitement raison sur ce point le libéralisme prône d’ailleurs un régalien fort alors qu’il occupe royalement… moins de 6% du budget de la France (inclus l’armée).
Avec 750 zones de non droit, une justice à géométrie variable ou les responsables politique ne sont quasi jamais pris malgré un pillage massif des deniers publique, on peut dire que le pays 2eme recordman mondial pour l’imposition et dans les premiers pour la dette a un résultat désastreux du point de vue de l’état.
Sur le libéralisme vous n’en avez que la vague idée qu’en donnent des élites politiques mafieuse à la tête d’une pays qu’ils ont mis en faillite: c’est une farce ou plus exactement un gigantesque homme de paille. Si vous regardez les faits, les pays libéraux s’en sortent parfaitement bien alors que les pays du sud comme la France, la Grèce, l’Italie sont en faillite ou en instance de faillite….
La France n’est ni un état de droit, ni une démocratie, ni un pays libre économiquement et c’est bien le problème:
Indice liberté économique – Classement des pays
Indice liberté de la presse – Classement des pays
Indice de la corruption – Classement des pays
Indice de la charité – Classement des pays
Ilmryn: « ni une démocratie »
Les « représentants » du peuple sont élus avec en moyenne 1,9 électeurs sur 10, ils ne représentent quasi personne, et ne légifèrent que pour eux et leurs amis des divers corporations, c’est exactement ce que dénoncent les libéraux.
L’étymologie de « démocratie » c’est « pouvoir du peuple », avec des « représentants » de cette nature la France tient plus de la monarchie élective et encore dans « élection » il y a une notion de choix qui n’existe quasiment pas pour l’exécutif.
Ce que vous dites est totalement faux. le CDD c’est pour les travailleurs précaires.
Les fonctionnaires sont des travailleurs précaires ? Lol.
Arrêtez vos conneries, les « acquis sociaux » ne vont pas aux plus pauvres mais à la clientèle électorale des politiciens
Les plus pauvres sont ceux qui sont au chomage et l’une des raisons de leur situation est la rigidité du marché de l’emploi et la taxation très élevée en France (deux choses provoquées par les acquis sociaux)
» Faire du neuf avec du vieux, c’est toute l’idéologie du libéralisme que resume cette phrase. Où est la modernité dans une doctrine qui souhaite revenir sur des décennies d’acquis sociaux ? »
Droit de grève, droit fait aux ouvriers de se réunir pour défendre leur intérêt, loi limitant le travail des enfants en usine, loi donnant un statut de personnalité civiles aux syndicats qui sont à la base de tout progrès sociale ont le doit aux libéraux du 19ème comme Bastiat, Waldeck ou Ollivier.
D.J
Acquis sociaux cela veut strictement rien dire. C’est comme justice sociale : un mot vide de sens. Rappelons que les acquis sociaux francais viennent du régime de Vichy (A lire l’héritage de Vichy). Vos acquis sociaux sont aujourd’hui financé par l’endettement de la france. Autrement dit par le vol des générations futurs. Pas très moral de voler ses enfants pour pouvoir jouir d’acquis sociaux.
La France avec ses acquis sociaux va dans le mur. Une fois, au bord de la faillite, croyez moi la France ne pourra tout simplement plus payer pour ses acquis sociaux et elle saura obliger de les raboter..
Un acquis social n’est rien d’autre qu’un privilège accordé à une certaine partie de la population. La France est une société de privilèges comme elle était avant la révolution francaise
La question est de savoir comment ces [modération : pas d’insultes] peuvent remplir la place de la république avec tant de bêtises alors que des mouvements citoyens sérieux et surement plus intègres que ces agitateurs professionnels ne peuvent pas rassembler un wagon de pèlerins? Je ne vois d’une explication plausible: le lavage de cerveaux est un sport national.
C’est parce que les premiers font appel aux instincts primaires et les seconds à la raison. Les premiers gagnent très souvent, rien de nouveau sous le soleil.
si la question se posait à l’inverse pourquoi le libéralisme n’imprègne pas en France après tout la liberté est spontané non?
Lazarius: « après tout la liberté est spontané non? »
Vous n’écoutiez pas non plus en classe d’histoire ?
Lordon fidèle à lui même. Ce type est fou.
Je me fais l’avocat du diable.
Ceux qui ne pensent comme vous ont le cerveau lavé. En bon libéral ne pouvez-vous pas concevoir que les idées s’échangent, elles aussi, selon la bonne loi du marché. Et que certaines idées sont préférées à d’autres ? Le fait que certaines idées « d’un autre temps » puissent remplir la place de la république, alors que d’autres ne parviennent pas à rassembler un wagon de pèlerin selon la loi du marché devrait suffire à accepter le bien-fondé de ces idées ? Si aujourd’hui les gens votent et se rassemblent pour des idées anti-libérales c’est peut-être parce que sur le marché concurrentiel des idées, la stratégie de ceux qui portent ces idées est la plus performante. Et en tant que libéral ne devrait-on pas laisser le marché des idées s’organiser naturellement selon la préférence des individus ?
Mais c’est précisément ce que font les libéraux, laisser parler les gens et développer leurs idées même si ces dernières sont nuisibles une fois appliquées.
Par ailleurs, il y a, je pense, une explication simple à cette situation: utiliser sa raison est beaucoup plus difficile à court terme que de laisser agir ses émotions/fantasmes.
Du coup il sera en France toujours plus dur de gagner les coeurs et les électeurs avec un « je vous promets de la sueur et des larmes » (ben oui faut bien purger un bon coup le mal) plutôt que « je règle tous vos problèmes (moyennant votre portefeuille…).
» Mais c’est précisément ce que font les libéraux, laisser parler les gens et développer leurs idées même si ces dernières sont nuisibles une fois appliquées. »
Mais dans une société libre les idées nuisibles doivent rester nuisibles pour ceux qui les ont créées. Les imposer aux autres soit par une majorité ou soit par une minorité c’est de la tyrannie.
D.J
« Et en tant que libéral ne devrait-on pas laisser le marché des idées s’organiser naturellement selon la préférence des individus ? »
Tout à fait : abolissons le monopole de l’enseignement étatique squatté par les gauchistes, arrêtons les subsides à la presse – étatiste à 90% -, finissons-en avec la télévision publique, etc. etc.
Vous souhaitez abolir, donc imposer par la contrainte une vision des choses.
Pour faire court, à la question « Pourquoi les gens ne votent-ils pas libéral ? » vous répondez parce que l’enseignement est corrompu, gangréné par les idées de l’adversaire et manipule nos petites têtes blondes. Moi je vous répondrai que si les libéraux ne parviennent pas à s’imposer sur le marché de l’enseignement c’est qu’ils ne font pas le poids sur ce marché. Vous allez ensuite me dire que tout le système est biaisé. Moi je vous répondrai que les individus ont choisi ce système à partir des idées qui leur étaient proposées sur le marché concurrentiel des idées et que si les idées libérales ne parviennent pas à s’imposer c’est qu’elles sont plus faibles. N’est-ce pas la logique du marché ? Chaque entreprise propose un produit et ce sont les individus qui tranchent et qui arbitrent en fonction de leurs préférences.
Vaste débat que vous lancez là. Car c’est en quelque sorte la question de l’efficience du marché des idées. Peut-on parler de marché des idées non biaisé quand effectivement la population se fait bourrer le mou depuis sa plus tendre enfance et qu’elle ne peut plus dès lors envisager un monde sans État? Parce qu’un marché efficient suppose que vous ayez accès à toute l’information et de façon égale.
@ steppenwolf :
Où voyez vous un « marché » des idées ???? à aucun moment il n’y a acte d’échange ???
il n’y a pas de marché proprement dit quand certaines idées (libérales) sont personna non grata.
Comment déterminer si une idées est meilleure qu’une autre ? Par le nombre de ceux qui la défende ?
Mais alors, pourquoi le socialisme échoue en France alors qu’une immense majorité pense que c’est la meilleure idée ?
« la réalité, c’est ce qui ne disparait pas quand on cesse d’y croire » Philippe K DICK
Le libéralisme marche, rend heureux et prospère les êtres humains, le socialisme non, même si les gens pensent le contraire, c’est cela la réalité.
« Vous souhaitez abolir, donc imposer par la contrainte une vision des choses… »
Non, je vous rappelle ce qu’est un vrai marché libre : un espace où les échanges se font sans être perturbés par l’action de l’État. Actuellement, il n’existe pas en France, pour prendre cet exemple, de marché libre de l’enseignement, des médias, de la presse…
» Pour faire court, à la question « Pourquoi les gens ne votent-ils pas libéral ?
» Moi je vous répondrai que si les libéraux ne parviennent pas à s’imposer sur le marché de l’enseignement c’est qu’ils ne font pas le poids sur ce marché. »
Ce qui ne veut pas dire que les libéraux ont tort. Dans les dictatures communistes les libéraux ne faisaient non plus pas le poids. De plus ce n’est pas parce les libéraux sont minoritaires dans le monde l’enseignement que la liberté de choisir son enseignement doit être interdite.
» Vous souhaitez abolir, donc imposer par la contrainte une vision des choses. »
c’est pas de la contrainte de vouloir une société libre pour chaque individu. C’est comme si pour éliminer la famine vous disiez que c’est contraindre les gens à manger pour qu’il n’aient plus faim alors que manger n’est pas une contrainte mais que c’ est une attitude naturelle et libre .
D.J
@Steppenwolf Vous suggérez, comme si vous vouliez avec votre pirouette rhetorique me coupez l’herbe sous le pied, que le marché des idées fait que la selection naturelle entre elles font perdre le liberalisme et gagner l’étatisme (ou autre forme de socialisme, etc.). Le probléme de votre argument exprimé dans cette belle pirouette rethorique, est vide de contenu. L’enseignement francais, que nous avons tous recu uniformément est biasés, idéologiquement (voir les livres d’economie du college de Bordas ou Hachette retracant l’entreprenariat et l’histoire du capitalisme). L’ethos des enseignants a été basé sur des idées socialistes aux XIX siecle. De plus, je pourrais relater mille experiences personnelles de mes années lycées ou les clichés de gauche en histoire geographie donnait des notes au dessus de 15. Quand au niveau universitaire, si vous avez passé des années entieres dans les couloirs des bibliotheques universitaires de different pays, il vous sera facile de vous apercevoir de la difference quand á l’acces aux connaissances, la selection des ouvrages traduits en francais donnent une idée exacte du control des idées par des institutions centralisatrices pourvoyeuses de programme unique ou des inspecteurs d’academie sévissent (ce qui n’existe pas vraiment dans d’autres pays ou les idées sont libres de circuler). Pour bien me faire comprendre, vous eludez le fait que la CGT livre et le syndicat de la distribution des journaux controle une grande partie de cette industrie a son avantage. Ce que vous feignez ou semblez ignorer. Par exemple, dans un pays comme la suéde qui est admiré, (sans y connaitre grand chose d’ailleurs), par les socialistes francais, vous trouverez un prix nobel d’economie, Bertil Ohlin qui fit le president du parti liberal de1944 á 1967, á une époque ou se battre contre le totalitarisme et pronez le commerce international libre etait surement les idées les plus progressistes d’Europe de l’ouest. Soyons bien clair, la France durant ces années lá n’a pas eu les moyens de sortir des gens de ce calibre. Et le marché des idées en est amputé d’autand. Votre argument est trop leger et la question de fond reste la même: les raisons de la decadence et des recettes puisées dans la confiscations des resources des citoyens ne sont pas des idées, ce sont seulement des méthodes spoliatrices. Les resources qui soutiennent ma thése sont nombreuses en passant par Jean Francois Revel par exemple et son livre « La Grande Parade ». Le seul moyen pour ce petit monde qui essaye encore de sauver les meubles d’une socialisme qui nie l’organisation naturelle des echanges (la base de la theorie économique) c’est la rhetorique vide comme ligne politique, la subvention systematique des journaux etc. etc. Qu’un nombre large d’ignorants suivent ces idées anti-capitaliste ne font pas gagner ces idées, mais revelent l’ampleur de la supercherie.
CONSENTEMENT !
Vous oubliez un petit détail : les étatistes ne permettent pas aux libéraux de s’organiser librement pour l’enseignement.
Puis-je refuser de payer la fraction de mes impôts qui servent à nourrir l’Education nationale ? Puis-je créer une véritable école libre sans autorisation de l’état ?
Merci José, comme le disait Hans Rosling, professeur de science de la santé publique á Stockholm, les préjugés emergent de 3 sources: 1- le lieu ou on est né (qui n’est pas le centre du monde, mais qui nous donne notre perspective initiale), 2- l’education formelle que nous recevons – géneralement les professeurs enseignent ce qui leur a été enseigné (dans le passé) et qui souvent se rèvèle obsolete et 3- les média qui focalisent sur des événements emotionels ou catastrophiques qui statistiquement sont souvent non pertinent pour la majorité de nos concitoyens.
Je vais me faire l’avocat de l’ange qui répond à l’avocat du diable.
Le libéralisme suppose également que je puisse dire qu’on leur à laver le cerveau. D’ailleurs les socialauds ne se gênent pas pour utiliser cette liberté et traiter de tous les noms ceux qui ne pensent pas comme eux et de façon infiniment plus violente. Faut croire que le marché des idées c’est pas trop leur truc…
Ce qui ne serait pas libéral serait de les envoyer au goulag. J’ose croire que vous saisissez la nuance…
Stéphane
« Où voyez vous un « marché » des idées ???? à aucun moment il n’y a acte d’échange ??? »
L’acte physique de glisser un bulletin dans une urne en échange de promesses concrètes peut être considéré comme un acte d’échange, une contractualisation en quelque sorte.
« Comment déterminer si une idées est meilleure qu’une autre ? Par le nombre de ceux qui la défende ? »
vaste question. Mais il semble que le marché fait son choix en fonction du nombre et non forcément de la qualité.
» la réalité, c’est ce qui ne disparait pas quand on cesse d’y croire »
oui et la réalité c’est qu’aucun système libéral parfait n’a jamais existé. c’est la loi du plus fort qui a toujours fonctionné. c’est ça la réalité.
« Le libéralisme marche, rend heureux et prospère les êtres humains, le socialisme non »,
Encore faut-il pouvoir déterminer le degré de bonheur d’un être humain.
« même si les gens pensent le contraire, c’est cela la réalité. »
Vous êtes capable de penser à la place des gens ? chapeau !
@ steppenwolf :
vous confondez le marché des idées avec le marché politique actuel, où, je vous le rappelle, le libéralisme n’est pas représenté, que des variantes de socialisme/
La contractualisation d’on vous parlez ne peut être assimilé à un acte d’échange, car un tiers non identifié fait aussi partie du « contrat » et il peut ^tre contraint même s’il n’a pas voté pour; donc ce n’est pas un vrai marché (qui sous entend la liberté des contractants)
Un acteur économique fait son choix en fonction de sa rationalité et des conséquences de son choix, le marché politique français étant non libre, les conséquences des choix n’impactent pas les mêmes personnes donc, encore une fois, marché non efficient.
« aucun système libéral parfait n’a jamais fonctionné » aucun système humain parfait n’a jamais existé, mais il y a des nuances : plus de droits de l’homme = plus de libéralisme, moins de droit de l’homme égale moins de libéralisme.
Oh, surprise, ce sont les pays où l’on respecte le plus les droits de l’homme où il y a le plus de bonheur et de développement humain,
ET CA C’EST UN FAIT.
« la loi du plus fort » : ah bon ? quand vous allez acheter votre baguette le matin, c’est le boulanger qui vous force à l’acheter un fusil dans le dos où vous avez le choix du boulanger ?
la caverne de Platon, vous connaissez ?
Il me semble que les migrants du monde entier veulent aller dans les pays libres, c’est un bon indicateur de bonheur non ?
Je ne pense pas à la place des gens, je n’ai pas dis cela, mais je sais regarder la réalité en face …
« Aucun système libéral parfait n’a jamais fonctionné »
Et bien, non je ne suis pas d’accord avec vous, il existe des systèmes libres qui existent et qui fonctionnent très bien en France.
Je vous cite deux exemples pour vous montrer la différence:
Le marché de l’immobilier, hyper-subventionné, hyper-conventionné, rigide, contrôlé, administré, défiscalisé, cher et qui ne fonctionne pas bien du tout: il y a toujours pénurie de logement en France.
Le marché des voitures d’occasion: complètement ouvert, libre, et hormis le CT, il n’y a aucune régulation. Résultat: vous achetez une voiture au prix que vous voulez sur la journée, et tout le monde est content.
La Liberté, ca fonctionne, et même en France.
« L’acte physique de glisser un bulletin dans une urne en échange de promesses concrètes peut être considéré comme un acte d’échange, une contractualisation en quelque sorte. »
Non, en aucun cas. Dans un marché libre, si une majorité de consommateurs privilégient un certain produit, cela ne signifie pas que les autres sont obligés – sous contrainte étatique – d’acheter le même produit. Le système politique démocratique n’a absolument rien d’un marché.
» oui et la réalité c’est qu’aucun système libéral parfait n’a jamais existé. c’est la loi du plus fort qui a toujours fonctionné. c’est ça la réalité. »
Une société libre ne pourra jamais être parfaite puisque la nature humaine ne l’est pas. Mais vous avez raison sur la loi du plus fort. C’est ce qui fait que les sociétés ne sont pas réellement libérales. Mais ce n’est pas les libéraux qui sont à mettre en cause mais plutôt l’état qui ne garanti à chaque individu ses droits légitimes en laissant trop souvent les plus forts dicter leurs lois sur le plus grand nombre.
D.J
la réalité c’est qu’aucun système libéral parfait n’a jamais existé. c’est la loi du plus fort qui a toujours fonctionné.
Mais le libéralisme n’est pas la loi du plus fort. C’est même exactement le contraire puisqu’il exige le respect de la vie, de la liberté et de la propriété d’autrui.
comme dit plus haut je me fais l’avocat du diable. mais oui c’est un vaste débat qui amènerait à réfléchir sur la notion de libre arbitre.
@steppenwolf :
sur le libre arbitre, Rothbard a déjà tout dit il y a plus de 50 ans.
Le simple fait de se poser la question de savoir si le libre arbitre existe, c’est déjà y répondre …
Shopenhauer avait tout faux, il prenait comme être humain un être désincarné inexistant.
» c’est un vaste débat qui amènerait à réfléchir sur la notion de libre arbitre. »
Je pense qu’il suffirait de nous le priver totalement comme en Corée du nord pour se rendre compte ce que veut dire la notion de libre arbitre.
D.J
Si vous aviez lu Lordon, vous sauriez qu’il chie sur le « marxisme leninisme ». Encore faut-il savoir lire…
Ça ne l’empêche pas de ne jamais avoir travaillé de sa vie comme beaucoup de marxistes leninistes.
Tout comme plein d’autres marxistes léninistes comme Adam Smith, John Locke (sauf pour la traite des Noirs un peu), David Hume, Frédéric Bastiat, qui n’ont jamais bossé.
José,
Il suffit juste de prendre connaissance des termes du contrat : les électeurs ont tous la possibilité de faire un choix parmi les possibles, au terme de ce choix, les idées du plus grand nombre s’appliquent pour tous les électeurs et le petit nombre s’engage à respecter la clause initiale du contrat. Il s’agit bien d’un contrat car chaque électeur accepte de faire un choix et de jouer le jeu en toute connaissance de cause. si vous n’acceptez pas les clauses du contrat faites en sorte de les modifier… bon courage.
De même un petit antiquaire possédait une boutique calme et agréable en bas de chez moi, celui-ci ayant fait faillite il a fermé ses portes et, à sa place s’est installé un café ouvert une bonne partie de la nuit qui occasionne des nuisances sonores très désagréables. Ne suis-je pas contraint d’accepter cet état de fait malgrès moi ?
@ steppenwolf :
Et si vous ne voulez pas voter et pas être soumis aux choix de la majorité, c’est possible selon vous ?
Quel drôle de marché libre vous décrivez …
quand à votre exemple sur le café, il vous est tout à fait possible de porter plainte pour nuisances sonores et dégradation de votre propriété…
» Et si vous ne voulez pas voter et pas être soumis aux choix de la majorité, c’est possible selon vous ?
Quel drôle de marché libre vous décrivez … »
Surtout qu’aller voter n’est pas toujours un libre choix mais un intérêt obligatoire à le faire pour ne pas qu’une majorité m’impose des lois liberticides contre ma personne. Là je parle surtout de votions populaires sur tel ou tel objet soumis au vote de la majorité comme c’est le cas en Suisse. La démocratie en Suisse est aussi l’arme des socialistes pour nous imposer une société liberticide. Heureusement que la majorité des idées socialistes en Suisse ne passent pas devant le peuple ( suisse allemand surtout ).
» Il s’agit bien d’un contrat car chaque électeur accepte de faire un choix et de jouer le jeu »
Pour moi c’est pas un jeu quand mes libertés en tant qu’individu sont menacés démocratiquement par des esprits totalitaires. Ce type de démocratie je l’emmerde. La démocratie doit rester un moyen pour faire barrage contre les excès de l’état et non pour se faire imposer des lois liberticides par une majorité populaire.
D.J
« Pour moi c’est pas un jeu quand mes libertés en tant qu’individu sont menacés démocratiquement par des esprits totalitaires. Ce type de démocratie je l’emmerde ».
Parce que vous croyez qu’en système libéral votre liberté ne sera pas menacée ? elle sera menacée dès lors qu’elle entrera en confrontation avec celle d’autrui. Bref vous ne serez pas plus libre pour un sou. vous savez bien que tout ceci n’est qu’un leurre. Vous oubliez que l’individu humain est grégaire et mimétique et que dans la vie, il y aura toujours une minorité de meneurs (ceux qui entreprennent, gueulent plus fort, imposent leurs idées aux autres) et une grande majorité de suiveurs. C’est ça la seule vérité, le reste c’est de la théorie.
» Parce que vous croyez qu’en système libéral votre liberté ne sera pas menacée ? elle sera menacée dès lors qu’elle entrera en confrontation avec celle d’autrui. »
Mais que faites vous si quelqu’un décide un jour de venir chez vous pour voler tout vos biens? Vous laissez faire? Non vous allez appeler la police. Pour qu’une une société soit libre il est nécessaire que la liberté de chaque individu soit garanti. Il n’y pas contradiction dans une société libre et l’existence d’ un état garant des libertés des chaque individu. On appel cela l’état régalien. Vous a confondez société libérale avec société anarchique ou chacun ferait ce qu’il veut même pour spolier son voisin.
» Vous oubliez que l’individu humain est grégaire et mimétique et que dans la vie, il y aura toujours une minorité de meneurs (ceux qui entreprennent, gueulent plus fort, imposent leurs idées aux autres) et une grande majorité de suiveurs. C’est ça la seule vérité, le reste c’est de la théorie. »
Et ce sera toujours le cas tant que des individus comme vous pensent que les droits naturelles sont un leurre et que le peuple doit toujours avoir un guide.
D.J
D.J : « La démocratie en Suisse est aussi l’arme des socialistes pour nous imposer une société liberticide. Heureusement que la majorité des idées socialistes en Suisse ne passent pas devant le peuple »
Celle-là elle est forte quand même….
Il n’y a aucune votation démocratique en France ces 30 dernières années* et c’est un des pays les plus gangrénés par l’étatisme socialiste.
Il y en a eu plus de 700 en Suisse et c’est un des moins gangréné au monde. D’ailleurs, les socialistes se prennent régulièrement des vestes par le peuple alors qu’en France 15 élus mafieux vous votent discrètement les lois qui les arrangent à 1h du matin.
*La démocratie c’est le « pouvoir du peuple », un élection ce n’est pas exercer le pouvoir démocratique mais choisir ses princes ce qui est très différent.
Un contrat qui lierait des dizaines, voire des centaines de millions de gens, dans le passé, le présent et dans le futur ? Sans possibilité de renoncer à ce contrat. Qui obligerait des personnes non parties au contrat ? Sans blague ? Vous y croyez sérieusement ?
Vous, je ne sais pas, mais moi, je ne l’ai jamais signé ce contrat. Même pas mes parents, ni grands-parents.
Un bémol tout de même. En démocratie, la majorité se doit de protéger la minorité. L’inverse ou la majorité opprime la minorité est une tyrannie, même démocratique.
José,
Je crois que ça s’appelle un système démocratique. Par ailleurs, il y a moyen de changer les termes du contrat et même d’en proposer un nouveau vous même… mais pour celà il faut convaincre et s’imposer sur le marché concurrentiel des idées.
Je ne sais plus si c’est vous qui ventiez les mérites de la Suisse ou du Luxembourg ? mais il me semble qu’au Luxembourg le vote est obligatoire sous peine de sanction… de même en suisse il est obligatoire dans un canton sous peine d’amende.
» mais pour celà il faut convaincre et s’imposer sur le marché concurrentiel des idées. »
Mais José est un libéral. Il n’impose rien à personne. Il fait juste confiance aux idées qu’on chaque individu qui sont capables eux-mêmes de savoir ce qui est bon ou mauvais pour eux à titre individuelle.
D.J
ok, donc il doit accepter le comportement grégaire de l’individu humain qui a conduit à construire le système démocratique qui vous semble si injuste. vous croyez que toutes ces institutions se sont crées par elles même ? sortent du chapeau comme ça ? non elles sont la résultante de la somme des volontés individuelles. Vous savez, de ces individus qui savent ce qui est bon ou mauvais pour eux.
ou pour être plus précis, de la volonté d’individus meneurs (du même bois que les entrepreneurs, les militants, les forts en gueule, les battants) qui ont su convaincre la masse des suiveurs.
» ok, donc il doit accepter le comportement grégaire de l’individu humain qui a conduit à construire le système démocratique qui vous semble si injuste. »
C’est votre notion du » marché des idées » dans un système démocratique qui est complètement biaisé. Dans un marché contractuel les parties ont le choix d’accepter ou de refuser les clauses d’un contrat. Si un produit ne me convient pas je ne l’achète pas. Votre notion de marché des idées serait comme si le marché des smartphones était décidé démocratiquement et qu’en 2016 une majorité démocratique décide que seul les smartphones de la marque Samsung sont non seulement les seules marques qui ont le droit d’être vendues et achetées mais que c’est obligatoire d’en acheter même pour ceux qui auraient voté contre cette obligation.
» vous croyez que toutes ces institutions se sont crées par elles même ? sortent du chapeau comme ça ? non elles sont la résultante de la somme des volontés individuelles. Vous savez, de ces individus qui savent ce qui est bon ou mauvais pour eux. »
Mais sont-elles toujours juste? Non pas du tout. Les dictatures communistes ne se sont pas crée non plus par elle-même. Elles ont aussi été créées par la somme de plusieurs individus. Le jour ou se seront vos propres droits légitimes qui seront violé par une majorité vous allez être le premier à protester que c’est injuste. Les libéraux font confiance à l’individu mais beaucoup d’individus ne pensent pas comme ça. Raison de l’existence du socialisme et autres idéologies collectivistes.
D.J
DJ la différence avec steppenwolf c’ est que vous avez constamment recourt à des exemples fictifs pour illustrer vos arguments aucune société n’est contractuelle Locke c’est intéressant intellectuellement mais si on veut comprendre les ressorts de la société ça s’arrête la et je parle même pas de Stéphane qui nous sort Murray Rothbard et après ça vient nous parler Idéologie lol: le principe de non agression est une fiction comme la terre divisé en autant de parcelles privés que d’etre humain stop nous rabacher les même trucs nombre de libéraux rigole des fumisteries libertarien si la société est contractuelle pourquoi l’OMC , le FMI , la BM existent? pour les institutions existent? Les bouquins ça rend aveugle chez certains….
« si la société est contractuelle » vous voulez parler du fameux contrat social ? c’est justement les libéraux en premier qui ont dénoncés cette fumisterie
Le vote n’est pas obligatoire en Suisse saut dans un seul canton (Schaffhouse) qui compte 76 356 habitants. Pas très représentatif de la Suisse. En moyenne, en Suisse, le taux d’abstention est de 50 % aux élections fédérales.
Oui, le Luxembourg a le vote obligatoire au même titre que la Grèce et la Belgique, le Liechtenstein (qui n’est même pas une démocratie) et le Land autrichien du Vorarlberg. Je crois que c’est les seuls pays d’Europe où le vote est obligatoire.
Etant Belge, le vote est obligatoire et je vois en quoi le vote obligatoire est une bonne chose et en quoi cela apporte quoi que ce soit à la démocratie. D’ailleurs, en Belgique, le vote est obligatoire mais ceux qui votent ne sont jamais poursuivis dans les faits. Même chose pour les autres pays pratiquant le vote obligatoire
steppenwolf: « Je ne sais plus si c’est vous qui ventiez les mérites de la Suisse ou du Luxembourg ? mais il me semble qu’au Luxembourg le vote est obligatoire sous peine de sanction… de même en suisse il est obligatoire dans un canton sous peine d’amende. »
La « démocratie » c’est l’exercice réel du pouvoir (« kratos ») par le peuple (« dêmos »), ce que fait le peuple suisse quand il vote et choisi les lois (700 depuis 30 ans) ou en propose même qui sont soumises à votation (initiative populaire).
Ce que vous avez en France c’est une monarchie élective qui ne laisse absolument aucun pouvoir au peuple, les lois sont votées par une coterie de princes qui sont « élus » en moyenne par un 1,9 électeur sur 10. (Pas vu dans les médias).
C’est la double escroquerie: non seulement ils ne représentent personne mais en plus ils exercent le pouvoir sans partage et se votent même des lois pour s’accorder d’immenses privilèges et s’exonérer de toute responsabilité.
Le vote obligatoire est juste un moyen pour les princes de régimes tel que la France de regagner artificiellement une légitimité qui n’existe plus.
D’ailleurs dans le silence assourdissant des médias amis, les « élus » français des deux
grande mafiagrands partis sont en train de se voter actuellement toute une série de lois pour verrouiller l’accès du pouvoir aux petit partis et assurer leur avenir en cas de défaite électorale, le temps d’attendre l’alternance qui ne manque jamais d’arriver entre eux.Oh ! excellente formulation !
Très bonne formulation
Réponse à MichelO un peu plus haut. Visiblement ça ne marche pas 🙁
Merci. (Et donc ça marche pas si mal 😉 )
Podemos a été financé par la dictature vénézuélienne. Et après, ils osent dire qu’ils sont pour la démocratie. http://www.elmundo.es/espana/2016/04/05/5703626eca474123688b4587.html
ethnocentrisme quand tu nous tiens… pour info Porochenko soutenu par les occidentaux : USA UE à migrer un paquet de pognon la veille d’une branlée monumentale contre les forces séparatistes pro-russes apparement Kiev n’aurait pas eu les moyens de financer les soldats ukrainiens ta démocratie si tu savais…. Le premier ministre Islandais a démissionné j’espère que c’est qu’un début…
Il faut arrêter vos délires. Votre réponse n’a strictement rien avoir avec mon commentaire et avec l’article. Alors, arrêtez de troller. Justement, je ne suis pas du tout ethoncentriste car je connais des personnes vivant au Vénézuéla et que je m’intéresses à ce qui se passes. Alors que les médias européens tendent à taire la répression que subit les opposants au chavisme.
Et puisque vous parlez du scandale qui s’est passé au Panama. Apprenez que pas mal de proches de Chavez et membres hauts placés du pouvoir chaviste sont concernés par cette affaire.
Essayez de construire une phrase qui ait du sens car « USA UE à migrer un paquet de pognon la veille d’une branlée monumentale contre les forces séparatistes pro-russes apparement Kiev n’aurait pas eu les moyens de financer les soldats ukrainiens ta démocratie si tu savais » cela ne veut rien dire.
Accessoirement, si vous souhaitez me répondre, essayez de poster une réponse en rapport avec mon commentaire
http://www.elpitazo.com/investigacion/adrian-velasquez-el-edecan-de-chavez-que-oculto-dinero-en-un-paraiso-fiscal/
http://www.efectococuyo.com/efecto-cocuyo/politikom/panamapapers-revela-triangulaciones-financieras-detras-de-la-prev
Lisez ceci: http://www.marianne.net/2014-ministre-panameen-evoquait-ampleur-fraude-au-venezuela-100241829.html
http://www.semana.com/nacion/articulo/panama-papers-la-enfermera-de-chavez-con-empresa-en-paraisos-fiscales/468121
Oups, mon commentaire s’adressait à arnaud.
Je voulais lui donner des liens prouvant qu’il avait raison de dire que pas mal de chavistes étaient concernés par le scandale
Philippe Rouchy,
Je ne suis pas en désaccord avec le constat que vous faites sur la prédominance de certaines idées dans des secteurs clés et stratégiques tels que l’enseignement, ou autres supports vecteurs d’idées (journaux, médias en général).
Par contre je ne vous suis pas lorsque vous parlez de supercherie. Ce système n’est pas tombé du ciel, il ne s’est pas imposé aux individus humains par l’opération du saint esprit. Pour moi il est la résultante de l’affrontement de différentes idées menées par divers groupes humains. Ceux qui imposent leurs idées sont ceux qui ont su accéder aux postes clés leur permettant de diffuser leurs idées. Je ne discute pas ici de la pertinence de ces idées. J’imagine que lorsqu’un système est défaillant il est voué à disparaître, du moins je l’espère.
Ceux qui balaient d’un revers de manche le concept de marché des idées sous prétexte que celui-ci ne serait pas vraiment libre et donc biaisé, que souhaiteraient-ils ? Légiférer la possibilité d’échanger des idées entres individus ? Interdire le fait que certains individus puissent rassembler, convaincre par des idées d’autres individus ? Le marché des idées n’a pas à être réglementé. De fait il y aura toujours des groupes d’individus à idées contradictoires qui s’affronteront, l’individu étant je pense par nature grégaire et mimétique. C’était le fond de ma pensée.
La ou je vous rejoins totalement c’est que l’imaginaire des peuples décide de leur destin.
A lois et système politique strictement égaux, certains peuples s’en sortent très bien (Canada anglophone, Suisse germanophone, Belgique néerlandophone) alors que leur contrepartie francophone échouent. Ce n’est pas spécifique à la francophonie, ça touche tous le bassin latin (italie) ainsi que d’autres peuples d’autres cultures.
Si la France s’est dotée d’une monarchie bureaucratique corrompue sans aucun réel contrôle du peuple, ce n’est pas un hasard.
Une certaine conception du pouvoir,des hiérarchies, des échanges, forgée par l’histoire, la littérature ? que sais-je.
Relire Todd et les systèmes familiaux exogames.
Lire dans mon cas alors, ça a l’air très intéressant, merci.
Vision lumineuse sur le poids des structures familiales sur le paysage politique.
https://www.herodote.net/Emmanuel_Todd_pour_tous-synthese-2000.php
Je le pressentais empiriquement, c’est tout à fait passionnant.
Bof le marxisme est du 19ème mais le libéralisme est encore plus vieux donc pourquoi pas…
Parce que le marxisme a tjs échoué. Tous les pays marxistes ont fini ruiné. A l’inverse, les pays les plus libéraux (Suisse, Nouvelle Zélande, Hong Kong, Singapour,…) s’en sortent très bien et ce sont des pays riches.
Le marxisme n’a amené que pauvreté, dictature et massacres de masse. Pourquoi continuer dans cette voie qui est voué à l’échec.
L’idéologie marxiste a depuis longtemps été démonté. C’est une idéologie profondément fausse.
Les théories marxistes ont été démontées propre en ordre. Les économistes ont montré que ces théories n’ont aucune structure interne cohérente (lisez par exemple Bohm-Bawerk pour ne citer que lui), et qu’elles reposent sur des conceptions erronées, notamment de la valeur du travail, de l’échange, du capital ou du profit. Il n’y a pas un économiste sérieux qui défende les conceptions de Marx.
Il n’y a pas une faculté d’économie où l’on enseigne son modèle économique comme on enseigne le modèle IS-LM, la théorie du consommateur, etc. Dans les facultés d’économie Marx fait partie de l’histoire des idées comme Freud en psychologie. Il a été montré mathématiquement que la planification de l’activité économique était moins efficace que l’économie de marché. Allez lire la démonstration de Barone 1908, c’est un bijoux.
L’économétrie durant tout le 20ème siècle a massivement montré que les mesures socialistes (contrôle des prix, salaire minimum, etc.) ne permettent pas d’atteindre les objectifs souhaités et/ou produisent des effets secondaires qui sont plus problématiques que le problème qu’on essaye de solutionner.De même, les mesures comparatives montrent sans ambiguïté que plus les pays protègent la propriété, plus il y a de liberté économique, plus ces droits entrent en force dans la réalité grâce à un système de tribunaux efficaces, et plus à l’arrivée on a un revenu réel élevé par habitant y compris pour les plus pauvres.
Allez lire par exemple De soto. En d’autres termes, l’économétrie a montré dans toute sorte de domaines économiques ce que les mathématiques avaient anticipé. Finalement, l’histoire a également montré que chaque fois qu’on a essayé le marxisme, et on l’a essayé plusieurs fois comme on répète en science une expérience pour voir la robustesse du résultat, ça finit très mal. http://www.institutcoppet.org/2013/02/16/de-l%E2%80%99impossibilite-du-socialisme-par-hans-hermann-hoppe/
http://www.minarchisteqc.com/2010/10/pour-en-finir-avec-la-theorie-de-lexploitation-du-labeur-dautrui-de-marx/
le capitalisme a réduit ces dernières années de moitié la pauvreté mondiale. http://loicgonsolin.politicien.fr/2013/07/05/716/ http://www.contrepoints.org/2012/03/22/74166-la-pauvrete-recule-dans-le-monde-grace-a-la-liberte-economique http://www.contrepoints.org/2013/10/13/142447-tout-ce-que-vous-aimez-devoir-au-capitalisme
cela est un fait le capitalisme permet d’améliorer le sort des plus pauvres…..comme disait churchill: » Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère. » intéressez-vous à Muhammad Yunus et à Hernando de Soto Polar : Deux économistes qui ont démontré, de façon expérimental et concrète (avec le micro crédit en Inde pour le premier et dans les favelas pour le second), que seul le capital, le plus petit soit-il, peut permettre de sortir de la pauvreté. A LIRE : « Au secours, ils veulent la peau du capitalisme ! » (Sous-titre : Petites leçons sur l’économie de marché à l’usage de ses détracteurs) de Nicolas Lecaussin, chez FIRST Editions
C’est un livre écrit de façon limpide : tout le monde peut le lire et comprendre. le capitalisme est un sytème parfaitement morale contrairement à ce que disent les anticapitalistes: http://nicomaque.blogspot.fr/2013/02/le-capitalisme-est-il-moral-ce-que-vos.html http://www.contrepoints.org/2012/01/31/66856-le-capitalisme-le-systeme-le-plus-vertueux-jamais-invente
Il faut lire: « L’Histoire du marxisme » de Leszek Kolakowski qui montre la culpabilité de Marx dans le totalitarisme communiste
https://www.amazon.fr/Histoire-du-marxisme-Leszek-Kolakowski/dp/2213018987?ie=UTF8&camp=1642&creative=19458&creativeASIN=2213018987&linkCode=as2&redirect=true&ref_=as_li_tl&tag=liberauxorg-21
http://www.amazon.fr/gp/product/2213018987/ref=as_li_tl?ie=UTF8&camp=1642&creative=19458&creativeASIN=2213018987&linkCode=as2&tag=liberauxorg-21 Pour ceux qui veulent se faire une culture libérale intelligente en comprenant le marxisme.
ou encore Isaiah Berlin, un classique: http://www.amazon.com/Karl-Marx-His-Life-Environment/dp/0195103262
et pour ceux qui veulent comprendre comment s’est forgé un marxisme intellectualisé: http://www.amazon.com/Marxism-French-Left-Politics-1830-1981/dp/0814743528
Si vous voulez trouver d’autres livres intéressants sur Marx, je vous conseille : https://mises.org/search/site/marx
Comment réduire les inégalités: « More Adam Smith, Less Karl Marx ! » http://davidstockmanscontracorner.com/how-to-reduce-income-inequality-more-adam-smith-less-karl-marx/
(Notez que la brookings Inst. est un think tank très centriste, plutôt démocrate. Donc, on ne peut pas leur reprocher leur parti pris idéologique)
« Nuit debout » oui mais : le démarrage de cette occupation est le fait d’une poignée de carriéristes qui occupent le devant de la scène spectaculaire des fausses luttes, ce que l’on appelle les extincteurs, qui viennent faire rentrer tout le monde à la maison pour aller porter la parole des pauvres à qui on fait accepter l’inacceptable, DAL est une création d’État il y a trente ans pour détruire le comité des mal logés qui devenait trop puissant et occupait des dizaines d’HLM refusant les relogement en taudis ou hôtels de marchands de sommeil, DAL n’a jamais obtenu de véritables relogements, toute leur propagande est mensongère, mais les centaines de personnes rassemblées sur la place ou qui commencent à se rassembler dans les autres villes ne sont pas DAL, et sont sincères, y a ras le bol et vrai désir de trouver des solutions pour influer sur les pouvoirs responsables, donc DAL est débordé pour le moment, sauf si le porte parole de tout cela redevient à nouveau l’extincteur en chef « Jean Baptiste Eyraud » président dictateur à vie de DAL, d’où risque de récupération du mouvement par ses habituels comparses manipulateurs et militants professionnels de l’arc ATTAC-NPA-SUD… pour le moment ils sont débordés… ☺