Par Nathalie MP.
« Merci Patron » et « Merci El Khomri », voilà ce que Frédéric Lordon peut dire aujourd’hui, alors que, d’économiste « atterré » à la notoriété anti-libérale plutôt confidentielle, il vient d’accéder à la reconnaissance nationale de tous nos médias grâce à ses qualités de parolier enflammé pour le mouvement contestataire La Nuit debout qui s’est constitué dans la foulée des manifestations contre la loi Travail portée par la ministre Myriam El Khomri.Â
Il serait tout à fait naïf de s’imaginer que les rassemblements La Nuit debout de la place de la République à Paris, dupliqués au fil des jours dans plusieurs autres villes de France, soient parfaitement spontanés. On aurait tort de croire que des étudiants, des lycéens, des militants écologistes ou associatifs, des syndicalistes et des membres du Front de gauche s’y rencontrent par le plus grand des hasards dans un mouvement de pur désir de faire vivre le plus tard dans la nuit et le plus longtemps possible l’euphorie des manifestations contre la loi Travail.
À l’origine, Merci patron !
En réalité, tout ce mouvement de contestation qui prête parfois à des comparaisons avec Occupy Wall Street ou les Indignados espagnols, n’a pas commencé le 31 mars 2016 mais en février avec la sortie du film documentaire Merci patron ! de François Ruffin, par ailleurs rédacteur en chef du journal alternatif de gauche Fakir.
Le New York Times ne s’y est pas trompé, qui faisait hier du succès de ce film la Une de son édition française, le qualifiant de « cri de ralliement contre la réforme gouvernementale visant à réformer le Code du travail » et voyant en son réalisateur un nouveau Michael Moore. Ce documentaire décrit le combat des Klur, un couple licencié par une société appartenant au groupe LVMH de Bernard Arnault. Pour Frédéric Lordon, qui en a fait une critique élogieuse dans le Monde diplomatique, il s’agit d’un film « d’action directe » qui donne « l’envie de tout renverser » :
« Ça n’est pas un film, c’est un clairon, une possible levée en masse, un phénomène à l’état latent. De cet événement politique potentiel, il faut faire un événement réel. »
« Un événement réel » : nous y arrivons.
Lisant l’article de Frédéric Lordon, le réalisateur François Ruffin se dit que s’il y a une chance que l’économiste dise juste, il va falloir organiser tout ça, avec l’idée de faire converger des luttes dispersées comme celle des zadistes contre l’aéroport Notre-Dame-des-Landes, celle des ouvriers de Goodyear, celle des enseignants contre la réforme du collège etc.
Les étudiants qui campent aujourd’hui à République ne pouvaient pas s’en douter, mais au cours d’une réunion publique organisée autour du film au moment de sa sortie en salles, le collectif Convergence des luttes est créé, les premiers slogans sont trouvés, notamment « Leur faire peur » et « Après la manif, je ne rentre pas chez moi. »
Le mouvement La Nuit debout est si peu spontané que François Ruffin précise même :
« Il a fallu communiquer, distribuer des centaines de tracts lors de la manif du 31 mars, créer un site internet puis monter des barnums, acheminer le matériel pour projeter le film… »
La convergence des luttes est donc au cœur des intentions des organisateurs du mouvement, et Frédéric Lordon se retrouve au centre d’un dispositif scrupuleusement organisé.
Dès le 30 mars 2016 à Tolbiac, devant des étudiants en grève qui, à son commandement, scandent bien gentiment « tous ensemble, tous ensemble », il rend grâce à la loi El Khomri d’avoir eu « le merveilleux pouvoir de nous réunir. »
Le lendemain, propulsé tribun de la première Nuit debout (« le comité d’organisation m’a un peu poussé au cul sur la scène »), il prend la parole avec fièvre et le répète (quatrième intervention de la vidéo ci-dessous) :
« Voilà comment le pouvoir tolère nos luttes : locales, sectorielles, dispersées et revendicatives. Eh bien pas de bol pour lui, aujourd’hui nous changeons les règles du jeu ! Nous les lui annonçons globales universelles, rassemblées et affirmatives ! »
Chaque phrase de Frédéric Lordon est saluée d’un « Ouais !!! » des jeunes rassemblés pour l’écouter, et chaque « Ouais !!! » arrache parfois un petit sourire heureux, presque gamin, à celui qui jusqu’à présent s’exprimait plutôt sur les plateaux télé avec tout le sérieux d’un sabir complexe mêlant philosophie, économie et sociologie (« Nous sommes impérieusement requis de penser le capitalisme » etc.) comme on peut le constater dans les deux premières interventions recensées dans la vidéo ci-dessous  (04′ 07″) :
Frédéric Lordon, en cinq prises de parole par libezap
Avec les manifestations contre la loi Travail et La Nuit debout, Frédéric Lordon est passé de l’état assez classique de révolutionnaire strictement intellectuel et universitaire à celui du révolutionnaire en action qui harangue les foules et les pousse à agir, et dont le visage devient le représentant privilégié de la convergence de toutes les luttes.
Brillant étudiant ingénieur à l’École des Ponts et chaussées (promo 1985), imaginait-il déjà que trente ans plus tard il enflammerait les foules étudiantes et syndicales en se dressant au pied de la statue de la République contre un gouvernement socialiste accusé de faire le jeu du néo-libéralisme et de l’arbitraire patronal et en appelant à l’inauguration d’une république sociale (cinquième intervention de la vidéo ci-dessus) pour remplacer la république bourgeoise qui opprime les esclaves du salariat, tel un bon Gérard Filoche de base ? C’est difficile à dire, mais les débuts de son parcours n’y font pas penser spontanément.
Brillant mais intransigeant
Né en 1962 d’un père dirigeant d’entreprise et d’une mère qui s’est consacrée à son foyer, il complète ses études à l’École des Ponts d’un diplôme de l’Institut supérieur des affaires correspondant à ce qu’on appelle aujourd’hui un Master HEC. Il a déclaré sur France Culture qu’à cette époque il ambitionnait de devenir patron et de « gagner plein d’argent. » Il infléchit cependant ses objectifs, préférant prendre « la voie des livres » et de la recherche.
Le changement est radical : électeur de droite, il devient communiste ; préoccupé de l’environnement social, il se tourne vers l’économie et la sociologie. Il rejoint l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), lit abondamment Marx, Bourdieu, Althusser et Spinoza, et en 1993 soutient une thèse de doctorat intitulée (attention s’accrocher) « Irrégularités des trajectoires de croissances, évolutions et dynamique non-linéaire. Pour une schématisation de l’endométabolisme. » Il est membre du collectif Les économistes atterrés créé en 2011 dont l’activité consiste à faire connaître au public les travaux des économistes qui « ne se résignent pas à la domination de l’orthodoxie néo-libérale. »
Ses professeurs et son maître de thèse se souviennent d’un élève non seulement brillant mais surtout perfectionniste, parfois jusqu’à l’obsession, parfois jusqu’à la manifestation d’un caractère intransigeant et colérique. Au sein de la chapelle de l’extrême gauche, il fut prompt à accuser tour à tour Thomas Piketty, Jacques Sapir, ou le journaliste de Mediapart Laurent Mauduit de vouloir en fait préserver le capital et le libéralisme. Dans un article au vitriol, ce dernier s’est vengé en le traitant de cabot sectaire, non sans un certain à -propos dans la mesure où Lordon défend en effet l’idée que les débats contradictoires sont voués à l’échec caractéristique de la foire d’empoigne et perdent en tonus intellectuel tandis que le seul débat valable serait celui qui se passe à l’intérieur de la tête de chaque personne. Ayant fait le vide autour de lui, en arguant de sa passion et de sa fidélité à ses idées, Frédéric Lordon se retrouve finalement plutôt isolé parmi ses pairs.
La Nuit debout a tout changé, Lordon est maintenant une véritable star de la contestation. Pratiquement tous les soirs, il s’adresse aux manifestants et commente les progrès qui sont faits. Si, lors de la première Nuit du 31 mars, il disait « Il est possible que l’on soit en train de faire quelque chose », il a pu inaugurer la Nuit du 40 mars (oui, décompte censé symboliser la permanence de la lutte… Lire 9 avril) avec :
« On peut maintenant abandonner les prudences grammaticales : nous sommes en train de faire quelque chose. »
Quelque chose, mais quoi ? On se pose tous la question, Lordon lui-même la pose à son public. Jusqu’à présent, il s’était contenté d’entretenir la flamme de la révolution et de dénoncer la violence du salariat et du monde néo-libéral en concluant son discours du 31 mars par :
« C’est bien pour cela que nous sommes rassemblés ici ce soir, pour imaginer la catastrophe. Apportons-leur (NdlR : aux tenants du monde libéral) la catastrophe. »
C’est lyrique, c’est révolutionnaire, les jeunes s’exclament une fois de plus « Ouais !!! », mais c’est vague. En réalité, dès le milieu du mois de mars, lors d’un rassemblement à Amiens intitulé Le réveil des betteraves, une fois de plus pour « faire converger les luttes », le camarade Lordon avait pris la parole (troisième séquence de la vidéo ci-dessus) et s’était montré très explicite. Le retrait de la loi Travail, la démission de ce « pantin de Manuel Valls », ce sont presque des prétextes.
Fondamentalement, explique-t-il :
« Ce que nous voulons, c’est ceci : la fin de la mondialisation libérale, la fin du pouvoir des actionnaires, la fin de la propriété des moyens de production et tout le pouvoir aux salariés dans l’entreprise. »
Je ne sais si ce discours est marxiste dans sa version léniniste, trotskiste ou libertaire mais il est clairement communiste et nous ramène quelques décennies en arrière.
Lordon, homme intelligent au faîte de ses capacités intellectuelles au début du XXIe siècle n’a rien appris des drames du XXe siècle. La République sociale ainsi définie qu’il appelle de ses vœux a connu un certain nombre d’applications, toutes plus catastrophiques les unes que les autres. Aujourd’hui encore, on pense à Cuba, au Venezuela et même au Brésil, sans y voir la moindre espérance d’une vie meilleure.
Mais peu importe pour qui se laisse porter par une idéologie qui ne souffre pas le débat contradictoire.
Sabir de la grève générale
Comment obtenir cette République sociale ? C’est le message du discours du 40 mars.
Si l’on veut mettre fin au chantage et à l’arbitraire patronal, Lordon ne voit qu’un moyen : la grève générale. Le « rêve général » de nos étudiants révolutionnaires se déclinerait donc bien dans la « grève générale. » Conclusion lyrique en forme de pied-de-nez à François Hollande : « Ce moment, c’est le nôtre, ce moment, c’est maintenant. » Et n’oublions pas : « Ouais !!! »
Avant de conclure, j’aimerais aborder deux points particuliers. Si vous regardez les vidéos, vous ne manquerez pas de remarquer que Frédéric Lordon porte une veste de montagne de la marque américaine The North Face. Je pratique moi-même la montagne, c’est pourquoi cela m’a immédiatement sauté aux yeux et je comprends parfaitement pourquoi il a pu avoir envie de l’acheter : ce sont des équipements d’une extrême qualité, combinant le style le plus moderne avec des performances techniques excellentes. Hé bien je défie Lordon de prouver que dans sa République sociale sans propriété des moyens de production il pourrait trouver un vêtement d’une aussi belle facture. On sait à quoi ressemblaient les voitures, les chaussures etc. des pays de l’Est.
Enfin, malgré tous les « Ouais !!! » enthousiastes qui ont ponctué les discours de Frédéric Lordon, je me demande si son public est si en phase que ça avec lui.
Dans l’amphi de Tolbiac, il disait :
« Revendiquer, c’est déjà s’être soumis. Revendiquer, c’est s’adresser à des puissances tutélaires aimables […] Les enfants réclament, grandis, ils revendiquent. »
Que peut-il penser des cadeaux coûteux que Manuel Valls a lâché lundi 11 avril dernier aux syndicats étudiants après la manifestation du samedi 9 avril ? L’affluence avait pourtant été bien moindre que lors des précédentes journées d’action et elle avait été émaillée de nombreuses violences et de destructions. William Martinet et ses collègues ne sont-ils pas en plein dans la revendication que Lordon méprise ?
Tout ce spectacle d’ébullition révolutionnaire alimenté par le camarade parolier Lordon me fait penser à certains traits des communistes de la guerre d’Espagne décrits par André Malraux dans L’espoir. On y retrouve le sens de l’organisation des communistes, particulièrement habiles à encadrer le spontané, on y retrouve les mots creux qui enflamment les foules pour des objectifs vagues qui semblent radieux, on y retrouve le goût pour la page blanche et on y retrouve l’exacerbation de l’excitation collective dans une illusion lyrique sans lendemain.
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Article savoureux, merci.
« Au sein de la chapelle de l’extrême gauche, il fut prompt à accuser tour à tour Thomas Piketty, Jacques Sapir, ou le journaliste de Mediapart Laurent Mauduit, de vouloir en fait préserver le capital et le libéralisme. » C’est du lourd ! Piketty, Sapir et Mauduit libéraux, j’ai bien fait de rester assis. ;-))
Sans doute ne connaissez-vous pas le parcours de Laurent Mauduit ni ses contributions, avec le trio Minc, Plenel et Colombani, pour ouvrir le capital du Monde aux oligarques qui en ont fait ce que ce journal, autrefois dit « de référence », est devenu.
Pour avoir le témoignage de Laurent Mauduit à props de l’acrimonie de Lordon à son encontre : « Les maladroites imprécations de Frédéric Lordon« .
Il est devenu ce qu’il a toujours été : un torche cul.
Il n’a jamais été une référence que pour la gauche caviar.
On parle de qui, en référence de la gauche caviar Mauduit?
Résumons: toute tentative de lutte contre le néo-libéralisme aboutit forcément au goulag. Brillante analyse.
Je ne sais pas si l’analyse de Nathalie MP est particulièrement brillante. Par contre, je constate que votre commentaire, lui, brille par son absence d’intelligence : nulle part dans l’article ne figure le mot goulag.
C’est parce qu’elle a pas osé. Ç’aurait été too much.
Bref, le commentaire d’Arthur Rimbal n’est rien d’autre qu’un grossier homme de paille sans intérêt aucun.
+1 NathalieMP rédige des articles remarquablement documentés. Elle mérite mieux…
Pourriez-vous définir ce qu’est le néolibéralisme, ces caractéristiques, ainsi que les auteurs de référence ?
Ainsi que les hommes politiques qui s’en réclament.
Le problème, c’est qu’ils n’osent pas s’en réclamer, ça se fait tout seul, en loucedé (vous savez, comme la main invisible du marché).
@Davesnes :
Alors, c’est quoi le néo libéralisme puisque vous semblez le savoir ?
Il ne sait pas. il a oublié son pot de confiture.
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00155040/document
par Dario Batistella un des plus grand spécialistes des relations internationales Français, libéral et reconnu par ses pair en Europe et Monde
@ Arthur :
Accessoirement, soit on est pour les droit de l’homme, cad soit on est libéral, soit on est contre les droits de l’homme, et on est totalitaire.
En fait, il n’y a que 2 choix différents en philosophie politique : soit respecte l’individu, soit on nie l’individu.
Libéral ou totalitaire, tout simplement, il n’y a que 2 choix, et j’ai choisi d’être libéral.
Et vous ?
très bonne réponse. Un vrai twitt sauf que sur twitter vous auriez été agressé par l’inquisition de la bienpensance
Il aurait surtout pas eu la place.
+++1000
Plus simpliste, tu meurs! Et faux évidemment!
Donc, analyser et réfuter la « lutte » (pourquoi ce terme ?) contre le néolibéralisme, ça équivaut au goulag…
Bizarrement, je n’ai jamais vu de démocraties libérales mettre des opposants au libéralisme au goulag, contrairement aux régimes communistes.
La logique de l’idiot-utile…
C’est quoi le néolibéralisme?
Le mot « néolibéralisme » n’a aucun sens. C’est l’exemple type d’un anti-concept (au même titre que ultralibéralisme). Personne ne se dit néolibéral. Demandez à quelqu’un qui utilise de ce terme néolibéral qu’est ce que cela veut dire ?? quel est la définition ?? Dans bcp de cas, il en sera totalement capable et même s’il arrive, sa définition sera différente de celle d’une autre personne employant aussi ce terme. Demandez à dix personnes leur définition du néolibéralisme, vous aurez de grandes chances d’avoir dix définition différentes.
Même s’ils ne sont pas d’accord entre eux sur la définition de ce mot, un certain nombres de personnes font diront que c’est un mouvement du début des années 80. Pourtant, le mot néolibéral vient de la fin du 19 siècle et a été utilisé tout au long du 20 siècle même s’il est vrai qu’il a été grandement popularisé par les antilibéraux depuis vingts ans. Les antilibéraux utilisent de ce mot néolibéralisme (tout comme ils utilisent du mot ultralibéralisme) car le mot libéralisme a une certaine connotation positive en tout cas dans sa dimension politique. Un certain nombre de principes fondateurs de l’état de droit et de la démocratie (que l’on appelle démocratie libérale) découle du libéralisme (politique). Voilà pourquoi les antilibéraux pour critiquer le libéralisme préfère utiliser d’autres termes comme néolibéralisme (qui sous entend une déformation du libéralisme) ou ultralibéralisme (qui sous entend un extrémisme).
L’avantage avec le mot néolibéralisme c’est qu’on peut utiliser ce mot à tort et à travers, on peut utiliser ce mot pour désigner tout ce que l’on veut. De toute facon , tout ce qui va mal c’est de la faute du méchant néolibéralisme (même si l’on sait pas trop ce que c’est). Je trouve cela pathétique.
En général, avec les gens qui employent le mot néolibéralisme: ce sont soit des antilibéraux qui ne changeront pas d’opinions et qui sont de mauvais soit des gens ignorants (ignorance qui est totalement compréhensible étant donné le climat antilibéral de la France) soit des gens qui utilisent ce mot car cela fait vendre.
Il y a même des gens utilisant le mot néolibéralisme qui vous disent qu’il est impossible de définir ce mot .
Si vous demandez aux gens de dire ce sont qui les néolibéraux, là aussi leurs réponses sont très floues. Même si la plupart vous diront que Tatcher et Reagan sont des piliers du néolibéralisme, en général, pour le reste ils ne sont pas d’accord d’entre eux. Une bonne partie disent aussi que Friedman était un néolibéral (sans doute parce que c’est l’économiste libéral le plus connu du 20 siècle, en général, le seul économiste qu’ils connaissent) . Une bonne partie des antilibéraux utilisent le mot néolibéralisme croyent que l’école néoclassique est néolibéral montrant toute leur ignorance de l’économie et de la pensée économique. J’ai déja vu des gens disant que Keynes était un néolibéral
Le « néolibéralisme » au même titre qu’ultralibéralisme permet de diaboliser le libéralisme. Les antilibéraux préfèrent utiliser ces deux termes plutôt qu’utiliser le terme « libéralisme » car dans le libéralisme, il y a le libéralisme politique (qui est connoté positivement par la plupart des gens) en utilisant un autre mot, cela permet de faire une distinction entre les deux, de bien montrer que c’est deux concepts différents. Que le néolibéralisme est une « perversion » ou un « excès » de libéralisme.
C’est profondément malhonnête.
En plus, comme ce sont des termes ne voulant rien dire, on peut les utiliser pour les accuser de tous les maux. Les libéraux auront tendance à moins se défendre vu qu’ils ne se reconnaissent pas dans ces termes débiles
La France est l’un des pays les plus socialistes d’Europe, ne vous en déplaise (voir mon commentaire en bas adressé à yves baumgarten
On est pas sauvés avec des guignols pareils.
Qu’est-ce que c’est con un jeune.
Ouais!!!
Pendant ce temps, l’immense majorité, indifférente et/ou exaspérée face à ce mouvement, continue son bonhomme de chemin. Ils feraient mieux de passer la Nuit Couchés et d’aller bosser le jour.
Lordon n’est pas vraiment « un jeune », et pourtant …
Un jeune né en 1962… Il n’est toujours pas sorti de sa crise d’adolescence?
J’espérais un article qui irait contredire sur le fond les nombreux arguments fournis par Lordon dans ses livres ou sur son blog. Malheureusement, l’auteur de cet article se contente de dire que le communisme c’est nul, et qu’en plus il a une veste North Face. Une attaque assez mesquine. On pourrait utiliser le même procédé, et rappeler à l’auteur que le lycée Louis le Grand et l’ESSEC sont des établissements financés par l’État, mais bon, ce serait vraiment trop mesquin…
Bonjour Moody
Vous pensez qu’il faille argumenter sur les qualités du communisme.
C’est faire insulte au millions de morts des régimes communistes.
Tu n’as rien compris ca n’était pas le « vrai communisme ». -)
Effectivement, ce n’était pas du communisme – qui est l’étape où l’État disparaît -, c’était du bon socialisme des familles marxistes.
C’était surtout un capitalisme d’état.
@ Davesnes : pour mémoire : le socialisme est par nature un capitalisme d’état …
vous n’en loupez pas une !
C’est ce qu’ils disent…
Oh, le communisme n’aboutit pas au monde parfait et merveilleux, c’est que c’est du capitalisme (ou du libéralisme, néo, ultra…)…
Votre commentaire montre que vous ne connaissez rien au marxisme. Le communisme, dans les idées de Marx, se veut être l’aboutissement « logique » du capitalisme. Il y a la société capitaliste – basée sur la propriété privée des moyens de production (le capital d’où le nom capitalisme) – puis la société socialiste – où les moyens de production sont mis en commun sous l’égide de l’Etat (appelé cela capitalisme d’Etat si vous voulez) et après il y aurait eu, d’après Marx, Lénine et toute la bande, la société communiste : « à chacun selon ses besoins », un monde sans Etat où règne l’abondance et l’égalité parfaite.
En sachant que le capital désigne les moyens de production, je vois mal comment est-ce qu’on peut avoir une société qui ne soit pas de près ou de loin capitaliste… Le problème avec ceux qui critiquent le capitalisme c’est qu’il ne proposent concrètement aucun projet solide en alternative. Critiquer mais jamais construire…
@ davesnes. Excellent. On m’a retourné récemment le même argument, « capitalisme d’état », alors que je suggérais à linterlocuteur (qui souhait l’interdiction des licenciements et le partage complet du travail pour éradiquer le chômage) d’aller faire un tour en Corée du Nord ou ils appliquent ce principe qui marche bien jusque dans des camps à ce que l’on dit. Mais ces applications concrètes ne sont pas des références valables car c’est du « capitalisme d’etat » donc pas du communisme (il y eût le Cambodge aussi dans l’horreur communiste poussée jusqu’à l’absurde).
Dans tous les cas cela montre que l’on apprend bien les leçons dans vos sectes et qu’elles vous apprennent à penser par vous même.
Je connais cette théorie.
C’est comme l’UE, l’OMC, et le FMI, c’est pas le vrai libéralisme 🙂
Gillib, je ne pense pas qu’il faille argumenter sur les qualités du communisme. Je pense que quand on fait un article sur quelqu’un et qu’on veut contredire ses idées, on parle de ses idées et de ses livres, pas de sa veste North Face. Mais c’est trop demander à Nathalie, qui a pu se faire son éducation de pointe grâce au méchant État collectiviste socialo-trotkiste francais. On dirait que je suis le seul à voir l’ironie.
Eh bien si, on peut parler de sa veste North Face, vu que sa veste n’aurait pas pu exister dans la société prônée par Lordon.
OMC FMI BM etc = néolibéralisme
Lazarius: « OMC FMI BM etc = néolibéralisme »
Sur combien de trucs, tu colles ce mot fourre-tout ? Les légumes, le lundi sont aussi « néo-libéraux » ?
-L’OMC est un organisme de régulation et de copinage meta-étatique. Par exemple, les droits de douanes coercitifs demandés par des cartels à leur état sont au libéralisme ce que Mao était à l’humanisme.
-Le FMI est une « assurance », un fond commun auquel souscrivent les pays et auquel ils font appel quand ils sont en faillite. Répète après moi :
1-D’aaaabord la faillite totale d’un état par incompétence et corruption des élus d’un pays. (cf la Grèce, la France)
2-Iiiiinterventiooon du FMI qui file de l’argent-gratuit-des-autresâ„¢ en échange de réformes de l’état en faillite (qu’ils ne sont pas vraiment obligés d’accepter.)
C’est encore du copinage et de l’entente entre les créanciers étatique qui spolient les autres acteurs économique (107 milliards de remise quand-même) en faisant payer en plus de force leur propre peuple pour sauver un copain état et leurs élus corrompus… Difficile de faire moins libéral encore.
Comme il n’y a de la place que pour deux slogans dans la tête d’un collectiviste, c’est vrai que tout regrouper sous ce seul vocable de « néo-libéral » ça fait un peu d’espace, le reste sera avantageusement regroupé sous le terme « fasciste ».
le néolibéralisme n’existe pas. ce terme ne veut rien dire
Lisez mon commentaire au dessus (au début), où j’explique en long et en large la non existence du néolibéralisme qui est un anti concept.
Lisez mon commentaire en dessous en réponse à moody où je montre que toutes ces institutions ne sont pas libérales
Moody: « je ne pense pas qu’il faille argumenter sur les qualités du communisme. »
La première partie de ta phrase est très juste, tu ne penses pas, par contre la deuxième moitié est collector quand même: Lordon reprend le crédo de base du communisme, le point central de l’organisation économique collectiviste qui est a l’origine de la faillite du communisme partout.
L’ignorer place tes connaissances politique économique et historique quelque part entre le vide absolu et l’infiniment petit.
Moody: « au méchant État collectiviste socialo-trotkiste francais. »
La France c’est 1 élus pour 48 électeurs (record mondial).
Les élus le sont avec 1,9 voix sur 10 en moyenne, les « représentants du peuple » ne représentent quasi personne..
1 travailleur sur 5 est directement payé par l’état.
Une bonne partie des autres dépendent de la manne sociale du prince,
57% du PIB phagocyté par l’état,
Deuxième mondial pour le niveau d’imposition.
6% seulement du budget pour le régalien,
etc. etc.
Pour ne pas voir que la faillite sociale et économique de la France est directement le fait de l’état français et de ses élus il faut vraiment avoir de la merde dans les yeux.
En France la gangue socialiste est tellement prégnante qu’il est quasiment impossible d’y échapper et particulièrement dans sa jeunesse. Les libéraux français sont un peu comme des batraciens, ils commencent leur existence dans l’océan socialiste et à ce moment là cela semble être l’état indépassable de toute vie. Puis il leur pousse des poumons leur permettant d’accéder au reste de l’univers d’où ils peuvent observer, souvent avec un certain dégout, leur ancienne soupe glauque et tout ceux qui, resté à l’état de larve économique, y pataugent encore goulument.
Je pense que vous devrez vous cultiver.
Votre comparaison est absurde. Les dictatures communistes se sont tjs prétendu communistes et l’ont tjs affirmé haut et fort. Des institutions comme l’UE, l’OMC, et le FMI, n’ont jamais prétendu être libéral ou défendre le libéralisme.
Je parie que vous croyez que les économistes orthodoxes sont libéraux. Alors que c’est totalement faux, la plupart des économistes sont orthodoxes. C’est un mouvement très large qui comprends plusieurs écoles très différentes en son sein. Il y a des économistes orthodoxes libéraux comme des économistes orthodoxes non libéraux. D’ailleurs, certains économistes hétérodoxes (école autrichienne) sont libéraux.
Le libéralisme s’oppose à la réglementation et à la centraliser. Un organe comme l’UE est justement un organe centralisé et bureaucratique. Les libéraux s’opposent à la réglementation, l’UE prends des réglementations prolifiques.
Dois je rappeler que les plus grands économistes libéraux (Hayek, Friedman,…) se sont opposés à la création de l’euro ?
L’UE est un mélange de plusieurs politiques nationales, on ne peut pas vraiment dire qu’elle est keynésienne (limites de déficit,…)
Elle n’est pas n’ont plus « ibérale » (Superstructure, PAC, manque de subsidiarité, copinage, harmonisation fiscale, aléa moral, euro, TFUE, TUE, BCE, OMT, LTRO, TLTRO, FESF, MES, etc.) Sans oublier ponction de l’épargne à Chypre et instauration d’un contrôle des capitaux.
l’UE c’est un mix ordo-libéral, néoclassique, néokeynésien…
« Le Traité de Lisbonne, tout comme la Constitution européenne qu’il a vocation de remplacer, instaure l’ « économie sociale de marché » comme un des objectifs principaux de l’Union européenne : « Elle (L’Union) œuvre pour […] une économie sociale de marché hautement compétitive […] »
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_sociale_de_march%C3%A9
Bref c’est une superstructure constructiviste, centralisée
« En ce moment il existe 37.000 diplômes légaux dans l’UE. Il existe en outre, plus de 13.000 sentences judiciaires et 52.000 normes internationales que tous les citoyens et entreprises de l’UE doivent respecter. » Qui ose dire encore que l’UE est libérale?
L’UE a d’aileurs été créé par (essentiellement) des démocrates chrétiens (je parle des père fondateurs de l’UE) qui sont favorable à un compromis entre le libéralisme et le socialisme. D’ailleurs, les pays européens sont actuellement ni socialistes ni libérales. Ils ont à la fois des éléments libérales et des éléments socialistes. Cependant, le degré de socialisme (et de libéralisme) varie (fortement) d’un pays à l’autre. La France étant particulièrement socialiste.
L’UE est put être plus libérale que la France (ce qui n’est pas très dur) mais cela n’en fait pas une organisation libérale.
Pour les autres institutions (FMI,..). c’est la même chose
Toute personne qui sait lire l’anglais et fréquente la blogosphère « ultralibérale » sait que l’UE est la bête noire des libéraux.
Le père du FMI est un communiste, Harry Dexter White. L’ancien économiste en chef du FMi est Olivier Blanchard un économiste de gauche. Le nouveau un ancien conseiller d’Obama.
Mais après cela vous osez dire que le FMI est libérale ?
Il faut vraiment être de mauvaise foi. DSK, Lagarde,… tout cela c’est peut être de fervents libéraux ?
C’est vrai : Lénine avait promis le pain, la paix et la liberté aux Russes. Ils ont eu la famine, la guerre civile et la dictature.
Je ne crois pas que l’auteur lui reproche sa veste. La phrase me paraît assez claire : « je défie Lordon de prouver que dans sa République sociale sans propriété des moyens de production il pourrait trouver un vêtement d’une aussi belle facture ». Ce n’est pas la même chose. Quand à la nullité du communisme, il me semble qu’elle a été démontrée par les expériences du 20e siècle… que seuls quelques rêveurs ou quelques fanatiques se refusent de regarder en face.
Oui, je ne reproche pas du tout à Lordon d’avoir une veste xyz. Tous les biens qui sont disponibles sur le marché peuvent être achetés par quiconque quelles que soient ses idées politiques, c’est ça la beauté de la liberté (par contre j’ai vu qu’on me reprochait les établissements où j’ai fait mes études, c’est ça la beauté du totalitarisme 🙂 )
Par cette remarque, je voulais dire que la production résultant de la propriété privé des moyens de production, qui se déploie donc sur un marché concurrentiel, permet l’innovation, la création, l’amélioration des techniques, des styles et aboutit à proposer des produits qui font envie au consommateur. Tandis que la production collectivisée sous une forme ou sous une autre, non soumise à la concurrence, ne génère que des produits dont des « planificateurs » ont estimé qu’ils suffisaient bien à satisfaire les besoins qu’ils supposaient être ceux des consommateurs. A ce titre, on a tous les exemples des merveilleux produits fabriqués par les économies qui ont aboli la propriété privée des moyens de production, sans compter les pénuries récurrentes.
Quand il a fallu « liquider » les entreprises polonaises en 1989-90, la plupart tournaient avec du matériel qui avait 50 ans. Et par charité, je ne dirai rien des niveaux de pollution.
On ne se souvient pas d’une innovation majeure des pays communistes hormis une bombe thermonucléaire qu’on pouvait balancer d’un avion
Nathalie, dans un État parfaitement libéral, si vos parents n’étaient pas riches, vous n’auriez jamais pu accéder à l’enseignement supérieur. Vous recrachez votre petit catéchisme, auquel on peut répondre par un autre petit catéchisme tout aussi dogmatique et abstrait que le vôtre, et personne n’en sort grandit. Avez-vous seulement lu un livre de Frédéric Lordon? Si oui lequel? Qu’en avez vous pensé?
Moody: « Nathalie, dans un État parfaitement libéral, si vos parents n’étaient pas riches, vous n’auriez jamais pu accéder à l’enseignement supérieur. »
Pas besoin de nous sortir vos fantasmes de ce qu’est le libéralisme on les connait et vous confondez libertarianisme, anarcho-capitaliste et libéraux classique. La France qui est un des pays les plus étatisé d’Europe a le système scolaire le plus inégalitaire de tous, très loin derrière les pays les plus libéraux, ça c’est la réalité.
Indice libert̩ ̩conomique РClassement des pays
Indice de d̩mocratie РClassement des pays
Le 4eme de la liste qui a une frontière avec la France la poutre dans tous les domaines économique, éducatif et sociaux.
J’y retourne d’ailleurs pour que mes enfants puissent disposer d’une bonne école supérieure et nous ne somme pas riche du tout.
« Nathalie, dans un État parfaitement libéral, si vos parents n’étaient pas riches, vous n’auriez jamais pu accéder à l’enseignement supérieur. »
Je ne sais pas pour Nathalie, mais en tant qu’ingénieur je pourrais croire que je dois ma situation actuelle à l’Etat qui a payé mon école.
Mais j’ai l’honnêteté intellectuelle de reconnaître que sans l’Etat, mon génie m’aurait permis d’avor un poste d’ingénieur juste après le bac. Voire même avant.
Qui recrache son petit catéchisme cryptocommuniste? Dans un état parfaitement libérale les meilleures élèves seraient financer d’une manière ou d’une autre car la libéralisme déteste la perte des compétences et n’a que faire du clientélisme. L’éducation socialisé à la Française n’est que passe droit et réplication des castes, je ne vois pas comment une éducation totalement libre pourrais être pire.
Dans un état libéral, les parents de Nathalie n’auraient pas été tant ponctionnés avec taxes et impôts et auraient pu lui payer son école…
(en économie il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas)
En outre, une école peut toujours parier sur des étudiants qu’elle juge doués et leur avancer leur frais de scolarité pour qu’ils puissent la rembourser une fois qu’ils obtiendront un job.
Des produits fabriqués par des esclaves asiatiques qui font envie au consommateur européen (tant qu’il peut encore se les payer ce qui devrait ne plus durer longtemps) faut être précis et aller au bout.
Sur ce fil de commentaires, il y a vraiment un échantillon de « perles » extraordinaire. Contrepoints devrait peut-être les recenser histoire de documenter une fois de plus le niveau désolant des Français en économie.
Vérifiez quand même que vos esclaves asiatiques, ce ne serait pas des personnes en train de sortir de la pauvreté et d’accéder au niveau des classes moyennes.
KM: « Des produits fabriqués par des esclaves asiatiques »
Si l’extrême pauvreté est passée mondialement de 38% (plus du tiers) à moins de 10% actuellement, c’est essentiellement du au passage de la Chine à l’économie de marché.
En 2015 la classe moyenne chinoise à dépassé celle des états-unis et ce n’est pas parce qu’ils ont trouvé des lingots en creusant le fumier communiste mais parce qu’ils manufacturent pour le reste de la planète.
https://fr.express.live/2015/10/15/la-classe-moyenne-de-la-chine-a-depasse-celle-des-etats-unis-exp-216283/
Évidemment, un pays entier qui sort de la misère ça ne vous intéresse probablement pas, les slogans idiots sont plus amusant à votre age.
Pour Louis Le Grand, sans doute, mais pour l’ESSEC, c’est faux. Les frais de scolarité sont parmi les plus chers de France, et l’essentiel des ressources vient de la taxe d’apprentissage, donc des entreprises, avec démarchage actif des entreprises de la part des étudiants eux-mêmes.
La taxe d’apprentissage reste une taxe, mise en place et collecté par l’État. Ce qui est plutôt contraire au dogme libéral, vous trouvez pas?
Oui mais sans la taxe d’apprentissage, les mêmes entreprises feraient du mécénat vis à vis des écoles.
Cela existe déjà , j’ai fait mes études dans une écoles française financé à 90% par des entreprises qui désiraient obtenir une main d’œuvre qualifiée que l’ednat était incapable de leur fournir.
Ses arguments ont été tant de fois réfutés… Le fait qu’il cherche à « réfuter » les libertés politiques en s’attaquant au concept de libre-arbitre est un homme de paille.
http://www.wikiberal.org/wiki/Libert%C3%A9#La_libert.C3.A9_n.27existe_pas.2C_supprimons-la_.21
A chaque fois qu’on fait un article sur le communisme, il faudrait faire une démonstration lorsqu’un coco se contente de répéter slogans comme un perroquet ?
Vous par contre, vous ne répétez aucun slogan n’est ce pas.
On va exposer des faits alors:
Ou sont les paradis communistes ?:
Indice libert̩ ̩conomique РClassement des pays
Indice libert̩ de la presse РClassement des pays
Indice de la corruption – Classement des pays
Indice de la charit̩ РClassement des pays
Bonjour,
Vous prétendez exposer des faits alors que vous ne faites qu’exposer des classements qui sont loin d’être neutres politiquement.
Question : qui fait ces classements ? sur quels critères ?
Par exemple, l’indice de liberté économique créé, entre autre, par la fondation Heritage: « La Heritage Foundation est un laboratoire d’idées et lobby américain basé à Washington. Il se donne pour mission de « formuler et promouvoir des politiques publiques conservatrices sur les principes de la libre entreprise, du gouvernement limité, de la liberté individuelle, des valeurs traditionnelles américaines et d’une défense nationale forte »
Tout à fait neutre politiquement donc…
Et le classement sur la liberté de la presse fourni bien sûr par… RSF !
RSF, Créée par R.Ménard (politiquement neutre aussi ?) et financée à ses débuts par la CIA, et qui, quand on y regarde de près, montre une indignation fort sélective. Renseignez vous.
Idem pour les autres classements : ils sont fait par des officines proches du pourvoir en place dans les pays occidentaux. Donc capitaliste et atlantiste. Ça c’est un fait.
Aucun crédit donc.
Tos: « Donc capitaliste et atlantiste. Ça c’est un fait…. Aucun crédit donc. »
On a l’habitude, juste avant sa chute le communisme clamait encore victoire en niant toutes les données « fruit de l’impérialisme et de la cia ».
Il est clair qu’aucun indicateur n’est neutre et qu’ils sont forcément limités mais même ainsi, la tendance est net, vous ne pouvez pas tordre les faits au point de leur faire dire l’inverse. Le nombre de données et rapports émanant de divers officines qui se recoupent sont tout à fait considérable. Il va vous êtres très difficile de démontrer que les pays-bas, la hollande et la suisse sont moins libre que la france et que le Venezuela ou le brésil sont victime actuellement de « l’ultra-libéralisme ».
Le problème pour vous, c’est que même dans les couloirs du parti socialiste on est au courant de ce qui plombe la France et créé le chômage et ce n’est encore une fois, pas le « turbo-capitalisme ».
L’autre problème pour vous, c’est qu’on sait comment votent les journalistes, quel sont les prébendes que le pouvoir leur accorde et quel sont leur relation avec ce même pouvoir, même à gauche on se rend compte de ces amours coupable.
Quant a la corruption, si vous n’avez pas encore lu les rapports assassin de la cour des comptes (vous y êtes tenu par la constitution normalement) je vous laisse écouter cet interview d’un élu socialiste ex-collaborateur de Manuel Valls:
@Tos
Vous avez raison: mieux vaut casser le thermomètre pour ne pas constater que le patient est malade…
Typique du procédé stalinien: casser le thermomètre.
Non. Je suis la voix de la raison.
L’Etat qui est intégralement (et même plus) financé par les contribuables…. On rappellera que l’Etat n’a pas d’argent, tout juste a-t-il réussi à constituer un stock de dettes
Lordon critique effectivement Piketty, Sapir et Mauduit. Mais avant d’ironiser, vous devriez lire ses critiques. Je suis libéral mais même face à un communiste borné, je n’aime pas le mépris, c’est un nivellement par le bas. Concernant Piketty, il lui repproche d’avoir une vision réductrice du Capital dans son livre le Capital au XXI siècle. Dans cet ouvrage, Piketty ne traite le capital que sous l’angle du patrimoine. Or, Lordon rappelle que le capital constituebien plus que ça. Ce petit communiste a raison. S’agissant de Mauduit, je crois qu’il lui a repproché d’avoir retourné sa veste ou quelque chose comme ça.
Pour en revenir à l’article, je suis un peu déçu des arguments de l’auteur. Ce site m’a habitué a beaucoup mieux. Critiquer Lordon, et en filigrane le communisme, avec des arguments aussi faible me laisse dubitatif (parka de lordon, le communisme stalinien).
Bonjour Niko
Préférez-vous le communisme maoiste, ou le communisme pol-potiste peut-être Kim Jong-un ou son père?
Je suis anti-communiste primaire, cela me parait une réaction saine devant la bête immonde, c’est comme l’anti-nazisme primaire.
NICO
Franchement concernant votre reproche sur la légèreté du communisme, je trouve que l’auteur en a le droit, l’histoire ayant passablement jugé, dès lors la critique du communisme ne me semble guère nécessiter une quelconque profondeur, l’anecdote suffit, elle symbolise le reste.
Le communisme sous toutes ses formes est une insulte à l’intelligence. Ceux qui le prônent méritent donc le mépris.
Que Lordon est une circonstance aggravante.
J’ajoute que repprocher à Lordon d’être isolé parmi ses pairs n’est pas une critique valable. Car cela signifie tout bonnement qu’il pense differemment des autres. Il pense à contre courant diront certains, à coté de la plaque diront d’autres. Mais il apporte quelque chose et est libre dans ses pensées. En fait il y a un peu libéralisme chez Lordon (humour).
Niko2: « Il pense à contre courant diront certains »
Le discours de Lordon est un copié/collé des étudiants extrémiste des années 70, avant qu’on découvre vraiment toutes les horreurs du communisme et qu’il s’effondre partout en laissant des ruines
.
Ce type a été congelé et ne s’est rendu compte de rien depuis cette époque on dirait !?
J’imagine qu’il fait partie de ceux qui pense que le communisme à échoué car la chape de plomb chargée d’écrasé l’ensemble de la population dans une égalité pure et parfaite n’était pas assez massive et universelle. Il conserve donc l’espoir de retenter l’expérience en broyant encore davantage les individus afin de le faire enfin découvrir le bonheur absolu…
Je me demande ce que peut bien être un mouvement spontané dans l’esprit de la dame qui a écrit cet article. Dans un mouvement spontané, il y en a toujours qui sont au départ. C’est le cas ici. Au départ, il y a donc Ruffin, le film, Lordon et quelques uns qui décident de trouver un truc pour faire converger les luttes. De là à voir un mouvement télécommandé avec un Lordon à la manÅ“uvre qui commanderait aux étudiants en grève de Tolbiac de scander « tous ensemble, tous ensemble », c’est une vision délirante, voire complotiste. Il suffit de regarder la vidéo de Tolbiac pour voir que ce n’est pas du tout le cas.
La suite de l’article, c’est un salmigondis de resucées d’articles piochés à gauche, à droite, (surtout à droite) visant à dégommer Lordon en déformant systématiquement sa pensée (par exemple le couplet sur le refus du débat, alors que dans l’esprit de Lordon, c’est surtout les faux débats comme ceux de la télé qu’il s’agit d’éviter – voir ici : http://www.acrimed.org/Critique-des-medias-critique-dans-les-medias ).
Le pompon, c’est le rappel des expériences malheureuses dans certains pays, pour y associer Lordon. Manque plus que le classique « les cocos à Moscou » ou bien le renvoi à la Corée du Nord pour que le palmarès soit complet.
Mais que la dame qui professe son catéchisme libéral se rassure : le jour de la Révolution, les troupes de Lordon (puisqu’elle a l’air vraiment de penser que c’est lui qui dirige le mouvement) ne lui couperont que la tête.
« Le pompon, c’est le rappel des expériences malheureuses dans certains pays, pour y associer Lordon. »
Où se situe le problème dans le fait de rappeler que les pays, depuis l’URSS au Venezuela, qui appliquèrent massivement les idées défendues par Lordon connurent des « expériences malheureuses » (understatement du mois) ?
Vous savez, quand on parle du désastre du socialisme marxiste, on ne fait pas référence obligatoirement au goulag ou à la police secrète, on pense également à la misère économique et sociale, au système de castes sociales, à l’arbitraire politique, au délitement moral généralisé, etc.
« Où se situe le problème dans le fait de rappeler que les pays, depuis l’URSS au Venezuela, qui appliquèrent massivement les idées défendues par Lordon connurent des « expériences malheureuses » (understatement du mois) ? »
Le problème dans le fait de renvoyer tout argumentaire plus ou moins socialiste aux exemples de l’URSS et autres dictature communiste est peut-être le même que de renvoyer tout argumentaire néo-libéral aux exemples de la dictature de Pinochet et des républiques bananière?
Encore une fois, quel est le problème de rappeler que chaque fois que le socialisme marxiste a été appliqué cela s’est traduit par un échec politique, social et économique cuisant et presque toujours sanglant ? Tous les régimes socialistes furent des échecs. Tous. Sans exception. Le socialisme ça ne marche pas, même pas un peu, même pas une fois, même pas par hasard.
@Ben :
Sauf que les idées défendues par Lordon sont bien les mêmes que celles appliqués en URSS, Venezuela et Corée du nord.
Le libéralisme ce n’est pas ce qu’a appliqué Pinochet, absolument pas, et le néo libéralisme, personne ne sait ce que c’est, donc pour savoir là où il a été appliqué, il faut être sacrément fort 🙂
Pinochet a réorganisé l’économie suivant les enseignements de « l’école de Chicago ». Avec succès.
C’est vrai que le système capitaliste n’engendre ni misère, ni inégalités colossales (1 % possédant 50 % des richesses). Des inégalités qui ne cessent de se creuser avec la part des dividendes qui ne cesse d’augmenter au détriment des salaires.
Je croyais que la maîtresse de ces lieux était catholique, ce n’est pas très catholique de défendre un tel système. Jésus était du côté des pauvres, il me semble, si je me souviens bien de mes leçons de catéchisme. Il a chassé les marchands du temple, crois-je me souvenir.
Les inégalité c’est trop trop grave : il y a des gens qui osent gagner plus que moi !
Que la pauvreté recule grâce au capitalisme n’est absolument pas important. Mieux vaut être tous égaux dans la misère qu’inégaux dans le luxe !
Au début, les hommes étaient tous riches et égaux. Le milliard que le capitalisme a sorti de la misère ces dernières décennies y avait été mis par le même capitalisme, en Asie notamment, les décennies précédentes. Je croyais que la Pravda avait changé de rédac’ chef depuis, mais non…
@ Michel Davesnes :
vous avez mal compris les évangiles : Jésus n’a rien contre les riches, il participe au mariage de l’un de ses amis très riche, et accepte de changer l’eau en vin pour l’aider, donc l’aider financièrement.
La parabole du jeune homme riche est mal comprise par les gens, ce que reproche Jésus au jeune homme riche, ce n’est pas sa richesse, c’est son attachement aux choses matérielles.
C’est une erreur si l’on recherche le bonheur, que l’on soit riche ou pas, mais absolument pas une critique de la richesse.
fondamentalement, Jésus, en tant que défenseur de l’individu et du libre arbitre, était libéral.
Lire à ce sujet « Un libéral nommé Jésus » de Charles GAVE.
Libéral quelque part oui, mais sans faire l’apologie de l’égocentrisme
@ Davesnes :
Jésus Christ n’a jamais été contre les riches, vous comprenez mal la parabole du jeune homme riche, Jésus pensait qu’un attachement trop grand aux choses matérielles empêchait la personne d’être heureuse, aucun rapport avec la richesse.
Comme beaucoup de gens, vous faites une grave erreur en confondant Capitalisme avec Liberalisme. N’oubliez pas la citation de Milton Friedman : « Le capitalisme n’est pas une condition suffisante pour la liberté, c’est une condition nécessaire pour la liberté. Je n’ai jamais dit que là où il y a capitalisme, il y a liberté. C’est le contraire : partout où vous avez la liberté, vous avez le capitalisme ».
A partir de là , votre argument est hors de propos et je peux vous le retourner : « c’est vrai que le système étatiste et collectiviste tel que prôner par le socialisme ou le communisme n’engendre ni misère, ni inégalités colossales … ».
Etes-vous bien certain que votre argument est dirigé vers la bonne cible ? Je serai vous, je n’en serai pas si sur.
Le premier actionnaire en France est …. l’Etat. Ceux qui bénéficient le plus des dividendes sont les fonctionnaires communistes qui ont droit à une retraite par capitalisation.
Michel Davesnes: « C’est vrai que le système capitaliste n’engendre ni misère, ni inégalités colossale »
la liberté, le droit et le capitalisme ont réussi à enrichir et à nourrir quasi 7 milliards d’individus qui étaient 7 fois moins nombreux et 10 fois plus pauvre deux siècles plus tôt. Rien que sur ces 20 dernière années, l’extrême pauvreté a été réduite de 38% à moins de 10% et le nombre de famines a été divisé par deux en 15 ans.
Le communisme de son coté n’a réussi qu’a faire crever de faim 60 millions de personnes, tué 40 millions supplémentaire et plongé dans la pauvreté presque 2 milliards de gens.
Quant aux « inégalités », Bill Gate ne « possède » pas vraiment 75 milliards de dollars pas plus que Hollande ne possède la France. Le 95% de sa richesse est investi via Cascade Investment LLC dans des entreprises ou ce capital travaille pour des millions de gens.
Faite le calcul de la somme des dividendes et de la somme des salaires versés sur une année et vous verrez que le facteur est minimum à 2 chiffres en faveur des salaires. On a reproché en Belgique à une société (grande distribution) d’avoir versé 110 millions de dividendes alors qu’elle ne payait que quelques dizaines de millions d’impôts mais personne n’a été voir que cette année là les salaires dans l’entreprise s’élevaient à 2.8 milliards.
« ..ne lui couperont que la tête. »
C’est une menace?
Non, un avertissement. Vous avez le sens de l’humour, vous.
Avertir qqu’un qu’on va lui couper la tête ne me fait pas rire.
Il n’y a même pas besoin de discuter avec vous, vous vous disqualifiez de vous même.
Et oui, il a fait une boulette..
C’est ça… C’est de l’humour…
Bizarrement, lorsque vos copains prennent le pouvoir, leur sens de l’humour tend à tourner à la mauvaise blague…
Ils sont marrants, ces totalitaires qui ne s’assume pas…
à mimi Davesnes :
Relisez ce que réclame Lordon, et expliquez nous en quoi c’est différent de ce qui se passe et ce qui s’est passé dans tous les pays socialistes de la planète : un échec complet, à chaque fois, ponctué par le totalitarisme et la pauvreté extrême de la population.
Comme disait Von mises (lisez l, vous aurez lu quelque chose d’intelligent au moins une fois dans votre vie je présume) le capitalisme libéral n’a pas besoin de statues ou de monuments à sa gloire, regardez simplement autour de vous dans un pays libéral …
Curieusement, on voulait aller de l’est vers l’ouest, et toujours dans ce sens là au 20e siècle, pourquoi ?
« Mais que la dame qui professe son catéchisme libéral se rassure : le jour de la Révolution, les troupes de Lordon (puisqu’elle a l’air vraiment de penser que c’est lui qui dirige le mouvement) ne lui couperont que la tête. »
Et voilà les promesses de mort et de Terreur…
Et après, vous allez nous dire encore que les goulags russes, les laogais chinois, le harcèlement politique, l’élimination physique, les procès spectacles, ce n’est pas le communisme… Mmh…
Inutile de préciser que si les communistes parviennent au pouvoir, ils couperont des têtes. Lorsqu’on est animé par la haine de classe on liquide l’opposition; et c’est ce qu’ont fait tous les régimes communistes et on connaît l’histoire.
La différence entre vous Michel Davesnes et un libéral, c’est que ce dernier admet volontiers que vous puissiez penser et dire n’importe de quoi ( ce dont vous ne vous privez pas) sans vouloir attenter à votre vie, même si vos idées conduisent au totalitarisme.
Le libéral admet que les socialistes fassent leurs trucs dégueulasses entre eux sans les lui imposer d’y participer ou d’en être la victime.
Dans tous ces débats il y a toujours une tête de turc. Dans le cas présent, il semble que ce soit vous. Pas de chance. Pourquoi les gens sont aussi méchants avec vous ?
« les troupes de Lordon ne lui couperont que la tête »
Oui ils se conterons de l’envoyer dans un hôpital psychiatrique…
Merci pour votre commentaire, mais ici ça à l’air un noyau dur. Un mélange de lecteurs du Point, du Figaro et de Valeurs actuelles (dur dur)
Cet article est assez pitoyable. Une naine intellectuelle se permet de commenter les travaux et prise de position de la fine fleur de l’intelligentsia… Pitoyable ? Ce n’est pas sûr parce que des critiques de ce niveau sont finalement la meilleure pub pour Lordon (dont on n’est pas obligé de partager toutes les analyses). Les roquets aboient la caravane passe. Tu parles d’un contrepoint !
« …les travaux et prise de position de la fine fleur de l’intelligentsia… »
@ dressen :
lisez Pascal Salin, et vous reviendrez sur le terme « fine fleur de l’intelligentsia ».
Donc, pour vous, la critique est interdite ?
« la fine fleur de l’intelligentsia »
Mao, Pol-Pot, Staline,Kim Il-sung (entre autres) ont assez expérimenté « la fin de la propriété des moyens de production » pour qu’on classe automatiquement comme abruti complet tout personne qui le présente même vaguement comme une bonne idée.
Lordon, la fine fleur de l’intelligentzia ? Vous voulez rire ou vous méprisez à ce point ce que vous appelez « l’intelligentsia » ?
Une naine juste assez grande pour reconnaître un argument d’autorité quand elle en voit un et savoir que ça ne vaut rien.
Je suis un libéral convaincu que c’est la meilleure doctrine pour la société. Toutefois, je garde un esprit critique et certaines choses sont à améliorer dans le libéralisme. Et pourquoi ne pas allez chercher dans d’autres doctrines, en petite quantité, des choses intéressantes ? Les communismes que vous citez ne m’interessent pas. En revanche, celui de Tito avait par exemple des choses interessantes. Sans aller jsuqu’à l’auto gestion, je pense que faire participer davantage les salariés à la gestion de leurs entreprsies est une bonne chose. Il faut les RESPONSABILISER. Vous conviendez que l’entreprise est une collectivité commune. Quel est le meilleur mode de gestion des collectivités communes ? La démocratie (le meilleur ami du libéralisme).
@ Niko :
« certaines choses sont à améliorer dans le libéralisme » => ????? certaines choses sont à améliorer dans les droits de l’homme ? dans la Justice ????
Vous n’êtes pas vraiment libéral, ou vous n’avez pas compri ce ce que c’est alors …
Tito, des choses intéressantes ???? vous avez vu l’état de la yougoslavie en 1990 ?
Pour la démocratie : le meilleur amis du libéralisme, veuillez lire Hans Herman Hoppe (le libéralisme contre la démocratie sociale) ou alors notre bon vieux Tocqueville …
« …je pense que faire participer davantage les salariés à la gestion de leurs entreprises est une bonne chose… »
Pas besoin de socialisme light pour cela : qu’ils deviennent actionnaires de leur entreprise.
« l’entreprise est une collectivité »
75 % des entreprises en France n’ont aucun salarié. Et elles ont bien raison.
Juridiquement la critique est juste. Mais ça ne change pas le fond de mon argumentation. Il faut que les salariés participent davantage à la gestion de leurs entreprises, qu’ils deviennent actionnaires de leurs entreprises (oui José).
Bref, la référence correcte serait plutôt Thatcher que Tito.
Vous imaginez, si vous faites venir un jour un plombier, ou si vous employez une femme de ménage, qu’il ou elle vous dises comment gérer votre famille, comment éduquer vos enfants, que manger, comment aménager votre intérieur …
Un salarié est un employé, c’est à dire quelqu’un ayant un contrat pour effectuer un travail, une mission. Il n’a aucun droit sur l’entreprise elle-même. Ca ne l’empêche pas de pouvoir faire des suggestions : « Pourriez-vous avoir une tondeuse à gazon, un aspirateur, tel produit ménager qui me parait plus efficace. Il faut changer votre chauffe-eau ». Voilà ce que vous accepteriez que vous dise votre employer, ce n’est pas pour autant que vous ferez tout ce qu’il vous demandera. Et si vous avez plus de temps libre ou moins de revenus, vous voulez pouvoir décider de vous passer du jardinier et de tondre votre pelouse vous-même.
Ceci n’empêche pas d’avoir des rapports humains normaux avec ces personnes. Pouvoir les aider si besoin. Faire en sorte que leur travail soit le moins pénible possible.
N’oubliez pas que la plupart, pour ne pas dire toutes les avancées sociales : Logements de fonction, assurances santé, assurances chômage, caisses de retraite, maison de retraite, ont été inventés par des entrepreneurs pour leurs salariés. Et ne doivent rien, malgré la légende, à des luttes sociales, et encore moins à l’état.
En résumé, non, les salariés, comme tout autre individu, n’ont de droits que sur leur propriété, pas sur celle des autres.
«  »N’oubliez pas que la plupart, pour ne pas dire toutes les avancées sociales : Logements de fonction, assurances santé, assurances chômage, caisses de retraite, maison de retraite, ont été inventés par des entrepreneurs pour leurs salariés. Et ne doivent rien, malgré la légende, à des luttes sociales, et encore moins à l’état ».
Alors là , c’est le pompon. Les patrons n’ont jamais rien lâché spontanément. Il a fallu des luttes et des sacrées luttes, il a fallu du sang, de la sueur et des larmes pour obtenir la moindre avancée sociale. C’est bien simple, s’il n’y avait pas eu toutes ces luttes, les gosses de 6 ans pousseraient encore des wagonnets au fond des mines. Révisez votre histoire du mouvement ouvrier au lieu de puisez dans vos catéchismes libertariens.
Les enfants dans les mines, c’est plutôt dans les dictatures et la première d’entre elle ‘Le socialisme’.
Ce sont dans les pays libéraux que la pénibilité du travail à baisser. Dans les pays socialisme, c’est le travail obligatoire et la misère.
Un de ces jours il faudra se mettre d’accord sur le terme socialisme…
C’est simple, le socialisme considère que l’intéret général prime sur l’intérêt particulier.
Le libéralisme considère que l’individu est la mesure de toute chose.
En gros JFK disait  » ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour votre pays. « .
Un libéral dira l’inverse.
OK, mais alors pour vous la France est socialiste et « Dans les pays socialisme, c’est le travail obligatoire et la misère. » ça vous parait alors cohérent ?
La misère regardez les données, la France est surendettée, elle n’a pas signé un seul budget positif depuis 40 ans et elle tient à bout d’allocation et de salaire une énorme partie de la population qui dépendent de sommes qu’elle n’a plus depuis longtemps. Son économie est sinistrée, la partie privée est à bout de souffle et n’arrive plus à financer le monstre depuis longtemps. (Si vous n’avez pas le même diagnostique je peux vous soumettre les chiffres du budgets et du salariat)
Arriver à ce point les pays socialistes ont plusieurs choix pour tenter de survivre: verrouiller, fermer, construire des mur fiscaux ou réels voir instaurer le STO, ou changer de cap en urgence avant la faillite comme l’a fait la Suède dans les année 80:
https://www.contrepoints.org/2012/04/25/80716-du-modele-suedois-au-modele-suedois
C’est pourquoi Hollande qui n’a pas de couille merdoie entre les deux: chasse de la fraude, verrouillage, baisses des prestations, augmentation des impôts, libéralisation à la marge, vite déviée par l’énorme appareil bureaucratique en réformette qui ne servent à rien.
La France est socialiste et sa population, bien conditionnée, demande encore plus d’Etat dans sa vie quotidienne pensant y voir la solution à ses problèmes (dont l’origine est l’interventionnisme de l’état dans la quasi-totalité des cas d’ailleurs). La France est socialiste et sur la voie d’encore plus de socialisme. Et « curieusement », tous ses paramètres économiques s’aggravent d’année en année. La misère, on y va. Le travail obligatoire aussi,mais en version « douce », cachée, via une spoliation étatique de plus de plus lourde. Cette spoliation grandissante ne laisse le choix que de travailler plus pour compenser (jusqu’à quand?), passer dans les catégories d’assistés ou collaborer avec l’oppresseur en participant à la spoliation (fonctionnariat). Dernière possibilité: partir! Et « curieusement » de plus en plus de français quittent le pays. Comme par hasard, ces partants ne sont pas des assistés ni des fonctionnaires…
Je reprend votre question : « Ça vous parait alors cohérent? »
« voir instaurer le STO »
C’est bien un socialiste, René Belin, pétainiste et antisémite notoire, qui a rétabli en France le travail des enfants le 14 mars 1941 :
« Les cotisations destinées à la couverture du risque « vieillesse », ne donneront plus lieu à un placement, mais seront utilisées au fur et à mesure de leurs rentrées dans les caisses pour le service des pensions. »
Evidemment sans demander leur avis aux intéressés. Tous les fonds de pensions furent confisqués et quatre plus tard, les caisses étaient déjà vides puisque la moitié des bénéficiaires n’avait jamais cotisé.
S’il n’y avait pas eu le STO, l’Etat français serait resté très populaire auprès du plus grand nombre.
En Allemagne, à la même époque, un caporal mentalement atteint faisait la même chose : acheter le soutien au pouvoir en pillant l’Europe comme l’a montré G. Aly dans Comment Hitler a acheté les Allemands.
Je n’ai jamais rencontré un socialiste qui trouvait dégueulasse de faire bosser ses propres enfants pour finir leurs jours à leurs crochets et leur refiler leurs montagnes de dettes.
Michel Davesnes: « Alors là , c’est le pompon. Les patrons n’ont jamais rien lâché spontanément. »
Ce que vous dites n’a aucune réalité humaine, les humanistes et les salopards se retrouvent dans toutes les couches de la population, toutes les cultures, toutes les couleurs dans le passé comme dans le présent.
Malheureusement, on enseigne qu’un fantasme d’histoire qui est repris en boucle. Ça ne représente souvent pas vraiment le quotidien, le vécu des millions de gens de l’époque. Les textes existent, mais le temps manque et les profs de l’EDNAT souvent politisés ou pas très compétent n’enseignent qu’un ersatz quand ils ne balancent pas simplement des suites de dates sans réelle explication.
Présenter ainsi les relations de travail comme une immense oppression continuelle n’est pas plus crédible que de présenter le moyen age comme une immense période de saleté et de stagnation sociale.
Avec une machine à voyager dans le temps, vous seriez aussi surpris par la réelle condition paysanne a différente époque du moyen-âge que par la réelle condition ouvrière pendant la révolution industrielle.
Le paternalisme n’est pas exemple jamais enseigné en France et pour cause, voyez vous-même ce que
vos profs ont soigneusement évités de vous direpersonne ne vous a appris sur la réalité:Le paternalisme revisité en Europe occidentale (seconde moitié du XIXe siècle, début du XXe siècle)
La participation existe, en France. Et les entreprises qui y font largement appel sont parmi celles qui ont les meilleurs résultats, et dont les salariés sont les plus contents. Mais les syndicats sont contre ce système, qui coupe l’importance qu’ils veulent se donner.
« l’entreprise est une collectivité commune » : non c’est un ensemble d’échange de service. les employers vendent leur compétences contre un salaire. Lorsque vous acheter du pain est ce que cela vous donne le droit de regard sur la gestion de la boulangerie? Lorsque vous faite appel à un artisan est ce que vous accepteriez que celui ci vous explique comment vous devez gérer votre appartement?
L’auteur a raison sur un point :
C’est tout de même rigolo de voir des communistes gesticuler contre le méchant libéralisme économique et profiter d’ordinateurs, de réseaux sociaux … tous issus de multinationales.
Multinationales qui paient depuis plusieurs décennies le « salaire » de Lordon qui comme tout marxiste qui se respecte, n’a jamais travaillé un jour de sa vie.
theo31 Il a été prof à sciences po et il a une activité de recherche . On fait pire comme parasite .
Oui on fait pire : douanier par exemple. On paie des gens pour nous faire chier.
Tout comme plein d’autres marxistes léninistes comme Adam Smith, John Locke (sauf pour la traite des Noirs un peu), David Hume, Frédéric Bastiat, qui n’ont jamais bossé.
Sauf qu’eux n’ont pas ouvert des camps d’extermination.
Vous par contre, j’imagine que c’est la Main invisible qui vous a appris à lire et qui vous a vacciné contre la rubéole?
Quel rapport? Il faut dépenser plus de 50% du PIB d’un pays pour avoir un système de santé efficace et un système éducatif performant? Et ces systèmes doivent obligatoirement être intégralement sous la coupe de l’Etat pour bien fonctionner? Vous n’avez vraiment plus rien à dire pour sortir cela.
Moi je l’ai pas été et je ne m’en porte pas plus mal.
« Ce que nous voulons, c’est ceci : la fin de la mondialisation libérale »
Rien que ça. Hormis brailler débilement, que font les vaillants révolutionnaires de salon pour que ça se produise ?
Moi, ce qui m’ennuie ce sont les saisons. Ça me fatigue. Il faut les abolir car elles contrarient ma nature..
L’amalgame entre le dogme de Lordon et l’expérience soviétique du XXeme siècle est bas, simplet et vraiment enfantin.
Cependant, je partage l’idée selon laquelle Lordon est en effet « sectaire ». Mais n’est-ce pas la preuve d’un engagement total au service de ces idéaux. La journaliste n’a pas compris que Lordon n’est pas un politicien, il ne cherche pas le compromis.
@Gael : vous êtes simplet si vous ne voyez pas les similitudes entre ce que réclame Lordon et l’URSS du 20 ième sicèle.
Ou alors vous ne savez pas lire peut-être ?
ou vous ne comprenez pas le sens des mots ?
Mettre fin à la propriété privée des moyens de production, c’est l’URSS, c’est Cuba, la Corée du nord, le Venezuela etc etc …
« L’amalgame entre le dogme de Lordon et l’expérience soviétique du XXeme siècle est bas, simplet et vraiment enfantin. »
Tout comme l’amalgame entre Pédiga et l’expérience nationale socialiste du XXe siècle…
« L’amalgame entre le dogme de Lordon et l’expérience soviétique du XXeme siècle est bas, simplet et vraiment enfantin. »
On se met à votre niveau lol.
Churchill disait que si on n’est pas de gauche à vingt ans, on manque de générosité, et que si on n’est pas de droite à cinquante ans, on manque d’intelligence.
Si j’ai bien compris, le monsieur dont il est question a fait le trajet inverse. Qu’en conclure?
Qu’à 50 ans pour être de droite il faut être intelligent c’est à dire manquer de générosité ?
Que Churchill a pu dire de belles conneries ?
Ou que vous êtes un idiot communiste ? 🙂
Bruno Dandolo: « Qu’en conclure? »
Que l’intelligence n’est pas la garantie de véracité des vue. Des gens très intelligents ont théorisés ou vantés les pires oppressions, beaucoup d’intellectuels français du XXe siècle ont ainsi fait l’éloge de régimes qui exterminaient au même moment des dizaines de millions de gens.
Tout les pays qui ont appliqués « la fin de la propriété des moyens de production » ont mal fini et pour beaucoup étaient impliqués justement dans les pire tyrannies de l’histoire humaine. Pas un seul n’a bien tourné, même ceux qui n’exterminaient pas leur population comme à Cuba.
Ressortir ce crédo qui est à l’origine de 100% de désastre c’est comme chanter le Horst-Wessel-Lied Nazi au XXIe siècle, de l’imbécilité au mieux.
Bruno Dandolo: « Qu’en conclure? »
Dans le cas de Lordon, son père était entrepreneur, j’en conclus qu’il a un sérieux compte à régler avec lui pour sortir des imbécilités pareille malgré sa culture. La plupart des gens choisissent leur croyances en fonction de l’affectif et n’ont pas une approche scientifique et sceptique du savoir.
Excellent article. Lordon c’est du cochon.
Si tous les hommes qui ont foulés cette terre avaient eu votre intelligence, nous serions encore à l’époque paléolithique.  »Lordon c’est du cochon ». On aura tout vu sur ce site.
« nous serions encore à l’époque paléolithique »
Le socialisme ne repose-t-il pas sur la pensée magique des sociétés les plus arriérées de la planète ?
Rarement lu un article avec autant de poncifs réactionnaires et ignorants de l histoire lisez l Historienne Michèle Riot Sarcey allez au cinéma voir Comme des lions !! Lapalus
@ Kalo : et c’est quoi vos arguments ?
des poncifs réactionnaires, n’Est-ce pas ce que dit justement Lordon ?
Michèle Riot Sarcey, n’est ce pas la ligue communiste révolutionnaire qui trouve si bien l’URSS, cuba et la Corée du Nord ?
soyons sérieux 5 min voulez vous …
« soyons sérieux 5 min voulez vous … »
Correction. Soyons communistes 5 minutes, vous vouliez dire.
1/10 de seconde, c’est déjà trop…
Oups, je m’ai trompu.
Le type est économiste et philosophe il a un travail relayé par de nombreuses publications. Ici nous avons une « pensée » unique qui se prétends libérale et tiens sur un post-it. Si considérer que les sociétés organisés en Scop sont dans l’érreur; pourquoi leurs taux de faillite est moins important? Elle démontre que démocratie et entreprise cela peut marcher. Confondre commun et communisme c’est une erreur calculée; visant à disqualifier des théories ou des individus par l’anathème. Aujourd’hui Nuit Debout est stalinien ou trotskiste! Et demain , serons nous reptiliens; par ce qu’avec ce niveau d’argumentation; je m’attends à tout sur ce site!
Personne ici ne prétendra que les sociétés organisées en Scop sont dans l’erreur. Si ces sociétés se sont organisées de façon volontaires, les libéraux n’y verront aucun problème, bien au contraire. Le hic, c’est lorsque l’on veut imposer ce modèle à tout le monde par la violence.
Le libéralisme c’est, si tu veux organiser une société communiste, socialiste, conservatrice, etc., fais-la à partir du moment où elle est basée sur l’association volontaire des individus et non sur des relations forcées.
Vous montrez là votre grande culture politique. Les trotskistes ont été les premières victimes des purges staliniennes et la LCR s’est justement fondée en opposition au stalinisme.
On appelle ça éliminer la concurrence…
Si trotsky avait pris la place de Staline, vous défendriez les Staliniens qui auront été les premières victimes du trotskysme…
Le communisme a abouti aux mêmes horreurs là où il a été appliqué.
Trotski, un grand pacifique ouaaaaarfff qu’est-ce qui faut lire comme inculture!
Juste le créateur de l’Armée Rouge, non?
Michel Davesnes « Vous montrez là votre grande culture politique. Les trotskistes ont été les premières victimes des purges staliniennes et la LCR s’est justement fondée en opposition au stalinisme. »
« La meilleure place, pour un gréviste, ce moustique jaune et nuisible, c’est le camp de concentration. » (Léon Trotski, dans la Pravda du 12 Février 1920)
« L’usage de la Terreur comme système de gouvernement, après le coup d’état des bolchéviques, est légitimé par Trotski, la violence étant nécessaire pour « terrifier l’adversaire ». « Trotski est probablement le bolchévique allant le plus loin dans la théorisation et la justification de la violence politique et de la Terreur. Il expose notamment ses vues dans son livre Terrorisme et communisme19. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Trotski#Violence_politique_et_th.C3.A9orisation_de_l.27usage_de_la_Terreur
C’est probablement par ignorance que vous défendez un des pires salopards de l’espèce humaine. Il est grand temps de vous renseigner vraiment.
La corée du Nord! Tiens c’est marrant c’est exactement la réponse que Lordon imagine dans la bouche de ses contradicteurs! L’anathème avant la raison! Et que savez-vous de l’Equateur et comment Correa (surement un pote de bac à sable à Staline Hitler et Kim Il Sun vous allez me dire) a-t-il réduit à rien la dette de son pays et quel bilan pour les libéraux aux affaires avant ce changement politique?
Soyez sérieux 5 minutes et expliquez moi comment résoudra-t-on le prochain risque systémique. Larry Summers se prétendait très sérieux avant de devoir sanctionner sa politique par la création de quelques 700 à 900 milliards de dollars (chiffres restés à discretion), le 15 septembre 2008. Depuis l’idéologie monétariste tourne à vide et nous sommes de croire quand le réel a infirmé la théorie de la manière la plus monumentale…
Oui! S’il vous plaît soyez sérieux, au moins 5 minutes!
Pour être réactionnaire, il faut être communiste. Est-ce votre cas ?
Manifestement l’auteur n’a pas lu Lordon. Il n’a JAMAIS défendu le communisme (tel qu’il a été pratiqué en tout cas au XXème siècle) : « ce qu’il appartient à la Constitution d’une république sociale de prononcer, c’est l’abolition de la propriété lucrative — non pas bien sûr par la collectivisation étatiste (dont le bilan historique est suffisamment bien connu…), mais par l’affirmation locale de la propriété d’usage » (cf. son dernier papier dans le monde diplo)
Lordon est pour la libre entreprise, pour la propriété privée (hormis celle donc des moyens de production). On est loin du Bolchevisme…
Bonjour adrien
Il est donc pour la libre entreprise, mais pas libre.
Nous ne prenez pas pour des idiots, on connait par coeur ce genre de fable qu’on raconte au crédules.
Vous, vous n’êtes pas crédule? Obtu, à n’en pas douter! Pas jusqu’au point de prétendre que le 15 septembre 2008 n’a pas eu lieu?
Quelques liens pour vous, Ball
http://minarchiste.wordpress.com/2010/08/18/les-bulles-speculatives-partie-3/
https://minarchiste.wordpress.com/2015/03/12/retour-sur-les-causes-de-la-crise-financiere-de-2008/
Bon, la vidéo en question ne fonctionne pas. Ce n’est pas grave. Peut-être en collant ceci : http://www.youtube.com/
avec ceci : watch?v=qABX6ZOD1bw&list=TLtFYTxGBWBQw4WHagpTPgNMnqS9NFTD9S
Ils sont rigolos, ces défenseurs de l’ordre établi. Ils croient qu’on veut leur piquer leur brosse à dents.
L’ordre établi en France actuellement, c’est l’État qui intervient dans l’économie à hauteur de plus de 50% du PIB – le seuil qui, selon, Marx, définissait une économie socialiste.
« Lordon est pour la libre entreprise, pour la propriété privée (hormis celle donc des moyens de production)… »
Le refus de la propriété privée des moyens de production, on appelle ça du marxisme orthodoxe. 100% des pays qui ont pratiqué cette formule ont fini dans la ruine économique et la misère sociale.
La libre entreprise sans propriété privée des moyens de production ? Il a vraiment défendu ça, le Lordon ? Auquel cas, il est encore plus nul qu’on pouvait l’imaginer.
Ils ont fini dans une ruine économique car ils ont pratiqué planification et collectivisation.
Les SCOP qui existent un peu partout en France et ailleurs, une forme de marxisme orthodoxe ? Ah bon…
Les sociétés coopératives et participatives sont des propriétés privées où les employés détiennent tout ou partie du capital. Rien à voir avec les sottises à Lordon qui refuserait par définition la propriété privée des moyens de production. Et par contre, beaucoup à voir avec le capitalisme populaire préconisé par Thatcher qui encourageait les employés à devenir actionnaires de leur entreprise.
Encore une fois lisez Lordon, il défend le modèle des SCOP. Par « refuser la propriété privée des moyens de production », il faut entendre refuser la mainmise de l’actionnaire (propriétaire des moyens de production) sur les salariés.
Et comment réussit-on à « refuser la propriété privée des moyens de production » si ce n’est grâce à l’intervention violente de l’État ? Intervention qui, ensuite, obligera l’État à pratiquer planification de l’économie et, finalement, sa collectivisation. Entraînant, au final, la ruine économique et la misère sociale qu’ont connu tous les pays qui ont « refusé la propriété privée des moyens de production ».
Un monde sans actionnaire c’est automatiquement planification et collectivisation ? Ok.
Comment arrive-t-on à ce « monde sans actionnaires » si ce n’est par l’intervention violente de l’État ? Et sans rire, vous y croyez, vous, à ce monde où les gens s’organiseraient librement et spontanément en SCOP – et mettraient leur argent dans l’affaire – pour construire une centrale nucléaire, une usine de fabrication automobile, une raffinerie de pétrole, un chantier naval, etc. jusqu’à couvrir tout le champ économique ?
Ce n’est pas choquant, une certaine forme de planification. En tous cas ça l’est moins que de produire tout et n’importe quoi, créer des besoins artificiels avec la publicité, consommer tant et plus de biens matériels en se foutant pas mal de la terre qu’on laissera à nos enfants. C’est ça votre conception de la vie ! Le renard libre dans le poulailler libre Et malheur aux faibles. J’en veux pas de votre monde pourri où il n’y a que l’accumulation des richesses qui compte.
C’est très prétentieux de décider ce qui est utile pour les autres. Les soces ne se prennent par pour des merdes malgré toutes celles qu’ils produisent.
Et c’est pas prétentieux de décider de prendre plus que sa part dans les ressources naturelles, en se disant : « les autres n’ont qu’à se démerder ». Elle est où, votre régulation quand certains accaparent tant et plus et transmettent leurs mauvaises habitudes à des héritiers qui ne se sont donné que la peine de naître ?
@ Michel Davernes
Et bing les héritiers… Manque de bol il y a plus d’entrepreneurs que d’héritiers… (2/3 vs 1/3)
http://www.contrepoints.org/2016/04/03/245418-classement-des-200-americains-les-plus-riches
Quand je vois que l’Etat socialiste national me prend 75 % de mes revenus, qui prend plus que sa part sans rien branler ?
Nous proposons peut-être le modèle du renard libre dans le poulailler libre. Vous vous proposez le modèle du renard libre dans le poulailler verrouillé.
Encore vos références aux vielles lunes soviétiques! Les Scops se fondent souvent par le désir des travailleurs d’être acteurs et décideurs. Lordon, en bon libertaire, se défie de l’état tout-puissant. Ce n’est pas l’état qui prend; ce sont les travailleurs qui utilise l’outil de travail font tourner les boites qui sont les acteurs. Voila pourquoi on vous rabache l’exemple des Scops… Cela ne corespond en rien à vos phatasmes stalinien, lénino-je-ne-sais-quoi! L’histoire ne repasse pas les plats…
Mais les libéraux ne sont pas contre les scop. Si les coopérateurs y trouvent leur compte tant mieux.
Mais vous n’avez pas l’air de connaitre le monde de l’industrie, certaines branches demandent des niveaux d’investissement qui est totalement hors de portée pour des salariés (siderurgie, rafinage etc..). Un apport capitalistique est indispensable.
Refuser cette apport, c’est se priver de gains de productivité .
J’ai lu ce que défend Lordon sur les cooperatives banquieres, pourquoi pas mais je reste sceptique. En tout cas pas par la contrainte comme veut Lordon en pointillé.
Ha mais on rentre là dans le cÅ“ur d’un autre débat.
Mon premier post avait simplement pour but de reprendre les inepties qui ont été dites à propos de Lordon (un communiste ou quelqu’un souhaitant reproduire ce qui a été fait au 20eme s)
Pas du tout c’est un communiste, il est anti libéral, contre la détention des outils de production par des capitaux privés, tout cela par la contrainte.
C’est la philosophie du communisme, ca a les méthodes du communisme, ca a les conséquences du communisme, c’est du communisme
Désolé, il vous faudra trouvé une autre dystocie.
Nope. C’est libertaire. Ce sont les individus travailleurs, acteurs pas un état tout puissant. Tu saisi la différence? Les individus! Autant d’entité LIBRE comme dans libérale….
Baal: « Autant d’entité LIBRE comme dans libérale… »
Il faudra bien des milices rouge pour interdire aux gens d’avoir des entreprises capitaliste, d’y investir, de faire des bénéfices. Il faudra aussi beaucoup de petit kapo pour sillonner la France et arracher les biens des sales riches capitalistes pour les donner au peuple.
La liberté à coup de matraques, c’est un nouveau concept… à dormir debout.
Sans rire….c’est du communisme quoi.
« Mais les libéraux ne sont pas contre les scop »
Du moment qu’elles ne touchent aucune subvention, ça me va.
Pour l’instant ce sont les banques les grandes entreprises françaises à qui ont fait des cadeaux fiscaux et qui remercie en distrbuant les taux de dividendes records de la France cette année. Il y en a pour qui c’est pas la crise Wonderwoman…
Sans dividende, pas d’actionnaires, pas de fric.
Toi qui te plains que personne n’investit dans les SCOP faudrait voir à ne pas te contredire toutes les deux phrases.
Adrien: « Encore une fois lisez Lordon, il défend le modèle des SCOP. »
Soyez cohérent, les SCOP ont déjà une législation et une fiscalité très favorable ainsi que des subventions et des aides que n’ont pas les autres entreprises. Pourquoi malgré tout cela elle ne représentent que 0.15% de l’emploi ?
Parce que les travailleurs n’en veulent pas, que ce n’est pas un modèle efficace, souple, adapté à toute la société. Ce que Lordon préconise c’est de forcer la société française à utiliser un système collectivisme.
Mais comment voulez-vous faire face à des multinationales qui font du chiffre par milliard ? Tous nos biens de consommation par presque exclusivement par elles…
Et qu’on soit clair : le néo libéralisme (apparu dans les années 70-80) c’est creusement des inégalités, enrichissement du top 10% (et surtout des 1%) PARTOUT où il est pratiqué dans les pays développés (aussi bien aux US qu’en scandinavie). C’est un modèle qui ne marche pas économiquement et encore moins écologiquement. Il faut trouver autre chose.
A ceux qui citent les milliards que le capitalisme a sorti de la misère : l’enrichissement global de la société c’est surtout pendant les 30 glorieuses où des pays étaient à reconstruire et où l’état était beaucoup plus présent (les US au lendemain de la guerre c’était des taux d’imposition qui pouvaient atteindre 90%, très libéral comme mesure n’est-ce pas ?). Et surtout à une époque où la concurrence éco était moins rude.
Le monde coopératif est en développement partout dans le monde mais ne fait pas la une des gros titres. Les coopératives en France se sont mieux comportées pendant l’onde de choc de la crise financière de 2008 comparé au secteur privé, du fait de leur mode de gestion.
Les milliardaires et millionnaires sont en augmentation constante à travers le monde, les statistiques montrent un accroissement des différences entre plus riches et plus pauvres. Si vous suivez l’actualité, vous ne pouvez pas contredire cette réalité. La destruction des sites biologiques du à l’exploitation et l’activité humaine est bien une réalité, tout comme l’attribution de brevet sur le vivant c’est à dire l’acquisition par un certain nombre de ce qui nous compose, la pollution à outrance qui émanent de rapports variés provenant d’organisations diverses et relayés de temps en temps par les médias, il me semble que ce n’est pas un mirage, il y a bien matière à se poser des questions sur l’avenir, et qui doit décider de ce que l’on deviendra…
Adrien: « Mais comment voulez-vous faire face à des multinationales qui font du chiffre par milliard ? »
Comment ça « faire face » ? ça vous défrise que des gens achètent un iphone ou du nvidia, vous voulez l’interdire ?
La situation misérable des français avec un salaire moyen à 1675 euro, un chômage des jeunes à 25% et une dette de 5000 milliards d’euros est entièrement du aux politiques français, à la frontière est, dans le pays voisin il n’y a aucun de ces problème et dans bon nombre de pays libéraux bien géré il n’y en a quasi pas non plus..
Comparez avec la liste des pays qui ont des problèmes économique actuellement:
Indice libert̩ ̩conomique РClassement des pays
Indice libert̩ de la presse РClassement des pays
Indice de la corruption – Classement des pays
Indice de la charit̩ РClassement des pays
Adrien: « l’enrichissement global de la société c’est surtout pendant les 30 glorieuses »
Vous racontez n’importe quoi, à la fin des « trente glorieuse » une machine à laver la Lr500 coutait encore 466 heures de salaire minimum, actuellement c’est 68 heures. Même en France, depuis 1990 les ménages ont gagné 30% de pouvoir d’achat.
Adrien: « C’est un modèle qui ne marche pas économiquement et encore moins écologiquement. Il faut trouver autre chose. »
Eh bien regardez les seuls pays ou ils ont « essayé autre chose », Venezuela, Brésil sont des catastrophes humaine ET écologique.
Je vous accorde que la nature en corée du nord doit être luxuriante vu leur niveau de vie et les famines qui ont tué une bonne partie de al population…
Adrien: « c’est surtout pendant les 30 glorieuses où des pays étaient à reconstruire et où l’état était beaucoup plus présent »
Et si tu te renseignais pour une fois dans ta vie au lieu de croire des sites de dégénérés nostalgique du communisme ?
Le poids de l’état en France en 1959 c’est 35%, presque moitié moins qu’actuellement et si le pays s’effondre ce n’est pas un hasard..
Adrien: « les US au lendemain de la guerre c’était des taux d’imposition qui pouvaient atteindre 90% »
ça n’a pas duré et pour cause aussi. D’une part ce taux correspondait à la tranche marginale d’imposition hors déductions. De fait l’imposition effective tournait autour de 45% et pendant cette période le revenu des impôts et le taux effectivement payé n’a pas bougé d’un iota pendant que les investissements fléchissaient..
http://www.wsj.com/articles/SB10001424052748703514904575602943209741952
le néo libéralisme (apparu dans les années 70-80)
Définition du terme svp, noms des théoriciens et de ses défenseurs en France. Et que ça saute !
Néo-libéralisme, capitalisme de connivence, néo-socialisme…
Néo-socialisme ? Comme celui de Marcel, fasciste et collabo notoire ?
Adrien: « ’est creusement des inégalités, enrichissement du top 10% (et surtout des 1%) »
Les socialistes n’ont plus que cette bouée à laquelle se raccrocher pour justifier leur lutte: l’augmentation des inégalités! Ils jouent sur l’envie et la jalousie pour essayer de drainer les foules (Ouin! C’est pas juste que l’autre y gagne plus que moi!).
Je n’en ai rien à faire que certains s’enrichissent plus que d’autres si tout le monde est gagnant. Le discours de la gauche sur la lutte contre la pauvreté dans le monde s’est bien estompé depuis les années 80. Et pour cause: de 37% en 1996, celle-ci est passée à moins de 10% en 2015. Ce n’est pas le socialisme qui est à l’origine de cela, mais la libre entreprise, le libéralisme et le capitalisme. Le socialisme aurait plutôt plombé la barque (cf la situation économique des quelques pays appliquant la doxa socialiste)!
Il ne reste plus que cela aux socialistes: la lutte contre les « inégalités » de richesse sous couvert de solidarité et de générosité tout en entretenant les avantages et prébendes de ceux qui les soutiennent.
Moi j’en ai rien a faire que des gens s’enrichisse, tant qu’il ne violent pas les droits d’autrui.
On est bien d’accord.
@cyde
Pas vraiment, votre argument était plus utilitariste. Après, je chipote, les deux arguments sont valable.
« Je n’en ai rien à faire que certains s’enrichissent plus que d’autres si tout le monde est gagnant »
Google, Microsoft, Ford, Apple… toutes ces multinationales ont commencés comme des petites startup, des naines au milieu de multinationales géantes et elles ont parfaitement réussi leur développement sans passe droit, sans fiscalité avantageuse, sans aide de l’état…
l’enrichissement de la société humain s’est accéléré ces dernières années, partout dans le monde sauf… en Europe et pour cause, dans un monde qui se libère nous suivons le chemin inverse en nous enfonçant dans le socialisme le plus gluant. La croissance en Europe ça n’est pas pour demain…
les trente glorieuse n’ont sorti personne de la misère c’était juste un rattrapage d’après guerre. C’est la mondialisation et le triomphe du capitalisme partout dans le monde qui à véritablement permit à plusieurs milliards d’individus de connaitre un enrichissement jamais vu dans l’histoire.
L’enrichissement jamais vu dans l’histoire; c’est 85 personnes qui concentrent 50% des richesses mondiales. C’est un accroissement des inégalités d’une manière inédite. C’est la population indienne qui reste dans sa majorité dans une pauvreté monstre. Le seul pays qui a réellement vu sa population gagner en niveau de vie c’est la Chine communiste avec un état fort qui investi, redistribue. Il faut démonter les arguments un par un. Pas de génial type qui créée l’ordi dans son coin, sans les milliards de dollar investi par la défense américaine (l’état gluant, beurk!) pour la miniaturisation, dans le contexte de guerre froide, pour le guidage des missiles…
Baal: « L’enrichissement jamais vu dans l’histoire; c’est 85 personnes qui concentrent 50% des richesses mondiales.C’est un accroissement des inégalités d’une manière inédite »
Faut-il être bête pour croire cette fable au moment ou la pauvreté descend au contraire à un niveau jamais atteint dans toute l’histoire humaine. Faut-il être ignorant pour penser que 85 personne sont assis sur des tas d’or qui ne profitent pas aux autres.
Vous avez appris l’économie avec picsou magazine ?
Baal: « Le seul pays qui a réellement vu sa population gagner en niveau de vie c’est la Chine communiste avec un état fort qui investi, redistribue. »
Après que le communisme en aie tué 60 millions, c’est fou ce qu’un zeste d’économie de marché peut faire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Bond_en_avant
Et avec quel argent « l’état chinois investit et redistribue » si les citoyens sont tous pauvres ?
Le capitalisme a déversé des milliers de milliards de dollars via le commerce et l’industrie, c’est le régime que vous maudissez qui a enrichi au delà de toute espérance un peuple que le communisme avait massacré et appauvri durant des décennies.
Et il l’a fait en enrichissant en plus sa propre population…
J’ai l’impression de voir des néo-nazis faire la promotion de leur régime de merde quand vous parlez et même eux n’ont pas tués autant de gens que votre communisme.
« Vous avez appris l’économie avec picsou magazine ? »
Si seulement…
@ Baal, oui les inégalités se sont creusées mais contrairement à ce que vous croyez, ceci n’est pas dû au libéralisme mais aux oligarchies en place; c’est à dire au capitalisme de connivence que tout libéral dénonce.
http://www.objectifliberte.fr/2011/04/les-nouvelles-oligarchies-cancer-des-libertes.html
Autrement dit: Ã organiser des Kolkoses…
Faux les Scop se sont souvent des salariés de boite vidé par des actionnaires pour cause de ROE inférieur au 15 point comme le thé éléphant ou les ferrys. Il n’ont bénéficié d’aucun soutien. Aucune promotion de ce modèle peu répandu et peu connu. Le modèle est viable économiquement, les taux de faillites sont inférieurs à la moyenne nationale. Si le modèle est peu répandu et bien c’est surtout que ça n’interesse pas les détenteurs de capitaux que seul le rendement des dividendes intéressent. Pour information la contribution de la bourse à l’économie ces dernières années est négative.
Baal: « et bien c’est surtout que ça n’interesse pas les détenteurs de capitaux que seul le rendement des dividendes intéressent. »
Les syndicats communiste disposent de 4.5 milliards donnés gratuitement chaque année…
http://bfmbusiness.bfmtv.com/emploi/nicolas-perruchot-les-syndicats-touchent-4-5-milliards-deuros-an-626390.html
Dire qu’il ont besoin de tout, quand ils se paient des château avec…. quand même…
http://www.wikistrike.com/article-que-faire-de-ces-magnifiques-chateaux-vides-appartenant-aux-syndicats-113883908.html
Et je ne comprends pas… les SCOP marchent super mais ne dégagent aucun bénéfices pour réinvestir ou ils se transforment en sale capitaliste qui vont mettre leurs billes ailleurs un fois le fric dans la poche ?
« la mainmise de l’actionnaire (propriétaire des moyens de production) sur les salariés. »
Vous reconnaissez donc que les salariés sont des marchandises.
Et comme le premier actionnaire en France s’appelle l’Etat, Lordon ne semble pas dérangé d’exiger la mainmise sur les salariés pour lui payer ses rentes.
Mais toi, t’es pas une affaire! Un petit troll comme tes camarades qui préfère fantasmer les sovièt que de comprendre que l’histoire ne repasse pas les plats. Lordon, Nuits Debouts, dans le fond on s’en fout. Le système est une gigantesque échelle de Ponzi. Le prochain risque systémique est pas loin. Tu racontais quoi le 16 septembre 2008, quand tout démontrait à quel points les monétaristes étaient dangereux?
‘Tu racontais quoi le 16 septembre 2008, quand tout démontrait à quel points les monétaristes étaient dangereux?’
Bah, sans doute la même chose que Charles Gave…
https://olivierdemeulenaere.wordpress.com/2015/09/16/charles-gave-la-politique-monetaire-des-etats-unis-a-ete-capturee-par-une-ploutocratie/
@José. Vous feignez l’incompréhension. La SCOP appartient à tous les employés. Elle n’a pas besoin d’émettre des actions et de partir s’ébattre sur les marchés pour se financer; il existe des solutions tout aussi efficace. En revanche ce genre de propriété commune est en accords avec les principes de l’économiste-philosophe.
By the way: C’est marrant d’être aussi capitaliste et de ressembler autant à Robert Hu!
« La SCOP appartient à tous les employés. »
Nous sommes bien d’accord : la SCOP est la propriété privée des employés. Sinon, en France, les SCOPs sont constituées sous forme de société anonyme, société à responsabilité limitée ou société par actions simplifiée. Les actions ne font pas seulement référence au financement via la bourse. Ainsi, les co-entrepreneurs sont rémunérés de leur travail et de leur apport en capital (et à leur départ, ce dernier leur est remboursé). Quant à s’ébattre sur le marché : les SCOPs le font d’office lorsqu’elles achètent des fournitures, vendent leurs produits, empruntent de l’argent, etc.
Bref, nous sommes bien plus près du capitalisme populaire préconisé par Thatcher qui encourageait les employés à devenir actionnaires de leur entreprise. Et à mille lieues des sottises de Lordon qui refuse la propriété privée des moyens de production.
Elles le peuvent; mais ce n’est pas l’unique moyen de financement. Et encore une fois être tous acteurs et décider en commun. C’est ça le projet. La prorpiété est à tous ceux qui y exerce leur activité en vue d’en tirer un revenu.Et comme vous le faites remarquer ce sont des entreprises et elles cherchent à tirer des profits. Je crois sincèrement qu’on caricature la pensée dans l’article. Il ne parle pas d’une société de trocs sans service marchands et sans profits. Personne ne veut du système soviétique et l’histoire ne repasse pas les plats: ni octobre 1917, ni mai 1968. Mais ce qui est sûr c’est le risque systémique, et notre perte si on persiste sur une pensée monétariste infirmées de manière fracassante le 15 septembre 2008. En tant que citoyen; j’ai été sidéré de voir les mêmes rester les économistes de références après ces évenements.
« La propriété est à tous ceux qui y exerce leur activité en vue d’en tirer un revenu. »
Non, la propriété des SCOPs appartient à ceux qui y ont apporté un capital. Seuls les associés, apporteurs de capitaux, reçoivent un dividende des bénéfices et désignent les dirigeants de l’entreprise. Les autres salariés, non apporteurs de capitaux, ne sont pas propriétaires de la SCOP, même s’ils ont vocation à devenir associés.
La planification est la base de fonctionnement des multinationales capitalistes, et ce sont des chefs de projets qui la font avec entre autre le logiciel MS Project.
Multinationale capitaliste? Vous avez d’autres pléonasmes de cette farine? Donnez-nous un exemple de multinationale socialo-communiste? Ça c’est un oxymore. L’amalgame est la munition favorite des sophistes et des Savonarole.
La planification ETATIQUE n’a rien à voir avec l’entreprise PRIVEE, Cette politique collectiviste, liberticide par essence est le totem d’une gauche sectaire (je m’autorise ce pléonasme) et fossilisée. Interdisant le débat contradictoire, comme avec Finkie, elle pousse l’imposture à se dire « sociale » quand son programme est notoirement catastrophique pour le bien-être général, et celui des plus faibles en particulier. Son égalitarisme est un producteur inégalé d’inégalités. L’erreur ( la faute) de raisonnement majeure de ses défenseurs provient de leur illibéralisme viscéral et névrotique: ils n’y intégrent jamais le facteur LIBERTE, car leur idéologie de référence est totalitaire. Et, facteur aggravant, elle s’englue depuis 1989 dans l’anachronisme. Hollande a cru pouvoir surfer sur cette ringardise largement périmée. Ça l’a tué, la gauche est pulvérisée et ses scories viennent garnir les rangs du FN. Beau palmarès.
Il suffit pourtant de sortir la tête du sac et de traverser le Rhin, les Alpes, la Manche ou même les Pyrennées!
Les socialistes allemands ont fait leur aggiornamento il y a un demi-siècle (1959) avec:
*renonciation au marxisme et introduction de références à l’éthique chrétienne, à l’humanisme, à la philosophie classique ;
*rejet de l’anticléricalisme, avec approbation de la collaboration avec l’Église ;
*« Loyauté totale » à l’égard de la loi fondamentale de la RFA et utilisation de moyens démocratiques pour la lutte politique ;
*« libre concurrence et libre initiative de l’entrepreneur », reconnaissant ainsi l’économie de marché et abandonnant toute idée de nationalisation (sans pour autant abandonner le rôle de l’état) ;
*dénonciation du communisme.
Le PC italien s’est sabordé en 1991, il y a un quart de siècle.
Les Travaillistes, avec Blair, s’y sont attelés en 1997, bientôt 20 ans…. et Thatcher qui avait commencé le boulot en mettant les syndicats au pas.
Les Espagnols s’y sont mis à leur tour, …et la France, otage de son jacobinisme et de ses prébendes syndicales, n’est même pas capable d’accepter l’eau tiède de la loi Travail. Son bon vieux gauchisme postsoixantehuitard, excroissance atrophiée d’un PCF égrottant réduit à l’état de squelette, continue à produire des zélotes qui s’agitent chaque fois qu’on peut casser du flic, comme au village d’Astérix érigé place de la République, et qui accusent Macron (qui n’est pas libéral, juste un socialiste mou) de trahison.
Les libertaires se défient de l’état communiste ou pas. Donner la propriété aux travailleurs de l’entreprise ce n’est pas la donner à l’état. Les acteurs/travailleurs de l’entreprise décident de la politique de l’entreprise. Ce n’est en rien l’affaire de l’état: c’est l’affaire de ceux qui y bossent!
Vous avez les SCOP, de quoi vous plaignez vous ?
foutrac: « La planification est la base de fonctionnement des multinationales capitalistes »
Les mots ont un sens, établir des plans dans une entreprise privée à capitaux privés dans une économie de marché libre n’a rien à voir avec la planification socialiste.
Vous manquez visiblement de culture et de discernement, il n’est jamais trop tard:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_socialiste
Monsieur Lordon, c’est qui ? Un homme comme tant d’autres. Il a son petit moment de célébrité, tant mieux pour lui. Passons à autre chose.
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00155040/document
Dans l’étude des relations internationales, l’institutionnalisme néolibéral est une approche théorique qui accorde une grande importance aux institutions au sein du système international, c’est-à -dire aux acteurs transnationaux (comme les ONG, le terrorisme, les flux…), en clair tout ce qui n’est pas l’État. Développé dans les années 1970 par Robert Keohane et Joseph Nye en réaction au néoréalisme, la théorie néolibérale fait appel, comme son homonyme dans le champ économique, à la théorie des jeux, mais ne doit pas être confondue avec celle-là .
L’institutionnalisme néolibéral épouse certaines conceptions des réalistes (le système international est anarchique, l’État est l’acteur central, l’État est un acteur rationnel et égoïste), mais les modifie afin de mettre en évidence le rôle et l’influence des institutions.
Ainsi, les institutions – en poussant les États à se concerter – facilitent la coopération internationale en réduisant les incertitudes inhérentes à l’anarchie.
L’institutionalisme néo-libéral ne partage pas de plus la conception réaliste selon laquelle la croissance d’une puissance s’effectue toujours au détriment d’une autre puissance ; il considère plutôt que cette croissance s’effectue sans affecter les autres puissances.
Lazarius: « L’institutionalisme néo-libéral ne partage pas de plus la conception réaliste selon laquelle la croissance d’une puissance s’effectue toujours au détriment d’une autre puissance »
Donc 1 milliards d’humains de 1800 infiniment pauvres au regard de nos standards se retrouvent 200 ans plus tard 7 milliards et 10 fois plus riche parce qu’ils « ont volé les richesses des autres ? »
Quel « autres » ? les lézards vert d’outre-espace ?
Le « néo-libéralisme » est un terme fourre-tout idéologique qui sert de détecteurs à imbécilité: 96% de positifs.
Par les lois et l’accaparement de la propriété physique comme virtuelle, par les possédants. Qui sont les possédants ? Ce sont des gens qui ont accumulé suffisamment d’argent par héritage et entre le début et la fin du vingtième siècle , aussi par le travail, de façon légale (leurs familles et leurs réseaux occupent les postes qui permettent l’application d’une législation favorables à leurs intérêts) ou illégale (par des gouvernances autoritaires, par des détournements financiers, par la corruption…). Les possédants font les lois, assignent les individus à des taches leur rapportant une plus-value confortable, tirent des revenus de leurs propriétés foncières et financières. ILs ont le pouvoir de soudoyer, financer des campagnes de répression, s’accaparent les moyens de communication, nous analysent pour mieux nous corrompre. Ils pillent les richesses des sols, polluent l’environnement pour leurs seuls intérêts, sans tenir compte des populations, au contraire en fournissant stratégies et moyens pour mater les occupants. Ce dont on parle en ce moment place de la République, et partout dans le monde, à travers les forums sociaux, les associations, les rencontres à tous les échelons, ce n’est pas de mettre en place un système ancien d’organisation plus ou moins étatiques, c’est de repenser à partir de ce que l’on sait, un monde qui inclut les hommes, les animaux, et notre environnement biologique, rien de plus. Il faut des portes-paroles, ne serait ce que pour pouvoir taper sur la tête de quelqu’un. Maintenant, laisser tomber les vieux concepts, de communisme, libéralisme, néo et compagnie, sauf à développer ce qu’ils en contiennent de positif. Des commentaires parlent des morts sous l’emprise communiste, il y en a tout autant à accuser les responsabilités sous l’emprise occidentale, ces comparaisons ne servent pas le débat sinon à en conclure que ces deux modèles sont morbides.
@ Bruno : les possédants sont des entrepreneurs pour la plupart, le mythe de l’héritage n’existe que pour les jaloux et les envieux, ces péchés capitaux sur lesquels surfent le socialisme scientifique.
libéralisme vieux concept ??? les droits fondamentaux des individu, la Justice, c’est des vieux concepts ???
mon dieu …
Aah non Stéphane, les années folles de la fin du XIXeme est le point culminant atteint par les rentiers qui n’avait pas besoin de travailler pour vivre et investir. Le début du vingtième a été marqué par l’imposition qui a commencé à déplumer les rentiers (conséquences déjà des crises financières qui se sont enchainées). Les guerres mondiales et la reconstruction qui s’en est suivi ont fini de lessiver cette population rentière. Ils ont perdu (même en Amérique) une partie de leur héritage foncier ou financier et ont été imposés à mort. Mais depuis la fin du vingtième, la législation qu’à engendrer la mondialisation de l’économie, surtout la libéralisation de la réglementation en matière de circulation des marchandises et de l’argent a permis de reconstituer les fortunes. De ce fait, on a l’impression que le riche d’aujourd’hui est avant tout un travailleur qui a réussi, ce qui n’est pas vrai pour beaucoup. La richesse n’est pas que l’amas de fortune et le bon placement de celle-ci, la richesse est aussi la position sociale dans la société, l’accès aux postes de pouvoir, celui qui permet de rester entre soi, entre gens de pouvoir et de fortune, pouvoir de controler et influer les lois, la police (c’est à dire le controle sur la population), le pouvoir de légitimer leur parole via les experts, les médias, la pub, la télé etc… Maintenant je comprends ta position, tu es en accord avec ce mode d’organisation sociale, et je suis en désaccord. Je ne suis pas jaloux ni envieux, je suis révolté par un système de plus en plus injuste, et qui n’offre pas d’avenir à la jeunesse, parce que quoique l’on fasse, la machine tend à remplacer l’homme dans toutes ses taches, Du boulot, il y en a de moins en moins, et il y en aura de moins en moins, Regarde tous les secteurs d’activité virent du personnel et la robotisation du travail est loin d’avoir achevé le remplacement de l’activité humaine. Que nous restera-t-il ?
Faut surtout se bouger le cul, travailler.
Evidemment c’est fatiguant, c’est moins fun que de faire des AG et se branler le neurone avec des ‘idées’.
Toute un génération perdue avec le lessivage de l’EN.
CPEF
Ouai. Je suis ouvrier(dans le privé). Je bosse. Je participe au mouvement Nuit Debout. Et pour quel profit? Par contre EN? Education Nationale? Ouh les vilains fonctionnaires gauchos? Ou c’est juste que tu as vite quitté les bancs. Je suis menuisier; mais je suis passionné de Sciences Humaines. Si tant de gens se tiennent debout et dis toi qu’ils sont variés, jeunes, vieux, travailleur étudiants, retraités, chomeurs; mais qu’ils partagent en commun des idéaux de justice et de démocratie.
Sinon je connais bien un endroit où il y avait ce slogan: « Arbeit Mach Frei ». pour l’instant nous trouvons la liberté ailleurs…
Baal: « pour l’instant nous trouvons la liberté ailleurs… »
Nope, vous demandez à une maman état qui vous maltraite de vous sauver du méchant monde. Une maman état forte de 10’500 lois, 273’000 décrets, 600’000 élus (record mondial absolu)… Sacré liberté !!!!
Quand on taxe les entreprises à 65% il ne faut pas s’étonner qu’elles crèvent, n’embauchent plus et paient une misère.
https://www.google.fr/search?q=record+faillite+d'entreprise
C’est mathématique !
Bruno FORT: « Je ne suis pas jaloux ni envieux, je suis révolté par un système de plus en plus injuste, et qui n’offre pas d’avenir à la jeunesse »
Le taux de chômage des jeunes en Suisse est de 3.5% et le salaire moyen de 5000 euros, ce sont les politiques français qui bouchent l’avenir des jeunes avec un chômage à 25%, un salaire merdique de 1675 euros et une dette abyssale.
Bruno FORT: « Maintenant, laisser tomber les vieux concepts, de communisme, libéralisme, néo et compagnie »
Mais c’est exactement ce qu’on fait. Pendent que vous ressuscitez des doctrine meurtrière nous défendons uniquement les droits fondamentaux des humains et leur liberté.
Bruno FORT: « Par les lois et l’accaparement de la propriété physique comme virtuelle, par les possédants. Qui sont les possédants ? Ce sont des gens qui ont accumulé suffisamment d’argent par héritage et entre le début et la fin du vingtième siècle »
Qu’est ce que ce blabla à voir avec une simple opération mathématique ?
7 milliards de gens ne peuvent pas avoir volé leur richesses à 1 milliards de gens 10 fois plus pauvre. C’est absurde.
La Suisse est la Suisse… Un coffre fort… Rempli. Personne ne réssicite Le XXème siècle. L’histoire ne repasse pas les plats. Libertaire ne veut pas dire soviétique. Allez parler sur place et faites vous une idée sur le réel. Sinon, cette discussion continué avec Bruno est completement absconses . Comparez l’évolution du PIB mondiale et des ROE sur 20 ans vous verrez, avec le décrochage entre les 2 courbes, une partie du problème
Baal: « La Suisse est la Suisse… Un coffre fort… »
Et les noirs sont faignant et les italiens voleurs, on sait. Tu as quel age gamin ?
Le secteur bancaire c’est 11% du PIB, juste un peux plus que la moyenne, c’est juste une des économie les plus dynamique de la planète.
« Je ne suis pas jaloux ni envieux, je suis révolté par un système de plus en plus injuste, et qui n’offre pas d’avenir à la jeunesse »
Ce système injuste s’appelle le socialisme.
Il faut avoir un sacré moral et la vue courte pour voir dans la signature des traités européens, les cadeaux fiscaux aux entrprises, la loi macron et j’en passe pour du socialisme!
Tu n’as jamais lu de budgets de ta vie alors pour parler de « cadeaux » alors que les entreprises françaises sont les plus taxées d’europe.
Donne moi 1000, je te rend 100, c’est un cadeau !
Même pas fichu de faire une soustraction, quelle misère…
« l’imposition qui a commencé à déplumer les rentiers »
Elle a surtout nourri les nouvelles rentes créées par et pour les fonctionnaires socialo-communistes. Vous pouvez tourner la réalité dans tous les sens, Lordon est bien un rentier qui se bat pour que la sienne augmente en pillant toujours plus les salariés.
Une rente c’est ce qu’on perçoit à rien foutre. Quand tu es fonctionnaire, on appelle cela un salaire. Mamie Béttencourt est rentière. Lordon fonctionnaire et toi, un troll!
Pas d’héritiers ? Vous plaisantez ?
« 60% des grandes fortunes sont possédées en France par des héritiers. »
Et c’est pas l’huma qui le dit… :
http://www.challenges.fr/challenges-soir/20150708.CHA7709/le-poids-de-l-heritage-dans-l-origine-des-grandes-fortunes-francaises.html
Fait pas dire n’importe quoi non plus…
Oui c’est cohérent avec ce que nous dénonçons: la France jacobine et peu libre pratique a outrance le capitalisme de copinage, ces grandes fortunes ont toutes partie liée avec le pouvoir.
L’interventionnisme d’état et le socialisme finissent toujours comme-cela: plus il multiplie les manettes du racket et du contrôle plus les salauds se rapprochent de ses manettes pour en profiter.
Merci de démontrer de manière éclatante un des fondamentaux du libéralisme: plus le pouvoir est grand sur les gens, plus il est corrompu.
Je peux même en rajouter dans votre escarcelle avec les entreprises du CAC 40 dont une proportion inédite de dirigeant émanent de la fonction publique et on parti lié avec les pouvoirs. Ne vous demandez pas pourquoi ils disposent de régime de faveur pendant que les PME sont assassinée.
Par ce que les élites britanniques ou américaines ne pratiquent pas le lobbying?
Bon sang une lueur de compréhension ?
Répète après moi: plus l’état s’occupe de tous, plus le lobbying peut s’infiltrer et profiter des lois pour faire son beurre.
Regarde les taxis rousselets, son père était directeur de campagne de francois mitterand et lui bien introduit auprès de Hollande, Uber l’emmerde, une semaine après une loi sort pour tuer ses concurrents.
Pas de loi pour limiter un domaine, pas de manipulation possible des corporations.
Un article de plus pour vous, Baal :
http://ordrespontane.blogspot.fr/2012/04/saoulez-vous-citoyens.html
@Tos
Vous confirmez nos propos sur la situation française empreinte de socialisme et de capitalisme de connivence. Au niveau mondial, les entrepreneurs (1ère génération) représentent les 2/3 des riches, les héritiers de 1ère génération 20-25% et ceux de 2è génération moins de 10%. Rien que ces chiffres disqualifient le discours pickettiste sur l’autoreproduction de l’argent des riches qui n’ont plus qu’a se tourner les pouces pour encaisser leur dividendes. Finalement la seule situation pouvant en partie se rapprocher de la doxa de Picketty (socialiste fonctionnaire) est la situation française… elle-même engendrée par le socialisme. Amusant non?
Je ne suis pas un fan de Picketty; mais, votre source s’il vous plaît?
euh comment dire instruisez vous au lieu de raconter des bullshit à longueur de time 🙂 seriez vous payer par la rédac pour troller les post à longueur de journée? un commentaire demander ce qui signifiait le terme de néo libéralisme en voici une définition scientifique en tout cas en ce qui concerne le domaine des relations internationales? A voir vos commentaires vous vous complaisez dans une ignorance grâce mais ne vous en fait en général j’ ignore les ignorant de votre espèce 🙂
Donc 1 milliards d’humains de 1800 infiniment pauvres au regard de nos standards se retrouvent 200 ans plus tard 7 milliards et 10 fois plus riche parce qu’ils « ont volé les richesses des autres ? » mais qui parle de la fin dans le monde: incroyable vous avez un don pour entrer dans le cerveau des gens où plutôt une déficience mentale non?
Vous avez lu l’article avant de débiter des connerie? Pas l’impression que l’arrêt de la fumette vous aidé en quoi que ce soit?
Aprenez à formuler des arguments construits la prochaine fois merci 🙂
Si tu lis deux ligne plus haut abruti tu trouveras ce à quoi je répondais « la croissance d’une puissance s’effectue toujours au détriment d’une autre puissance »
Resté concentré pendant deux lignes c’est trop pour toi il est vrai.
« une définition scientifique »
Quand j’ai envie de prouver que dieu existe, je lis la bible…
Vos définitions sont fausses. Elles émanent de penseur socialiste, qui ont inventé le mot néo-libéralisme pour servir d’épouvantail idéologique. Quand on invente un mot, on peut lui donner la définition qu’on veut, ca ne signifie pas qu’on parle de quelque-chose de réel. D’un point de vue extérieur, c’est comique de voir des intellectuel s’inventer leur propres débat avec des ennemis imaginaires et une révision historique complètement loufoque.
Encore une fois, qu’est-ce donc que le néolibéralisme, ses caractéristiques, ses penseurs et ses relais politiques en France ?
Mdr dexter vos définitions fausse? Vous avez quelle légitimité pour en juger?
« Quand on invente un mot, on peut lui donner la définition qu’on veut, ca ne signifie pas qu’on parle de quelque-chose de réel. D’un point de vue extérieur, c’est comique de voir des intellectuel s’inventer leur propres débat avec des ennemis imaginaires et une révision historique complètement loufoque »
Vous délirez totalement ou voyez vous des ennemi et des révisions historique? Vous vous cacher derrière votre ignorance crasse?
La réponse typique des gens qui n’ y connaisse rien mais qui ont quand même leur avis sur tout: je vous parle de science vous me parler d’idéologie? Vous connaissez la définition du terme idéologie?
Voila lazarius qui s’énerve. On se calme, on est sur internet, on est peut-être des bot 🙂
« on est peut-être des bot »
Moi, j’en suis un ! d’où mon pseudonyme 😛
Après, il faut lui pardonner mais Lazarius est un ressuscité d’où sa distinction entre libéralisme et néo-libéralisme. 😀
Lazarius: « je vous parle de science »
La définition « néo-libéralisme » serait « prouvée scientifiquement  » What da F*CK !??
AAAAH AH AH AH AH AH … la barre de rire. 🙂
Le troll parfait, aussi médiocre en science que pour le reste.
« Le troll parfait, aussi médiocre en science que pour le reste. » instruisez vous ça vous fera pas de mal, c’ est mauvais pour la santé mentale de ressassez les mêmes choses et les même personnes vous n’ avais aucun arguments valables en fait d’où votre bashing de gamin de 8 ans 🙂
Blabla…
L’invention d’un mot pour qualifier une doctrine ou un courant philosophique n’a strictement et absolument rien à voir avec la science.
Lundi tu demandera à ta maitresse de SVT de te ré-expliquer ce qu’est la science.
Vous connaissez la définition du terme idéologie?
« Je suis communiste parce que cela me dispense de réfléchir »
F. Joliot-Curie
« L’idéologie, c’est ce qui pense à votre place »
J.F. Revel
On attend toujours votre définition du néolibéralisme, de ses fondements intellectuels, ses théoriciens et ses relais politiques en France.
Mais on a cette habitude avec les socialistes : au faits qu’on leur expose, ils répondent qu’ils enc… les mouches.
Definition Larousse du mot idéologie : Système d’idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d’un comportement individuel ou collectif.
Selon le Larousse, une idéologie = doctrine philosophique + doctrine politique.
On peut donc dire que le libéralisme est une idéologie.
Bonjour Smisse
« Une idéologie est un système prédéfini d’idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue. » Wiki qui vaut Pierre.
Le libéralisme est justement une philosophie qui refuse les idées préétablies. Il n’existe pas de système vers lequel il faut tendre, juste un respect des individus qui seuls connaissent la réalité. Pas de vérite, pas d’idéal vers lequel les ‘forces de progrès’ s’activent pour notre bien (forcement).
merci mais vos citations sont des discussions de comptoirs donc on s’en passera volontier merci: le néolibéralisme est un paradigme d’analyse des relations internationales né dans les 70 mais je ne comprend même pas l’objet de votre question en fait: lisez ou abstenez vous de débitez vos poncifs en guimauve merci 🙂
Vous avez raison parlons de théorie monétaristes. Maintenant qu’on sait que la théorie du ruissellement est fausse; on sait aussi que 85 personnes possèdent 50% des richesses mondiales. Et on sais aussi que depuis la désinflation Volker (vrai tournant monétaristes effrayant le candidat Reagan dans sa course pour la présidentielle; car lui coupant l’herbe sous le pied, alors que le président était démocrate..) les inégalités ont crû à un rythme incroyable pendant que le chomage structurel, composante de la théorie faisait son office… Révision historique loufoque! Que j’aimerai débattre avec vous , ici, place Guichard Nuit Debout! Je suis passionné d’histoire et j’aimerai entendre votre version hors de toute loufoquerie…
« Maintenant qu’on sait que la théorie du ruissellement est fausse; »
Il faut oser la sortir celle-là au vu de l’explosion de la classe moyenne mondiale.
C’est un contresens de confondre le sens anglo-saxon de libéral ( qui varie selon diverses nuances de g…auche) et le sens français qui se réfère au libéralisme classique et dont les valeurs sont défendues à droite. De plus, la définition spécifique au paradigme des relations internationale ne peut être plaquée sur le sens donné par les anti-libéraux. Pour la caricaturer, Ils affublent de préfixes cette école de pensée dont ils ignorent les ressorts.
@ l’auteur Nathalie MP, une petite citation qui va si bien a cet article à charge :
« Le comble de l’engluement, c’est bien sûr de ne plus être capable de penser au-delà du monde où l’on est englué »
F. Lordon
Dixit Lordon, le mec qui est resté englué quelque part entre 1848 et 1870…
Je crois l’avoir dit dans mon article, Lordon excelle en parolier.
Mais pour « penser le monde » (un peu prétentieux comme expression, vous ne trouvez pas ?) j’aime notamment regarder deux choses : la carte des flux migratoires / la mortalité infantile et l’espérance de vie. Et curieusement ….
Et curieusement les 10% les plus pauvres des allemands ont vu leur espérance de vie baisser tandis que nous sommes sommé de faire des réformes Hartz à la française…
Rien a voir avec le massif afflux d’étrangers qui forment une bonne partie de cette population, et qui ont dans leurs pays une espérance de vie bien plus basse a même d’influer les statistiques.
@ REM : et revoici le polylogisme de Marx, on n’en sort pas de Marx …
Hum, hum lecture analytique pas inintéressante…même si au fur et à mesure, elle prend un goût de règlement de compte interpersonnel…
Qui m intéresse bcp moins. Nuit Debout, c est plus une proposition d invention permanente que de querelle de personnage médiatique.
Felix de Nuit Debout
Felix: « c est plus une proposition d invention permanente »
Après 8000 ans de civilisation, il n’y a rien à « inventer » en matière de société humaine. Seul le droit et la liberté marchent on le sait et la France échoue justement sur ces deux points et sur la compréhension de ce qui lui arrive, d’où la faillite à venir:
Indice libert̩ ̩conomique РClassement des pays
Indice libert̩ de la presse РClassement des pays
Indice de la corruption – Classement des pays
Indice de la charit̩ РClassement des pays
Bien sur qu’il y a tout à inventer, notre connaissance du monde qui nous entoure et qui n’a pas fini de progresser, la technologie qui n’en finit pas de repousser les frontières des possibilités, sont autant de phénomènes qui influent sur notre manière de gérer nos relations humaines, notre regard écologique et environnementale. Nos enfants ne naissent pas dans le même monde et non pas les mêmes valeurs que les générations précédentes. Enfin nous retrouvons des utopies et des idéologies nouvelles à défendre, je vous invite à lire Lordon, Rifkin, Piketty, qui ne nous donnent pas des solutions mais qui éclairent sur notre monde d’aujourd’hui, nous donnent des arguments pour comprendre et construire d’autres formes d’organisations de la société…
Bruno FORT: « qui n’a pas fini de progresser, la technologie qui n’en finit pas de repousser les frontières »
Au collège normalement vous avez appris la lecture, voici ce que j’écrivais: « il n’y a rien à « inventer » en matière de société humaine. »
La technologie n’influe absolument pas les fondamentaux de droits et de liberté.
Certains répètent des slogans en boucle d’autres postent des liens en boucle (votre deuxième lien renvoie à une erreur 404 au fait). Vos liens ne prouvent rien d’ailleurs.
L’indice de liberté économique ne prouve rien, pour plusieurs raisons: il est calculé par deux bras armés de l’idéologie libérale, il est donc biaisé et a pour but de servir un agenda bien précis, sa méthodologie a changé deux fois en deux ans, il a été prouvé qu’il n’y a aucune corrélation entre « liberté économique » et efficacité économique (certains pays dits libres ont des croissances faibles, et vice versa), les catégories utilisées pour son calcul sont très vagues, etc. – https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom#Reception
L’indice de corruption ne prouve rien non plus: sa méthodologie est toute aussi foireuse, il essaye de quantifier un phénomène caché et en calculant sa perception et non sa réalité, ce qui est la porte ouverte à tous les fantasmes et à tous les stéréotypes, il ne mesure que la corruption dans le secteur public et pas dans le secteur privé, qui est loin d’être à l’abri du phénomène, il tente de mesurer un phénomène très complexe par un simple score, etc. etc. – https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom#Reception
Il va falloir arrêter de faire des copier coller qui ne servent à rien. Je vous propose de changer et de poster certaines de ces corrélations tout aussi absurdes, comme le lien entre les ventes de disques et le cours de l’or, ou le score du vainqueur de l’Eurovision et le nombre de décès par la foudre: http://www.courrierinternational.com/sites/ci_master/files/assets/images/1275-zeit-web.jpg
C’est très gentil tout cela, de balayer du revers de la mains tout argument.
Toujours est-il que l’axe de lordon, c’est d’interdire la détention des moyens de production par des capitaux privés et cela cela mène tjs vers des catastrophes humaines.
Un peu comme une mutinationale qui fermerai une usine qui fait 22% de bénéfice pour délocaliser? Ah non pardon ça du capitalisme. C’est bien!
Bah oui, ton cher état est un des pires actionnaire qui soit, premier employeur des CDD (pas de taxe sur ceux là , oh non), il a ponctionné 20 milliards sur le lard d’EDF au point qu’il est très mal en point.
Et le capitalisme c’est un pouvoir d’achat multiplié par 10 ou 20 en 60 ans, pendant que les peuples communistes crevaient de faim.
J’ai répondu plus bas (13 h 19 min) mais ça n’a pas collé a ce fil.
Suis d’accord avec Arthur Rimbal, toute tentative de coordonner les acteurs d’une alternative à notre mode d’organisation de la société actuel, fait peur. Je vous renvoie à la vision de Rifkin, loin d’être un anti institutionnel, mais qui voit un avenir tout aussi radieux que Lordon. Quant à son rôle dans ce mouvement, je vous renvoie à ses écrits dont « Imperium, Structures et affects des corps politiques » qui justifient sa présence aujourd’hui. Le monde change…
Vous vous trompez. Tout un chacun dans un pays libéral est parfaitement libre de s’organiser comme il veut, y compris de façon « alternative ». Le seul problème est que cette « alternative » débouche toujours sur (1) des demandes de subventions ou d’avantages divers, (2) des appropriations de l’espace public, (3) des violations des droits d’autrui (à commencer par le droit de propriété), ou tout à la fois.
Vous voulez un autre monde? c’est très bien, vous vivez dans un pays libre, allez-y. Mais ne demandez pas aux autres d’y participer s’ils n’en veulent pas, de même que vous n’êtes pas obligés de participer à la mondialisation si vous n’en voulez pas (en achetant local, en allant vous enterrer dans une grotte dans le Larzac, ou autres).
Il faut changer les structures. Je n’ai d’autres choix que d’acheter des vêtements fabriqué par des gens exploité au Bengladesh avec mon SMIC… L’appropriation de l’espace public par des… citoyens! Quel horreur! Droit de propriété violé? Personnellement je ne possède que quelques livres et vêtements. Je peux te prêter 93 d’Hugo. Tu pourrais comprendre des choses. A la Nuit Debout j’ai entendu personne réclamer quelques subvention tandis qu’on subventionne en crédit d’impôt le CAC 40 qui ne crée pas d’emploi.
Baal: « Je n’ai d’autres choix que d’acheter des vêtements fabriqué par des gens exploité au Bengladesh avec mon SMIC »
La révolution est mal barrée avec des abrutis dans ton genre… 2mn de recherche sur « vêtement équitable pas cher » et tu as le bio en plus souvent.
Baal: « tandis qu’on subventionne en crédit d’impôt le CAC 40 qui ne crée pas d’emploi. »
Répète après moi gamin:
-Une subvention l’argent va DEPUIS l’état VERS le subventionné.
-Un crédit d’impôts c’est l’argent des impôts (juste amoindri) qui va DEPUIS l’entreprise VERS l’état.
Demain on voit l’addition et si tu es sage tu pourras aussi coller des images.
Dans l’avant-dernier paragraphe, j’ai soulevé un point qui n’a pas été commenté. Ce serait pourtant très intéressant que les lordonistes de ce forum, ainsi que les Nuits debout nous disent ce qu’ils pensent de tout le pognon que Valls a lâché lundi face aux demandes des syndicats étudiants, puisque, selon Lordon, les luttes ne doivent plus être revendicatives, mais affirmatives, puisque « revendiquer c’est déjà s’être soumis. »
Le passage où vous accusez Lordon des agissements de Martinet? Peut-être que personne y a réagi parce que personne n’a compris ce paragraphe tellement il était mal écrit. Perso j’ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire. Et sinon Nathalie, quels sont les livres de Lordon que vous avez lus pour rédiger ce portrait? Qu’est ce que vous en avez retenu? Quels sont les points que vous souhaitez critiquer? À part sa veste North Face.
Moody: « Quels sont les points que vous souhaitez critiquer? »
C’est quand il reprend le
Horst-Wessel-Lied Nazile crédo fondamental de la théorie communiste « la fin de la propriété des moyens de production ».Même cause, même effet, 100% d’échec!
D’ailleurs, ils ne sont pas si éloigné, on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre:
« Le socialisme est la doctrine de la libération pour la classe ouvrière. Il favorise la montée de la quatrième classe et son incorporation dans l’organisme politique de notre patrie, et il est inextricablement lié à la rupture de l’esclavage présent […] Le péché de la pensée libérale a été de négliger les forces de construction de la nation du socialisme. […] Le bourgeois est sur le point de quitter la scène historique. À sa place viendra la classe productive des travailleurs, la classe ouvrière, qui a été opprimée jusqu’à aujourd’hui. »
Joseph Goebbels « Die verfluchten Hakenkreuzler. Etwas zum Nachdenken », Munich, Verlag Frz. Eher, 1932.
Voilà .
@Moody : « où vous accusez Lordon des agissements de Martinet? » NON, où je me demande ce que Lordon pense des agissements de Martinet. Relisez.
Et pendant ce temps là , on attend toujours les titres des livres de Lordon que vous avez lus, et votre avis sur ses arguments. Je pense qu’en véritié, vous n’en avez lu aucun. Zéro.
Moody: « Et pendant ce temps là  »
…et pendant ce temps là surtout, tu ne réponds jamais à aucune objection ni aucun argument.
Je te signal que Lordon lui-même à résumé son programme ainsi:
« Ce que nous voulons, c’est ceci : la fin de la mondialisation libérale, la fin du pouvoir des actionnaires, la fin de la propriété des moyens de production, et tout le pouvoir aux salariés dans l’entreprise. »
C’est du communisme le plus pur, celui qui a toujours fini dans la misère et les bains de sang. Les centaines d’essais depuis deux siècles ont tous mal fini.
Les pays ou les travailleurs sont les mieux traités, les plus riches, les mieux protégés sont les états de droit libéraux, toi tu propose le pire système qui aie jamais existé !
Tu va finir par répondre un jour et expliquer par quel miracle ce nouvel essai marcherait ?
Tous vos examples d’états libéraux exemplaires sont des mini-états avec des petites populations et des fiscalités déloyales qui servent de planques à tous les trafics, comme Hong Kong ou la Suisse, ou des états policiers comme Singapour. Des systèmes qui ne fonctionneraient plus pour des pays avec des pays de plus de 10 ou 15 millions de personnes. C’est ca vos exemples?
Je pense que comme Nathalie, vous n’avez jamais lu un bouquin de Lordon, et que vous l’ouvrez sans savoir, vous tapotez vos petits slogans libéraux tout prêts, vos petits liens vers des indices qui ne veulent rien dire l’écume aux lèvres. Niveau de réflexion individuel proche de zéro. Pour vous, le débat c’est comme PSG – OM, on choisit son camp et on chie sur l’autre par principe, mécaniquement, en laissant son cerveau à la maison.
Aller jusqu’à contredire les propres parole de Lordon c’est quand même fort 🙂
Sur les « petits pays », tu es pathétique, de grands pays vont parfaitement bien aussi, ou infiniment mieux que la France qui est en train de sombrer. Quant à la fiscalité « déloyale » rien ne justifie qu’on prenne 65% de la production légale d’une personne, c’est immoral, ça créé des corporations mafieuse comme en URSS et en France et ça tue le tissu économique ce qui appauvri les gens.
Beaucoup d’autres dirigeants d’états de droit ne sont pas aussi médiocre et suicidaire que les élus français.
L’éloge de cette médiocrité te va bien d’ailleurs…
Moody: « vos petits liens vers des indices qui ne veulent rien dire »
Oui oui…c’est le grrrand complot mondial, tout est fausseté et mensonge, les organismes de contrôle de la république mentent, les rapports budgétaire mentent, des milliers d’indices, de rapports mensongers, des millions de gens qui mentent…
même Lordon ment quand il résume sa propre pensée 🙂
Un libéral qui nous parle de morale maintenant, on aura tout vu 🙂
La médiocrité me va aussi bien qu’elle va à votre maîtrise de l’orthographe – pas étonnant que vous n’ayez jamais lu un livre Lordon, vous n’y comprendriez rien, comme Nathalie qui les trouve trop compliqués. Vous voyez, moi aussi je peux lancer des attaques personnelles de bas niveau, ca ne fait rien avancer.
Quel rapport avec le complot? Vous avez dit vous-même que les indices ne reflètent en rien la complexité du monde. Je me demande donc bien pourquoi vous les copiez-collez toutes les 5 minutes. Vous ne fonctionnez que par clichés et stéréotypes, et dès qu’on vous met le nez dans le caca, vous avez recours à l’attaque ad hominem. C’est un vrai plaisir de discuter avec vous, très très enrichissant!
Moody: « Un libéral qui nous parle de morale maintenant, on aura tout vu »
Bah oui, le libéralisme c’est la défense des droits fondamentaux et des libertés humaines en droite ligne de la « Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen » avec les mêmes constats sur les pouvoirs.
Tu es le troll de l’année 🙂
Moody: « Vous avez dit vous-même que les indices ne reflètent en rien la complexité du monde. »
Un thermomètre ne reflète en rien la complexité des échange thermique dans un fluide. Il donne quand même une idée de la température. J’aimerais croire que tu ne vas pas nier la réalité du chaud ou du froid, mais à ce stade, tu en es parfaitement capable 🙂
Moody: « Vous ne fonctionnez que par clichés et stéréotypes »
Celle-là est collector encore 🙂
Le moindre rapport des élus, le moindre graphique, chiffre ou indice te fait mal à la tête, ton seul argument : « lisez le livre parce que le résumé qu’en fait Lordon est un mensonge ».
Les entreprises aux travailleurs: les SCOPs ont un taux de faillite inférieur à la moyenne: 100% d’échec de ta démonstration caricaturale.
Confondre une entreprise en SCOP qui travaille dans un marché capitaliste et libéral avec un état entièrement collectiviste, il faut le faire.
Nous sommes POUR les SCOP, il faut le chanter sur quel ton pour que ça rentre ?
Si elles sont aussi efficaces que tu le dis, elles vont s’imposer et nous serons content aussi.
Mais ce n’est pas ce que vous voulez n’est ce pas ? Vous voulez interdire aux autres d’exister.
Vous posez une question à laquelle vous pourriez trouver seule la réponse. Le mouvement Nuit debout s’est-il infléchi depuis les annonces de Mr Valls ? Non…Voila la preuve que cela ne suffit pas.
A mon retour de vous poser une question : que pensez-vous de tout le  »pognon », pour reprendre vos mots, en milliards, que les Etats ont donné pour sauver les banques après la crise ?
Quand tout va bien, vous les libéraux, vous execrez l’Etat. Quand tout va mal, c’est vers lui que vous vous tournez en ultime sauveur.
Les sommes ont été remboursées me direz-vous. Certes, mais cela ne répare pas l’effondrement de la croissance qu’ils ont laissé derrière eux et les chômeurs qui ont suivis derrière.
La vérité c’est que l’origine de la crise ne se situe pas dans le Droit du travail mais dans les marchés financiers. C’est donc vers les marchés financiers qu’il faut agir. Le vrai courage, comme on l’entend hélas trop souvent, ce n’est pas de s’attaquer aux salariés, c’est de s’attaquer au monde de la finance. De ce point de vue, Hollande nous a bien eu (mon ennemi n’a pas de nom, pas de visage…).
Mais de quoi parlez-vous ?
https://www.contrepoints.org/2011/12/18/60798-laissez-les-banques-faire-faillite
https://www.contrepoints.org/2015/03/14/201111-quelles-sont-les-causes-de-la-crise-de-2008
Ce raisonnement aurait dû être appliqué. Mais il ne l’a pas été… La réalité et toute autre. Et cette explication a un point aveugle énorme. Le risque systémique c’est la faillite de l’intégralité des systèmes de paiement. On ne peut pas laisser les banque faire faillite; On ne peut invoquer ces démonstrations pour justifier la politique monétaristes lorsque la réalité fut tout autre et le côut réel de la crise estimé par une association américaine à 14 000 milliards et les dommages humains contingent.
Test
@Gatazou :
1) Sur la crise de 2008 (dossier extrêmement technique que je ne prétends pas maîtriser totalement), je vous invite à regarder de plus près le rôle des deux entités d’inspiration gouvernementale Fannie Mae et Freddie Mac. Habilitées par l’Etat à distribuer des prêts hypothécaires pas chers et à garantir les mêmes prêts distribués par les banques, elles ont accompagné la politique du gouvernement américain de faire accéder à la propriété des foyers américains très peu solvables. C’est ainsi que la bulle immobilière a commencé, par une politique étatique pavée de bonnes intentions « de gauche » qui s’est muée en catastrophe :
http://www.contrepoints.org/2011/12/29/62501-freddie-et-fannie-sont-dans-un-bateau-all-over-again
2) Le quotidien français est émaillé de ces « politiques volontaristes » décidées par nos élus à tous les niveaux et à tout prix. Elles se soldent avec une belle régularité par des emprunts toxiques, des faillites et des échecs retentissants, que ces mêmes élus n’hésitent pas à mettre sur le dos de l’horrible finance en pleurnichant alors que c’est leur signature qui a en premier lieu lancé la machine. Regardez Mme Royal. Lisez Contrepoints chaque jour et vous serez édifié.
3) La crise de 2008 a frappé tous les pays européens. Pourquoi d’autres pays (Royaume-Uni, Allemagne) se trouvent aujourd’hui mieux que nous avec des taux de chômage à 5 % contre 10 % en France ? Et ne me parlez pas des contrats Zéro Heure, c’est une fable :
http://fr.irefeurope.org/Royaume-Uni-pour-1-poste-de-fonctionnaire-supprime-4-emplois-crees-dans-le-prive,a3587
4) Dernier point : avant de dire « vous, les libéraux » sachez qu’ils rejettent fermement ce qu’on appelle le « capitalisme de connivence » (dont la France est fort bien garnie), i.e. cette collusion entre l’Etat et les grosse entreprises, facteur de corruption et de limitation de la concurrence :
http://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme_de_connivence
@Nathalie MP
Certains éléments sont intéressants dans votre réponse. Toutefois, je ne vous rejoins pas sur certains autres éléments. Je vais détailler mes points de désaccord rapidement…
SUR LES CRISES FINANCIERES, il n’y a en réalité rien de complexe. Il ne faut pas se laisser impressionner par tout le jargon financier. Toutes les crises financières que nous avons connu repose sur l’avidité des acteurs du monde de la finance. Des masses gigantesques de capitaux sont à la recherche d’un maximum de rentabilité. Pour assurer un max de rentabilité, les gestionnaires ne peuvent le faire que temporairement par la création de bulles financé!res qui s’effondrent périodiquement (de la crise des tulipes à la crise de la bulle internet de 2001, on en reviendra toujours à la même chose). C’est aussi simple que cela.
Pour vous répondre plus spécifiquement sur la volonté du gouvernement américain de faire accéder à la propriété des ménages peu solvable. En réalité, les Etats-unis n’avait pas le choix. La mondialisation a entrainé une hausse du profit des entreprises américaines (du fait de la concurrence et des délocalisations). La mondialisation a aussi entrainé une baisse des salaires pour grand nombre de salariés américains (du fait de la concurrence). Il a résulté de cela une baisse de la consommation et de l’investissement (les entreprises investissaient à l’étranger). Dans le même temps, les flux de capitaux qui se dirigeaient vers les Etats unis (qui ont un des secteurs financiers les plus efficace) continuait d’augmenter. Ce qui a induit une appréciation du taux de change et une dégradation du solde commercial américain. Pour contrer cela, des taux d’intérêt bas ont été maintenu et plusieurs bulles ont été crées (d’où un certain laxisme avec le développement des crédits subprime).
On cherche à enfumer la population à coups de formules mathématiques et de produits financiers sophistiqués à consonances anglo-saxonnes mais la vérité n’est pas plus compliqué que celle que je viens d’évoquer.
S’AGISSANT DE L’ALLEMAGNE, ce pays s’est lancé dans une politique égoïste.
Les allemands ont une politique de gains de compétitivité en bloquant les salaires (au mieux ils augmentent moins vite que la productivité du travail). Cela permet à l’Allemagne de booster sa croissance extérieure (hausse des exportations) tout en bridant sa demande intérieur (et oui, étant donné que les salaires allemands sont faibles).
Cette politique se fait au détriment de ses partenaires de la zone euro, dont la France, qui voient leur compétitivité se dégrader, leurs PIB réduire…
Ces pays lésés par l’Allemagne ont alors deux choix possibles : 1) imiter l’Allemagne, ce qui va plonger l’Europe en dépression par un déficit de demande. En effet, tous les pays de la zone euro vont chercher à augmenter leurs compétitivité sur leurs voisin, ce qui va aboutir à un jeu à somme nul…2) Soutenir la demande, ce qui va conduire à augmenter les déficits mais qui peut soutenir la croissance (hélas, cette deuxième option est en réalité impossible, les institutions européenne et les marchés viendront nous punir férocement) . En gros, nous sommes dans la merde. Voila pourquoi je vais chaque soir Place de la république…
Gatazou: « Toutes les crises financières que nous avons connu repose sur l’avidité des acteurs du monde de la finance. »
Vous allez voir la réalité n’est pas très compliquée à comprendre:
La matière, l’argent est entièrement contrôlé par l’état, depuis les taux d’intérêt jusqu’à la masse monétaire.
Les lois financières et bancaires, sont entièrement contrôlées par l’état, et même avant la crise des subprimes, les lois bancaire remplissaient des dizaines de classeurs.
Accuser uniquement les « acteurs du monde de la finance » des inondations dévastatrice alors que l’état contrôle tout depuis la quantité d’eau jusqu’à la moindre écluse, c’est montrer soit une singulière cécité soit un parti-pris idéologique furieusement binaire.
Ça c’est le principe général, facile à comprendre, nous allons voir la pratique.
la BCE émet la monnaie elle est apolitique et ne dépend pas des états (selon ses statuts) La loi du 3 janvier 1973 (Pompidou ancien de chez Rotshild, comme Macron…) oblige l’état à se financer via les marchés financiers. Il donc été choisi de donner le pouvoir aux banques. Mais vous ne devez pas ignorez que depuis Maastricht ; la souveraineté monétaire de la France n’est plus.
Ce sont des banquiers qui ont créé des produits complexes subprime, farcis d’actifs toxiques. Ce sont les agences de notations qui ont décidé d’attribuer la note triple A à ces merdes. Tout ce que l’état à fait c’est se lier les mains et se priver de tous contrôle. Larry Summers est coupable d’avoir « averti » ses amis des big five du moments opportun pour activer leur lobbying en vue de l’abrogation des derniers gardes-fous.
La BCE se trouvant à Francfort; j’émets de fortes réserves sur la capacités des instances de gouvernement français à l’influencer…
Baal: « oblige l’état à se financer via les marchés financiers. »
Oui parce qu’avant quand il manquait d’argent, il s’en prêtait à lui-même.
Un type dans le désert peut aussi se prêter le même litre d’eau comme ça, il n’en manque jamais.
LOL !!!!
Baal: « Mais vous ne devez pas ignorez que depuis Maastricht ; la souveraineté monétaire de la France n’est plus. »
Les politiques français fidèles au poste faisaient un peu n’importe quoi avec le franc. Tu es né hier (au vu de tes connaissances), donc tu ignores probablement le mot « dévaluation » et la situation à l’époque.
Baal: « Ce sont des banquiers qui ont créé des produits complexes subprime, farcis d’actifs toxiques. »
Ça s’est la fin de l’histoire mon petit.
Il faudrait savoir pourquoi les banquiers réputés radin comme tout avec les pauvres ont soudainement prêté à des gens insolvables voir même parfois sans boulot (crédit NINJA pour « no income, no job and no assets loan »)
1-Pour se faire bien voir, les politiques ont publiés tout un tas de lois pour favoriser ces prêts et ils ont monté une agence para publique pour les garantir. « allez y c’est sans risque on vous dit et puis c’est moral!!! (votez pour moi) ». Juste avant l’explosion la « Federal Home Loan Mortgage Corporation » et la « Federal National Mortgage Association » détenait 10’500 milliards de dollars.
2-Ne manquait plus qu’un bon tripotage des taux des politiques de la FED, descendu en négatif après 2004 et remonté comme par hasard juste avant la crise…
Quelques articles sur la loi de 1973 :
http://www.contrepoints.org/2014/07/09/171790-2-idees-recues-sur-la-fameuse-loi-de-1973
http://www.contrepoints.org/2012/06/05/85805-seigneuriage-pourquoi-la-banque-centrale-ne-prete-pas-a-letat
Cet article ne provenant pas d’un site libéral : http://www.theorie-du-tout.fr/2012/03/loi-1973-rothschild.html
La pratique: Pourquoi des financiers avide d’argent ce sont mis à prêter en masse à des gens insolvable ? (rires dans le fond)
En filigrane, on retrouve la démagogie des politiciens qui entendent favoriser (bruyamment) l’accès à la propriété même des plus pauvres et leur croyance arrogante qu’ils peuvent jouer aux apprentis sorciers avec l’économie sans conséquences.
Via des lois comme le « Alternative Mortgage Transactions Parity Act » ou le Community Reinvestemnt Act entre autres, les politiciens ont poussé les financiers à prêter à des gens sans demander de garanties solides, ils ne l’auraient pas fait (ils ne sont pas fou, ils sont juste avide) si ces prêts n’avaient pas été garantis par un organisme para publique, gavé d’argent publique, la Federal National Mortgage Association (Fannie) et Federal Home Loan Mortgage Corporation (Freddie)
Fannie et Freddie détenait un portefeuille de 5400 milliards de dollars de prêt, le tiers du PIB américain.
Il ne manquait que l’incitation finale: les taux d’intérêt. Suite aux attentats de 2001, la FED a baissé de plus en plus les taux d’intérets jusqu’à qu’il deviennent négatifs (inflation), l’argent était gratuit, coulait à flot, son placement était sans risque, des millions de gens ont pu investir dans des prêts et placements bien trop risqués en temps normal.
En 2007, alerté par la surchauffe de l’économie, la FED remonte les taux: les prêts deviennent toxique, tout le monde se le refile, ils explosent et l’état renfloue Fannie et Freddie.
Incitations, garanties et modification des règles du jeux: la crise des subprime de 2008, cadeau des organismes de régulation et des politiciens.
Et voila en un graphique toute l’arrogance des politiciens, comment ils ont manipulés les taux de la FED de 2000 à 2012
http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2012/09/fed-rate.png
Gatazou : Ces pays lésés par l’Allemagne ont alors deux choix possibles
Bon, mon texte sur la pratique des « financiers avide » ne passe pas, en attendant qu’ils apparaissent je vais vous répondre sur l’Allemagne:
ça fait 40 ans que le gouvernement français n’a pas signé UN SEUL budget positif, les PME sont taxée à 65% et la régulation du monde de travail comporte 5000 pages.
-La France est deuxième mondial pour la taxation, l’Allemagne est loin derrière.
-La France n’as pas eu un pays de l’est sinistré à absorber
-Le salaire moyen allemand est plus élevé que le salaire français.
-La France est 70e pour la liberté économique derrière le Ghana, l’Allemagne est 18e
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique
Sérieusement, qui peut croire 2mn la fable que c’est l’Allemagne qui est coupable de nos problèmes ? Les autres états bien gérés d’Europe vont de bien à très bien, les états mal gérés au rang desquelles la France, la Grèce et l’Italie se cassent la gueule.
Par ce que les excédents allemands sont faits sur notre dos, via le dumping social, et leur premier clients qui sont européens. L’Allemagne enfreint la règle européenne tous les ans sur ces excédents tout en reprochant aux autres leurs dettes. Le modèle mercantile allemand marche car ils ont le tissu industrielle et ce mercantilisme ne peut fonctionner partout en même temps sans mener à la déflation. L’Allemagne a vu l’espérance de vie des 10% les plus pauvres baisser.. J’ai travaillé à Londres pour le SMIC, c’est impossible de survivre avec 6,37£ de l’heure. CDU et torys font comme si les pauvres n’existe pas… Deuxième et troisième rang mondiale dans l’augmentation des inégalités. Et ça marche! Qu’on crève et en silence surtout! Je suis ouvrier. Comprenez-vous que je refuse ce modèle?
Baal: « Par ce que les excédents allemands sont faits sur notre dos, via le dumping social »
Le salaire moyen allemand est plus élevé que le français. Ton raisonnement explose.
Baal: « Je suis ouvrier. Comprenez-vous que je refuse ce modèle? »
Je suis désolé que tu aie raté ta vie, mais le socialisme c’est justement l’appauvrissement des gens comme toi. Une caissière dans un supermarché en suisse démarre à 3000 euros, un salaire d’ingénieur français.
Dans la france socialiste, 30% des gens sont au smic, 25% de la jeunesse au chômage, 8 millions de pauvres, toutes les caisses sociale en faillite et la france est deuxième recordman mondiale pour l’imposition !
Gatazou: « La mondialisation a aussi entrainé une baisse des salaires pour grand nombre de salariés américains »
C’est fou, quasiment toute vos données sont foireuse… Vous les prenez sur clown.com ?
En 2000 quand la bulle s’est amorcée le taux de pauvreté au USA n’avait jamais été aussi bas:
http://www.istockanalyst.com/images/articles/poverty2010935656small.jpg
Le pouvoir d’achat n’a pas cessé de monter jusqu’en 2009:
http://4.bp.blogspot.com/-Z0gCWP–Dzw/UCvdTH9-ePI/AAAAAAAAF0E/QZaXw4U338E/s1600/us-men-real-median-income-with-recessions-1947-2010.PNG
« SUR LES CRISES FINANCIERES, il n’y a en réalité rien de complexe » en effet, expliquer de manière simplifier, la crise financière de 2008 a été provoqué par l’état américain. En gros, la crise de 2008 est clairement une crise de la régelementation financière: Community Reinvestment Act, Fredd
Cette théorie en guise de justification a été créé après pour faire dire autres choses. Il semble bien ici que nous ne trouvons pas les même points d’achopement. Cela dit; vous me faites penser à ces géniales créateur des produits dérivés. Goldman Sachs est une entreprise d’état? Derrière la beauté d’une démonstration mathématiques complexe, il y avait une théorie fausse. Vous pourrez l’habiller de tous les atours mathématique que vous souhaitez: l’économie est une Science Humaine. Elle n’est pas une science dure ne souffrant qu’une acception…
« Cette théorie en guise de justification a été créé après pour faire dire autres chose »
Non, il vous fait décider si les banquiers sont des salauds assoiffé de fric qui ne prêtent jamais aux pauvres ou si ce sont des idiots philanthrope qui prêtent a des pauvres qui sont insolvable.
C’est l’un ou l’autre….
« SUR LES CRISES FINANCIERES, il n’y a en réalité rien de complexe »n’importe quoi. La crise de 2008 a clairement été causé par l’état américain (voir mon commentaire plus bas adressé à yves baumgarten)
Prenons la crise de 29 ? Qui l’a causé ? encore l’état américain. La cause de la crise de 1929 est bien l’interventionnisme étatique :
une expansion inflationniste : le tout jeune système de réserve fédérale (banque centrale des États-Unis) favorise l’expansion de la masse monétaire pour accompagner la croissance économique ;
les États-Unis accordent des prêts à bas taux d’intérêt aux pays européens (et notamment à la Grande-Bretagne qui s’efforce sans succès de maintenir la parité de sa monnaie en équivalent or) pour favoriser les exportations américaines, ce qui accroît encore l’inflation.
Allez prendre des cours d’économie au lieu de dire n’importe quoi
C’est Larry Summers, alors président de la FED qui a créé les produits dérivés? En quoi cela n’est pas une émanation du secteur financier qu’une président TRES libéral (monétariste) qui pense comme ses amis des big five ? Comment pouvez-vous affirmez que ses décisions n’ont pas été prises pour faire plaisir à ses amis (avec qui il a plaisir à faire des profits) ?
Il n’y pas l’épaisseur de papier à cigarette entre Larry Summers et le président de Goldman Sachs. Ils sont du même monde et pense pareil. Je vais continuer à étudier l’économie comme les autres sciences humaines. Au fait Science Humaine et non Science. Vous pourrez l’habiller de tous les atours des plus belles démonstrations mathématique: ce n’est pas une Science dure. C’est pourquoi les Attérés demandaient la création d’une chaire d’économie politique. Que le lobby financier a stoppé (avec en première ligne, un type qui nous expliquait, en juillet 2008 que le système était incroyablement résiliant et que la crise était derrière nous; c’est dire si ces cautions « scientifiques » sont sérieuses!).
Un article intéressant que je vous conseille de lire: https://minarchiste.wordpress.com/2013/06/21/comment-les-marches-financiers-creent-de-la-richesse/
« C’est donc vers les marchés financiers qu’il faut agir »
C’est possible, en signant chaque année un budget de l’Etat en excédant. Si vous devez des milliers de milliards aux banquiers, c’est de votre faute : vous avez voté pour des types qui n’ont pas signé le moindre excédent budgétaire depuis 1974.
Fallait pas emprunter si vous ne vouliez pas devenir l’obligé des créanciers qui ne sont pas les banques mais ceux qui y déposent leur épargne.
Fallait pas la loi du 3 janvier 1973 surtout!
Les soustractions se transforment en addition par la magie d’une loi ?
Et vous vous prétendez cultivé ?
« La vérité c’est que l’origine de la crise ne se situe pas dans le Droit du travail mais dans les marchés financiers » la crise financière a été causé par l’état (voir commentaire que je vous ai adressé). Quand à la crise budgétaire, elle est dû à un déficit de dépenses publiques continu sur plusieurs décennies. La rigidité du marché du travail au même titre que le coût du travail et que la formation (inadéquate) sont responsables du chômage ( la crise de l’emploi)
« Quand tout va bien, vous les libéraux, vous execrez l’Etat. Quand tout va mal, c’est vers lui que vous vous tournez en ultime sauveur » absolument faux, vous ne connaissez rien au libéralisme, renseignez vous avant de dire des choses ridicules.
La croissance fait sur de l’endettement n’est pas de la vrai croissance. Une chose que vous avez du mal à comprendre. Si vous vous endettez, vous aurez de la croissance jusqu’au jour où vous ne pouvez plus vous endetter. Ce jour là , votre économie s’effondre. C’est ce qui s’est passé en Grèce.
« c’est de s’attaquer au monde de la finance » Quel commentaire stupide. la finance c’est qui ? http://www.contrepoints.org/2011/10/28/52807-la-finance-cest-nous
Uniquement selon un certain agencement des structures. Le problème avec la « révolution néo-libérale » soit l’école de Chicago et ses représentants politiques c’est qu’elle procède à l’envers: On rase gratis, comme Reagan. Baisse d’impôt tous azimut. Ensuite on explique qu’on a plus les moyens de faire une autre politique car l’état dépense trop. Mais c’est bien la croyance monétariste en la nocivité de l’inflation qui est à l’origine de ces politiques.
« On rase gratis, comme Reagan »
Lorsque Ronald Reagan arrive au pouvoir, il doit faire face à un taux d’inflation record de 13,5%, à un taux de chômage de 7,2%, à un revenu médian des ménages en chute libre et à des taux marginaux d’imposition du revenu qui atteignent 75%…
C’était la pente mortelle, celle qui avait amené l’Angleterre devant le FMI, comme la Grèce.
En baissant les taux, les produits fiscaux ont nettement progressé sur la période (+76% sur 8 ans, soit +7,3%/an)
Il a ramené plus d’impôts avec des taux plus faible et a fait baissé le chômage à 5.3%!
Moody: « (certains pays dits libres ont des croissances faibles, et vice versa) »
La croissance ne nourris pas la population, le revenu si. C’est ainsi que Sachs critique cet indicateur au motif que les chinois ont plus de croissance que les Suisses… qui gagnent seize fois plus. LOL ! Selon vous les travailleurs préfèrent une croissance à deux chiffres ou gagner 16 fois plus.. ?
Et puis c’est amusant, parce que justement l’indice de la compétitivité des économies rejoins le classement de la liberté économique re-LOL:
http://www.imd.org/uupload/imd.website/wcc/scoreboard.pdf
IMD, ce n’est pas un institut « vendu au néo-libéralisme »:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Institute_for_Management_Development
Moody: « L’indice de corruption ne prouve rien non plus: […] il tente de mesurer un phénomène très complexe par un simple score »
Bon sang, vous venez de découvrir que les indicateurs ne représentent pas toute la complexité du monde réel !
Il n’y a pas à chercher bien loin notez pour mesurer la corruption de l’état français, les rapports de la cours des comptes que les politiques mettent à la poubelle chaque année discrètement suffit:
https://www.google.fr/search?q=rapport+de+la+cour+des+comptes+catastrophique
« Les indicateurs ne représentent pas toute la complexité du monde réel ! »
Merci, il vous reste plus qu’à arrêter de nous emmerder avec ces indicateurs qui ne veulent rien dire donc.
Les rapports de la cour des comptes ne veulent rien dire ?
Les Suisses ne gagnent pas 16 fois plus que les chinois ?
Les pays arrivé au top devrait continuer à avoir des croissance de 12% par année en doublant leur richesses chaque décennie ? par quel miracle ?
On reste pantois devant tes arguments…Quel imbécile peut refuser à ce point de prendre en compte toute réalité ?
Comparer la Chine et la Suisse dont l’écart démographique représente un rapport de 1 à 162. Merci pour cette comparaison « imbécile ».
Quel rapport ? Les USA et la Suisse c’est un rapport de 50 et ils sont dans les mêmes eaux pour les revenus moyen.
Concentre toi 30 secondes sur le sujet:
Sachs critique l’indicateur de liberté parce que les chinois ont plus de croissance avec moins de liberté.
C’est complètement con, quand on arrive au top on ne peut pas avoir la même croissance que quand on sort de la misère.
Doubler un salaire moyen de 30 euros/mois pendant plusieurs années ce n’est pas possible avec un salaire de 5000 euros.
Tu es en institut? J’ai l’impression de parler à un débile léger. Demande à l’éducateur de t’expliquer.
J’ai passé l’âge de me faire insulter par des ados. Ca ne sert à rien de vouloir discuter avec des gens aussi immatûres.
Aucun argument comme d’habitude sur ta ridicule croissance qui devrait être aussi forte dans les pays développés que dans ceux en développement et sur le fait que ce qu’accomplissent 10 personnes n’est, selon toi, plus possible quand ils sont 100 🙂
Pas une seule fois, tu n’as eu un argument pertinent sur quoi que ce soit, à part nous exhorter à lire ton Livre saint, tout le reste du monde hormis Le Livre n’est que « mensonges ». (Y compris ce que dit oralement Lordon)
Je ne t’insulte pas mon petit, je pose un diagnostique : tu es un abruti authentique « Personne sans intelligence » (Larousse)
Moody c’est un peu le témoin de Jéhovah du communisme… « Bonjour, vous avez un moment pour
nos goulagsLe Livre? » 🙂Toujours aucune réponse donc.
Les rapports de la cour des comptes assassin sur l’état français ? pas vu !
Le croissance ? 12% c’est possible aussi en suisse, au bout de 20 ans le salaire moyen est de 30’000 euros par mois: mais aucun problème.
Pas de réponse comme d’habitude,…
Le Troll typique.
Il y a des institution qui sont de simple relai d’un courant de pensé dominant qui favorise la rente sur le travail. « Ajustement structurel »; « réformes structurelles » sont les éléments de langages qui veulent dire paupérisation, précarisation. quand à la cour des comptes cet organe a des vus clairement très orthodoxe…
Un entrepreneur qui se passe de l’Etat pour faire des dons volontaires à une école, un soce vous dira que c’est dégueulasse et que seuls des fonctionnaires sont à même de choisir partialement, après avoir jugé de votre allégeance au dogme, qui doit bénéficier de la manne après extorsion.
Allégeance aux dogmes? Savez vous que la création de la chaire d’économie politique a été annulé grâce au lobbying , entre autres d’un économiste bien orthodoxe, bien monétariste; tellement brillant et réaliste comme ils le sont qu’il nous expliquait pépère, en juillet 2008, que la crise était derrière nous et que le système était résiliant! Sans rire, c’est quoi le dogme? L’éfficience des marchés ? Ce gars y croit mordicus….
Pour en savoir + sur ce CNRS très disert, regardez « Les Nouveaux Chiens de Garde ». On le voit se lamenter de ne pas être invité suffisamment souvent comme expert à la TV. Apparemment, il a obtenu réparation…
Nathalie MP, il vous faudra encore quelques efforts, lire quelques livres peut-être, et pas seulement ceux de Frédéric Lordon, pour espérer vous hisser à la hauteur de l’objet de votre article. Parce que, désolé, mais objecter à Lordon l’histoire des tragédies du 20ème siècle ou la marque de la veste qu’il porte, c’est un peu court, voyez-vous. Ni Lordon, ni aucun des « économistes atterrés » ne se réclament du socialisme du plan quinquennal, de la terreur stalinienne, maoïste, ou pol potiste, comme ont pu s’en réclamer, en leur temps, pas mal des « intellectuels » médiatiques qui aujourd’hui célèbrent l’avenir radieux du capitalisme mondialisé ( J’ai une liste de ces « intellectuels » à votre disposition, si vous le souhaitez). Si vous aviez un minimum de culture économique, vous sauriez que c’est du côté des économistes dits « hétérodoxes » ( marxistes, keynésiens ou tout simplement appartenant à l’école dite de » la régulation »)que se sont trouvé ceux qui dès 2005 ont averti de l’imminence d’une catastrophe systémique, pendant que leurs adversaires « orthodoxes », tout occupés qu’ils étaient à toucher les dividendes que leurs versent les CA d’entreprises financières( les inénarrables Daniel et Elie Cohen, Alain Minc et toute la bande des guignols pseudo-savants qui occupent ad nauseam l’espace médiatique) assuraient que les bases de l’économie et de la finance mondialisée étaient « globalement saines ». Pas de bol pour ces minables, internet existe, et on peut se taper sur les cuisses et franchement rigoler quand, près de dix ans après, on se repasse les vidéos dans lesquelles ces Diafoirus du 21ème siècle assurent que « tout va très bien madame la marquise ». Je vous conseille un peu d’humilité et de vous renseigner sur votre objet avant d’écrire un papier sur lui. Ce qui vous évitera, pour le prochain, de produire autant d’âneries. Bien à vous, et bonne lecture, vous verrez lire des livres de théorie économique ça peut apprendre plein de choses intéressantes sur le monde.
Certes : https://www.contrepoints.org/2011/06/22/31612-pourquoi-marx-est-responsable-des-crimes-du-marxisme
Et ceux qui ont vu venir sont surtout les économistes de l’école autrichienne :
https://www.contrepoints.org/2012/12/15/108020-mises-avait-raison-en-1989-comme-aujourdhui
yves baumgarten: « pas mal des « intellectuels » médiatiques qui aujourd’hui célèbrent l’avenir radieux du capitalisme mondialisé »
Réduction de l’extrême pauvreté mondiale de 38% à moins de 10% et des famines de moitié en même pas 15 ans alors que le Venezuela, la Corée du nord et quelques autres crèvent sous le socialisme.
Vous devriez lire autre chose que Pravda magazine avec son supplément du mois sur comment bien gérer son camp de concentration.
Le modèle économique que Lordon propose n’a pas marché une seule fois en 2 siècle: Misère, famine, charniers, désastre écologique…
« Le modèle économique que Lordon propose n’a pas marché une seule fois en 2 siècle : Misère, famine, charniers, désastre écologique… »
Oui, mais c’est parce qu’en réalité ils n’en étaient qu’au stade du prototypage et ils n’auraient pas du passer à la mise en production. Là c’est promis, le système est au point, et cette fois il fonctionnera : l’Eldorado est à nos portes !
Vous n’avez jamais lu un livre de Lordon, il suffit de lire votre prose caricaturale pour le comprendre, alors je ne vais pas perdre mon temps à répondre à tant d’abyssale bêtise
C’est justement le problème des intellectuels comme Lordon. Ils peuvent écrire des bouquins qui ont une réelle qualité intellectuelle et défendre en même temps des politiques absurdes. Lordon n’est pas le premier. Avant lui il y avait eu Sartre par exemple. On aime ou on n’aime pas mais il avait une réelle envergure intellectuelle (L’être et le néant notamment). Curieusement, 68 fut un peu sa revanche. Au début des années 60, l »existentialisme était passé de mode. La mode c’était les structures, la scolastique marxiste d’Althusser (Lire le Capital). Or 68 à certains égards fut plus existentialiste que marxiste (cf. les slogans « interdit d’interdire », « les structures ne descendent pas dans la rue », etc.). Mais les qualités intellectuelles de Sartre, qui n’était pas marxiste (malgré la trop fameuse phrase sur le marxisme « horizon indépassable »), ne l’empêchèrent pas de tenir à l’occasion des propos ignobles (l’appel au meurtre dans la préface de Frantz Fanon) et de tomber dans le gauchisme le plus con. Avant encore, on pourrait parler de Marx lui-même. Mais ce n’est pas réservé aux intellectuels de gauche. Carl Schmitt et Heidegger furent des intellectuels brillants, on ne peut pas balayer leur pensée d’un revers de la main, cela ne les a pas empêchés de se vautrer dans le nazisme de la façon la plus lamentable. Donc oui, comme le dit Nathalie MP, on peut comme Lordon être un « homme intelligent au faîte de ses capacités intellectuelles au début du XXIème siècle » et en même temps errer totalement dans ses prises de position politiques. Il n’est pas le premier. Il ne sera pas le dernier.
Le talent littéraire n’est pas un brevet d’intelligence de l’époque. Impossible d’énumérer ceux qui écrivent bien mais pensent mal et Céline, entre autres, mérite aussi de figurer sur cette liste
L’argument est spécieux et Nathalie MP ne juge pas Lordon sur ses écrits mais sur son déni des réalités et sa logorrhée, aussi éculée que le vocabulaire qui la véhicule,
Bonjour yves baumgarten
Pourquoi voulez vous qu’on lise les livres de lordon?
Ses idées sont archi-classiques, la 3° voie ni état ni privé les coopératives.
Mais bon Dieu mais c’est bien sûr, voilà une solution v’chement nouvelle, qui n’a jamais marché.
Vous prenez vraiment les gens pour des incultes.
yves baumgarten: « Vous n’avez jamais lu un livre de Lordon, il suffit de lire votre prose caricaturale pour le comprendre, alors je ne vais pas perdre mon temps à répondre à tant d’abyssale bêtise »
La baisse de l’extrême pauvreté n’est pas « caricaturale », c’est sur le quotidien de millions de gens que tu pisses sans complexe en leur proposant au contraire la misère et les violence pour satisfaire tes petits rêves de révolutionnaire nanti et surprotégé.
La baisse de la famine n’est pas plus « caricaturale », les plus terrible famine ont toute eu lieu dans les pays communistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Bond_en_avant
Quand aux
torchonsde Lordon, je te signal qu’il a résumé sa pensée lui-même et c’est 100% le crédo communiste.« Ce que nous voulons, c’est ceci : la fin de la mondialisation libérale, la fin du pouvoir des actionnaires, la fin de la propriété des moyens de production, et tout le pouvoir aux salariés dans l’entreprise. »
IL NE PROPOSE PAS CE QUE VOUS PRETENDEZ. Les indiens sont passés d’extrêmement pauvre à très pauvre. Si on se penche sur le détail. Seul la Chine a vu réellement sa population sortir de la pauvreté…. La Chine, bien étatique, bien autoritaire qui n’hésite pas à exercer son pouvoir…
Lordon invoque souvent la Corée du Nord lorsqu’il imagine la réponse de gens comme vous à des proposition LIBERTAIRE (ni Satline, ni Mao, Lénine, etc…) ET que pensez vous de la façon dont Rafael Corréa s’est débarrasser de la dette de son pays? Je trouve l’exemple réjouissant!
Baal: « Seul la Chine a vu réellement sa population sortir de la pauvreté… »
…Dès que l’argent capitaliste s’est déversé chez elle après son ouverture à l’économie de marché. 🙂 Tu n’a pas pu manquer les quelques produits chinois dans les échoppes quand même ? Quant à l’inde, pays très peu libéral mais ouvert au marché son taux de pauvreté est passé de 55% en 1970 à 25% en 2010.
C’est incroyable, tout ce que tu racontes est systématiquement faux alors que si tu répondais au hasard tu aurais mathématiquement 50% de chance de tomber juste… Comment tu fais ?
Mon conseil: arrêtes de lire pravda-magasine et ne discute plus avec tes amis du bistrot Staline.
« Ni Lordon, ni aucun des « économistes atterrés » ne se réclament du socialisme du plan quinquennal » Ha, la gauche radicale me fait bien rire, elle défends les régimes totalitaires jusqu’à que cela devienne intenable de les défendre. Aujourd’hui, ils font pas dire qu’ils sont favorables à l’URSS car cela les décrébiliserait. Mais dans le temps quand défendre de tels régimes étaient encore défendables, ils étaient les premiers à les défendre.
Par contre, vous ne pouvez pas nier que la gauche radicale en Occident a tjs défendu le chavisme et que le chavisme a même été leur modèle (et là , je parle d’il y a encore quelques années). D’ailleurs, le vénézuéla chaviste financait tous les mouvements d’extrême gauche (notament Podemos).
Les économistes hétérodoxes ont pour la plupart été des fervents défenseurs du chavisme et de la gauche latino américaine. Or, aujourd’hui, on voit l’échec du chavisme. L’expérience du chavisme a permis de décrébiliser complètement la plupart des économistes hétérodoxes.
Le chavisme a complètement ruiné le Vénézuéla. La pauvreté est ben pire qu’avant l’arrivée de Chavez au pouvoir. Aujourd’hui, il atteint 81 : http://www.talcualdigital.com/Nota/124720/la-pobreza-alcanza-ya-a-81-de-los-venezolanos?platform=hootsuite
Sapir était conseiller économique du vénézuéla. Comment lui accorder la moindre crédibilité quand on voit le Vénézuéla aujourd’hui ?
Les seuls économistes hétérodoxes qui sont crédibles se sont ceux de l’école autrichienne (même si je suis loin d’être d’accord avec eux sur tout).
Tenez regarder ceci : https://www.youtube.com/watch?v=qABX6ZOD1bw
De nombreux économistes reconnaissent que c’est la théorie de l’économie autrichienne qui permet de mieux expliquer la crise de 2008.
Friedrich Hayeck est autant un idéologue. Laissez crevez les gens de faim; c’est mieux que faire intervenir l’état. Et même si vous prétendez que la crises des sub-prime est dû à l’Etat ce que je ne crois pas. Pour moi 2008 est un des nombreux exemples qui démontre qu’il a tord le marché ne fonctionne pas bien tout seul et ne s’auto régule pas. La solution Hayeck à la crise de 1931, en Allemagne, c’est la rigueur façon Brünig qui fait gagner le NSDAP de Hitler.
Je suis bien certain que les Vénézuélien ont eu beaucoup de difficulté. Mais il y avait eu un véritable progrès en terme de lutte contre l’extrême pauvreté. Par ailleurs les interventions américaines pour déposé le président élu s’était courroné par un échec. Au vue des élections; il semble que Chavez avait une véritable assise populaire. Ils ont des soucis de change. Mais surtout, cette arrière cour de Washington est au beau milieu d’une bataille idéologique. Je crois donc votre source soumise à caution. Saviez vous qu’il y avait des assistantes sociales pour distribuer gratuitement certain produits de première necéssité dans certain supermarché?
Bien penser également que ce sont d’ancienne colonie avec une répartition des terres et des richesse terriblement injuste fondé sur les latifundia et l’exploitation des indigènes!
Savez vous comment Correa a procédé avec la dette en Equateur? Voilà un sujet réjouissant!
Baal: « ce que je ne crois pas. »
Voila ton problème: une idéologie quasi religieuse qui ne tiens aucun compte de la réalité.
Lordon justifie la violence: https://www.youtube.com/watch?v=zvS5MRcoCFE
Cela en dit très long sur le même personnage. Il tient exactement le même raisonnement que ceux qui ont créé les goulags.
Il suffit d’écouter ce bouffon pour comprendre qu’il s’est un idéologue sectaire et dangereux. Mettez ce mec au pouvoir et la France deviendra vite une dictature communiste.
Le problème des économistes hétérodoxes (y compris des autrichiens) c’est de verser sans cesse dans le catastrophisme. Ils n’arrêtent pas de prédire qu’il y aura une crise, que le système va s’écrouler. Alors forcément quand cela se produit, ils ont raison (à noter que tous les économistes hétérodoxes n’avaient pas prédits la crise de 2008 contrairement à ce que vous dites). Il faut regarder l’ensemble de leurs prédictions: combiens se sont avérés juste ? Je doute que les taux de prédictions vraies soient très élevés.
A noter que les tenants du catastrophisme peuvent être divisés en deux catégories: ceux qui savent pertinemment que ce qu’ils disent est exagéré , ils le font car ils savent que les médias et les gens raffolent de catastrophisme. Au plus vous prédisez des catastrophes, au plus les médias parleront de vous.
et les idéologues qui croient réellement en leurs prédictions.
J’ai suffisamment étudier les économistes hétérodoxes pour conclure que ce sont en général des idéologues sans bcp de crédit. Les seuls qui méritent du crédit ce sont les autrichiens (les tenants de l’école autrichienne) mais je suis loin d’être d’accord avec eux et surtout, je pense qu’ils ont trop tendance à verser dans le catastrophisme.
« tout occupés qu’ils étaient à toucher les dividendes que leurs versent les CA d’entreprises financières » ce n’est pas en caricaturant les économistes orthodoxes que vous seriez crédibles. Au contraire, vous vous décribilisez avec ce genre de remarque
Le procédé de tronquer un discours est malhonnête. Finkelkraut a eu droit a tous les plateaux télés et à sa propre émission de radio; pas mal pour un raciste!
L’économie est une science humaine et absolument pas une science. Je considère moi les tenants de la théorie dominante comme des idéologue. après 2008 Il faut être costaud pour prétendre que le marché est éfficient et se régule parfaitement tous seuls. Je ne fais pas de différence entre Summers, un « friedmanien » pur ju,s et ses amis présidents des big five tant en terme d’appartenance social, que de croyance politique et économique. Comme on a mis à jour les courriers qu’il leur avait envoyé pour qu’il démarre leur lobbying en vu de supprimer les derniers organes de régulations. Je ne vois pas en quoi si on avait changé les identités devenus, par exemple, patron de la bank of America il aurait agit différement..
Baal:  » Il faut être costaud pour prétendre que le marché est éfficient et se régule parfaitement tous seuls. »
Il faut être costaud pour prétendre que les banquiers ont soudainement prêté à des pauvres sans intervention ni garantie de l’état.
Dans le genre croyances qui se contredisent, vous êtes champion.
la crise de 2008 est clairement une crise de la régelementation financiere: Community Reinvestment Act, Freddie Mac et Fannie Mae qui garantissait les pret aux pauvres, Clinton qui voulait se faire reelire, puis Greenspan qui maintient les taux tres bas sur recommendation entre autre de Krugman, tout cela cree une bulle immobiliere qui debouche sur la crise des subprime. Ensuite, les Etats refusent de laisser les banques faire faillite, ce qui engendre une crise de la dette des Etats (deja bien trop grosses avant 2008). la finance est le secteur le plus réglementé au monde après le nucléaire
L’abandon du glass steagall act n’a joué aucun rôle dans la crise de 2008: https://minarchiste.wordpress.com/2012/06/27/les-grands-mythes-economiques-mythe-10/
http://www.contrepoints.org/2012/05/28/84891-sorkin-editorialiste-au-ny-times-la-loi-glass-steagall-naurait-rien-change
il y a plusieurs choses à rajouter concernant le premier article:
(1) Merill et Bear ont été renflouées par des banques de dépôt… Ce qui aurait été impossible sous le GS act.
(2) Il ne faut pas oublier que le GS act était bien autre chose qu’une séparation des activités de placement et de dépôt. Il instaurait nombre de règles très rigides comme la Regulation « Q » qui plafonnait les rémunérations des comptes ou certains taux de prêt, et qui foutront la merde dans les caisses d’épargne dans les années 70.
(3) l’union du GS de 1933, de la loi McFadden de 1927 et de l’amendement Douglass de 1935 ont totalement sinistré le crédit… Aboutissant à la création d’un monstre public, Fannie Mae, en 1938 (mal privatisé en 1968), dont le changement de philosophie régulatrice en 1992 allumera la mêche de la crise actuelle.
(4) Enfin, dire que avec une banque de dépôt, lehman s’en serait sorti… Peu probable. La comptabilité de Lehman était tellement trafiquée (Repo 105, lire rapport d’Anton Valukas) que les pertes dépassaient 50 milliards. On n’était plus sur une simple crise de liquidité.
(5) Countrywide, organisme de crédit, n’aurait pas été soumise au GS act. Et elle fut l’un des plus gros fauteur de mauvais crédits subprimes.
Un excellent article que je vous conseille de lire: https://minarchiste.wordpress.com/2013/06/14/de-la-reglementation-du-systeme-bancaire-et-monetaire/
Contrairement à ce que chantent certains « économistes » hétérodoxes, il n’y a jamais eu de déréglementation de la finance tant t le nombre absolu de règles édictées par l’état que la taille des budgets ainsi que par les niveaux d’effectifs des organismes de réglementation financière ont augmenté ces dernières années.
Quand à accuser l’abandon du glass steagall act c’est totalement débile. Le système bancaire canadien est probablement celui qui s’en est le mieux tiré, et devinez quoi….les 6 grandes banques canadiennes ont à la fois des activités de retail banking et de wholesale banking (incluant trading), et donc ne respecteraient pas le Glass-Steagall.
L’excitation autour d’un retour du « Glass Steagall act » est une preuve d’inculture économique. https://danieljmitchell.wordpress.com/2016/02/25/glass-steagall-and-financial-mythology/
Ensuite, il fallait laisser les banques faire faillite! LOL!!!!!!! Je suis entièrement d’accord avec cette assertion. Mais vous semblez laissez dans un coin aveugle le risque systémique! Encore! L’intégralité des système de paiement en carafe et pour finir plus aucune banque debout! J’imagine votre horreur à ce moment là , il n’existe plus que la puissance publique…
L’ouvrier prolétaire qui défend le sauvetage des banques avec l’argent publique, on aura tout vu… 🙂
Imaginez que quoi que vous fassiez avec votre argent on vous en redonne systématiquement…
Vous allez faire plus attention, cesser de jouer avec de manière irresponsable ?
Non ! Imaginez ce qu’ils font en ce moment même après le sauvetage de 2008, l’arrosage de la BCE et les taux zéro… open bar !
Il n’y a jamais eu aussi peu de pauvreté à l’échelle mondiale. Il n’y a jamais eu aussi peu de famine à l’échelle mondiale. Ce sont des faits indéniables, ne vous en déplaise. La pauvreté a diminué de plus de moitié ces 20 dernières années.
http://www.trop-libre.fr/l%E2%80%99incroyable-d%C3%A9clin-de-la-faim-dans-le-monde/
http://www.slate.fr/story/100247/pauvrete-niveau-aussi-bas-histoire
http://www.slate.fr/story/96245/monde-chaos-paix
Et tout cela grâce au capitalisme mondialisé que vous haissez tant.
Si la France a tant de problèmes, c’est justement à cause des politiques débiles menés ces 40 dernières années. c’est clairement une politique socialiste qui a été mené ces dernières décennies. Le problème de la France s’est le socialisme.
La france est l’un des pays les plus socialistes d’europe, il suffit de regarder les chiffres (dépenses publiques à plus de 57%, la fonction publique représente pres de 7 millions de personnes dans la fonction publique (http://www.observatoiredessubventions.com/2010/combien-de-fonctionnaires-en-france/
), 73 au rang des libertés économiques selon Heritage Foundation après le Cap-Vert, le Kazakhstan ou encore la Jamaïque, l’un des plus haut taux d’imposition ( la France a un taux d’imposition total moyen de 64,7% principalement constitué (51,7%) de charges sociales, le 2 plus fort taux d’imposition en europe),….. certains partis de gauche dans le reste de l’europe (spd, …) sont plus libéral que LR. la france est championne du monde en dépenses sociales. la france possède 60 code et est ultraréglementé (plus de 500000 lois et décrets). Le code du travail s’est plus de 1700 pages etplus de 10 000 articles. le pire s’est que le nombre de fonctionnaires augmentent. http://www.lepoint.fr/economie/les-fonctionnaires-sont-toujours-plus-nombreux-18-12-2014-1890940_28.php
En 33 années, la France a fini par appliquer à peu près tous les points du programme du parti communiste de 1981. http://h16free.com/2014/04/01/30201-il-y-a-33-ans-deja
D’ailleurs actuellement, il n’y a pas de réductions de dépenses publiques mais une diminution de la croissance des dépenses publiques.
http://www.huffingtonpost.fr/2015/09/29/budget-2016-austerite-depenses-publiques-impots_n_8214000.html
https://www.generationlibre.eu/wp-content/uploads/2014/05/50-milliards-deconomies-VF.pdf
http://lagauchematuer.fr/2014/12/16/la-france-est-un-des-derniers-pays-communistes-du-monde-les-chiffres-le-prouvent
il faut lire « La France injuste : 1975-2006 : pourquoi le modèle social français ne fonctionne plus » de Timothy Smith qui est socia démocrate, celui ci démontre comment le modèe social francais loin d’être redistributif envers les plus pauvres sert à certaines catégories de personnes (notamment les fonctionnaires). Cet ouvrage démontre, dans une perspective de centre gauche, que le modèle français est : premièrement, de manière générale, non redistributif envers les pauvres ; deuxièmement, il est lui-même la cause principale du chômage ; troisièmement, il est injuste pour les jeunes, les femmes, les immigrés et leurs descendants ; enfin, quatrièmement, il est intenable financièrement.»
la crise de 2008 est clairement une crise de la regelementation financiere: Community Reinvestment Act, Freddie
que faites vous encore dans ce pays de bolchévique? Vous appartenez à un monde d’idée étrangère ici.
Selon les données, les entrepreneurs et les richesses se barrent justement.
L’état vend même les meubles et commence à rabioter sur le social parce que le pays qui prélève le plus au monde après la Belgique est totalement en faillite…
Un comble…
la crise de 2008 est clairement une crise de la regelementation financiere: Community Reinvestment Act, Fred
die Mac et Fannie Mae qui garantissait les pret aux pauvres, Clinton qui voulait se faire reelire, puis Greenspan qui maintient les taux tres bas sur recommendation entre autre de Krugman, tout cela cree une bulle immobiliere qui debouche sur la crise des subprime. Ensuite, les Etats refusent de laisser les banques faire faillite, ce qui engendre une crise de la dette des Etats (deja bien trop grosses avant 2008). la finance est le secteur le plus réglementé au monde après le nucléaire.
L’abandon du u « Glass Steagall act » n’a joué aucun rôle dans la cris de 2008 contrairement à ce qu’aiment prétendre certains économistes hétérodoxes d’extrême gauche:
https://minarchiste.wordpress.com/2012/06/27/les-grands-mythes-economiques-mythe-10/
il y a plusieurs choses à rajouter concernant cet article:
(1) Merill et Bear ont été renflouées par des banques de dépôt… Ce qui aurait été impossible sous le GS act.
(2) Il ne faut pas oublier que le GS act était bien autre chose qu’une séparation des activités de placement et de dépôt. Il instaurait nombre de règles très rigides comme la Regulation « Q » qui plafonnait les rémunérations des comptes ou certains taux de prêt, et qui foutront la merde dans les caisses d’épargne dans les années 70.
(3) l’union du GS de 1933, de la loi McFadden de 1927 et de l’amendement Douglass de 1935 ont totalement sinistré le crédit… Aboutissant à la création d’un monstre public, Fannie Mae, en 1938 (mal privatisé en 1968), dont le changement de philosophie régulatrice en 1992 allumera la mêche de la crise actuelle.
(4) Enfin, dire que avec une banque de dépôt, lehman s’en serait sorti… Peu probable. La comptabilité de Lehman était tellement trafiquée (Repo 105, lire rapport d’Anton Valukas) que les pertes dépassaient 50 milliards. On n’était plus sur une simple crise de liquidité.
(5) Countrywide, organisme de crédit, n’aurait pas été soumise au GS act. Et elle fut l’un des plus gros fauteur de mauvais crédits subprimes.
L’excitation autour d’un retour du « Glass Steagall act » est une preuve d’inculture économique. https://danieljmitchell.wordpress.com/2016/02/25/glass-steagall-and-financial-mythology/
Le système bancaire canadien est probablement celui qui s’en est le mieux tiré, et devinez quoi….les 6 grandes banques canadiennes ont à la fois des activités de retail banking et de wholesale banking (incluant trading), et donc ne respecteraient pas le Glass-Steagall.
Et les produits bancaire dérivés affublés du trilpe A, et qui étaient des actifs toxics une émanation de l’état diabolique?
Vous confondez essayer de cacher la m… sous le tapis (produits dérivés) avec la cause qui a engendré le caca.
Je vous conseille de lire ceci:
https://minarchiste.wordpress.com/2013/06/14/de-la-reglementation-du-systeme-bancaire-et-monetaire/
Il n’y a jamais eu de déréglementation de la finance. Ces dernières décennies, il y a eu une augmentation des règles édictées par l’état concernant la finance ainsi qu’une augmentation de la taille des budgets ainsi que par les niveaux d’effectifs des organismes de réglementation financière. Alors je ne vois pas comment on peut parler de déréglementation de la finance
C’est fou. Tous les liens que vous joignez appartienne à la même sphère de pensée: L’état c’est la mooooort, le diable, c’est la croyance de Friedman et Hayeck aucun des liens que vous partagerez ne mettra en doute vos Dogmes puisqu’ils partent des même préssuposés; ils finiront tous à la même conclusion; rien que les titres annoncent la couleur:minarchiste observatoire des subventions, la gauche m’a tué, le Point, Huff, Slate ( je me rappelle comment le chef éditorial traitait Tsipras de dictateur lorsqu’il parlait de référendum (tandis que même dans les pages de The economist on s’accordait à dire que seul les gauches critiques avait un vision juste d’une dette dont tous les financiers savaient qu’on finirai par s’assoir dessus..)) J’en déduit un superbe effort de persévérance et une foi inébranlable.
Contrepoints.org est un VRAI site de droite! Grâce à vous je connais mieux les idéologues d’en face et leurs sites de références. Je ne pensais pas qu’on pouvait croire au marché à ce point! Je penserai à vous lorsque, peut-importe le modèle on sortira de ce modèle mortifère. On se rappellera peut-être que la Constitution de l’an I primait le droit à la subsistance sur le droit à la propriété. Certain la feront qualifier de « sacré » lorsque les agioteurs et les fournisseurs aux armées auront repris la main….
There is no alternative est votre antienne. C’est une autre forme de dictature, c’est celle de votre choix.
La cour des comptes du socialiste didier migaud arrive aux même diagnostique sur le budget et les corporations.
L’état n’est pas le mal quand il fait correctement son boulot régalien, l’état français est lui une collection de mafias ou le régalien n’occupe plus que 3% du budget.
Il y a toujours eu dans l’histoire de l’humanité, ceux qui ont la solution à tout. Or il n’y a que le travail. Il y a ceux qui font, ceux qui peuvent faire, et ceux qui ne font rien.
Il n’y a que le travail. Et bien celui de Lordon est plus que conséquent au nombres de parutions! Si il n’y a que le travail, il est impératif d’y réfléchir. Mais, à mon avis, à l’heure d’internet , de l’imprimante 3D, de l’intelligence artificielle le travail humain ne va cesser de décroitre . Que ferez-vous?
Baal: « Mais, à mon avis, à l’heure d’internet , de l’imprimante 3D, de l’intelligence artificielle le travail humain ne va cesser de décroitre  »
L’avis d’un type qui prône le communisme ne vaut même pas un furoncle. 100% d’échec, 100% de catastrophe.
Ça fait 150 ans qu’on entend votre chanson à chaque technologie qui sort, ça fait 150 ans que des milliers de métiers se créent en remplacement, c’est comme cela qu’on est passé de 90% d’agriculteurs à 0.65% actuellement.
Le portrait de Lordon fait froid dans le dos. Ce genre de personnage égo-centré n’hésitant jamais à retourner sa veste (car seule son opinion est digne de valeur – et les autres des idiots utiles), je le vois très bien ministre de Le Pen dans quelques années.
Merci pour cet article fort instructif. Oui, il devrait aller à Cuba et il verrait ce que ça donne sa théorie ! Il me fait penser à ces gens bien nés qui se radicalisent et deviennent plus communistes que les vrais. A mon avis il a un problème avec lui même : il ne doit pas s’aimer ni aimer la vie.
« ni aimer la vie »
ni aimer la vie sans pognon gratuit des autres.
Corrigé.
Si ce type était communiste, il commencerait par s’appliquer ses théories foireuses. Il se bat juste pour que le point d’indice de son traitement soit bien relevé.
Ouhhhh, le sale fonctionnaire! Ce type est un des plus important intellectuel de l’époque. Je crois que si vous vous essayez à la dialectique, en revanche, on pourrait bien se poiler!
Bien à vous, un ouvrier (pas du public)
Baal : « Ce type est un des plus important intellectuel de l’époque »
De laquelle ? La « fin de la propriété des outils de production » ça date de 1917. Avant les 100 millions de morts que cette doctrine a engendré.
Faut vous mettre un peu à jour,. deux siècles de retard quand même…
Renseigne toi sur l’equateur, après essayes toi à la dialectique. On va se marrer!
Lordon, c’est la France qui « danse sur un volcan » (Nicolas Baverez). L’époque rend encore plus délétère son inculture économique atavique ( Mitterrand s’en glorifiait, Hollande la personnifie d’autant plus qu’il a enseignée) qui ouvre un boulevard aux révolutionnaires en peau de lapin, calés dans leur fauteuil ou leur sac de couchage. Piketty, Badiou et autres Lordon exploitent cette ignorance, et la sottise grégaire qui l’accompagne, en se réclamant d’une gauche qui achalande son fonds de commerce avec les idiots utiles, chers à Lénine, sans lesquels le marxisme n’aurait été qu’un pétard mouillé.
On jauge aisément l’imposture de nos escrocs intellectuels à l’aune du procès stalinien qu’ils font à Finkielkraut, expulsé manu militari hier de la place de la République par Lordon and Co, si visiblement épris de liberté de pensée et de débat contradictoire. Ces agitateurs professionnels se gargarisent de « social » pour prêcher le catéchisme éculé qui engendre, immanquablement depuis 1789, le chaos et la misère, ceux-ci venant promptement vérifier l’abjection de celui-là . La stratégie est commune à toutes les dictatures communistes qu’encensent nos bonimenteurs cathodiques dans leurs logorrhées auto-réalisatrices.
L’égalitarisme est l’ idéologie phare de la gauche et il nourrit la dérive sectaire de ces ayatollahs à qui l’on doit, entre autres calamités antihumanistes comme la théorie du genre ou l’antispécisme, le retour d’un obscurantisme, drapé cette fois dans des boubous et des burqas. Leur bourgeoisophobie d’essence bourdivine gangrène les ministères de la Rue de Grenelle. L’Emploi est en pleine Bérézina, la débâcle engloutit l’école de la République, avec la complicité des Pieds Nickelés de Matignon et de l’Elysée, que des noctambules décervelés narguent impunément. Beau spectacle en vérité.
Sanctionnons ces marxistes-stalinistes nihilistes par un vote politique économique libéral! .Ces empêcheurs de tourner en rond ne méritent que la sanction des urnes.
T’inquiète ça arrivera. Ton assurance vie avec de vrai obligation dedans sera honorée . La sanction des urnes n’est pas nécessaire… La loi El Khomri réponds aux exigences de « réformes structurels » voulu par des commissaires européens, à Bruxelle; que personne n’a élu. Croire que la démocratie c’est le libéralisme économique c’est oublier maints exemples, Chine en tête…
Quand à préciser « économique libéral » est-ce bien nécessaire? Seriez-vous libéral pour autres choses que l’économie? Staliniens nihilistes de qui on parle? Il n’y avait rien de stalinien dans les Nuits Debouts et leurs AG ici!
Baal : « Croire que la démocratie c’est le libéralisme économique »
Parce que tu crois en plus que la France est démocrate ? Les élus le sont avec 1,9 voix sur 10 électeurs en moyenne…
Et tu crois que même élu à la majorité la représentation c’est « démocrate » ?
Pour info l’étymologie du mot démocratie c’est « peuple pouvoir » et pas « élection d’un prince inscrit sur une liste pipée »
Nuit Debout, ce sont les AG maos ou lambertistes de 68 qui rencontrent le grégarisme à -la-belle-étoile des bobos verdâtres du XIe et un unanimisme sorti tout armé de la cuisse de la vacuité conceptuelle du post-gauchisme.
Hier, Finkelkraut se faisait chasser manu militari par ces créateurs de la démocratie de demain ; installons un stand estampillé « libéral » place de la République et chronométrons la tolérance des groupies varoufakistes pour la discussion et les débats contradictoires. Et pour s’amuser encore un peu, un second stand pourrait présenter (en toute innocence) les points 9 à 18 du Manifeste de Vérone, qui ont servi de base à une autre « République sociale »… il y a 73 ans.
Ni Mao ni Lambertiste. L’histoire ne repasse pas les plats! Ni bourgeois, ni bohème, ouvrier j »étudie à mon compte les Sciences humaines . je suis passionné d’histoire. Je participe régulièrement aux Nuits Debout à Lyon. Il y a une diversité de citoyens concernés que vous ne soupçonnez pas ou préférez qualifier de rouge-brun. Je vous invite à venir installer votre stand et débattre avec nous, Place Guichard. Il serait bon que nous raisonnions de concert. Si vous êtes monétaristes ou manchestérien très bien! Je me ferait un plaisir d’essayer de réfuter vos arguments un par un exemples historiques, statistiques à l’appui; car si j’ai des armes elles sont intellectuelles. Pour info sachez que les seules violences perpétré ici furent dû aux milices du GUD. Sinon, en quoi un académicien raciste qui a son rond de serviette à radio France et une émission hebdomadaire a-t-il besoin d’une tribune supplémentaire?
bien vu; analyse fine et juste de la situation
@ libex ce qu’on nomme « néo-libéralisme »; c’est l’école de chicago à sa tête, Milton Friedman prix d’économie de la banque de Suède dit « nobel d’économie ». Elle est dite théorie monétariste. L’état n’est pas la solution il est le problème » serait la phrase la plus simple pour expliciter cette théorie. Keynes avait tord (non-obstant une période de croissance généralisée). Ainsi Brünig eu raison d’imposer une austérité qui amplifia le chomage et amena Hitler au pouvoir. M. Pigout, le Macron de l’époque avait raison il fallait couper dans les dépenses; et le New-deal fut une erreur. Comme la République espagnole de l’époque remplie d’anarchiste et de gauchiste (auquel l’auteur de l’article fait référence) était une erreur qu’heureusement Franco a réglé.
Le 15 septembre 2008, Lheman Brothers n’a pas fait faillite et dans un vent de panique la Fed n’a pas créée ex nihilo entre 700 et 900 milliard (la somme reste à discretion) infirmant de la manière la plus monumentale une théorie dont la rente avait tant besoin après 30 ans d’éffritement par rapport au salaire dans un contexte d’inflation. Ce « monstre », le « serpent monétaire » était tellement dangereux (quand on est rentier ; on se doit un certain sérieux) qu’il méritait qu’on lui fasse un sort. Il n’a pas été expliqué au public (la sphère politico-médiatique aime pourtant tellement la pédagogie pour faire admettre au peuple que la raison est dans l’accroissement sans fin des inégalités) que pour diminuer cet inflation, un chomage dit « résiduel » est nécessaire; pour permettre de contraindre les salariés à des réductions de salaires direct ou indirecte ( ce que les gens lecteurs de ce site appellent des « charges », et que les travailleurs décents appellent cotisations sociales). Comme le rappelle un contributeur dans les commentaires, ce fut bien au Chili, après l’assassinat d’Allende par des fascistes commandités par la CIA, que furent appliqués ces théories. Les « Chicago boys » ont conseillé directement ce gouvernement dictatorial; preuve si l’exemple chinois ne suffisait pas, que le libéralisme économique se passe très bien de la démocratie contrairement à ce que prétendent des Attali ou des Minc. Mieux, que la coercition est même pratique. Comme l’usage du 49.3, dont le libéral Giesber réclame l’emploi.
Alors que de plus en plus d’idée économique contingente du monétariste sont battus en brèche dans des articles
https://blogs.mediapart.fr/les-economistes-atterres/blog/110416/institutions-internationales-et-idees-zombies-en-economie-enfin-la-rupture
Ces  » idées zombies » sont toujours martelé à satiété par des éditorialsites qui les répètent depuis 30 ans. Ainsi la flexibilité invoqué comme nécessité, le multiplicateur économique, la théorie du ruissellement. Tandis que l’espérance de vie des 10% les plus pauvres à baissé en Allemagne et qu’il y a jusqu’à 27 ans de différences de vie entre les riches et les pauvres en Grande-Bretagne et que ces 2 pays sont les recordmen d’Europe et deuxième et troisième mondial dans l’accroissement des inégalités; ces mêmes faiseurs d’opinion ne cesse de réclamer que l’on applique le même genre de politique que là -bas (sauf la cogestion allemande , faut pas déconner; on va pas aller jusqu’à demander leur avis aux ouvriers).
Le programme du CNR a toujours été une horreur pour la droite (plutôt Hitler que Blum disaient-ils avant d’être pétainiste; ils jouaient déjà la carte de l’Allemagne, cliente, et surtout où les syndicats avaient été interdit.) Aujourd’hui il est archaïque; tandis que le libéralisme (le monétarisme est en fait très proche de l’école de Manchester du début du XIXèmes) et Jean-Batiste Say, mort en 1832 sont de la dernière modernité et qu’importe si cette modernité a déjà 40 de passif, c’est neuf, c’est moderne, c’est beau!
Comme il est amusant de revoir ces gens nous expliquer, en juillet 2008, que tout va bien et que le système est incroyablement résilliant et puis se ramener ensuite et continuer comme si de rien n’était et comme si le monde n’avait pas échappé au risque systémique ;que leur théorie, aux affaires, à créer! Vous vous entraînez pour avoir la mémoire aussi sélective ou vous espérez juste sauvegarder vos intérêts?
Laquelle d’école de chicago ? Il y en a eu trois (celle de 1920-1945 , celle de de 1960 à 1970 et celle à partir de 1970). Désolé de vous décevoir mais Friedman faisait clairement parti du libéralisme classique. Le néolibéralisme ne vous en déplaise n’existe pas.
Vous êtes vraiment un bouffon, le terme de néolibéralisme est apparu dès la fin du XIXe siècle soit bien avant la naissance de Friedman.
Quand à dire que les idées de Friedman ont été appliqués, il faut oser. Friedman préconisait de limiter les dépenses publiques à 15 , il était opposé à la création de la zone euro,…..
« L’état n’est pas la solution il est le problème » On voit toute votre méconnaissance de la pensée de Friedman et de l’École de Chicago. Pour Friedman, l’État a toute légitimité pour assurer les fonctions régaliennes ; l’État a toute légitimité pour assurer la production des biens publics ;l’État a toute légitimité pour contrôler les externalités négatives (telles que la pollution ou même la pauvreté).Oui, il s’oppose à un état mammouth mais on ne peut pas dire qu’il voulait la disparation de celui (ce qui serait le cas s’il croyait en votre doctrine). A noter qu’il est clair que dans un certains nombre de cas, l’état est la source du problème (le problème de la crise financière est encore un excellent exemple).
En gros, vous êtes un ignare qui ne connait rien à Friedman et qui le caricature.
Au fait, votre inculture n’est pas seulement économique, elle est historique. L’affirmation selon laquelle la bourgeoisie – et donc le patronat– des années 1930 disait « plutôt Hitler que le Front populaire » est, pour l’essentiel, un mythe savamment entretenu par le Parti communiste depuis la libération. Il en existe deux versions : Emmanuel Mounier évoque, sans doute de manière imagée, une « fraction de la bourgeoisie » qui aurait murmuré à mi-voix « Plutôt Hitler que Blum » et « Plutôt Hitler que le Front populaire » qui, si l’on en croit César Depietri, aurait été imprimé « avant-guerre » dans Le Messin, un journal lorrain du Comité des forges (l’ancêtre de l’UIMM). À l’exception de ces deux-là , il n’existe absolument aucune source qui atteste que ce slogan ait eut une quelconque existence avant-guerre.
En france, 80 % des colllabos venaient de la gauche. je vous conseille de lire Un paradoxe français, Antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance de l’historien simon epstein.
Le modèle social ne vient pas du CNRS mais du régime de Vichy. Il faut se renseigner. Sur le sujet, lisez « L’héritage de Vichy: Ces 100 mesures toujours en vigueur » de Cécile Desprairies. Notre modèle social vient clairement du régime de Pétain.
http://www.eric-verhaeghe.fr/les-racines-vichystes-de-la-securite-sociale/
Le nazisme c’est clairement du national SOCIALISME. Pas pour rien que le parti nazi s’appelait parti national socialiste des ouvriers allemands. l’état providence allemand doit plus aux nazis qu’aux sociaux démocrates . lisez Götz Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands. lisez aussi « Le Salaire de la Destruction » d’Adam Tooze qui analyse l’économie sous le Troisième Reich. lisez « Le Troisième Reich, des origines à la chute » de Wiliam Shirer et « L’Etat du peuple de Hitler. Pillage, guerre raciale et socialisme national », lisez Bolshewismus als Weltgefahr (1935) de Waldemar Gurian, Le socialisme en chemise brune de Benoît Malbranque, La Route de la servitude de friedrich Hayek. lisez « Le Troisième Reich, des origines à la chute » de Wiliam Shirer et « L’Etat du peuple de Hitler. Pillage, guerre raciale et socialisme national », lisez Bolshewismus als Weltgefahr (1935) de Waldemar Gurian. lisez « Le Salaire de la Destruction » d’Adam Tooze qui analyse l’économie sous le Troisième Reich
Au fait, la fameuse haine contre le 1 % qui contrôle tout cela vient du nazisme. A l’époque, les juifs représentaient 1 % de la population allemande et selon les nazis, ils contrôlaient tout. Huit des dix points (du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels) ont été exécutés par les nazis avec un radicalisme qui aurait enchanté Marx. Seuls deux points n’ont pas été complètement adoptés par les nazis, à savoir l’expropriation de la propriété foncière et l’affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat (point n°1 du Manifeste) et l’abolition de l’héritage (point n°3). Cependant, leurs méthodes de taxation, leur planisme agricole et leur politique concernant la limitation des fermages vont dans le sens du marxisme
Il faut lire « La France injuste : 1975-2006 : pourquoi le modèle social français ne fonctionne plus » de Timothy Smith qui est social démocrate, celui ci démontre comment le modèe social francais loin d’être redistributif envers les plus pauvres sert à certaines catégories de personnes (notamment les fonctionnaires). Cet ouvrage démontre, dans une perspective de centre gauche, que le modèle français est : premièrement, de manière générale, non redistributif envers les pauvres ; deuxièmement, il est lui-même la cause principale du chômage ; troisièmement, il est injuste pour les jeunes, les femmes, les immigrés et leurs descendants ; enfin, quatrièmement, il est intenable financièrement.»
» La lutte la plus forte ne devait pas se faire contre les peuples ennemis, mais contre le capital international. La lutte contre le capitalisme financier international était le point programmatique le plus important dans la lutte de la nation allemande pour son indépendance économique et sa liberté […]
Dans la mesure où l’économie s’est rendue maître de l’État, l’argent est devenu le dieu que tous devaient adorer à genoux […] La bourse commença à triompher et s’employa lentement mais sûrement à soumettre à son contrôle la vie de la nation […] Le capital doit rester au service de l’État et ne pas essayer de devenir le maître de la nation.
Après la guerre non plus, nous ne pourrons renoncer à la direction étatique de l’économie, car autrement tout groupe privé ne penserait exclusivement qu’à la satisfaction de ses propres aspirations. Étant donné que même dans la grande masse du peuple, tout individu obéit à des objectifs égoïstes, une activité ordonnée et systématique de l’économie nationale n’est possible sans la direction de l’État.
Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme, mais aussi son réalisateur. À savoir, de sa partie qui est essentielle et justifiée, dépouillée du dogme hébraïco-talmudique. Le national-socialisme est ce que le marxisme aurait pu être s’il avait réussi à rompre ses liens absurdes et superficiels avec l’ordre démocratique. » hitler « Nous sommes complètement de gauche et nos exigences sont plus radicales que celles des bolchéviques. » S. H. Sesselman (chef du parti nazi à Munich) « Nous, jeunes Allemands de la guerre, nous, révolutionnaires nationaux-socialistes, déclenchons la lutte contre le capitalisme. » Gregor Strasser (président du parti nazi entre 1923 et 1925, pendant qu’Hitler était emprisonné). » le nazisme c’est le bolchévisme sans le judéo-bolchévisme »
Adolphe Hitler « Je suis Socialiste, et un Socialiste plus authentique que votre riche ami le Comte Reventlow », disait Hitler en 1930 à Otto Strasser. je peux continuer comme cela pdt des heures.
quelques articles sur le sujet:
Erik von Kuehnelt-Leddihn: The Socialism in National-Socialism
http://archive.thetablet.co.uk/article/30th-august-1952/5/the-socialism-in-national-socialism
Götz Aly: On the Basis of Envy http://es.scribd.com/doc/101194949/On-the-Basis-of-Envy-by-Gotz-Aly
George Reisman: Why Nazism Was Socialism and Why Socialism Is Totalitarian
http://mises.org/daily/1937
Michael E. Newton: The Socialist Promises of the Nazis
http://thepathtotyranny.wordpress.com/2011/01/10/the-socialist-promises-of-the-nazis/
Ed Kosak: Once and for all: The leftist origins of National Socialism
http://www.thecommentator.com/article/2827/once_and_for_all_the_leftist_origins_of_national_socialism
Vladimir Moss: Nazism and Socialism: The Brother Ideologies
http://www.orthodoxchristianbooks.com/articles/342/nazism-socialism-brother-ideologies/
Puisque vous parlez de Keynes: Keynes et le fascisme: https://www.youtube.com/v/WnUUMs9WIC0%26hl=en_US%26fs=1%26
Dans la préface de l’édition allemande de sa théorie générale, Keynes, par contre, se montre plutôt sympathique au totalitarisme. La citation exacte est dans la vidéo su Keynes que j’ai posté.
Comme l’a montré Ludwig von Mises, l’apport original du nazisme ne se situe pas sur le plan idéologique, mais sur celui de l’exécution : « Les principes fondamentaux de l’idéologie nazie ne diffèrent pas des idéologies sociales et économiques généralement acceptées. La différence concerne seulement l’application de ces idéologies aux problèmes spéciaux de l’Allemagne. » Et dès 1933, F. A. Hayek écrivait : « la persécution des marxistes et des démocrates en général, tend à occulter le fait fondamental que le National-Socialisme est un véritable mouvement socialiste, dont les idées principales sont le fruit des tendances antilibérales qui ont progressivement gagné du terrain en Allemagne depuis la fin de l’époque bismarckienne. » ce que rejette Hitler dans le communisme, ce n’est pas son socialisme, c’est son origine juive et sa tendance internationaliste. Et c’est pour les mêmes raisons qu’Hitler condamne le capitalisme. Le capitalisme libéral, mondialisé, financiarisé, était pour lui le mal absolu. Or les Juifs en étaient à la fois les créateurs et les maîtres absolus. Le capitalisme, pensait Hitler, était un système essentiellement Juif. De même, le bolchevisme était considéré par les nazis comme une création essentiellement juive. Bien qu’ayant largement versé dans l’antisémitisme, Karl Marx était lui-même d’origine juive, et même le descendant d’une longue lignée de rabbins. Si donc Hitler a dénoncé le marxisme comme un « faux » socialisme d’origine juive, ce fut pour mieux construire une économie socialiste dans laquelle chacun agirait pour le bien-être de la collectivité. C’est ainsi que de la législation sociale à la fiscalité, de la politique environnementale à la réglementation des entreprises, il fut un architecte de peuple et un dessinateur de nation. Il voulut façonner non seulement l’économie allemande mais aussi chaque sphère de la vie individuelle, partant du principe que l’individu n’est qu’un agent de l’État et qu’il doit se mettre au service du bien commun, c’est-à -dire du bien de l’État. Tout comme le système économique allemand, la vie sociale des Allemands fut également collectivisée. L’État prit à sa charge les activités sportives, les manifestations culturelles et tout le temps de loisir. Il y eu plus d’État dans la culture, le gouvernement se chargeant de subventionner grassement les manifestations culturelles « dignes » de l’Allemagne et de proscrire les autres. Le ministère de l’Éducation du Reich se chargea d’édicter les programmes et les manuels furent réécrits. Anciennement assurée par les écoles confessionnelles, l’éducation des jeunes Allemands fut désormais une mission d’État. Les professeurs devinrent des fonctionnaires du gouvernement. Or tout cela, cet État si large, disposant de pouvoirs si grands, si étendus, n’était-ce pas là le grand rêve des socialistes ?
rappelons tout de même la politique de grands travaux du 3ème reich: autoroutes, logements sociaux (oui, oui les mêmes qu’on voit pululler dans les communes en France), réfection des cantines ouvrières, loisirs de masse tel Paris-Plage etc… Le lancement de la filière automobile avec Volkswagen, telles les subventions que reçoit renault, avec des automobiles censées être accessibles aux plus pauvres…
Le régime imposa la planification et une stricte autarcie obligeant les industriels à respecter des objectifs et à remplacer les produits d’importation par d’autres de moindre qualité made in Germany…pas loin de ce que prétend faire Mélanchon d’ailleurs.
L’industrie fut complètement réorganisée par une série de lois, suivant un plan de remilitarisation. Cette politique s’est appuyée dès 1933-1934 sur une série de lois économiques qui favorisèrent la réorganisation complète de l’industrie, puis fut accentuée à partir de 1936 avec le lancement du plan de Quatre Ans confié à Hermann Göring. Celui-ci constitua le tout-puissant cartel des Hermann-Göring Reichswerke, devenu très vite l’une des plus grosses entreprises d’Allemagne puis, après la mise sous tutelle des industries des pays conquises, une des plus grosses du monde. L’Etat nazi promulga une loi supprimant chomage et emprunta 1 milliard de marks pour refaire tous les bâtiments, c’est simple de donner du travail comme ça évidemment, il créa le livret de travail avec les administrations qu’il fallait. De manière générale la bureaucratie et son cortège de fonctionnaires grossit de manière exponentielle, le droit du travail et les compensations envers les travailleurs sont allés largement plus loin que ce que réalisa même le front populaire à la même époque en France.Au total le Front du Travail allemand a versé, de mai 1933 à la fin de l’année 1938, à titre d’assistance, une somme de 424 millions de marks.
Les politiques sociales pour favoriser les ouvriers et les familles étaient très développées, se développèrent énormément de locaux sanitaires, l’apprentissage, les congés payés obligatoires etc…
Bref du socialisme sur toute la ligne.
Huit des dix points (du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels) ont été exécutés par les nazis avec un radicalisme qui aurait enchanté Marx. Seuls deux points n’ont pas été complètement adoptés par les nazis, à savoir l’expropriation de la propriété foncière et l’affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat (point n°1 du Manifeste) et l’abolition de l’héritage (point n°3). Cependant, leurs méthodes de taxation, leur planisme agricole et leur politique concernant la limitation des fermages vont chaque jour dans le sens du marxisme
édifiant socialisme égale nazi égale totalitarisme à jeter avec tous le programme du CNR les vainqueurs des Nazis ; mais avec un projet de progrés social. Pour moi le programme du CNR dit le laissez faire , les politiques à la Hayeck/Brünig, nous ont mené à la misère et ont poussé les allemands au fasciste. Pour moi le point aveugle de Friedman et Hayeck c’est qu’il minimise l’impact humain des politiques. Ils font semblant de ne pas voir que l’élèvement du niveau de vie généralisée dûau Keynésianisme a créé de nouveaux marchés, toujours lucratif comme le tourisme, la pratique sportive, les consommations culturels diverses. Ce modèle a été globalement plébicité et faire du citoyen post-keynésianisme l’ouvrier corvéable à merci du capitalisme manchestérien ne saurait arriver sans une forte dose de coercition. Ainsi la loi travail réponds à des directives européennes, décidé par des instances non soumis à la démocratie. ( pour rappel, Robert Schuman est inélligible à la libération; et ce n’est pas par ce qu’il est communiste…)
A propos d’Europe, d’économie et de démocratie : relire le discours de Pierre Mendès-France contre le traité de Rome ; ou quand la solide critique de la raison fait ressembler l’homme d’état intelligent qu’il était en devin incroyablement précis et véridique…
« L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement « une politique », au sens le plus large du mot, nationale et internationale. »
Pourquoi les pays les plus libéraux (Singapour, Suisse, Nouvelle Zélande, Hong Kong,…) sont les plus riches ? Si le libéralisme appauvrit les gens, ce seraient normalement les pays les plus libéraux qui devraient être les plus pauvres ? Non ? Tandis que les pays les plus socialistes devraient être les plus riches ? Ce qui n’est pas du tout le cas.
Le keynésianisme est surtout désastreux. C’est ce qui fait que l’on est surendetté. Bien oui c’est très facile d’avoir de la croissance en s’endettant massivement sauf que vient un moment où on ne peut plus s’endetter et on est obligé de pratiquer une politique d’austérité.
Keynes au moins avait l’intelligence de reconnaitre que sa pensée était court termiste et qu’elle état désastreuse à long terme. Son proverbe préféré était « à long terme, on sera tous morts ».
« l’élèvement du niveau de vie généralisée dûau Keynésianisme » Oui en ruinant tout l’avenir de ses enfants. C’est tellement chouette de voler l’argent des générations futures.
L’école des choix publics étudie l’action des politiciens (et des fonctionnaires) et montrent comment ceux ci tendent à utiliser l’état non pas pour servir l’intérêt général mais pour leurs propres intérêts. Or, les étatistes partent du principe que l’état est parfait et qu’il sert l’intérêt général mais ce principe est faux. Au moins, les économistes libéraux ont au moins la décence de reconnaître que le marché a des imperfections.
Il y a des études qui ont montré que les dépenses publiques n’étaient pas affecté là où ce serait le mieux mais là où c’est le plus utile électoralement parlant. Or, l’hypothèse des bienfaits de l’endettement est basé sur le fait que cet argent sera dépensé là où c’est le mieux pour la croissance mais on voit que les politiciens tendent à utiliser l’endettement (en effet, augmenter les impôts est impopulaire) pour se faire réélire.
Sur keynes et le keynésianisme, quelques critiques intéressantes: https://docs.google.com/document/d/1hBb4WeTW5jiChmIyUlaEnQnIuqDXIfCXFTqTYL0hHjw/edit
https://docs.google.com/document/d/1N-sxGkficTTvYXvUiIi-vc-a3rZtqm1SbzO0SkUtGTQ/edit
https://docs.google.com/document/d/1Bit_sp1etFCf9NHGE1rKNoGQXcsmPi2KBj59ESG-s5U/edit
https://docs.google.com/document/d/1gYiwGzY4pawMF3ll9kjQimG5HCcKDB19O8x59-JIb4Y/edit
https://docs.google.com/document/d/1F3s5iXzR0p_QYrQbUYBJngFrZIgaW2jLmObemifPOFc/edit
https://docs.google.com/document/d/1_GQ1mGNfmQu2WvTw1C3YhsXdzWZhbhZ0USw-4XS1Dxc/edit
https://docs.google.com/document/d/1JiN_dIQkE2rcoq7Cwaa_balcbt5NyVkHmIHQVM2bmJ4/edit
https://docs.google.com/document/d/1liwpujgC-M9DI0rjyCSjXwIfw_xRcx3I6-I7O6ifTbo/edit
https://docs.google.com/document/d/1tvi5sVOKBPmQxPvx9PjLzIi_DMOJ1n1H3PGYaxA9oOI/edit
https://docs.google.com/document/d/1SjYYVaO4JfP1Qcj4LiNtLdItk0Mix6l0zLufpD_LOEQ/edit?authkey=COSVtt4D
https://docs.google.com/document/d/1ep–rvXGZ70RKhHiMia8y3s5B4SctLJqUxbMme1h6Vg/edit
https://drive.google.com/file/d/0B1aCCGYQwN2AX1phcFVmcVFWSmc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B1aCCGYQwN2Ac2pPYnJjMXVrZm8/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B1aCCGYQwN2ATEQ2TWJpVzQwWjg/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B1aCCGYQwN2ASnhTSkNCTnNVTXc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B1aCCGYQwN2AOFAwcXFjeVRqUjQ/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B1aCCGYQwN2AX21aRDl5cy1rbFU/view?usp=sharing
http://mises.org/library/failure-new-economics-0 « Henry Hazlitt did the seemingly impossible, something that was and is a magnificent service to all people everywhere. He wrote a line-by-line commentary and refutation of one of the most destructive, fallacious, and convoluted books of the century. The target here is John Maynard Keynes’s General Theory, the book that appeared in 1936 and swept all before it. »
Il y a à piocher ici : https://www.google.com/?gfe_rd=cr&ei=vKt5VNvZPMvD8geipYCACg&gws_rd=ssl%2Ccr&fg=1#q=site:contrepoints.org+Keynes
je vous conseille de lire « La paix calomniée », d’Etienne Mantoux ( http://classiques.uqac.ca/classiques/mantoux_etienne/paix_calomniee/paix_calomniee.pdf ).
Les socialistes et politiciens ont déformés le keynésianisme. Rappelons qu’en 1926, l’économiste Keynes, dans une lettre ouverte au ministre français des Finances de l’époque, estimait impossible que les prélèvements publics puissent dépasser 25 % du revenu national.
Le problème de Keynes s’est qu’il a passé son temps à changer d’avis et à se contredire lui même. http://www.contrepoints.org/2013/07/13/130634-john-maynard-keynes-change-davis-mais
Perso, je ne suis pas sûr que Keynes approuverait les keynésiens aujourd’hui. Le problème c’est que c’est quelqu’un de complexe.
Keynes s’est même opposé au socialisme: http://www.contrepoints.org/2012/12/15/108025-john-maynard-keynes-contre-le-socialisme
C’est quelqu’un qui avait de multiples facettes souvent contradictoires entre elles
http://www.contrepoints.org/2012/05/24/84368-rvisez-votre-keynes
« les politiques à la Hayeck/Brünig, nous ont mené à la misère et ont poussé les allemands au fasciste » ha bon ? La politique d’hyperinflation est elle préconisé par les libéraux ? Les ordolibéraux considèrent que le système nazi n’était pas la conséquence d’un État de crise extrême mais la suite logique, le point ultime d’évolution d’une politique d’intervention de type keynésien. La leçon que les ordolibéraux tirent de l’expérience du nazisme est donc que, au lieu d’accepter une liberté de marché surveillée et limitée par l’État, il faut au contraire généraliser la logique de marché et faire d’elle le régulateur de l’État.
Le point de vue des économistes ordolibéraux est intéressant dans le sens où ils ont vécu les évènements, ils ont été les témoins directs de ces évènements.
Je ne pense que ce n’est pas pour rien si après la seconde guerre mondiale, l’Allemagne s’est converti à l’ordolibéralisme et si ce courant a été aussi puissant dans l’après guerre.
Vous devriez peut être vous intéressez à des économistes tels que Alexander Rüstow, Walter Eucken
,Franz Böhm, Wilhelm Röpke, Wolfgang Frickhöffer, Hans Großmann-Doerth,Hans Willgerodt,….Ils analysent la montée du nazisme de manière très différente que la votre (et eux ont été témoins de ces évènements).
Bien sûr, ce sont des économistes. Donc leur point de vue est partiel dans le sens où ils s’intéressent qu’à un seul domaine (l’économie) de l’histoire. Je vous conseille de lire « le gouvernement omnipotent » (téléchargeable gratuitement sur internet) de Ludwig Von Mises qui propose une explication transversale (économique, philosophique, sociologique, hitorique) de la montée du nazisme et de l’arrivée au pouvoir d’Hitler, et du futur de l’Allemagne (il prévoyait dans ce livre sa disparation pure et simple, ce qui est quasi arrivé en 1945).
Et Von mises a été témoin de ces évènements.
C’est Hayek et non pas Hayeck. Hayek est membre de l’école autrichienne (pas mal de divergences avec Friedman) et non pas de l’école de chicago. Les idées d’Hayek ont encore été moins appliqué que celles de Friedman.
La loi du travail a complètement été détricoté , preuve que l’UE ne diriges pas la France comme vous dites.
Je suis pas fan de l’UE. Pq de l’UE ?
Pou compléter ce que je dit dans mon précédent commentaire sur Keynes, je vous conseille de lire: » Where Keynes Went Wrong » d’Hunter Lewis qui réfute les idées de Keynes.
Il y plusieurs choses à observer relativement à Keynes et à ses idées. Premièrement, il présente ses idées sans aucun support concret (données, études, exemples). Ses théories ne sont que des intuitions, voire des croyances. Il les présente de façon « opaque », sans préciser d’ordres de grandeur (par exemple, quel est supposé être le taux de chômage du plein emploi?). Deuxièmement, il a souvent changé d’idée durant sa vie (le livre de Lewis présente plusieurs exemple de cela). Et contrairement à ce que vous dites, cela n’a rien avoir le fait que Keynes reconnaîtrait ses erreurs. Troisièmement, Keynes était un excellent orateur et débateur. Cela lui a permis de convaincre beaucoup de gens et d’obtenir beaucoup d’attention médiatique, de laquelle il raffolait au plus haut point. C’était par contre un piètre écrivain. Quatrièmement, Keynes se considérait comme faisant partie de « l’élite bourgeoise »; c’est sans doute pour cette raison qu’il rejettait le communisme (où tout le monde est égal). Par contre, Keynes a mentionné dans la préface de la version allemande de The General Theory (distribuée sous le régime Nazi) que ses idées seraient beaucoup plus faciles à appliquer sous un régime totalitaire (comme celui d’Hitler).
Les théories de Keynes plaisent aux politiciens, parce qu’elles leur permettent de dépenser à leur guise au nom de la stimulation économique et d’avoir l’air d’un héros lorsque la reprise économique finit par se pointer. Comme les politiciens adorent dépenser notre argent, il est normal qu’ils aient accordé autant d’importance à Keynes. Le keynesiannisme justifie l’existence de gros gouvernements financés par des taxes élévées et de l’inflation.
La gauche a soutenu tellement de dictatures (notamment en Afrique), de régimes totalitaires , …qu’il serait difficile de tous les citer. Alors, c’est un peu du foutage de gueule de leu part de critiquer le régime de Pinochet. Rappelons que les régimes arabes (Tunisie, Egypte, Lybie, Syrie, Irak,…) étaient des régimes socialistes. D’ailleurs, si la gauche a bcp critiqué les régimes militaires d’Amérique latine « de droite », elle a largement soutenu les dictatures militaires de gauche d’Amérique latine (comme par exemple au Pérou, la dictature militaire de Juan Velasco Alvarado au Pérou, celle d’Omar Torrijos au Panama,…). Pas mal de régimes dictatoriaux ont tenté d’appliquer le socialisme (avec les résultats que l’on connait).
On peut aussi parlé du soutien de la gauche radicale pour le Vénézuela chaviste (régime pas très démocratique .qui n’hésite pas à tirer sur des manifestants pacifistes et à mettre en prison les leaders de l’opposition). D’ailleurs, le régime chaviste a pendant longtemps financé les mouvements d’extrême gauche (notamment Podemos).
Normal que les gauchistes citent autant le régime de Pinochet car c’est l’une des rares dictatures qui a mis en place une politique économique libérale. A l’inverse, le nombre de régimes ayant mis en place une politique économique socialiste est très élevé.
Marrant de voir qu’aujourd’hui, les pays les plus pauvres au monde (Erythrée, Zimbabwé, Corée du Nord,…) sont des dictatures marxistes.
Contraiement aux intellectuels socialistes qui n’otn pas hésité à soutenir les dictatures, Friedman n’a pas soutenu Pinochet : http://reason.com/archives/2008/09/26/defaming-milton-friedman Friedman avait prévu que la liberté économique au chili allait apporté la liberté politique Friedman a également voyagé en Chine communiste, autre pays avec un gouvernement dictatorial, et a donné à ses dirigeants les mêmes conseils qu’aux politiciens chiliens, sans que, curieusement, personne ne le lui reproche.
Quand à ce qui s’est passé au Chili, il est important de faire un rappel des faits. Le chili était au bord de la guerre civile (manifestations, greves,….) à cause de la politique sectaire et antidémocratique d’Allende.Quelques mois avant la chute d’Allende, le sénateur communiste Volodia Teitelboim pronostiquait entre 500.000 et un million de morts en cas de guerre civile. l’armée a fait le coup d’état à cause de l’infiltration de mouvements d’extrême gauche dans l’armée. Sans Pinochet, il y aurait eu une guerre civile
dans la vie, il faut assumer les conséquences de ces actes. le 4 mai 1973, l’opposition au gouvernement d’Allende a raté de peu la majorité des deux tiers à la chambre (qui lui aurait permis de passer outre les vetos présidentiels) et au sénat (qui lui aurait permis de destituer le président) car il y a eu des fraudes massives organisé par allende. si allende avait respecté le processus démocratique, il n’y aurait pas eu de coup d’état.
lisez « Pinochet, l’autre vérité » de Philippe Chesnay. la majorité des vctimes du régime de pinochet furent les chefs de la gauche, des gens qui avaient pour but de créer une dictature du prolétariat.
Lisez l’historien Pierre Vayssière spécialiste de l’amérique latine. notamment son livre « Le Chili d’Allende et de Pinochet dans la presse française : Passions politiques, informations et désinformation, 1970-2005″ qui montre l’opération de manipulation médiatique orchestré par la gauche francaise.
lisez La face cachée d’Allende: antisémitisme et eugénisme de Victor Farias, un intellectuel juif qui a aussi écrit Heidegger et le nazisme. il est aussi l’auteur d’autres ouvrages :Les nazis au Chili et La gauche chilienne: 1969-1973. le point de départ de ce livre est le refus du gouvernement d’allende d’extrader l’ex SS-Standartenführer, Walther Rauff. le célèbre « chasseur de nazi », Simon Wiesenthal était convaincu que Salvador Allende, avait délibérément protégé le responsable nazi et il a demandé des années plus tard à son ami, Victor Farias d’enquêter. la thèse de doctarat défendu par alllende Hygiène mentale et délinquance montre à quel point il était raciste et eugéniste. en tant que Ministre de la Salubrité, il se charga de présenter le projet de Loi de stérilisation des aliénés applaudi par les racistes qui est quasiment la meme chose que la Loi sur la protection de la descendance contre les maladies héréditaires du régime nazi. le fondateur du Parti socialiste chilien, Mamaduke Grove, était régulièrement « payé » par le Ministère des Affaires Etrangères nazi et que les ministres socialistes du gouvernement du Front Populaire étaient également directement « soudoyés » par l’ambassade nazi de Santiago. En 1956, Allende était-il actionnaire et directeur général de l’une des plus grandes sociétés anonymes du Chili, la Société Pelegrino Cariola.
Allende n’était pas un démocrate ( il a gracié les militants du Mouvement de la Gauche Révolutionnaire (MIR) ainsi que d’autres membres de groupes d’extrême-gauche qui avaient été emprisonnés pour faits de terrorisme qui ont repris leur activité terroriste en toute impunité, rachet des actions de la Compagnie manufacturière de Papiers et de Cartons, entreprise clé car seule productrice de papier pour les journaux, fermeture de stations de radios de l’opposition, tentative de fermeture du journal El Mercurio, la nationalisation de la maison d’édition Zig-Zag, attaques contre les journaux d’opposition El Mercurio, La Segunda, Tribuna, Mañana, etc, interdiction faite aux chaînes de télévision de l’Université catholique, Canal 13 et Canal 4, et celle de l’Université du Chili, Canal 9, assassinats politiques (Edmundo Pérez Zujovic,….). le 26 mai 1973, la Cour suprême s’adressa à Allende pour dénoncer l’intromission de l’exécutif dans le judiciaire et pointer une rupture de l’ordre judiciaire ; Allende répondra le 12 juin en déclarant que le gouvernement ne pouvait faire appliquer les décisions de justice « de manière indiscriminée » et qu’il revenait à l’exécutif de juger de l’opportunité ou non de leur application ; le 25 juin, la Cour suprême répliquera en dénonçant l’arbitraire politique du gouvernement d’Unité populaire qui réduisait à néant les droits des justiciables. le 4 mai 1973, l’opposition au gouvernement d’Allende remporta les élections législatives avec 55,6% des suffrages (87 députés et 30 sénateurs) contre 44,1% pour l’Unité populaire (63 députés et 20 sénateurs) ; l’opposition rata de peu la majorité des deux tiers à la chambre (qui lui aurait permis de passer outre les vetos présidentiels) et au sénat (qui lui aurait permis de destituer le président) ; un rapport réalisé par des professeurs de la faculté de droit de l’Université catholique et présenté le 18 juillet fera état de fraudes électorales de la part du gouvernement. Ceux-ci attiraient l’attention sur le fait que 750.000 nouveaux électeurs avaient été inscrits depuis les élections municipales de 1971 alors qu’ils n’auraient dû être normalement que 500.000. Le rapport décrivait également les énormes disparités dans les augmentations de nouveaux électeurs selon les circonscriptions. Il signalait par ailleurs des cas de fraudes avérés à Santiago ou Coquimbo (carnets d’électeurs ne correspondant pas aux personnes ayant voté, centaines d’électeurs inscrits le dernier jour au même domicile, etc.) Le rapport concluait : « lors des élections parlementaires de mars a eu lieu une fraude électorale de grandes proportions, qui concerne entre 200.000 et 300.000 votes illégaux ». le 23 aout 1973, la Chambre des députés approuva, par 81 voix contre 47, un projet d’accord présenté la veille accusant le gouvernement d’Allende d’avoir violé la légalité, de viser à s’emparer de la totalité du pouvoir afin d’instaurer un système totalitaire, en opposition absolue avec la constitution chilienne ; dans cet accord, les parlementaires chiliens demandaient au président de la République, mais aussi aux forces armées et aux carabiniers de mettre fin aux agissements illégaux du gouvernement d’Unité populaire qui mettent en péril l’ordre constitutionnel et légal du pays.
Allende n’était un rien un modéré son but était une dictature du prolétariat, c’était un fervent marxiste. « Notre stratégie écarte de fait la voie électorale comme méthode pour atteindre notre objectif de prise du pouvoir. » « Nous affirmons que c’est un faux dilemme que de se poser la question si nous devons prendre la ‘voie électorale’ ou la ‘voie insurrectionnelle’. » (21e congrès général du Parti socialiste, Linares, 1965) « Le Parti socialiste, comme organisation marxiste-léniniste, pose la prise du pouvoir comme objectif stratégique à atteindre […] pour instaurer un État révolutionnaire […] » ; « La violence révolutionnaire est inévitable et légitime. […] Elle constitue l’unique chemin qui mène à la prise du pouvoir politique et économique, et à sa défense et renforcement » ; « « Seule la destruction de l’appareil bureaucratique et militaire de l’État bourgeois peut consolider la révolution socialiste » ; « Les formes pacifiques ou légales de lutte (revendicatrices, idéologiques, électorales, etc.) ne conduisent pas par elles-mêmes au pouvoir. Le Parti socialiste les considère comme des instruments limités d’action, intégrés au processus politique qui nous emmène à la lutte armée. » (22e congrès général du Parti socialiste, Chillán, 1967). en 1972, le sous-secrétaire général du parti socialiste, Adonis Sepúlveda Acuña rappelait que l’insurrection révolutionnaire restait bien l’objectif final des socialistes chiliens : « Notre stratégie met, de fait, de côté la voie électorale comme méthode pour atteindre notre objectif de prise du pouvoir. » « […] s’il s’agit de répondre à la question de savoir s’il est possible de conquérir le pouvoir par la voie électoral, c’est-à -dire l’instauration d’un gouvernement ouvrier qui exproprie les moyens de production de la bourgeoisie, pour organiser une société socialiste, sans aucun doute possible, aussi bien l’histoire du mouvement ouvrier que les principes marxistes indiquent clairement que cela n’est pas possible et qu’une politique de cet ordre ne sert seulement qu’à semer de fausses illusions auprès des travailleurs. » « Le parti a un objectif, et pour l’atteindre il devra employer les méthodes et les moyens que la lutte révolutionnaire rendra nécessaires. L’insurrection devra être déclenchée quand la direction du mouvement populaire sentira que le processus social qu’elle a elle-même lancé aura atteint sa maturité et qu’elle se prépare à être l’accoucheuse de la révolution. »
L’étude des chiffres macro-économiques illustrent l’ampleur du désastre économique provoqué par la gestion du gouvernement Allende : baisse du PIB qui se retrouve en 1973 pratiquement au même niveau que 1970 (-1,21% en 1972 et -5,57% en 1973) ; indice des salaires réels chutant de 45% durant la même période ; pouvoir d’achat chutant de 10% d’octobre 1970 à avril 1973 sur base des prix alimentaires ; investissement brut dégringolant à 15% du PIB contre une moyenne de plus de 21% entre 1965 et 1970. Dans le même temps, les dépenses publiques passeront de 13% du PIB en 1970 à 53% en 1973 avec un déficit budgétaire sautant de 39% des recettes de l’État en 1970 à 115% en 1973 (de 2,7% du PIB en 1970 à 24,7% en 1973). De leur côté, les entreprises publiques cumuleront plus d’un milliard de dollars de pertes.
Les déséquilibres économiques provoqueront l’explosion des importations qui s’envoleront de 956 millions de dollars en 1970 à près de 1,5 milliard en 1973, alors que la valeur des exportations stagne (sauf en 1973, grâce à un boom du prix du cuivre sur les marchés internationaux). La balance commerciale excédentaire de 155,9 millions de dollars en 1970 devint déficitaire de 16,3 millions en 1971, 253,4 millions en 1972 et 138,3 millions en 1973. Parallèlement, la dette extérieure augmentera de 500 millions de dollars entre 1970 et 1973. Le tout encadré par de rigides barrières douanières qui interdisaient l’entrée de pas moins de 300 produits au Chili et des tarifs douaniers pouvant grimper jusqu’à 750%, avec une moyenne de 105% en 1973. De même, on comptera pas moins de 15 taux de change différents, avec un ratio entre le plus bas et le plus élevé excédant les 8.000% !
Plus dramatique encore : le déchaînement de l’inflation et l’établissement d’un plafonnement des prix qui, au lieu de juguler l’augmentation des prix, créera des ruptures dans l’approvisionnement et conduira à l’hyperinflation. De 28% en 1971 à 606% en septembre 1973. Avec une monnaie chilienne qui sera dévaluée de près de 1.000% face au dollar. Cette situation laissera les commerces désapprovisionnés et donnera naissance aux interminables queues devant les magasins, typiques de tout pays socialiste qui se respecte. La majorité des biens de première nécessité ne se trouvant plus qu’au marché noir. Le pays restera finalement sans réserves, ne serait-ce que pour importer les denrées les plus élémentaires. Le 6 septembre 1973, le gouvernement Allende annonçait que les réserves de farine ne pouvaient couvrir que quelques jours.
« L’expérience du docteur Allende a échoué parce que sa coalition d’Unité Populaire, dominée par les socialistes et les communistes, a tout fait pour installer au Chili un système socialiste radical auquel était farouchement opposée plus de la moitié de la population. Il avait été élu en 1970 avec seulement 36,3% des voix, à peine 39.000 votes de plus que son concurrent conservateur arrivé en deuxième place. Lors des élections législatives du début de cette année, l’Unité Populaire n’a seulement obtenu que 44%. Pourtant, en dépit d’un parlement dominé par l’opposition, souvent en méprisant les tribunaux et face au chaos économique et à une inflation qui faisait rage, le régime a continué de « réquisitionner » des entreprises, grandes et petites. Ces actions ont polarisé le Chili comme jamais auparavant, provoquant une opposition tous azimuts, non seulement de la part du riche ou d’une frange fasciste, mais bien de la classe moyenne qui représente la moitié de la population et qui se voyait affronter sa propre destruction. Si le docteur Allende avait progressé de manière plus réfléchie, s’il avait fait une pause pour consolider après la nationalisation des industries de base du Chili et posé des limites raisonnables à son programme socialiste, il aurait probablement terminé son mandat avec de grandes chances de succès. » new york times
Les « Chicago Boys » sont un groupe d’étudiants chiliens, pour la plupart issus de l’Université catholique du Chili, qui aidèrent à réformer l’économie chilienne dans la ligne intellectuelle de l’Université de Chicago avec laquelle leur établissement avait noué des accords d’échange depuis 1956. Ils avaient donc eu l’occasion de suivre l’enseignement de Friedman et d’Arnold Harberger. Lorsque Pinochet pris le pouvoir, ils étaient les seuls économistes chiliens à ne pas être d’une manière où d’une autre liés à Allende et constituèrent par la force des choses l’ossature de l’équipe économique du gouvernement sous la dictature. C’est juste cela la vérité. Pinochet quand il est arrivé au pouvoir, il n’avait pas de programme économique mais il avait bien vu à quel point le socialisme était un désastre économique raison pour laquelle il a décidé de confier la gestion de son économie à des économistes libéraux. Cela a été un franc succès ne vous déplaise. Avant le régime de Pincohet c’était l’un des pays les plus pauvres d’Amérique latine. Après, c’était l’un des plus riches. (Sur le sujet, lisez « Sergio de Castro, l’architecte du modèle économique chilien » de Patricia Arancibia et Francisco Balart, l’héritage des Chicago Boys de Manuel Delano et Hugo Traslaviña, « l’histoire non dite des économistes du président Pinochet » d’Arturo Fontaine). En plus, une bonne partie des chicago boys notamment José Piñera ont poussé le chili vers une transition démocratique. En effet, vous vous gardez bien de rappeler le rôel qu’ont joué les chicago boys dans le retour à la démocratie.
On peut reprocher aux chicago boys leur compromissions avec la dictature de Pinochet mais il faut ben se rappeler du contexte o Pinochet était un rempart contre la dictature du prolétariat. La plupart des personnes tués lors de la dictature de Pinochet étaient des communistes pas vraiment des gens très respectables
Il faut pas confondre capitalisme et libéralisme. La Chine est devenu capitaliste pas libéral. La chine pratique un capitalisme d’état cà d que l’économie est contrôlé par des entreprises publiques.
Certes, la Chine est plus libéral qu’avant mais on ne peut pas qualifier ce pays de libéral (144 en terme de liberté économique selon heritage foundation).
Cela me fait marré les gens qui comparent les conditions de travail ici aux conditions de travail chinoise. C’est stupide. Il faut regarder les conditions de travail en chine par rapport à avant, or elles se sont clairement améliorés. Mieux vaut travailler en usine que dans la campagne. Pour nous, cela parait horrible mais il ne faut pas oublier u’à la base, la chine est un pays du tiers monde. Or ce n’est qu’avec le développement que les conditions de travail peuvent s’améliorer. Le progrès technique et le développement économique sont bien plus responsable de l’amélioration des conditions de travail que les lois ou les syndicats. D’ailleurs, selon certains historiens, les syndicats en France par leur extrémisme ont retardé l’amélioration de la condition des travailleurs
@Danièle Cosson-Schéré Quelle plume. ça c’est écrit! Mais, que ce soit de vous ou d’Onfray je ne m’y reconnais pas du tout. Je suis Nuit Debout, attéré, pauvres, ouvrier, et cultivé. Je suis fils de RMIste. Ni bourgeois, ni bohême je suis prêt à faire pas mal d’action pour en finir avec votre monde. Je suis d’éducation catholique, mais je n’ai aucun goût pour l’obscurantisme religieux. Ici, je n’ai pas vu de Bourqua à la Nuit Debout; en revanche; j’y ai vu des feministes. L’égalitarisme? Si tout le monde est égaux en droit, pourquoi cela s’arrête-t-il à l’entrée de l’entreprise? Avez vous entendus parlé du succès des SCOP comparé aux entreprises classique? C’est édifiant! Vous aimez agiter de grands épouvantail; les références au système soviétique pullulent dans les commentaires. Je ne vois rien de comparable entre nos AG et les réunions du polit-bureau! L’histoire ne repasse pas les plats. Votre temps est révolu. Si nous ne mettons pas au cycle monétariste; le prochain choc systémique le fera de toute façon. Vous noterez l’amplification impressionnantes des dommages dû à un crach boursier de 1987 à 2008. J’ai hâte de voir ça, une fois que la raison de l’argent l’aura emporté sur la raison raisonnante et que les milliardaires Drahi, Lagardère, Bolloré feront entendre sur leurs chaînes de télé la fin de la chienlit et le retour du troupeau au Lexomil et la voix de Marine Le Pen comme seule alternative existante au deux partis aux affaires!
Baal: « Je suis Nuit Debout, attéré, pauvres, ouvrier, et cultivé. Je suis fils de RMIste. Ni bourgeois, ni bohême je suis prêt à faire pas mal d’action pour en finir avec votre monde. »
Tout ce que vous voulez, mais cultivé non. En tout cas pas en économie ni sociologie, ni histoire.
Baal: « Avez vous entendus parlé du succès des SCOP comparé aux entreprises classique? »
Mais c’est parfait, attendez seulement qu’elles avalent tout et voila, fin de l’histoire: le bonheur.
La liberté permet cela: les plus efficaces, qui répondent le mieux aux besoins émergent, les autres disparaissent sans faire payer tous le monde.
Moi je suis pour les SCOP ! Pour autant qu’elles ne jouent pas avec des dés pipés.
Et c’est parce que jamais rien d’inefficace dans l’état français (ou socialistes) ne disparait qu’ils deviennent des monstres cancéreux.
@Baal. Depuis bientôt un siècle, de Moscou à la Havanne en passant par Pékin, on compte par centaines de millions les assassinats et déportations dans les goulags, laogaïs et autres villégiatures des paradis communistes. Il me semble bien irréfléchi de qualifier ce sinistre bilan d’épouvantail à moineaux
Cela m’incite à jauger à l’aune de ce charmant volatile le gingin des idiots utiles qui rêvent du monde parfait que leur font miroiter les escrocs intellectuels et idéologues de tout poils.
Vous voulez agir? Eh bien faites-le utilement, si possible sans violence, ni crachats, ni insultes sous-hypo-primaires (raciste, facho, islamophobe), ni procès staliniens, et en regardant le verre à moité plein, au lieu de vous lamenter sur celui qui se vide.
Au fiel qui rend tout discours inaudible préférez-donc le miel des abeilles, en vous inspirant de la fable de Mandeville. Depuis plus de trois siècles, elle résume à merveille le fossé qui nous sépare de manière irréconciliable.
La bonne conscience égalitariste de la gauche, ce magistère moral qu’elle s’arroge par défaut, est une magistrale imposture. Charité bien ordonnée commence par soi-même.
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fable_des_abeilles
Tout démocrate qui se respecte s’interdit non seulement de faire primer l’égalité sur la liberté, mais même de les mettre sur le même plan, puisque si la liberté ne prévaut pas sur l’égalité, il est impossible d’avoir l’une et l’autre, et nous Français, nous ne pouvons plus ignorer cette évidence depuis 1789.
L’égalité est nécessairement liberticide quand elle prend l’avantage sur la liberté.
Sur ce tandem, la liberté doit pédaler devant et c’est seulement dans cette configuration que l’on est en droit d’espérer obtenir une mesure raisonnable des deux. « A fair measure of both », disait Milton Friedmann.
Cette élémentaire équation est l’essence même de la philosophie de la liberté, la seule qui peut prétendre offrir à l’individu une dose moralement satisfaisante d’humanité.
Nuit Debout est un miroir aux alouettes, pour de tout petits moineaux.
« Nuit Debout est un miroir aux alouettes, pour de tout petits moineaux. »
J’aime beaucoup vos formules…
Pourquoi, alors que l’économie mondiale est tout sauf libérale, que les progrès humains réalisés ces dernières années sont à mettre au compte du libre échange, le libéralisme est il si décrié est un mystère…Et je ne me définis pas du tout comme un libéral car je n’en connais pas les penseurs et je n’aime pas l’idée de système ,( et je préfère éviter les procès en libéralisme).. Alors certes je comprends bien que le libéralisme est un ennemi utile pour les idéologues, il y a si peu de gens du moins en france qui se disent libéraux que vous ne risquez rien à les accuser de tout.
Si vous êtes anti-sytème, vous vous reconnaîtrez immédiatement dans la pensée libérale. Quand vous l’aurez ajoutée à votre culture historique et philosophique, vous découvrirez que cette particularité l’oppose sans conciliation possible à l’utopie socialiste, Il est aisé de comprendre la France à l’aune de son antilibéralisme. Il s’ancre dans un jacobinisme viscéral et la combinaison létale de l’amour fanatisé pour l’Etat et pour l’égalité
Lire Le Mal français, écrit en 1976, ….pas une ligne à changer en 40 ans! Une fossilisation terrifiante.