Article paru initialement en 2016
Par H16.
Comme le faisait fort justement remarquer Archimède, tout corps plongé dans un liquide en ressort mouillé. Ce qui est vrai pour un physicien grec l’est tout autant pour des maillots de bain, y compris pour les plus larges d’entre eux, les burkinis. Il n’en fallait pas beaucoup plus pour déclencher une belle polémique humide à la française.
Tout indiquait que ce qui n’aurait pas même fait l’objet d’une ligne dans un pays dignement policé allait en France immédiatement enfler hors de proportion : jugeant probablement indispensable de ramener à la mode l’accoutrement de bain amusant du début du XXe siècle quitte à en augmenter encore la superficie, des femmes ont récemment introduit le burkini, vêtement « de bain » aux formes amples, couvrant à peu près tout leur corps.
Afin de pimenter l’affaire, l’ensemble de la démarche a été posée dans un cadre religieux, alpha et oméga pratique pour déclencher l’urticaire d’un pays confit de son anticléricalisme forcené : pour ces femmes, il semble indispensable de se couvrir ainsi en allant barboter à la mer afin, non pas d’attirer sur soi les regards des moqueurs, mais de respecter leur conception de leur foi. Prétexte amusant qui, au passage, pousse à s’interroger sur l’avis de Mahomet, Abraham ou Jésus sur des pratiques sociales ou des technologies parfaitement anachroniques avec eux, et qui, surtout, permet à l’observateur extérieur de voir les bien-pensants s’emberlificoter gravement avec leurs dogmes intellectuels.
Burkini amie de la liberté, burkini archaïque
Alors qu’un Edwy Plenel, journaliste tendrement pétri de valeurs socialistes, semble tout joyeux de rappeler que la liberté, la vraie, suppose de pouvoir s’habiller comme on le souhaite, Laurence Rossignol, député elle aussi tendrement pétrie de valeurs socialistes, juge « profondément archaïque » un tel accoutrement et entend le combattre, le tout sans ces arrière-pensées qui seraient à la fois nauséabondes et de droite.
Personne ne s’étonnera de la « cohérence » vibrante d’humanisme étalée à gros rouleaux baveux de nos deux phares de la pensée moderne. Pourtant, Plenel sera le premier à fustiger violemment ceux qui viendraient à utiliser leur liberté d’expression pour se moquer des femmes en burkini (la liberté n’est belle que dans le cadre défini par Edwy, n’est-ce pas). Quant à Rossignol, elle n’aura aucun mal à chanter les louanges des vêtements (ou disons, leur absence) de certains individus lors de Gay Pride endiablées, le projet de société qu’ils représentent alors étant sans aucun doute plus souhaitable à ses yeux que tout autre projet, pas estampillé Camp du Bien. Mais peu importe.
Au-delà de ces « intellectuels » bavards, la France se trouve scindée en deux par le truchement de médias à court de nouvelles intéressantes. Bondissant d’un arrêté municipal interdisant les burkinis à ces rixes tragiques dans une crique corse, la presse a transformé en affaire nationale ce qui ressemble pourtant à un concours du plus ridicule. Le pompon serait probablement l’intervention du président François, la mine grave et le verbe hésitant, pour calmer les esprits sur cette question ô combien essentielle à la survie de la Nation.
Car on va nous faire croire qu’il s’agit bien de survie : la République est en danger, mes petits amis ! Les burkinis sont à nos portes et seule une main ferme et des lois taillées au cordeau pourront bouter le danger hors de nos frontières, par ailleurs passoires scandaleusement ouvertes par des traités européens scélérats, et gnagnagna souveraineté nationale, et gnagnagna envoyez le Charles De Gaulle en opex et bombardez la Syrie !
Pourtant, ce n’est pas la première révolution vestimentaire que le pays aura dû subir. Ce n’est pas le premier faux pas en habillage que le peuple français aura commis, et auquel il aura pourtant brillamment survécu. D’autant qu’en fait de peuple, seule une frange est concernée.
On m’objectera, à raison, que la taille de cette frange semble augmenter et que ce serait là le principal problème. Si l’observation est probablement exacte, le problème n’est pas là. De même qu’il n’est pas dans l’augmentation du nombre de femmes en burquas se baladant dans nos rues. Le problème est, malheureusement, bien plus profond puisqu’il se situe dans l’absence de possibilité de réponse sociale à cette dérive.
Le tabou des religions
En effet, sur les quarante dernières années, tout a été construit pour que soit impossible la seule réponse possible du corps social à ce qu’il trouve incongru (peu importe ici que ce soit à tort ou à raison) : en quatre décennies, on a progressivement rendu tabou voire éventuellement illégal de se moquer de certaines pratiques, de certaines pensées, de certaines religions. À force de subventions et d’orientations politiques délétères, on a donné un pouvoir quasi-illimité à des fourmillements d’associations lucratives sans autre but que celui de policer la pensée des gens.
Il est devenu de facto impossible de ridiculiser ce qu’on trouve ridicule : des ligues de vertu, du CRAN à la LICRA en passant par tant d’autres acronymes grotesques, se sont érigées en pourfendeurs d’oppressions fantasmées et sont toujours sur la brèche pour lutter contre les mauvaises paroles ou les mauvaises pensées (pour les coups et blessures effectives, elles se font plus timides, et deviennent totalement inexistantes lorsque la victime n’est ni de la bonne religion, ni de la bonne couleur).
Les individus, finalement assez rationnels lorsqu’il s’agit de leurs propres intérêts, ont vite compris qu’à ce petit jeu, se moquer ouvertement de ce qu’ils trouvaient ridicule pouvait leur coûter cher. La pression sociale, celle qui fit (heureusement) disparaître les habitudes vestimentaires les plus abominables (depuis les coiffures à queue de rat jusqu’aux chemises pelle à tarte en passant par les sous-pulls en tergal) et, plus important encore, cette pression sociale qui permit à la société d’évoluer en relâchant justement les contraintes qui existaient sur les habitudes et les ségrégations de tous ordres, cette pression sociale n’est plus possible puisqu’elle est maintenant juridiquement encadrée.
C’est par exemple cette pression sociale qui faisait que, jadis, un petit con surpris à faire des bêtises se prenait les rodomontades de la maréchaussée suivie d’une déculottée de ses parents. Le petit con grandissait et devenait moins con. À présent, la pression sociale ne joue plus, les parents, confits de l’idéologie collectiviste, ayant abdiqué leurs prérogatives aux forces de l’ordre (on paye l’État pour ça, après tout) qui n’ont plus le temps de les utiliser. Les petits cons deviennent grands mais restent cons.
Maintenant, si on a encore le droit de faire des blagues sur les blondes (pour combien de temps encore ?), il est en pratique très risqué d’en faire sur d’autres catégories de personnes. Or, s’il est impossible de se moquer, de ridiculiser ou de simplement exprimer son opinion, la norme sociale n’est plus définie et la frustration s’installe. Elle se traduit mécaniquement par une montée des tensions entre les individus qui font alors tout pour marquer leurs différences. Et là où la pression sociale aurait utilisé la moquerie pour juguler les envies des uns et des autres de trop se différencier, la perte de liberté d’expression entraîne une montée des comportements radicaux, destinés à marquer la capacité des uns et des autres à bien se rebeller contre le pouvoir en place.
Le droit de se moquer du burkini
Mieux encore : les burkinis n’auraient pas été un problème si la République avait pu garantir à ses citoyens le pouvoir de s’en moquer sans craindre ni les ires des associations mouche du coche, ni, plus incroyable encore, celles des coreligionnaires armés de harpons qu’un état d’urgence devrait pourtant rendre fort improbable. S’il y a un problème avec ces vêtements, ce n’est pas dans leur existence ou dans la volonté farouche et ridicule de certaines de s’en accoutrer, mais dans le fait qu’on ne puisse plus librement critiquer ces choix (ou tout autre, du reste) sans risquer l’incident juridique ou la rixe punitive : une société saine peut fort bien prôner la tolérance sans s’imposer l’approbation.
En France, on en est maintenant très loin, et à chaque consternante poussée d’hystérie médiatique sur ce genre de sujet, on s’en éloigne encore en polarisant les foules en deux groupes diamétralement opposés, irréconciliables : celui de l’approbation niaiseuse et universelle au prétexte de valeurs républicaines indéfinies, et celui de l’interdiction impraticable sous les mêmes prétextes grandioses.
De burquas en burkinis, de débats médiatiques idiots en prises de position politique consternante, que croyez-vous donc qu’il va bien pouvoir se passer ?
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Sur le web
Bien vu, mais qui se frotte les mains de tant d’agitation ? n’est ce pas l’EI ? Si nous continuons ainsi, leurs buts pourraient être atteints beaucoup plus vite qu’on ne l’imagine. Alors Calmos !
L’EI peut-être, le FN sûrement.
Pas besoin d’être « politologue » au CEVIPOF ou directeur d’un institut de sondage pour prévoir que le FN :
– va faire un bon score électoral au premier tour de l’élection présidentielle, qui suffira peut-être à éliminer le président sortant ;
– coalise les mécontentements, mais n’a aucune stratégie positive ni programme précis et cohérent pour exercer le pouvoir ;
– s’effondrera au second tour parce que, après avoir poussé leur coup de gueule, les électeurs voteront utile. Comme en 2002.
Dur, dur de faire du remplissage en plein mois d’août…
Le vote utile, ça marche une fois, pas deux.
2002 a été vécu à gauche comme un cocufiage et « plus jamais ça » : la ligne qui été déjà celle de l’extrême gauche de l’époque, abstention, sera préconisée pas seulement par l’extrême gauche, mais au cœur du PS. Certains iront même voter Lepen, soit parce qu’ils détestent encore plus Sarkozy, soit par calcul : Sarkozy vainqueur, il emporte les législatives dans la foulée, par contre si c’est Lepen tout reste ouvert et il y a même la possibilité d’une majorité relative de gauche si il y a assez de triangulaires et d’élus FN.
Symétrique à droite.
On accorde trop de crédit et de machiavélisme à l’EI ou au PS (la théorie de favoriser le FN).
L’EI ne se frotterait les mains que si nos réactions leur était favorable, et je ne vois pas en quoi la réaction corse leur serait plus favorable que celle des Rennais qui attendent que les pluies d’automne arrivent pour calmer les nuits agitées en centre ville !
De même, l’approbation « niaiseuse » n’a que faire du FN : elle existe dans tous les pays de l’Europe (de l’Ouest) ! Elle est aussi sincère que niaise.
@ amike
« De même, l’approbation « niaiseuse » n’a que faire du FN : elle existe dans tous les pays de l’Europe (de l’Ouest) ! Elle est aussi sincère que niaise. »
Habile façon de déculpabiliser la France mais non: une extrême droite (?) forte (comme le FN, à plus de 20% de sympatihsants) dans tous les pays d’Europe de l’Ouest, ce n’est pas du tout exact!
pendant que l’on occupe les français avec ça , ils ne s’occupent pas d’autres choses qui les concernent directement ; quand le soufflet de cette histoire sera retombée , je gage qu’il en sortira une autre qui occupera également l’esprit des uns et des autres ; pendant ce temps , le gouvernement peut tranquillement continuer à diriger la france à sa manière , laquelle n’est généralement jamais positive pour ces citoyens ;
Oui: à l’ENA on apprend la stratégie de la distraction: empêcher le peuple de s’intéresser au choses essentielles.
La moquerie pour juguler les envies des uns et des autres de trop se différencier ? Parce que c’est intelligent de railler ceux qui sont différents ? Les homosexuels, les gros, les handicapés, etc ont déjà bien dégusté (on sait où ça mène), voila que maintenant il faudrait s’attaquer aux musulmans pour le salut de notre société. Je suis évidemment pour une liberté d’expression totale, comme tout bon libéral qui se respecte, mais ne tombons pas dans ce genre de travers. Laissons ces gens vivre tranquillement et occupons nous de nos fesses !
« Laissons ces gens vivre tranquillement et occupons nous de nos fesses ! »
Exactement. D’autant plus que je n’ai pas vraiment l’impression que les musulmans de France soient particulièrement épargnés par les critiques publiques et les lazzis en ce qui concernent leur habillement.
Bonjour josé
La liberté est pour tous, pour les femmes en ‘burkini’ et comme dit h16 pour les railleurs.
Regarde les humoristes actuels, il y a une énorme autocensure, il n’est pas bon de se moquer des minorités visibles, les plaintes pénales sont tjs possibles.
« …il y a une énorme autocensure… »
Comment arrive-t-on à mesurer un phénomène invisible ? Par ailleurs, la pression sociale, ce n’est pas que les humoristes. Un petit tour sur les réseaux sociaux montre clairement que les moqueries sur les tenues vestimentaires musulmanes ne manquent pas.
Les réseaux sociaux sont visibles maintenant, avant c’étaient des blagues de bistrot qui n’étaient pas enregistrées.
Regarde les squetchs de coluche (le philosophe arabe) et des inconnus (tournez ménages) je pense (oui ce n’est pas scientifique) que ce genre de chose est impossible actuellement, sans parler de la menace physique,bien réelle, que tu oublies, comme charlie hebdo.
« Les réseaux sociaux sont visibles maintenant… »
Donc la pression sociale existe bien. Et est souvent peu tendre pour les musulmans de France ou d’ailleurs.
La pression sociale existe certes mais elle est vite stigmatisée par quelques petits % de la population qui ont le soutien des associations lucratives sans but elles-mêmes relayées par les medias subventionnés. Ce n’est pas une pression sociale là, c’est la pression d’une frange infime de la société mais qui a beaucoup de pouvoirs parce qu’on lui a donné ce pouvoir pour raisons de discrimination positive.
Si une remarque vous cloue au pilori, il vaut mieux la fermer mais ne pas en penser moins… jusqu’au jour où plein de gens se rendent compte qu’ils pensent pareil et ça pète.
Relis l’excellent h16, « Il est devenu de facto impossible de ridiculiser ce qu’on trouve ridicule : » , une plainte pénale est tjs possible.
Tous les médias sont bâillonnés, les journalistes jamais à l’abri de plaintes, les internautes itou, et si ce n’est pas suffisant une fatwa comme sur charlie hebdo s’excécute sur le territoire français.
Ben oui la liberté c’est aussi de laisser parler tout le monde.
Mouai.. c’est plutôt une vision laicarde du pb, tchador>enfermement de la femme, qu’il faut libérer contre son gré.
C’est de la liberté très politiquement correct.
Désolé pas convaincu ;).
Plantu: dessinateur de gauche dans le journal de Référence de gauche avec un dessin bien calibré comme le dit gillib. Cela ne peut que bien se passer auprès de toutes nos associations bien-pensantes biberonnant les mêmes subventions que ce journal.
Imaginons le même dessin avec, en spectatrice, une femme élégante, de type occidental, accompagnée et sa fille, les deux ayant l’air effrayée, le tout publié dans le Figaro (ne parlons pas de Minute)… Je ne suis pas sûr que cela se serait passé de la même manière.
prenons votre exemple du figaro avec la femme et la fille effrayées: où est la moquerie? l’intention du journal n’est elle pas implicitement de ne plus faire rire mais d’inciter à la peur et à la réaction?
Bah écoutez moquez vous des trisomiques , des handicapés, des gros et des moches dans la rue vous verrez que a liberté d’expression est à géométrie variable.
+1000
Il y a pour le coup une vrai paranoïa. Si il y a de gens de qui on peut se moquer, c’est bien des musulmans. Pour ce qui est des trisos, des handicapés, des gros, des noirs, des clochards ou encore des séropositifs c’est devenu extrêmement compliqué…
Pour les trisomiques, va falloir se dépêcher puisque MST a décidé de les faire exterminer.
+1 José ils suffit de lire les commentaires des articles de presse sur facebook et d’en conclure que la liberté d’expression à encore de beau jour devant elle. Ou même plus simplement tapez Valeurs Actuelles dans google image et relevez les titres de presses vous remplacez islam et musulman par juifs, homosexuels, gros, handicapés, moches etc
Jose +1000
Ca n’est pas parce qu’on a le droit de se moquer qu’on en fera usage. Une personne bien élevée évitera d’user gratuitement de ses libertés lorsque cela risque de heurter ou de blesser autrui, c’est d’ailleurs à ça qu’on la reconnaît. Enfin qu’on la reconnaîtrait s’il y en avait encore…
Malheureusement, les personnes bien élevées n’intéressent pas les médias et ne rentrent donc pas dans les stratégies de mise en conflit de nombre de groupes et associations.
De fait, les personnes bien élevées ne se lancent pas dans la politique ou le journalisme.
En fait tout dépend de ce que l’on entend par se moquer: montrer du doigt en ricanant,s’esclaffer? se moquer verbalement?
Quel frontière entre la moquerie et le harcèlement?
« …comme tout bon libéral qui se respecte, mais… »
Autogoal !
Où avez vous vu que j’estime nécessaire une limitation de la liberté d’expression reposant sur la coercition ? Nulle part ! Alors gardez vos sous-entendus pour vous.
Dire que l’on est « pour la liberté d’expression totale, mais… » ça n’a aucun sens.
Que de votre coté vous l’utilisiez comme bon vous semble, soit, mais ce « mais » pose problème car il sous-entend qu’il faudrait des limites autres que celle qu’on s’applique à soi. D’ailleurs à la suite vous dites bien « ne tombons pas dans ce genre de travers. ». C’est qui « nous » ? Les libéraux ? Certainement pas.
C’est comme dire que l’on est pour ou contre la peine de mort sauf… pour ou contre l’avortement sauf…
On est pour ou contre, pont barre : ce n’est pas à vous seul que l’on va demander au cas par cas de l’appliquer et dire qu’on est pour ça ne sous*entend pas qu’on va condamner quelqu’un à mort pour le vol d’un pain.
Un peu de nuance, s’il vous plait. Le monde n’est pas en noir et blanc sans rien entre les deux.
Une liberté d’expression « totale » est absurde, ce serait la porte ouverte à toutes les menaces, toutes les diffamations, toutes les escroqueries par diffusion de mensonges.
Il y a toujours une limite, et même éventuellement plusieurs selon le niveau de franchissement. Et même chose pour la peine de mort ou l’avortement, d’ailleurs. On a peut-être sorti la peine de mort du catalogue officiel, mais la France a quand même récemment et très officiellement (c’était même pas une opération secrète des « services ») mis à mort un de ses ressortissants (même pas condamné, donc « présumé innocent ») en Syrie. J’ai pas vu beaucoup de protestations des légalistes (la question de savoir si l’individu méritait la chose étant nettement plus consensuelle). Idem : on a autorisé l’avortement, mais l’infanticide continue a être interdit ; c’est juste une question de limite entre les deux, limite qui n’a rien d’évidente ni de consensuelle, .
Etc.
Tout n’est toujours qu’affaire de limites, et de façon de les défendre. Le libéralisme n’est pas incapable de faire la différence entre la liberté et le droit de faire n’importe quoi comme ça nous chante, il exige essentiellement deux choses : de la réciprocité, et de la mesure. Il ne dit même pas qu’on peut s’habiller n’importe comment comme ça nous chante, il dit juste que si pour une raison quelconque j’estime avoir un droit de juger les vêtements de mon voisin, il faut préalablement que j’accepte que lui juge mes vêtements à moi, et que les actions entreprises pour faire rentrer le délinquant vestimentaires dans le droit chemin (le droit vêtement) doivent rester à la mesure de son « crime ».
Pourquoi dès qu’on aborde la liberté d’expression sans le « mais » on se voit opposer le sophisme de la menace de mort impunie ?
En fait on tombe exactement dans le même n’importe quoi que quand on défend le libéralisme, qui devient vite sans foi, ni loi, affidé au grand capital affameur des classes laborieuses… etc…
Menaces de mort et diffamations font certes partie du catalogue de la liberté d’expression mais elles se voient opposer des lois et des condamnations pour celui qui les utiliserait et donc à ses risques et périls. C’est aux individus à appliquer la liberté d’expression avec mesure, mais surtout parce qu’ils se feront rejeter. La liberté d’expression n’a à avoir de limites que celles que chacun se fixe et assume.
Suivant ce que vous écrivez sur la liberté de se vêtir et les délinquants vestimentaires (lol) je suppose que vous êtes un fervent supporter des arrêtés qui ont été pris, ce n’est pas mon cas. Il est préférable de s’en prendre aux causes que d’essayer de résoudre des conséquences.
que voilà une façon bien alambiquée de dire qu’il a toujours un « mais », tout en prétendant dire le contraire.
Je pense que vous occultez complètement un aspect de la liberté d’expression totale c’est la responsabilité des propos.
Ecrivez un article m’accusant d’avoir empoisonnée une personne dans mon restaurant ou disant que je torture des enfants dans ma cave le soir venu, vous en avez parfaitement le droit, et moi j’ai parfaitement le droit de vous demander réparation du préjudice causé au tribunal. Vous pouvez voir qu’il n’y a pas de « mais » là dedans. Vous avez le droit, vous assumez.
reformulons, en remplaçant le propos diffamatoire par un autre délit, le vol :
« Volez-moi, vous en avez parfaitement le droit, et moi j’ai parfaitement le droit de vous demander réaration du préjudice causé au tribunal. Vous pouvez voir qu’il n’y a pas de « mais » là dedans. Vous avez le droit, vous assumez. »
Vous venez d’écrire qu’on a le droit de voler, la seule condition étant « d’assumer ».
A ce niveau, le mot « droit » n’a même plus de sens.
en fait, je pense que vous occultez complètement un aspect de la liberté d’expression, c’est que justement vous n’aurez pas à répondre de vos propos, on ne pourra pas vous accuser à cause d’eux. Si vos propos sont surveillés, vous êtes en liberté surveillée, et la liberté surveillées, ce n’est pas la liberté total. C’est certainement mieux que la censure à priori, mais ça conduit tout aussi surement à la censure, par autocensure.
Lisez le code pénal et essayez d’y trouver que le vol ou le meurtre est interdit… bah non, il est juste puni.
Est-ce que ça vaut dire pour autant qu’on a le droit de voler ou tuer comme vous dites : non, cette liberté interfère avec celle des autres.
La liberté d’expression peut aussi interférer avec la liberté des autres et créer des victimes et c’est pour cela qu’on doit assumer ses responsabilités.
Vous dites des choses fausses sur moi, ce qui affecte le fonctionnement de mon commerce : je suis victime, vous assumez.
Vous dites des choses vraies sur moi : je ne suis que victime de moi-même car on n’est pas victime de ses propres turpitudes (Nemo auditur propriam turpitudinem allegans)
L’autocensure viendrait simplement du fait que je n’ai pas de preuves et que je ne suis pas idiot et que je sais que je serai condamné. Je me tire une balle dans le pied.
Quand Zemmour est condamné par rapport à l’origine des personnes qui sont en prison, c’est justement parce qu’il n’a pas de preuves. Bon ce qui est drôle dans son cas c’est que c’est justement la liberté d’expression non totale qui l’empêche d’avoir ces preuves puisqu’un certain type de statistiques est interdit.
Comme l’a dit Pierre Kirool, quand il y a une limite on a vite fait d’être du mauvais coté de la limite et d’ailleurs sans pour autant qu’il y ait de nouvelles lois, des sketches humoristiques autrefois tolérés ne le sont plus et ne doivent leur survie qu’au fait qu’il n’y a pas de rétroactivité… quoique…
Quel verbiage… On s’en fout que le mot « interdit » soit ou pas dans le code pénal. Il traite de la diffamation comme du vol et du meurtre. Et vous l’admettez vous même, vous trouvez ça juste : certains propos sont interdits, et vous trouvez ça normal (*), point barre. Pour vous aussi, la liberté d’expression a des limites ; contrairement à ce que vous proclamez.
Toute votre rhétorique est basée sur une catégorisation diptérophile . Au fond, vous proclamez qu’on a toujours et partout le « droit » de mettre sa main dans un portefeuille pour en extraire un billet, c’est seulement que si le portefeuille n’est pas le votre, c’est un vol et c’est puni. Ou qu’on a le « droit » de tire des rafales d’armes à feu dans la rue, pourvu que personne soit blessé ou tué, ou des biens détruits, sinon, panpanculcul… Ça vous écorcherait les mains et le cerveau de simplement admettre que les actes ou les paroles qui constituent vol, homicide, et diffamation, sont interdits ? Apparemment…
(*) par opposition à d’autres propos, dont l’interdiction vous scandaliserait ; et moi aussi
Non P vous n’avez absolument rien compris. Il ne serait même pas nécessaire d’avoir les dits articles dans le code concernant la diffamation ou même les menaces de mort puisque globalement dans toutes situations il suffit de rechercher s’il y a une victime identifiée ou pas. Et cela s’applique aussi si vous pensez avoir été empoisonné par des micro-particules ou des OGM ou des radiations d’antennes de téléphone… et donc pas besoin de faire de lois et donc… je ne reconnais rien du tout, vous avez mal lu, compris.
Alors que de votre coté comme vous fonctionnez avec la notion d’interdit vous êtes contraint de vous en remettre à des lois de plus en plus nombreuses pour résoudre des problèmes dans lesquels on n’est même pas sûr qu’il y ait des victimes.
Regardez simplement la loi sur la consultation des sites djihadistes : un soi-disant problème, une loi. En fait cette loi, en plus des 120 articles qu’elle contient modifie plus de 360 articles des différents codes… et tout cela pour fixer vos fameuses limites… et même pas sûr que ça fonctionne.
Et c’est moi le diptérophile !… moi qui vous dis qu’il n’y a pas besoin de loi pour limiter la liberté d’expression… et vous qui avez besoin de 25kg de code !
vous dites que je n’ai rien compris, mais au lieu d’expliquer ce que soi disant je n’aurais pas compris vous changez complétement de sujet, en montant un « homme de paille » qui ne concerne que vous. Pour votre gouverne, si ça ne tenait qu’à moi on n’aurait que les codes de 1810, avec plutôt des choses en moins que des choses en plus.
Je n’ai absolument pas besoin de 25 kg pour limiter la liberté d’expression. Les lois sur l’injure, la diffamation et l’appel au meurtre suffisent, les juges sauront s’en débrouiller. Il est complétement ridicule de faire une loi pour, non pas fixer les limites, qui sont déjà claires, mais pour fixer le contenu matériel de ces limites, qui est ne l’est pas. Chacun son boulot : le législateur a déjà écrit qu’il est n’est pas permis d’inciter au meurtre, il n’a pas besoin de faire une loi supplémentaire pour dire que faire un site djihadiste c’est interdit avec des sanctions différentes; c’est même contreproductif. La seule chose que je regrette, c’est que le code ne connaisse que la prison et l’amende comme sanction, alors qu’en certaine matière la pancarte et le pilori seraient bien plus adaptés.
En soi, qu’on se balade à poil ou en burqa/burkini, ça n’a aucune importance, mais je ne suis pas un gauchiste qui pense qu’il est permis de provoquer et d’insulter le bourgeois parce qu’on le trouve méprisable et qu’on veut lui faire sentir dans la rue ou à la plage. Et ça s’applique aussi bien à la militante islamiste qu’à la militante femen et au cultureux subventionné qui fait ériger un plug anal en place publique. La provocation, les insultes et les humiliations délibérée méritent une punition, et je constate que toutes les femmes que je connais vivent le fait de croiser une burqa comme une insulte et une humiliation. Et ça doit être puni. Bien sûr la punition doit rester au même niveau, pas plus, pas moins. Porter une burqa n’agresse ni la personne ni les biens des gens, ça les agresse symboliquement, il faut donc une réponse symbolique. Qu’on colle aux porteuses de burqa/burkini une pancarte « je porte la burqa, tenue indécente qui insulte les femmes, le prophète et l’islam », « je me cache parce que j’ai honte d’être une femme, mais je me soigne » ou « vive la burqa, le vêtement pour se promener à poil dans la rue », ce sera une réponse bien plus adapté et qui suffira à apaiser tous le monde (sauf la contrevenante, évidemment…).
MDR P !
Je commence à lire la première partie de votre dernier commentaire et je me dis, tiens on a donc eu un quiproquo puisqu’il semble que les lois d’il y a 2 siècles semblent vous convenir… et moi aussi… et je me dis que je vais relire nos échanges pour voir où je me suis fourvoyé… mais paf sur la suite de votre message :
Je me sens agressé par la bêtise de mes contemporains parfois, même souvent. J’ai droit d’aller porter plainte ?
Nous n’avons pas la même notion de « victimes » et votre notion est celle qui a conduit à ces associations lucratives sans but.
Toute votre rhétorique est basée sur une catégorisation diptérophile .
Traduire par enculage de mouche en vol … 🙂
P : La provocation, les insultes et les humiliations délibérée méritent une punition
Sans doute, mais comment définir la provocation ❓ Une militante femen n’aura aucun effet sur moi dans la rue. Je tirerai la langue pour me foutre de sa gueule. Dans une église, lieu privé, j’aimerai moins.
Faut-il privatiser les plages (et autres) avec tenu obligatoire définie par le propriétaire ❓
Nul besoin de lois si le propriétaire peut définir la sanction.
Je sors les popcorns en attendant la réponse diptérophile.
Mais aussi sur le « ça les agresse symboliquement »
« Sans doute, mais comment définir la provocation ? »
Vous sortez votre dictionnaire, et, le cas échéant, vous sortez votre argumentaire dans le cadre d’une confrontation au tribunal, et un juge tranchera.
C’est sûr que la privatisation la plus large résout pas mal de problème. Cela dit, le voyage vers Mars et la fusion nucléaire me semble plus proches que la privatisation des plages française, alors en attendant …
« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. »
J’ai tjs été gêné par « sauf de l’abus de cette liberté »
La liberté d’expression s’impose contre la censure, l’état , et voir que la DDHC valide une censure par la loi me gêne.
J’aurais préféré liberté d’expression sauf tout ce qui nuit à autrui, et encore.
En un mot liberté et responsabilité.
le libéralisme dit surtout que chacun a le droit de penser ce qu’il veut des vêtements et des autres, et même d’exprimer cette opinion, mais que personne n’a le droit d’essayer de contraindre quiconque à s’habiller d’une façon ou d’une autre, sous prétexte que ce serait « le droit vêtement »;
Et même pas un mari ou un prêtre de quelque obédience que ce soit.
on est toujours le communautariste de quelqu’un d’autre de toute manière
Vous ne croyez tout simplement pas en la liberté d’expression comme tout bon Français qui se respecte.
Je trouve ça fascinant : toujours les mêmes erreurs de raisonnement.
D’un part le concept de liberté avec limites n’a aucun sens et est contraire à la logique. On est libre ou on ne l’est pas.
D’autre part, même si j’imagine que vous en rêvez, vous ne fixez pas ces limites. D’autres le font pour vous et rarement pour eux. De plus, ces limites évoluent tout le temps, en fait se multiplient tout le temps, vous faisant courir le risque à chaque instant de vous retrouver du mauvais côté de la limite, et juste comme ça, par la plus pure magie de la loi. Àlàlà qu’est ce qu’on se sent libre quand à chaque instant on craint le procès pour avoir outrepasser les limites à notre liberté d’expression!
Vraiment c’est fascinant d’autant plus que la France est très mal placée dans les classements sur la liberté d’expression et sur la liberté de la presse et ma foi on voit tous les jours que ça vous réussi fort bien!
Enfin, je finirais par dire que contrairement à vos fantasmes, le libéralisme n’est pas la porte ouverte à tout. Quand on est libéral, on sait normalement que son corollaire est la responsabilité, ce qui signifie que si vous usez de votre liberté pour nuire à vos prochains, vous vous exposez à une lourde sanction. Et entend-on nous bien par nuire, j’entends nuire PHYSIQUEMENT À SON PROCHAIN OU À SES BIENS pas à son petit honneur ou amour propre fragile.
Par conséquent, aucune limite à la liberté d’expression n’est justifiable et rend cette dernière complètement virtuelle. Ou alors vous voudrez bien me décrire comment je peux vous nuire physiquement ou financièrement en utilisant ma liberté d’expression.
« D’un part le concept de liberté avec limites n’a aucun sens et est contraire à la logique. On est libre ou on ne l’est pas. »
Si c’était le cas, vous ne pourriez pas écrire que « la France est très mal placée dans les classements sur la liberté d’expression et sur la liberté de la presse » : cette liberté n’étant nulle part au niveau « tout » serait donc partout au niveau « rien », et tous les pays serait tous dernier ex aequo.
Et ce qui est contraire à la logique, c’est la liberté SANS limites : la liberté se limite elle-même par simple réciprocité de la liberté entre citoyens. Par exemple, vous pouvez avoir la liberté de clôturer vos terrains et d’interdire tout passage sur vos terres (liberté du sédentaire), ou avoir la liberté de passer sur les terrains des voisins (liberté du nomade), et les deux sont aussi légitimes, mais vous ne pouvez pas avoir les deux à la fois !
« ce qui signifie que si vous usez de votre liberté pour nuire à vos prochains, vous vous exposez à une lourde sanction. » Un acte qui appelle une lourde sanction quand il est pratiqué, ce n’est pas un acte qu’on serait libre de faire, c’est un acte interdit. Par définition. Ou alors vous êtes prêt a écrire qu’on est libre de voler et de tuer, c’est seulement que vous vous exposez à une lourde sanction si vous le faites ? moi pas. Comme disent les profs d’anglais à leurs élèves qui ne saisissent pas la différence entre pouvoir (matériellement) et pouvoir (légalement) parce que c’est le même verbe en français : « you can, but you may not ».
« Et entend-on nous bien par nuire, j’entends nuire PHYSIQUEMENT À SON PROCHAIN OU À SES BIENS pas à son petit honneur ou amour propre fragile. » J’ai bien compris, mais je vous rappelle quand même une évidence : « nuire » ne relève pas du physique et du matériel, ça relève du MAL, qui est une notion bien plus abstraite. Excusez moi de vous dire que les rédacteurs de la DDHC 1789 étaient bien plus malins que vous, et qu’il était à la fois bien plus subtile et bien plus concret et opérationnel de préciser
« l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. » que faire semblant de croire qu’il y a une possibilité de définition objective, physique et matérielle de ce ce qui est, ou pas, une nuisance. Votre conception laisse la porte ouverte à tous les arbitraires, là où la rédaction de 1789 est à la fois plus souple et plus juste en posant un critère simple : la réciprocité par l’égalité des droits. Ainsi, une nuisance ce n’est pas une affaire de biens ou d’intégrité physique, c’est simplement un truc que je ne veut pas subir et que par conséquent j’accepte de perdre le droit de faire aux autres. Çà laisse matière à discussion et ça peut même varier dans le temps et l’espace, mais l’égalité en droit est conservée.
Le propos n’est pas de dire « il faut se moquer des femmes en burkini » mais qu’il faut laisser à tout le monde la possibilité de s’exprimer. Ce que je vise, ici, ce n’est pas une censure (imaginaire) sur les réseaux sociaux ou dans certains médias, mais la censure, elle, parfaitement mesurable, que font peser les associations lucratives type LICRA, CRAN et tout le tralala dès que certains font preuve de propos décalés. Le nombre de procès qu’elles intentent est à lui seul inquiétant, et donne un retentissement inutile aux dérives des uns comme des autres.
Mmouais, et combien de procès elles gagnent, ces associations « lucratives » abonnées, dans le meilleur des cas, aux condamnations à l’euro symbolique de dommages-intérêts ?
Si les médias se comportaient moins comme une caisse de résonance et un tuyau d’égout, le retentissement des dérives des uns comme des autres ne serait sans doute pas aussi grand. Ce dont les médias nous parlent et reparlent – le plus souvent en se copiant les uns les autres – n’a pas forcément grande importance. Exemple pris tout à fait au hasard en milieu de mois d’août : le burkini.
Pour obtenir la même couverture médiatique pour une cause non-polémique, il faudrait dépenser des centaines de milliers, voire des millions d’euros. De plus, la condamnation à l’euro symbolique s’accompagne en général de condamnation à payer les frais de justice, dont évidemment les honoraires des avocats de ces associations (ou doit-on dire « appartenant à ces associations » ?).
perso je vais pas me plaindre quand un journal subventionné se fait condamné par une asso subventionné non?
Le commissaire politique
jugequi condamne est lui aussi subventionné par mes impôts et ceux de sa victime.Recevoir un Euro de dommage et intérêt de la Licra, cela fait une belle jambe, surtout à un particulier.
Les procès gagnés ou perdus n’ont aucune importance. Ce qui importe, c’est la couverture médiatique.
Ce qui importe c’est le fait même que ces procès puissent avoir lieu. D’un part ils font perdre des sommes et un temps considérables au pays et d’autre part, ils multiplient les tensions entre les communautés en donnant le pouvoir à ses assocs de surveiller les Français et de traquer les mal-pensants. En un mot, c’est immonde.
S’il n’y avait pas les traités européens, il y a belle lurette que ces « affaires » seraient par la phase suivante : l’élimination physique des « mal pensants ».
et comme les tribunaux ne sont pas suffisamment engorgés sur des affaires sérieuses…
» Le propos n’est pas de dire « il faut se moquer des femmes en burkini » mais qu’il faut laisser à tout le monde la possibilité de s’exprimer. Ce que je vise, ici, ce n’est pas une censure (imaginaire) sur les réseaux sociaux ou dans certains médias, mais la censure, elle, parfaitement mesurable, que font peser les associations lucratives type LICRA, CRAN et tout le tralala »
En tout cas sur les réseaux sociaux comme sur Facebook la censure antiraciste n’est pas vraiment la norme quand je lis les tonnes de propos gratuits et orduriers, contre les musulmans, les réfugiés, les immigrés, le frontaliers français ( je vis en Suisse ) etc… Et c’est là que l’on voit que la censure est l’arme des faibles alors qu’ il n’y a rien de plus facile pour clouer le bec à ce genres d’individus aux propos extrémistes avec des arguments rationnels. Après ils ne leurs restent que leurs mauvaises foi mais là c’est leur problème si ils aiment être ridiculisé en publique.
D.J
Pourquoi discuter avec des cons ?
Que des gens me haïssent, je m’en moque royalement. Par contre, la loi devrait m’autoriser à me défendre de leurs potentielles agressions – envers ma liberté, mon intégrité physique ou ma propriété – par la force létale s’il le faut.
Des mots restent des mots. Des mots ne tuent pas, ne volent pas et n’entravent rien. Les mots doivent être libre. En revanche les comportements violant la liberté et la propriété d’autrui doivent avoir de graves conséquences pour leurs auteurs. Voilà où il convient de fixer la limite dans un pays valable.
En clair, tant que les intégristes s’habillent eux-mêmes selon leur dogme : il n’y a pas de problème. Le jour où ils décident d’imposer à autrui quoi que cela soit : il faut faire parler la poudre. Cette règle doit être clairement établie – par exemple inscrite dans la constitution – et connu de tous. C’est comme cela qu’on obtient un pays apaisé.
Voilà.
Le nombre de fois où j’ai essayé d’expliquer ce simple principe et que je me suis vu objecter les exemples d’insultes, de menaces de mort, etc. ce à quoi j’effectuais une réponse similaire au commentaire de Sam Player.
Pour moi la liberté est indissociable de responsabilité et en réduisant cette responsabilité on réduit d’autant la liberté.
+1
On emmerde des femmes qui s’habillent ridiculement. Mais on laisse libre d’agir les délinquants et les criminels qui forment les terroristes de demain.
À droite comme à gauche des riches tocards. Et le peuple encore plus débile qu’à son habitude applaudit des deux mains. Bien sûr, encore une fois, la France est la risée du monde.
Je vois l’avenir en France de plus en plus difficile …
tout corps plongé dans un liquide en ressort mouillé
Ou sec ❗
Adorable le burkini jaune fluo pétant à bandes fluo. Pas malins, les socialos aux manettes, ils auraient mettre des taxes punitives sur tous les tissus noirs et blancs à carreaux rouges. Quand on m’emmerde régulièrement à la frontière franco-suisse au poste surveillé, cela uniquement parce que j’ai un véhicule à plaques jaunes pas du coin, en contre-partie de ces fouilles récurrentes (donc discriminatoires mais hilarantes, je dois me mordre les lèvres pour ne pas éclater de rire devant ces douaniers rouges comme des tomates bien mures) pour savoir si j’ai plus de 7500 Euros, ceci à l’heure du bitcoin ❗ , alors que je n’ai jamais passé avec plus de 200 Euros en poche, je verrai bien des contrôles à la frontière pour vérifier que les gens ont bien payé leurs taxes sur ces couleurs. Pas de ticket de caisse, pas de marque de douane, paf 1000 Euros d’amendes à payer. Ils finiront bien par y venir devant le trou béant des finances publiques…
Voilà ce qui se produit quand on laisse à l’Etat le soin de gérer les relations sociales (remarquez bien qu’il ne demande que ça…)
Je ne suis pas d’accord sur cet effet social soit disant correcteur (l’avis public libre, les moqueries,…) . On pourrait dire aussi qu’un comportement apriori absurde et irrationnel provoque une contrainte qui favorise à terme l’abandon du dit comportement.
Exemple typique: le paysan pieu qui attendrait de faire ses récoltes à une date précise, sans tenir compte de la météo, etc… Il y a de fortes chances pour qu’il disparaisse à la première année météo défavorable.
Or il a été constaté que les sectes ayant de tels comportements résistent particulièrement bien : Elles tirent de cet adversité une plus grande solidarité entre ses membres !
Les moqueries n’auront pas d’effet.
Le seul moyen est de contraindre les communautés à être plus permissives, à empêcher leurs membres de se distinguer au-delà du raisonnable, car ils n’agissent pas en individu mais en clone.
… donc contraindre le paysan à récolter à la date préconisée par Météofrance et non par son calendrier religieux. Je crois que certains politiciens sont d’accord avec vous.
Contraindre au nom de quoi ? De quel droit ?
Et dans le même milieu tout le monde s’habille en clone, c’est vrai pour tout le monde. La belle affaire.
et les bobos parisiens qui vivent dans un 30 m2 carrés payés par papa et maman qui ont le culot de danser et chanter sur antisocial le jeudi soir qui sirotent leur thé glacée en refaisant le monde comment sont ils perçus par les banlieusard qui subissent les nuisances de la délinquance de quartier qui se tapent une heure de transport voir plus dans certains cas ou même tout simplement par le balayeur congoïde ou négroïde qui nettoie leur vomi en silence? comme des adeptes du vivre-ensemble ou des communautaristes enfermés dans leur « bien pensance intra-muros »?
« Le seul moyen est de contraindre les communautés à être plus permissives, à empêcher leurs membres de se distinguer au-delà du raisonnable, car ils n’agissent pas en individu mais en clone. »
Un poil stalinien non ?
introduire les facteurs religieux et ethniques pour régler des problématiques de sécurité intérieure et extérieure permet de justifier tout est n’importe quoi.
Je sens H16 mal à l’aise avec ce sujet. Il a un problème avec le burkini & trouve comme solution la pression sociale. Mais la pression sociale des catégories qui portent le burkini est la plus forte – sauf peut-être en Corse. Par ailleurs, il n’y a pas plus de « liberté » de porter un burkini que de se promener nu. Vers des plages réservées aux burkinis?
« il n’y a pas plus de « liberté » de porter un burkini que de se promener nu. »
Si justement, il existe une liberté de se promener nu. Si les anti-burkinis étaient cohérents, ils demanderaient le droit de se baigner nus où ils le souhaitent pour « riposter » contre les musulmans 🙂
Ce n’est pas conforme au droit positif, ni à la civilisation française.
Tout en restant habillé, manger du saucisson pendant le Ramadan dans un quartier à dominante musulmane ne va pas de soit. Car le burkini va avec le halal & les autres pratiques musulmanes. Certains proposent de tout privatiser. Mais je ne veux pas que des Saoudiens achètent tout & imposent leur islam.
Autre argument dans le sens du malaise de H16 : des gens en burkini viennent sur une plage publique, ne touchent personne, ne parlent à personne, & H16 propose de se moquer d’elles ; qui est l’agresseur?
« H16 propose de se moquer d’elles »
C’est toujours très éclairant de voir comment les gens interprètent ce qui n’est pas écrit.
Ca vous va si j’écris que vous proposez d’avoir le droit de se moquer?
Si des gens arrivent une plage avec des t shirts avec des croix gammées, mais n’embettent personne, et que les locaux se moquent d’eux, ça vous semblerait si fou ?
(le point godwin est cadeau)
« Tout en restant habillé, manger du saucisson pendant le Ramadan dans un quartier à dominante musulmane ne va pas de soit. »
Pourquoi ? Car des petits caïds font la loi dans le quartier… Mais quelle pourrait bien être la solution ?
« Certains proposent de tout privatiser. »
Ben la voilà, on privatise comme ça les gens, responsabilisés car propriétaires, remettrons de l’ordre, quel-qu’il soit, dans le quartier…
« Mais je ne veux pas que des Saoudiens achètent tout & imposent leur islam. »
Personne a les moyen de tout acheter c’est idiot…
sauf que la société française ne fonctionne pas avec « le droit de » mais avec « l’interdiction de » ou « l’obligation de » à partir de là les options sont limitées 🙂
dans le cas d’espèce la possibilité de se moquer n’a pas d’effet car je crois que le port de ces vêtements vise justement à se singulariser sinon à espérer les moqueries ou les agressions pour pouvoir se plaindre de discrimination…
et d’ailleurs il n’y a pas de solution, si les gens deviennent des intégristes religieux je trouve cela regrettable et je pense que l’intégrisme conduira à l’oppression des incroyants…mais qu’y faire??? comment répondre??
En rétablissant l’équilibre de la liberté.
Toutes les forces de la liberté sont du coté des musulmans : liberté de s’habiller de façon religieuse (légitime), liberté de promouvoir la haine (les textes contiennent des appels au meurtre), liberté d’obtenir de multiple financement de l’état (illégitime), mise a dispo de locaux (illégitime), liberté de créneau burkini dans une piscine privée (légitime), etc ().
De l’autre coté, toute les libertés sont contraintes : interdiction de refuser des gens voilés dans les endroits privés (restaurant), interdiction de données des statistiques réelles sur les musulmans, interdictions de se moquer de l’islam, interdiction de donner gratuitement des repas au porc, interdiction d’avoir une seul menu, etc ….
Ce que propose H16, c’est simplement de rétablir cet équilibre des libertés.
A la réflexion, suite à cette lecture et pour rédiger un commentaire cohérent, je crois que nous avons tous loupé un point essentiel, l’éléphant dans le couloir. Comme de vulgaire anti-libéraux de base.
Le problème de la burqa, et du burkini, c’est que ce sont des manifestations d’une loi plus stricte que celle que nous imposons nous même, pas contraire, juste plus stricte. Loi plus stricte que ses zélateurs proclament volontiers vouloir étendre à tous et à toutes, et étendre aussi dans des aspects qui sont aussi, pour le coup, contraire à la loi actuelle et nos coutumes.
Le français de base se découvre le même problème que nous avons en permanence, nous autres libéraux : des zozos auxquels nous ne reconnaissons aucune légitimité viennent proposer et même nous imposer des lois que nous trouvons profondément débiles, ineptes, injustes. Que le zozo en question se réclame de l’islam ou du socialisme, qu’il proclame dans les deux cas les meilleurs intentions du monde, quelle importance ? ça reste insupportable.
Et le comble, c’est que nous n’avons pas de moyens légaux pour répliquer : proposer de changer la loi n’est pas interdit, même si ça doit bousculer nos coutumes, suivre soi même d’ores et déjà la loi qu’on propose est plutôt louable, et faire de la propagande par le vêtement n’est pas plus immonde quand il s’agit d’une burqa que d’un gilet flashy au logo d’un parti ou d’un syndicat.
On en revient toujours au même problème politique, face à des gens qui proclament que le choix est simple, se soumettre à leur loi, ou interdire cette loi et les tuer (ce dont ils rêvent, car derrière il y a un vaste réservoir de gens à qui ils pourront dire « vous voyez, on vous l’avait bien dit que ce sont des impies qui veulent notre mort, VOTRE mort : c’est eux ou vous, c’est de la légitime défense »). A un moment, c’est à qui sera le plus c** … et le plus habile dans la propagande.
Tant que vous ne comprenez pas les motivations des personnes qui se livrent à ces activités, vous vous bornez à analyser des symptômes et non des causes.
Les femmes voilées sont les hommes-sandwiches de l’islam. Il ne s’agit pas de pudeur ni même de commandement religieux, mais de prosélytisme sur la voie publique.
La femme en burkini est la version plage de la femme voilée. Elle sert à montrer aux non-musulmans que les musulmans sont là (aucun costume de bain sauf celui-là ne permet de présager d’une religion) et aux musulmans modérés éventuellement mêlés à la masse du public qu’ils sont dans le collimateurs de musulmans plus orthodoxes (comme ils se définissent eux-mêmes) de façon à les mettre mal à l’aise et si possible dans le droit chemin.
Vous seriez peut-être dérangés si un illuminé quelconque venait faire son prêche au milieu de vos loisirs. Avec le burkini, c’est exactement pareil, si ce n’est que le message est purement visuel.
» vous vous bornez à analyser des symptômes et non des causes. »
C’est pareil à vouloir se borner à interdire la burqa par des arrêtés municipaux à la pelle. Comme l’a bien dit Sam Player: » Il est préférable de s’en prendre aux causes que d’essayer de résoudre des conséquences « .
D.J
Allons bon, voilà l’attaque des femmes-sandwich à présent.
On n’invoque pas impunément de tels concepts! 😉
http://www.cine-sanctuary.com/news/24142/retro-s-f-les-clowns-tueurs-venus-d-ailleurs-1988.html
La femme en burkini est la version plage de la femme voilée.
Laissez moi la liberté de me baigner à poils, qu’elles puissent voir ma quéquette se relevant d’excitation…
Voire celles de très jeunes hommes…
Alors à cette condition, pas la seule, oui, qu’elles se vêtissent comme elles veulent.
Quel pays dangereux dites donc. Une femme voilée passe et pouf vous risquez de devenir un musulman intégriste.
Le plus drôle c’est que la rixe à l’origine de cette affaire n’était pas liée au burkini mais était une bataille de territoire:
http://www.leparisien.fr/faits-divers/corse-la-privatisation-de-la-plage-a-l-origine-des-incidents-a-sisco-selon-le-procureur-17-08-2016-6048517.php
Et c’est ça qui a conduit à cette pluie d’arrêtés municipaux interdisant le burkini.
le burkini..c’est l’inverse de l’étoile jaune mais c’est le même principe , être visible et reconnaitre qui est avec vous ou contre vous . c’est le costume des scouts , des armées ou les chaussures jaunes du mac , c’est le petit col du curé , le tatouage du dur à cuir , les skin heads et autres groupuscules..et comme dirait un homme politique , quand il y en a 1 ça va mais quand ils sont plusieurs et partout…et qu’en plus ils sont loin d’être de mignons rêveurs, mais des barbares…sinon , c’est pas mal le burkini et autres comme vêtement et plutôt sexy ,fantasme de la nonnette ? 😉
Ce débat est typiquement français, je comprends bien la moquerie des pays anglo-saxons et nordiques en notre encontre. Ce pays qui fût jadis,loué
pour sa culture et son mode de vie, est devenu la risée des pays occidentaux. En Israël, les juives orthodoxes se baignent habiller,aux Usa,les femmes pentecôtistes, évangélistes se baignent enrober dans les plages du sud,de l’Est et de l’ouest des Usa, sans que les législateurs américains ne s’en’emeuvent outre mesure, dans les plages de Sidney, de Melbourne , les femmes musulmanes avec leurs burkinis frequetent des plages sans problème. Mais, en France, pays qui est devenu rétrograde, intolérant,ou 35 % d’electorat vote front national, cette ténue banale est devenue une affaire d’état. C’est une honte. Cette islamophobie râpante,doit cesser, car le prestige de la France, et son image est gradement affecté.
Vous passez àmha à côté du sujet.
De débat il n’y en a pas justement car la liberté d’expression est muselée que ce soit par les lois ou le politiquement correct, dont il me semble qu’il fait des ravages autrement impressionnants dans les autres pays occidentaux qu’en France dont la société résiste encore un peu.
Mais les coups de butoir répétés des élites et les injonctions des « sachants » relayées en continu par des médias aux ordres ne peuvent rester sans conséquence.
Le législateur, totalement hors sol, ignore superbement le peuple et ses desiderata. S’ensuit une course poursuite entre les conséquences de textes iniques et les remèdes approximatifs qui y sont apportés dans une logorrhée législative inimaginable.
C’est vrai que c’est une honte. Mais ce n’est pas l’islamophobie qui est concernée. C’est la perte des libertés fondamentales dont le droit d’expression, de circuler, de vivre en paix.
Je ne doute pas pour les autres plages que vous citez mais ayant passé près de 3 ans dans la dite ville à partir de 2010 et ayant fréquenté assidûment la plage puisqu’habitant à Port Melbourne à 200 mètres de celle-ci (Melbourne même, il n’y a pas de plage) et pratiquant de façon presque quotidienne le roller sur Beaconsfield Parade jusqu’à St Kilda ou le kitesurf… je n’ai jamais vu les baigneuses que vous décrivez. D’ailleurs j’ai été assez surpris par le nombre de nationalités croisées (la ville aux 150 nationalités) mais très très peu de personnes d’origine d’Afrique du Nord ou du Moyen Orient excepté des libanais qui dans la diaspora sont plutôt chrétiens.
Mais effectivement, vu la mentalité de la population, je pense que ça ne poserait pas de problèmes.
Je pense plutôt que le mode de vie et de fonctionnement de la société australienne n’est pas adapté pour les habitants de ces pays.
Si,si,sur les rives de la baie de port Phillip, dans les quartiers de Albert Park,St Kilda,Elwood,etc,etc…….
Par défaut, le droit devrait être la liberté de se couvrir entièrement ou pas du tout.
Avouez que cela aurait du chien, que le président « Moi je » s’avance à poil à la tribune, il n’aurait rien à cacher…
Au moins, j’irai écouter ses blablas car actuellement ces gens là n’ont rien à dire d’intéressant…
Mieux encore : les burkinis n’auraient pas été un problème si la République avait pu garantir à ses citoyens le pouvoir de s’en moquer sans craindre ni les ires des associations mouche-du-coche, ni, plus incroyable encore, celles des coreligionnaires armés de harpons qu’un état d’urgence devrait pourtant rendre fort improbable. S’il y a un problème avec ces vêtements, ce n’est pas dans leur existence ou dans la volonté farouche et ridicule de certaines de s’en accoutrer, mais dans le fait qu’on ne puisse plus librement critiquer ces choix (ou tout autre, du reste) sans risquer l’incident juridique ou la rixe punitive : une société saine peut fort bien prôner la tolérance sans s’imposer l’approbation.
Bravo H16!
C’est évidemment le fond du problème.
« mais dans le fait qu’on ne puisse plus librement critiquer ces choix (ou tout autre, du reste) sans risquer l’incident juridique ou la rixe punitive : une société saine peut fort bien prôner la tolérance sans s’imposer l’approbation », et bah à croire que vous n’allez jamais sur facebook ou twitter alors
mais quelle mauvaise fois incroyable comme si le burkini était un problème parce qu’on ne peut pas s’en moquer on croit rêver et si le concept de laïcité était devenu également un problème parce que justement on ne peut pas s’en moquer?
Pas plus ridicule que les tenus de la gay pride 🙂
La censure du débat c’est un énorme troll, on parle plus d’islam et des musulman depuis 6 mois sur BFM et I Télé que sur El Jezzira et AL Arabya , faut arrêter de se mettre des oeillères ,je sais bien que Contrepoints ce veut un média alternatif au mainstream et à la bien pensance et encore je parlerai plus de pensée dominante parce qu’on est tous le bien pensant de quelqu’un d’autre sauf que l’écrasante majorité des français se sont fait leur opinion sur le burkini par les médias mainstream sans compter que la majorité des article traitant de ses problématique sur Contrepoint à quelques exceptions sont des copiés-collés du point, du figaro ou d’atlantico 🙂
Ca serait amusant de recenser tous les titres de une des quotidiens traitant du voile, du burkini, des musulmans depuis le début de l’année on verrait alors que ceux qui critiquait la bien-pensance d’hier sont les bien pensants d’aujourd’hui.
Le fond du problème c’est le non respect des droits de propriété (à commencer par la liberté d’expression) : la plage a un propriétaire et c’est lui décide qui s’y baigne et qui s’y habille. Ou la plage n’a aucun propriétaire et personne, pas même un maire ou un préfet ne peut se prévaloir de décider de ce qui s’y passe.
Le reste n’est qu’enculage de mouches.
Combien de femmes portent un burkini sur la plage ? 10 ? 100 ? En fait personne n’en sait rien mais je vais sortir une estimation pas scientifique du tout, sans doute pas beaucoup.
Si une femme vient à la plage en burkini, serais-je obliger d’abandonner mon maillot en peau de léopard moulant mes parties intimes ? Réponse, non, cela n’empiète pas, et moins qu’une municipalité, mon droit de m’habiller comme je veux..
Je sais, c’est pour « lutter contre les communautarisme » mais le mieux est l’ennemi du bien et en renvoyant les femmes en burkini chez elles, est-ce que nous ne sommes pas en train de le favoriser ?
lutter contre le communautarisme…c’est exactement ce qu’a fait mao avec son costume unisexe , ça n’a pas vraiment bien marché car cette lutte ne marche jamais si elle consiste a créer une seule communauté avec des gens ne pensant pas la même chose. le burkini est un problème maoïste , faire de tous( pas les chrétiens , les musulmans) des musulmans intégristes . on ne devrait pas s’en occuper , qu’ils se débrouillent et que la loi , notre loi se fasse respecter sur notre territoire : la femme est l’égale de l’homme toute infraction doit être punie.
si la burkini est une symbole de soumission , il doit etre interdit ..
Si la femme est égale de l’homme, on interdit les soutien-gorge? Ou on oblige les hommes à en porter? & on met en œuvre des politiques pour l’égalité, les gender studies…?
Il y a quelques décennies, on se baignait habillé en France, des protestants américains le font encore paraît-il. Le problème est que l’islam s’impose progressivement en France parce qu’il comble un vide.
« Le problème est que l’islam s’impose progressivement en France parce qu’il comble un vide. »
+1
Un vide créé par le recul du parti communiste français dans les quartiers suite à la désillusion des années 90. Le problème, encore une foi, viens du socialisme. Et plus on parle d’islam, moins on parle des ravages du socialisme.
L’islam se développe sur la civilisation gréco-romano-chrétienne dégénérée en socialisme.
Comme l’islam est un socialisme, on n’est pas sorti de la panade. Le mieux est de laisser tous ces socialistes s’entretuer.
La lutte armée contre des symboles c’est du despotisme et ça ne vaut pas mieux que la charia.
Le nombre de commentaires, plus ou moins « pour » ou « contre » de cet article de h16, est à lui seul révélateur du « climat » français !
(Bien que je soupçonne h16 d’être, comment dire ? un peu provocateur ?)
Fut un temps où (la plupart de) ces dames portaient un foulard, et pas seulement pour aller à la messe. C’était également un objet de mode (et ça le reste, surtout quand il est porté autour du cou ou ailleurs, mais pas sur la tête !).
Ce foulard est vite devenu « voile », et comme il était porté par des personnes de sexe féminin d’une certaine religion, c’est déjà devenu un sujet « national »… avec les résultats que l’on connait.
Une petite remarque, ce qui est interdit sur la voie publique c’est le hijab ou la burka (typiquement culturel), c’est à dire le « voile intégral », cachant le visage, sauf les yeux (et encore avec la burka, la vision est plus que limitée).
Que des femmes se promènent « voilées » (mais le visage apparent), ou se baignent dans le si mal nommé « burkini », ça m’agace profondément, mais ça ne me choque pas au niveau du concept liberté de s’habiller (dans les limites de la décence et des bonnes mœurs, comme on disait).
Après tout, une surfeuse en combinaison « intégrale » cache autant son corps…
Et puis juste un élément à propos du lien soumission de la femme/ »port du voile » : les femmes qui sortent dans la rue « toutes voilées », mais le visage visible, ou qui vont sur la plage, et se baignent en « burkini », au moins elles sortent de chez elles…
Oui, OK « C’est un peu court jeune homme », mais réfléchissons-y …
PS : « laïcité à la française », c’est un oxymore, non ?
Nous sommes le seul peuple du monde à fonder notre identité sur un principe purement théorique, allant jusqu’à la dissocier délibérément de nos origines culturelles ou historiques. Et nous persévérons dans cette erreur : dès le départ cette vision théorique a engendré une effroyable guerre civile, à coup de guillotine et de tueries de masse. Aujourd’hui, nous n’avons pas évolué d’un iota : ce foutu principe de laïcité nous ramène toujours au même point : affirmé ingénument par les intellectuels comme la clé du fameux « vivre ensemble » (encore une figure rhétorique stupide), il est considéré comme une véritable apostasie et une agression incompréhensible par l’ensemble du monde musulman. Une vision plus juste serait d’affirmer la laïcité, oui, mais sans l’afficher comme valeur fondatrice, seulement comme nécessité.
Moi ce qui commence à m’agacer, ce sont ces croyants qui pensent que leur interdire d’oppresser les autres comme ils l’ont fait pendant 5000 ans est une inacceptable injustice.
Je suis un peu déçue que H16, si fin observateur d’habitude, ne comprenne pas (ou fasse semblant de ne pas comprendre) pourquoi le burkini clive autant la société française en ces temps agités et anxiogènes. Ce vêtement grotesque qu’effectivement il faudrait moquer est un symbole, le symbole de la représentation et de la place de la femme dans l’islam. Avec tous les autres voiles (le summum de l’ignominie étant bien sûr la burqa), il représente tout ce que, moi, Française, citoyenne et surtout femme, je ne supporte pas dans cette religion. L’accepter, comme on a d’ores et déjà accepté tant d’autres « accomodemments raisonnables », au nom d’un libéralisme pur et dur, voire, encore pire, au nom de la liberté (cf. Plenel et consorts), c’est reculer une nouvelle fois sur les principes qui ont construit nos sociétés, à commencer par la liberté de conscience et l’égalité homme-femme. Ne pas vouloir voir comment chaque jour, ces modes vestimentaires totalement importés et si symboliques grignotent les espaces publiques, profitant ainsi de notre infinie lâcheté, est une faute que nous n’avons pas fini de payer. La soumission est malheureusement déjà en marche.
Non le libéralisme ce n’est pas un self service où l’on prend ce que l’on veut car sinon on en arrive à de telles situations.
Vous avez loupé dans l’article le long passage sur la liberté d’expression et les subventions aux associations lucratives sans but.
De même, on ne peut pas militer pour l’émigration libre et d’autre part conserver les espaces publics et les subventions.
Vous savez, votre opinion sur le libéralisme, les gens s’en f***ent, et ce n’est pas le sujet.
Le sujet est politique, et la politique c’est une forme atténuée de guerre, et c’est sale, et il y a des victimes innocentes dont les premiers sont la vérité et les grands principes. En politique le choix n’est pas entre une bonne et une mauvaise solution, il est entre deux mauvaises solutions. Toujours. C’est regrettable, mais vous ne ferez pas disparaitre cette regrettable réalité en faisant un procès en mauvais libéralisme à l’encontre de ceux qui pointe un problème
Le commun des mortels éprouve à l’encontre de l’idée que la loi peut être faite par les islamistes le même genre d’urticaire que le libéral éprouve tous les jours à l’idée que la loi est faite par des socialistes. Vous pouvez comprendre ça ?
Et vous, vous êtes prêt à quoi pour empêcher les socialistes de prendre le pouvoir, sachant que tant qu’ils n’ont pas pris le pouvoir ils ne font rien de mal, ils se contente de parler, mais le jour où ils ont pris le pouvoir vous en prenez pour 70 ans de geôle à ciel ouvert, minimum ? Ils vous servent à quoi vos grands principes ? vous laissez les socialistes répandre leurs c*nneries dont ne résulte que souffrance, ou vous les pourchassez juste pour leurs opinions ?
« Je me sens agressé par la bêtise de mes contemporains parfois, même souvent. J’ai droit d’aller porter plainte ? » en fait , oui, vous avez le droit. Juste ne vous attendez pas à ce que le procureur donne suite à votre plainte. Au mieux il n’est que complice et receleur, mais souvent il est activement dans l’association de malfaiteurs. C’est même pour ça qu’il a été nommé à ce poste.
« Nous n’avons pas la même notion de « victimes » et votre notion est celle qui a conduit à ces associations lucratives sans but. »
Il est tout à fait exact que la notion de « victime » est au cœur du problème. Comme tout le monde, vous pensez certainement que votre conception est la meilleure voire la seule valable, hélas, elle n’est pas partagée de grand monde…
Les gens c’est vous ?
Les 3/4 de votre commentaire n’ont aucun rapport avec ma réponse à Nicole.
Et vu que c’est elle qui a abordé le sujet du libéralisme appliqué au burkini (je m’habille comme je veux), tel que cité, je me permettais de relever, si vous me le permettez bien sûr, que bien souvent on fustige le libéralisme « pur et dur » puisque les idées ne sont prises qu’à moitié et effectivement il ne faut pas s’étonner que ça ne fonctionne pas.
» Et vous, vous êtes prêt à quoi pour empêcher les socialistes de prendre le pouvoir, sachant que tant qu’ils n’ont pas pris le pouvoir ils ne font rien de mal, ils se contente de parler, mais le jour où ils ont pris le pouvoir vous en prenez pour 70 ans de geôle à ciel ouvert, minimum ? »
On empêchera pas le socialisme de prendre le pouvoir en interdisant juste les t-shirt avec effigie du Che ou juste interdire aux gens de tenir une rose dans leurs mains. L’important ce sont les contre-pouvoirs dont le but sert à barrer la route aux dérives du totalitarisme. La Suisse ou les USA ont de contre-pouvoir assez efficace. Ces pays n’ont pas connu au 20ème siècle les dérives totalitaires des pouvoir fascistes ou communistes et pour cause.
D.J
« On empêchera pas le socialisme de prendre le pouvoir en interdisant juste les t-shirt avec effigie du Che « .
Certes, mais croyez vous qu’on empêchera le socialisme de prendre le pouvoir si on s’interdit de sanctionner, pour apologie de crime et incitation à la haine, les porteur de T-shirt d’un criminel tortionnaire ? Et, encore une fois, la sanction doit rester dans la mesure : si le crime n’est que de porter un T-shirt, la sanction doit reste au même niveau ; une pancarte « j’ai glorifié, par ignorance, un criminel tortionnaire » fera l’affaire. Il ne s’agit pas « juste » de faire ça, il s’agit de faire « au moins » ça.
« La Suisse ou les USA ont de contre-pouvoir assez efficace ». A l’armée on apprend qu’un obstacle sans soldat, ou un soldat sans obstacle, ça ne sert à rien : il n’existe pas de « contre-pouvoir assez efficace » en soi, ils sont efficaces parce qu’il y a des gens qui se bougent le c**, qui s’engagent et mettent de leurs ressources pour faire cesser certains scandales. Et notez que les socialistes suisses ou américains ne sont pas les derniers à se bouger en faveur de leur agenda, ce qui donne par exemple des votations qui suscite des article indignés ici même, votations qui n’échouent pas toujours, hélas.
Notez, de même, que les suisses ont interdit les minarets. Dans l’idéal libéral, c’est une entorse à tout un tas de principes (propriété, liberté de religion, etc). Mais si, comme le soutenait un promoteur du texte, le minaret est « le symbole d’une revendication de pouvoir politico-religieuse qui conteste les droits fondamentaux d’autres personnes », et bien l’interdiction est, d’un point de vue libéral, un moindre mal. C’est en tout cas une manifestation de ces fameux « contre-pouvoirs », qui sont aussi, et d’abord, des « pouvoir » avant que d’être des « contre-« .
» Certes, mais croyez vous qu’on empêchera le socialisme de prendre le pouvoir si on s’interdit de sanctionner, pour apologie de crime et incitation à la haine, les porteur de T-shirt d’un criminel tortionnaire ? Et, encore une fois, la sanction doit rester dans la mesure : si le crime n’est que de porter un T-shirt, la sanction doit reste au même niveau ; une pancarte « j’ai glorifié, par ignorance, un criminel tortionnaire » fera l’affaire. Il ne s’agit pas « juste » de faire ça, il s’agit de faire « au moins » ça. »
Dans ce contexte là autant punir le principe de mauvaise foi puisque c’est dans l’ADN des socialistes de nier que leur idéologie est mère des trois grandes idéologies criminels que sont le communisme, le fascisme et le nazisme. Ou alors punir le négationnisme des crimes communistes puisque l’idéologie communiste est le plus grand impuni de l’histoire. A mon avis punir ou interdire tel ou tel idéologie ou leur symbole autant soit-elles nauséabondes est une sorte capitulation de la raison comme si les arguments pour démonter ces idéologies n’existaient pas.
» il n’existe pas de « contre-pouvoir assez efficace » en soi, ils sont efficaces parce qu’il y a des gens qui se bougent le c**, qui s’engagent et mettent de leurs ressources pour faire cesser certains scandales. »
Pour la Suisse comme contre-pouvoir il y a le droit de référendum qui permet de bloquer une loi votée par un gouvernement qu’il soit fédéral, cantonal ou communal. A ne pas confondre avec le droit d’initiative populaire qui est un droit pour chaque citoyen d’inscrire une nouvelle loi dans la constitution par la voie des urnes. C’est une arme souvent utiliser par les socialistes pour imposer leur idées liberticides.
» Notez, de même, que les suisses ont interdit les minarets. Dans l’idéal libéral, c’est une entorse à tout un tas de principes (propriété, liberté de religion, etc). »
C’est ce que je pense parce que c’est exactement ça..
» Mais si, comme le soutenait un promoteur du texte, le minaret est « le symbole d’une revendication de pouvoir politico-religieuse qui conteste les droits fondamentaux d’autres personnes », et bien l’interdiction est, d’un point de vue libéral, un moindre mal. »
Il se trompe. Cela devient une manie de vouloir sans cesse rapporter la religion de l’islam à une idéologie politique pour mieux faire avaler la pilule au peuple par des gens qui ne peuvent pas blairer les musulmans. Un minaret ne pense pas c’est juste un tas de béton qui tient debout. C’est pas cela qui va arrêter les projets des extrémistes. L’interdiction de la burqa en France n’a pas empêché à des gens de tuer au nom de l’islam. Ce genres d’interdiction n’est pas un moindre mal libéral c’est juste une façon de vouloir cacher le merde au chat et de créer artificiellement des gens hors la loi comme si la justice et les juges n’avaient rien d’autre à f…
D.J
« A mon avis punir ou interdire tel ou tel idéologie ou leur symbole autant soit-elles nauséabondes est une sorte capitulation de la raison comme si les arguments pour démonter ces idéologies n’existaient pas. »
Le fait est que la raison est impuissante à démonter les idéologies nauséabondes, c’est abondamment prouvé. Le mot « idéologie » est d’ailleurs trompeur, il fait croire qu’on affaire à des « idées », alors que ce sont plutôt des sentiments imperméables à la raison.
Et donc, une thèse universitaire négationniste n’est pas un problème, un T-shirt glorifiant un criminel sur la voie publique en est un. Il n’y a d’ailleurs pas besoin de loi spécifique contre ça.
« Il se trompe. », peut-être. ou pas : c’est peut-être vous qui vous trompez (et vous vous trompez, plus haut, en croyant que la raison est un outil suffisant pour faire face).
Plus le temps passe, et moins je suis gentil avec les collectiviste de tous poils, bruns, rouge ou vert (les deux sortes de vert)
Là où je vous approuve, c’est que AMHA les lois « ad hoc » sont toujours mauvaises, qu’il était stupide d’interdire la burka comme ça l’est de pondre des arrêtés anti-burkini ou d’écrire dans une constitution qu’il est interdit de construire de nouveaux minarets. il suffit, et il faut, appliquer les lois banales.
Tolérer le burkini aujourd’hui, c’est le voir conseillé demain et obligatoire après-demain. C’est la démarche qui est engagée en France. La question est de savoir si on accepte ou non cette finalité. Si c’est non, c’est maintenant qu’il faut s’y opposer. Quand des députés femmes porteront la burqa, il sera trop tard puisqu’elles feront la loi démocratiquement.