Par Asif Arif.
La décision visant à interdire le burkini à Cannes vient sonner le glas de toute une évolution sociale de notre pays, vis-à-vis de sa vision de l’islam dans un contexte post-attentats. Il va de soi que les attentats imposent aux communes, au niveau local, et à l’État, au niveau national, de mettre en place une protection renforcée de leurs administrés et citoyens français.
Or, la décision du juge administratif, statuant sur un référé liberté introduit par le CCIF, n’a pas su faire preuve du discernement suffisant, tant en droit qu’en matière sociologique, afin de traiter le cas du burkini.
Manque de discernement sur le burkini
Sociologiquement, tout d’abord, puisque le corps de la femme lui appartient. Elles sont libres de se vêtir comme elles le désirent et le fait de lui imposer de s’habiller (en se couvrant ou en se découvrant) est quelque part instrumentaliser son corps au profit de certaines variables électoralistes, sachant pertinemment que, dans la région, l’électorat d’extrême droite prend une ascension fulgurante.
La France traverse une drôle de période. On aurait attendu des élus, après les attentats, qu’ils fassent preuve d’ouverture et qu’ils montrent que le terrorisme ne leur fera pas adopter une attitude limitant les droits individuels fondamentaux. Mais non, les élus ont préféré sombrer dans la facilité d’un arrêté interdisant le burkini, cette tenue, de la tête aux pieds, ressemblant à une tenue de plongée.
Or, les juges ont également commis une erreur juridique, en estimant qu’il existait une menace pour l’ordre public. La menace à l’ordre public, si elle est réelle, aurait très bien pu être écartée par les moyens classiques de la police administrative et du pouvoir de police dont le maire dispose. Souvent, les commentaires oublient très, trop, vite qu’il s’agit là d’une décision rendue en référé, qui ne traite pas au fond et qu’elle a fait l’objet d’un pourvoi devant le Conseil d’État.
Il faudra en conséquence apprécier deux autres modalités avant de rendre un avis juridique définitif sur cette question : la décision du Conseil d’État statuant en appel en matière de référé et vérifier si le CCIF n’a pas introduit une requête au fond devant le même Tribunal, qui devra alors procéder à un contrôle bien plus lourd que celui du juge des référés.
Instrumentalisation du corps de la femme
Il faudrait également penser à cesser d’nstrumentaliser le corps de la femme. Entre 2004 et aujourd’hui, les lois touchant au principe de neutralité ont souvent concerné les femmes et surtout, les femmes musulmanes. Mais quel est le but de la mesure ? Enrayer le terrorisme. Mais est-ce que ce sont les femmes qui se rendent le plus en terre de djihad ? Est-ce que les femmes en burkini sont aujourd’hui concernées par la radicalisation ? Il semble qu’une réponse négative s’impose.
Par ailleurs, une telle mesure, ouvertement reprise par plusieurs maires, ne fait qu’augmenter l’intolérance dans notre pays. Dans ses heures sombres, entre 1939 et 1945, les parcs de jeu étaient interdits aux Juifs. Aujourd’hui, en 2016, les plages commencent à exclure les musulmanes. Cette évolution est très inquiétante. Puisqu’elle revient à demander aux musulmans de choisir entre la République et leur religion alors que normalement, la République ne reconnaît ni ne subventionne aucune religion afin que chacun puisse la pratiquer librement.
Cela revient également à la drôle de déclaration de Manuel Valls lors de ses propositions sur l’islam de France à savoir que si les musulmans ne l’aidaient pas à combattre les terroristes, alors la liberté de culte ne pourrait plus leur être garantie. Doit-on toujours penser que l’islamophobie est un leurre en France ?
Burkini : les musulmans pris en otage par les islamistes
« La République demande-t-elle aux musulmans de choisir entre leur religion ou la patrie ? »
Si leur religion leur demande de ne pas accepter les règles de la société où ils vivent, alors OUI.
Ce n’est pas le cas dans l’affaire qui nous concerne ici, porter tel ou tel habit.
il me semble avoir lu quelque part que le coran conseille de vivre dans un pays musulman . Est-ce vrai ?
par contre, pour revenir au burkini: c’est clairement un affichage provocateur de plus, mais il est difficile de trouver une raison valable à son interdiction tant que ses adeptes ne l’imposent pas.
Pour l’islamophobie: rappelons à l’auteur que ce n’est pas un délit , et encore heureux qu’en france il soit encore possible de dire que les religions sont formidables, ou à l’inverse un ramassis d’idiotie et que cette dernière dans sa version salafiste, remporte le pompon comme le dit Houellebecq.
La mère de Houellebecq est médecin-anesthesiste et convertie à l Islam. De là, sa haine de cette religion en plus du fait qu il en veuille à sa mère pour d autres trucs (d ou parfois sa misogynie BCBG). Juste un complexe personnel de sa part et un trouble qu il pourrait résoudre par une profonde psychanalyse. (Le pire c est que je suis sur que Houellebecq lui même serait d accord avec moi!)
« Dans ses heures sombres, entre 1939 et 1945, les parcs de jeu étaient interdits aux juifs. Aujourd’hui, en 2016, les plages commencent à exclure les musulmanes. »
Ah bon toutes les musulmanes portent des burkini?
Ecrivez, commencent à exclure des musulmanes, ce qui n’est pas libéral, on est d’accord.
Ps je passe sur le point godwin :).
La religion musulmane n’a jamais imposé de codes vestimentaires à qui que ce soit.
De plus si ces femmes sont si pudique que ca pourquoi aller prendre un vêtement fin qui a la sortie de l’eau laisse voir complètement le la silhouette tellement le tissu est collé au corps.
Une combinaison de plongée plus épaisse serais plus adéquate et moins provocatrice puisque celle ci ne pourrais pas être associé a l’islam intégriste par les badaud et donc ne pourrais pas provoquer d’esclandres avec les français les plus islamophobes.
C’est clairement par militantisme. Si c’est moins provocant,pas associé à l’islamisme ça ne les intéresse pas.
@ Gérard Dréan
« Si leur religion leur demande de ne pas accepter les règles de la société où ils vivent, alors OUI »
C’est quoi les règles de la société ? obligation de se foutre à poil à la plage ?
La première règle de notre société est de ne pas se livrer à de la provocation gratuite. Autrefois, on disait Si fueris Romae, Romano vivito more; si fueris alibi, vivito sicut ibi.
Autrefois, on disait Si fueris Romae, Romano vivito more; si fueris alibi, vivito sicut ibi.
Pour les non latinistes : si tu te trouves à Rome, vis comme les Romains; si tu te trouves ailleurs, vis comme ils le font. 😉
Simple question de bon sens et de respect de ceux qui nous accueillent.
Je me souviens qu’en Grèce, fin des années 70, à l’entrée des monastères des Météores des panneaux recommandaient aux femmes de ne pas pénétrer dans ces lieux autrement qu’avec une tenue décente (pas de shorts, ni de jupes ou robes au-dessus du genou).
Nous avions trouvé cette recommandation tout à fait légitime, étant entendu que nous visitions un pays qui n’était pas le notre, avec une religion qui n’était pas la notre.
Il en fut de même lorsque nous avons visité le Maroc et que l’on recommandait dans certains lieux que les femmes portent un voile sur la tête.
Que l’on soit touriste ou migrant, le respect du pays d’accueil et de ses coutumes est un principe élémentaire.
Il ne s’agit pas de touristes ou de migrants, il s’agit de françaises.
Encore un libéral à temps-partiel. Un vrai libéral vous dirait que vous n’avez aucun droit moral de décider ce qui est provoquant ou pas. Certaines personnes trouvent les mini-jupes plus provocantes que les burq par exemple. Qui a raison?
Qui a raison?
Personne. Et d’ailleurs, qui définit la provocation, sans être juge et partie ❓
On est toujours l’obscène et le provoquant de quelqu’un: http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/08/19/maroc-un-imam-denonce-la-nudite-obscene_4984983_3212.html
par exemple accepter que les autre s’habillent (ou pas) comme ils veulent, y compris à la plage, ne pas attaquer les gens à coup de machette et de harpons quel qu’en soit le prétexte
Et je vous fais remarquer que je répondais à une question précise de l’auteur de l’article.
Moui, qui connait la séquence des évènements à Sisco ?
Sisco rien avoir avec le bukini. Simple querelle de voisinage.
Photographiez une femme en bikini à la plage: vous avez le choix entre les menaces de son mari de vous cassez la gueule si elle est avec lui ou le fait qu’elle aille porter plainte pour harcèlement sexuel.
Lazarius +1000
100% d accord.
C’est quoi les règles de la société ? obligation de se foutre à poil à la plage ?
Non, c’est un droit de base. Personne n’a à m’imposer telle tenue ou telle autre. Ni les sbires de l’état, ni des sbires privés de quel groupe sociologiques quel qu’il soit.
Libre à moi de prendre un coup de soleil de midi sur la bite, ou pas, du moment que je respecte le règlement de la copropriété privée, église, mosquée, ou toutes les tenues ne sont pas tolérées, dans une piscine à cause des filtres, on doit souvent porter un bonnet de bain et non un voile. Sur l’espace publique, on fait ce que l’on veut.
Je ne pense pas que l’on puisse faire ce que l’on veut dans un espace public, et encore moins du naturisme.
L’espace dit public n’a aucun propriétaire. Dès lors, personne ne peut se prévaloir d’imposer aucun code vestimentaire à qui que ce soit, à commencer par les maires.
theo +100
…espace public…
Eh bien si à moins que vous ne le privatisiez cet espace, avec mon accord, cela va de soit, et vous ne l’aurez pas.
Ce n’est pas parce la loi dit que blabla, que c’est juste. Parce que tant qu’à faire, on va finir par exiger que vous vous coupiez les cheveux très court si vous êtes un homme, interdire le crane rasé aux femmes, interdire les barbes trop longues ceci laissé à l’appréciation de l’agent… et j’en passe.
« Aujourd’hui, en 2016, les plages commencent à exclure les musulmanes. Cette évolution est très inquiétante »
Ce raccourci est extrêmement biaisé car il sous entend que seules les femmes avec le burkini sont de bonnes musulmanes et que celles qui n’en mettent pas ne sont pas de vraies musulmanes.
Ce ne veut visiblement pas comprendre (ou fait semblent de ne pas comprendre) l’auteur de cet article, est que porter le burkini est un acte militant, avec une dimension politique, culturelle et religieuse sous entendue très forte. Or le message des français est clair : ils sont d’une culture et non d’une autre. Vivre en France, c’est accepter la culture française et non imposer la sienne (et encore, ça semble plus en être une version dévoyée).
Sur le fond, cette loi n’a effectivement aucun sens dans une vison libérale. Par contre, c’est une peu facile d’être libéral seulement lorsque ca nous arrange. L’excuse du lieu privé pour justifier la location d’une piscine dont l’entrée est strictement réservée aux femmes en Burkini (et enfants) est justifiée d’un point de vue libéral. Mais la discrimination a l’embauche dans les compagnies privées est libérale, l’interdiction d’entrer dans des lieux privés pour les gens voilés ou avec de grandes barbes ou en babouches le serait tout autant. Et force est de constater que les associations portent plainte de manière systématique dans ces cas la.
« Dans ses heures sombres, entre 1939 et 1945, les parcs de jeu étaient interdits aux Juifs. Aujourd’hui, en 2016, les plages commencent à exclure LES musulmanes. »
Quand on lit cette phrase, on a l’impression d’être sur leMonnde.fr
L’auteur arrive a écrire que la loi interdit la plage aux musulmans. C’est fort. Toutes les femmes en burkini sont musulmanes, toutes les musulmanes ne sont pas en Burkini. En plein dans l’amalgame tant décrié.
Quant a lier le sort des musulmans de France aujourd’hui a celui des juifs de la seconde guerre, je me demande ce que cet article vient faire sur Contrepoints.
bah depuis le début de l’histoire, personne n’avait marqué de point Godwin. fallait bien que l’auteur se démarque !
mais pour autant, je suis d’accord sur le fait que dans un lieu privé, et privatisé par une association ou organisation, il est inconcevable pour moi de se faire dicter la loi par le législateur. là, c’est un journée piscine en burkini pour les membres de l’asso qui est interdite ! Demain le législateur viendra nous dire comment on doit organiser une fête d’anniversaire ou mariage, ou viendra me dire que dans ma piscine du jardin je ne peux pas me baigner à poil !? Je trouve que là, l’Etat a abusé du droit de façon scandaleuse.
cependant, pour la plage, je ne peux qu’être d’accord. c’est un lieu public laïc, et la France n’est pas un pays du Maghreb ou du MO. et vous le dites vous-même, 100% des femmes en burkini sont musulmanes, donc il y volonté d’afficher son appartenance religieuse, voir d’imposer son point de vue aux autres, comme on vient de le voir en Corse tout récemment.
D’ailleurs, au même au Maroc, ils en viennent à interdire le burkini !
« la France n’est pas un pays du Maghreb »
Et ce n’est pas non plus un pays laïc.
L affaire Corse n a rien à voir avec le burkini. Si cela vous gène, demandez a votre député de définir un costume républicain pour tous dans une loi. Franche partie de rigolade dans le monde occidental.
voir d’imposer son point de vue aux autres, comme on vient de le voir en Corse tout récemment.
Ce qui est condamnable, c’est la privatisation par un groupe d’un lieu (public ou pas) sans l’assentiment d’une assemblée générale des copropriétaires, ainsi que les jets de pierres. Ce n’est pas acceptable.
« Mais la discrimination a l’embauche dans les compagnies privées est libérale »
la discrimination a l embauche sur criteres ethnique, genre, age, etc…est un delit condamnable. Evitez donc d en faire la publicite.
Samy, vous avez raison c’est condamnable car la loi l’interdit. La loi est ainsi. c’est interdit.
Mais avant de l’interdire, il a bien fallut en débattre. L’idée de l’autoriser peut être qualifier de libérale. C’est seulement ce que je dis.
Je ne fais aucune publicité. Personnellement, je ne trouve pas bien de discriminer une embauche sur le genre ethnique ou religieux. Cependant, il me semble tout aussi illégitime d’envoyer un patron au tribunal car il a préféré employer quelqu’un qui lui ressemble (vision politique, gout musicaux, sens de l’humour, religion, etc …).
Imaginez un petit boulanger qui travaille 12 heures par jour, avec seulement un employé. Ce boulanger va passer plus de temps avec son employé qu’avec sa femme ! Il ne vous viendrait pas a l’esprit de mettre devant un tribunal un homme pour discrimination lors du choix de son épouse ?
Si cet homme préfère prendre quelqu’un qui lui ressemble, meme si personnellement je ne trouve pas ca forcement « optimal » de juger sur de tels critères, je trouve ca limite de le mettre devant un tribunal pour cela. Discriminer a l’embauche sur ces critères, je ne le ferais pas, mais je ne trouve pas forcement légitime de l’interdire aux autres.
Sur le fond votre message m’interpelle. Selon votre logique il ne faudrait donc discuter d’aucune loi sous prétexte qu’elle soit déjà votée ?
On ne discute pas de la xénophobie. On la combat.
Si cet homme préfère prendre quelqu’un qui lui ressemble, meme si personnellement je ne trouve pas ca forcement « optimal » de juger sur de tels critères, je trouve ca limite de le mettre devant un tribunal pour cela.
Aucune chance de réussite. Parce qu’il faut apporter des preuves, et sans cela, c’est une procédure abusive, et vous attaquez directement l’avocat de la partie adverse. Il va être bien devant l’ordre des avocats… Plus dommages et intérêts punitifs, il ferait mieux de se lancer dans le concret : boulanger par exemple…
« je me demande ce que cet article vient faire sur Contrepoints. »
Et bien ce n’est pas un hasard; comme tous les signes extérieurs d’appartenance à la religion musulmane, curieusement très en vogue depuis quelques années, mais pas auparavant(je dirais à vue de nez 2002), c’est sans doute pour mesurer la réaction de la population française;
On publie ici chez les libéraux, on mesure les réactions, et sans surprise, on trouvera des libéraux voulant être libéraux à tout prix qui finiront par défendre l’idéologie politique musulmane qui comme chacun le sait est particulièrement libérale!
Ne jugeons pas les intentions d’autrui à l’aune des nôtres;
Que la démographie permettent à des tenants d’une religion non chrétienne en France de faire du « rentre-dedans » politique pour réclamer des modifications du mode de vie autochtone pour s’imposer est une chose,
mais que la population « libérale » ne défende pas ce qui a fondé ce qui lui permet d’avoir des pensées libérales est tout autre chose!
Avec l’expérience, j’aurais tendance à juger un humain à ce qu’il est prêt à transgresser pour arriver à ses fins, et vous?
peut-on s’afficher musulman ICI quand d’autres musulmans assassinent en masse de façon répétée ICI , tout en réclamant des victimes qu’elles vous supportent sans modire? Ne serait-ce pas à dessein? En cas de tolérance, quel serait le stade suivant?
Remplaçons dans mon texte l’adjectif musulman pas communiste ou faschiste, ou même tout autre adjectif qui définirait un groupe humain dans un pays donné….
Toute cette histoire de burkini prouve que les Français font une confusion entre intégration et assimilation. Le discours politique porte toujours sur l’intégration des migrants, mais les citoyens comprennent assimilation.
Le vagues migratoires précédentes s’étaient assimilées dès la première génération. Aujourd’hui l’islam entend s’intégrer à la société, et n’envisage pas de s’assimiler, d’où ces tentions palpables avec les populations locales.
La République demande-t-elle aux musulmans de choisir entre leur religion ou la patrie ?
Il faut donc faire un choix ? C’est l’une ou l’autre ? Alors quel est le problème à demander de clarifier la situation ?
Il ne s’agit pas au passage d’une simple religion, mais d’un système global, politique, économique, législatif, l’appeler religion est une sorte de dissimulation.
Enfin les nouvelles semblent nous rappeler (c’est peut-être totalement subjectif) sans cesse l’existence de ce système, c’est lancinant, et c’est aussi un signal.
Vous essentialisez l’islam. La plupart des musulmans ne souhaitent pas conquérir le monde, l’économie mondiale ou modifier le code pénal. La plupart veulent juste un boulot, éduquer leurs enfants, aller en vacances, et regarder la télé le soir pour se détendre. Les musulmans sont des gens normaux vous savez.
Moody je crois que certains ne se rendent pas compte qu’on est entrain de palabrer sur la tenue de certains de nos concitoyens français 🙂
alors que normalement, la République ne reconnaît ni ne subventionne aucune religion afin que chacun puisse la pratiquer librement.
Ah, si c’était le cas. Je me permet d’en douter.
+1000
Rien que les allocations braguette sont une belle subvention aux religions.
Quand il s’agit d’acheter des voix aux élections, la soit disant laïcité est pratiquée à géométrie variable.
La liberté de pouvoir s’habiller comme l’on veut n’a rien à voir avec le burkini et n’est d’ailleurs remise en question par personne. Je suis admiratif devant l’élégance des africaines en boubous majestueux et colorés qui leur donnent une allure folle mais qui expriment uniquement la fierté d’une culture, d’une identité ou d’une civilisation, en aucun cas une conviction religieuse. Elles se mettent en valeur, se distinguent en ne renonçant en rien à leur féminité. Ne confondons pas tout !
Les burkinettes ne sont en rien représentatives de l’ensemble des musulmanes. L’immense majorité de toutes celles qui se baignent sans avoir recours à cet étendard seraient-elles, selon l’auteur, des musulmanes de seconde zone du fait qu’elles souhaitent ne pas se faire remarquer ou simplement parce qu’elles ont compris que la plupart des hommes ne sont pas des frustrés qui ne voient dans le sexe opposé que des objets de concupiscence, qu’elles peuvent encore, dans ce beau pays, être regardées en bikini avec tact sans être évaluées ou jugées ? Il me semble évident que ce sont plutôt celles-ci qui ont été prises en otage !
Bien entendu, et c’est par cet aspect que l’article entier est d’une hallucinante hypocrisie.
En posant comme postulat que les musulmanes en burkini le font par respect de la religion, le sous-entendu immédiat est que les musulmanes qui ne sont pas en burkini à la plage ne respectent pas autant leur religion, donc sont de moins bonnes musulmanes. Il faut donc être voilée même à la plage, CQFD.
En liant le burkini à la religion, l’auteur appelle directement à la radicalisation des modérés.
Vous faites exactement de même en liant religion et problématique de sécurité intérieure et extérieure ceci permettant de légiférer sur tout et n’importe quoi, une loi qui ne servira à rien comme d’habitude, c’ est pas l’interdiction du burkini qui ont permis aux USA d’éliminer le chef de la cellule afghane de l’état islamique.
Et puis bon c’est pas comme si les primaires des deux principaux partis s’approchaient progressivement faut bien se positionner pour 2017.
A noter néanmoins que sur le plan légal, un maire à quasiment tous les droits sur sa commune donc au final ces arrêté sont d’abord à combattre sur le plan de leur stupidité, opportunisme et j’ en passe.
Bref ça me donne envie d’aller à la plage en burkini tout ça 🙂
Votre intervention n’a strictement aucun rapport avec mes propos
Vous auriez donc l’hypocrisie d’affirmer que ces arrêtés ont été pris en dehors du contexte des attentats?
« en dehors du contexte des attentats » c’est quoi ce gloubiboulga mental?
Ces arrêtés sont pris dans le contexte d’un combat contre les revendications communautaristes. Je doute que les attentats aient quoi que ce soit à voir là-dedans – d’ailleurs les tenues de plongée ne sont pas interdites sur une plage autant que je sache.
Bref ça me donne envie d’aller à la plage en burkini tout ça
Et moi en … burkinu 🙂
Les burkinettes, de façon plus ou moins consciente, en revêtant leur uniforme gagnent le respect des mâles les plus fondamentalistes de leur famille, elles donnent des gages de leur vertu, elles se discriminent des autres baigneuses court vêtues, elles placardent qu’elles ne sont pas comme les autres en acceptant, en public, de nier leur corps, leurs formes, leur féminité. En bonus dans le kit burkini elles acquièrent la reconnaissance spirituelle des autorités religieuses et gagnent aussi un statut de femmes fières dans la soumission à Dieu et à la famille. Elles proclament ainsi qu’elles refusent l’émancipation, qu’elles s’excluent volontairement de la définition de la laïcité à la française et qu’elles adhérent aux valeurs les plus archaïques de l’islam. Bref, pour certaines évoluant dans un quartier ou un milieu familial en route vers une radicalisation douce et follement tendance, elles s’aliènent toutes seules afin de profiter de la liberté de se baigner qu’elles ne pourraient exercer si elles portaient un bikini (ou alors sous l’opprobre familiale).
Je ne suis pas bien sûr que pour un Libéral la voie de l’aliénation fasse partie des chemins de la liberté !
Enfin une analyse pleine de bon sens !
Je ne peux m’empêcher de penser à mon ami Mehdi et à sa femme, tous deux magrébins d’origine, vivant à Casablanca, lorsqu’ils me racontent combien aujourd’hui il leur est devenu insupportable d’aller passer une journée à la plage, comme ils le faisaient il y a encore quelques années.
Car à Casablanca, l’islam gangrène toujours plus les espaces de laïcité qui avaient cours il y a encore peu de temps, et aujourd’hui il est quasiment impensable de se baigner et de s’exposer sur la plage pour une femme, sans qu’elle soit revêtue d’un burkini. CQFD.
» Je ne suis pas bien sûr que pour un Libéral la voie de l’aliénation fasse partie des chemins de la liberté ! »
L’aliénation se trouve aussi dans les idéologies politiques. Pourquoi ne pas interdire le Front national ou le PS pour protéger les femmes qui se sont aliénés à l’idéologie de ces parti liberticides? De plus un libéral n’accepte pas l’aliénation quand elle forcée mais pas quand elle est volontaire. Et rien ne prouve que les femmes en burqa en France soient plus mal traitée par leur mari que les femmes mariées lambda.
D.J
si l’inflation législative continue ainsi croyez moi qu’on le saura d’une manière ou d’une autre
Bonjour,
J’ai un peu de mal avec cet article (je passerai sur la comparaison avec les heures sombres… le point Godwin est atteint !)
Je ne comprends pas le lien fait entre l’interdiction du burkini à Cannes et le fait que cette dernière (l’interdiction) sonne le glas d’évolution sociale… Il faudrait argumenter en quoi cette décision empêche les évolutions sociales. Bien que sur l’interdiction en elle-même je suis d’accord qu’elle est ridicule, mais pour le simple fait que chacun s’habille comme il l’entend tant que la tenue est choisie librement (il reste à définir la notion de choix libre après).
Ensuite, la comparaison entre le burkini et une combinaison de plongée n’a aucun sens. Le premier est un vêtement lié une religion et, à mon sens, il induit la soumission d’un être humain à un autre. Le deuxième est une tenue adaptée à un pratique sportive qui est portée à la fois par les hommes et les femmes.
Si je suis votre logique j’obtiendrai ceci : les femmes portant une burkini sont des musulmanes donc si j’interdis le port du burkini sur les plages, j’interdit les plages aux femmes. Cette partie serait vrai uniquement si toutes les femmes qui sont musulmanes portaient des burkinis… ce qui est faux. De fait la phrase suivante ne tient pas :
« Aujourd’hui, en 2016, les plages commencent à exclure les musulmanes. »
Là où je vous rejoins c’est sur la décision juridique et l’atteinte à l’ordre public qui est totalement exagéré.
Je m’étonne que la plupart des commentaires repris ci-dessous ne souligne pas l’élément le plus fondamental de cette polémique : des pouvoirs publics légifèrent sur la tenue vestimentaire d’individus n’opérant pas pour le compte de la collectivité, mais agissant dans le cadre de leurs loisirs.
On peut avoir toutes les opinions du monde, chacun demeurant libre de critiquer, à tort ou à raison, l’Islam et les pratiques que certains de ses courants recommandent. Je trouve néanmoins étrange que personne ne s’insurge sur la manière dont l’État s’invite dans la sphère privée. Il ne faut pas oublier que le droit est l’un des moyens de l’État pour asservir ses sujets et que le droit, par définition, est conservateur. En s’intéressant aux tenues vestimentaires des citoyens, on assiste à un véritable nivellement pour le bas : L’Arabie saoudite, État théocratique et totalement dépassé, ne fait pas autre chose que la France, lorsqu’elle impose une tenue vestimentaire à ses citoyens.
De la même manière qu’un libéral s’insurge contre l’appétit de l’État à réglementer les pratiques économiques, il doit également s’insurger lorsqu’il voit ce même État dicter des tenues vestimentaires.
Effectivement cette ingérence de l’Etat est une fois de plus perturbante. Mais n’est-elle pas due au fait qu’il y a eu trouble à l’ordre public ?
il serait bon de rappeler à l’heure qu’il est qu’il n’est toujours pas établi par les autorités compétentes que le trouble à l’ordre public ayant motivé la prise de l’arrêté municipal ait pour origine le port du Burkini.
Donc pour l’instant je considère à titre personnel et ça n’engage que moi que cet arrêté à été pris sur la base de témoignages actuellement invérifiables, pour le reste i ne s’agit ni plus ni moins que d’un problème de police les agresseurs de chaque parties doivent répondre devant la justice pour leurs faits point barre.
Oui.
Je trouve néanmoins étrange que personne ne s’insurge sur la manière dont l’État s’invite dans la sphère privée.
Vous n’avez pas lu les commentaires ❓ Bon nombre va dans votre sens. Il y a quelques décennies, les femmes n’avaient pas le droit de porter des pantalons ❗ Et les homes les shorts ❗ C’est malgré tout une évolution. Par contre dans le domaine économique, c’est l’inverse… 🙁
Le liberalisme peut se tourner de plusieurs façons. Mais le debat est compliqué, il dépend de la vision de chaque personne.
Nous sommes d’accord qu’en bon libéral, chacun est libre de faire ce qu’il veut, à partir du moment où cela ne gêne personne.
Donc, en bon libéral, on peut se dire qu’une femme qui souhaite porter un burkini peut le faire….sauf si cela gêne la majeur partie de la population qui y voit une provocation, plus que le fait de porter une simple tenue.
Si nous sommes dans une réelle démocratie, demandons au peuple ce qu’il en pense, et après le debat sera clos.
Mieux! Demander aux représentants du peuple de faire une loi Anti Burkini. Comme ça, on sera définitivement la risée du monde occidental.
« si le peuple veut l’interdiction du burkini nous interdirons le burkini! » changer l’interdiction du burkini par peine de mort ça vous rappelle quelqu’un? 😉 la comparaison est largement exagérée mais tout projet liberticide n’a t’il pas toujours commencé par des mesures que la majorité ne trouvait au départ point choquante car ne touchant qu’une infime minorité accusé de tous les maux? »
» Si nous sommes dans une réelle démocratie, demandons au peuple ce qu’il en pense, et après le debat sera clos. »
C’est surtout de demander à une majorité de penser à a place d ‘une minorité. Si ma femme veut porter la burqa parce que’elle trouve cela fun au nom de quoi une majorité devrait lui en interdire?
D.J
Si ma femme veut porter la burqa
On fait de très beaux tissus transparents. Ou imprimés avec de superbes pinups à poil. Là j’applaudirai.
En fait partout et tous les jours il faut le petit article en rapport avec lislam. Je pensais que Plus le temps passait on allait plutôt faire confiance à la science au progrès qui doit nous apporté bien être et bonheur . Et en peu de temps on est presque revenu au moyen âge . Les horoscopes,les voyants , les télé réalités, les syndicats, et toutes ses religions ,qui profitent de ce progrès pour être partout . J’adore la chanson de Souchon « et si le ciel était vide ». Ben oui les religions ne se base que sur une hypothèse :l’existence d’un dieu créateur . Créé par l’homme qui au temps des cavernes cherchait des explications à tout ce qui pouvait lui arriver il cherchait avec sa pensée. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi les religions bloquent le progrès et les libertés.
@leroy l homme n a jamais eu besoin de dieu pour se masacrer , ne cherchez donc pas dans l au delà les responsabilités qui nous incombent …
@pale rider vous n’avez peut être pas saisi ou me suis je mal exprimé? Je suis religionophobe .Est ce puni par la loi ? Et je l’avoue aussi tropdetatphobe, syndicatphobe ,surtout avec l’usage qui en est fait. mais je n’ai aucune animosité, aucune haine , ma phobie simplement definie comme une peur .avouez quand meme que quand on a des enfants qui travaillent aux coins du monde et prennent tous les transports .on ne peut quavoir peur .avant on avait peur aux defaillences techniques maintenant on craint l’attentat. Et permettez moi pour finir l’eau de là n’a rien à voir là dedans ….le vin d’ici non plus en sachant qu’il est plus agréable .bonne soirée
Peut-on vraiment croire qu’elles ne portent pas le burkini par militantisme extrémiste?
Ca me semble un peu hatif et très naif de répondre « mais oui c’est juste un vêtement, qu’est-ce que ça peut faire? ».
Elles pourraient mettre des combinaisons intégrales, mais non, la revendication comunautariste ne serait pas assez claire.
Si le burkini passe dans les normes, la revendication de plages privées réservées aux musulmanes viendra logiquement très vite.
Ces personnes ne peuvent pas en effet se trouver dans un endroit où des personnes des deux sexes sont quasi nues, c’est pour ça qu’elles veulent des piscines privatisées (donc des plages plus tard). Elles font l’effort d’aller sur les plages et piscines publiques par militantisme.
on a entendu peu de gens pleurnicher quand le maire de Vallauris (voisine de Cannes) a laisse privatiser un lieu public comme une partie de « sa » plage au roi d arabie saoudite garde par des forces de l ordre française au frais du contribuable. Mais c est vrai le roi, il est plein aux as….
République à deux vitesses?
Là c’est totalement faux. La privatisation de cette plage a été largement critiquée et tout le pays a pu en avoir connaissance.
La décision était manifestement prise à un niveau bien supérieur à celui du maire.
Je ne sais si peu ont « pleurniché », mais beaucoup ont protesté, les uns pleurnichent, les autres protestent…
Critiquée, certes mais tout était bien mis en place pour lui offrir un espace public pour lui et ses femmes. J ai pas vu d arrêté du maire et j ai pas vu les pouvoirs publics en faire une promo négative. Alors qu au aujourd’hui, vous concéderez que L ENSEMBLE des personnes publics ont pris partis pour l interdiction…dommage que peu parlent de LOI. Ca serait marrant de voir si elles serait constitutionnelle ou non?
La vérité c est que la plupart de ces arrêtés (SAUF dans le cas de Sisco) sont ici pour la com’ personnelle des Maires sur fond de racisme.
J ai pas vu d arrêté du maire
Le préfet lui a écrasé les pieds.
Question à l’auteur avocat.
La loi sur la laïcité de 1905 permet à tous de librement exercer son culte et pose la neutralité de l’état dans la chose religieuse. Interdire le port du burkini ne serait-il pas contraire à la loi ?
en effet.
Bonjour Rtg
Relisez la loi de 1905, vous serez étonné des contraintes qu’imposent l’état aux cultes (ceux qui sont reconnus).
D’abord la confiscation des lieux du cultes, on fait mieux comme liberté.
Bonjour,
« Relisez la loi de 1905, vous serez étonné des contraintes qu’imposent l’état aux cultes (ceux qui sont reconnus). »
Je me base sur le principe premier : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. »
Je n’ai effectivement pas lu la loi en entier mais survolée, mais il semble que les restrictions ne sont que d’ordre économique, donc dans le but d’une neutralité de l’état dans la chose religieuse et de séparer économiquement l’état des religions. Donc restrictions qui n’ont aucune incidence sur le fait de pouvoir exercer son culte tant que l’état n’intervient pas économiquement pour cet exercice et que personne n’impose rien à personne. Ce qui est bien le cas avec le burkini, celles qui le portent l’achètent et n’imposent pas aux autres de le porter.
A vous de me dire si vous en savez plus, si des restrictions vont en effet dans un autre sens. Parce qu’il semble paradoxale que l’état ne respecte pas de position neutre sur ce sujet (interdiction d’exercer librement son culte via l’interdiction du port du burkini). Si on va plus loin cela pourrait même entraîner un trouble à l’ordre public que cette loi prétend vouloir empêcher, si ce n’est pas non plus une incitation à la haine raciale (points plus difficiles à aborder).
Mais sous entendez vous que l’islam n’est pas reconnu comme un culte en France ?
Vous n’avez pas lu la loi (la version initial) que l’article premier en effet.
Imaginez que l’état fasse une loi sur la liberté de logement, et
-qu’elle déclare dans l’art 1° que l’état est garant de la liberté de logement (ça mange pas de pain)
-que tous les logements sont propriété de l’état
-que vous pourrez utiliser ces logements aux conditions de l’état
Une vraie séparation aurait été de restituer les biens de l’église à ses légitimes propriétaires (ou au moins négocier la sortie du concordat), tous ses biens dont hôpitaux et de laisser les cultes librement s’organiser sans déclarations et autres contrôles (titre V de la loi)
Sans parler du titre III de la loi 1901, sur l’organisations des congrégations où les congrégations devaient demander un autorisation par la loi…. que les députés ont quasi systematiquement refusés et amène l’expulsion des congrégations..
Tres liberal en effet.
PS Mon post n’avait rien à voir avec le ‘burkini’.
« PS Mon post n’avait rien à voir avec le ‘burkini’. »
Ok, on ne parle pas de la même chose alors. Je cherchais à savoir si il était légale (et en accod avec le principe de laïcité) ou non d’empêcher un individu de vivre son culte librement, donc ici de porter ou non le burkini.
La loi de 1905 n’a pas été faite pour l’islam, mais contre la religion catholique (principalement).
Elle dit bien que les manifestations extérieures sont susceptibles d’être contrôlé par le maire (pouvoir de police).
« Article 27: Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d’un culte, sont réglées en conformité de l’article L2212-2 du code général des collectivités territoriales.. »
« article L2212-2:
2° Le soin de réprimer les atteintes à la tranquillité publique telles que les rixes et disputes accompagnées d’ameutement dans les rues, le tumulte excité dans les lieux d’assemblée publique, les attroupements, les bruits, les troubles de voisinage, les rassemblements nocturnes qui troublent le repos des habitants et tous actes de nature à compromettre la tranquillité publique ;
3° Le maintien du bon ordre dans les endroits où il se fait de grands rassemblements d’hommes, tels que les foires, marchés, réjouissances et cérémonies publiques, spectacles, jeux, cafés, églises et autres lieux publics ; »
Merci de pointer certains passages de loi.
« La loi de 1905 n’a pas été faite pour l’islam, mais contre la religion catholique (principalement). »
Oui, c’était la principale religion en France. Mais cette loi ne veut-elle pas cibler tous les cultes ? Le principe fondateur ne parle-t-il pas de cultes et non de la religion catholique spécifiquement ?
Le reste des textes que vous donnez semblent de bon sens. Mais pour ce qui est de pouvoir porter librement un vêtement je ne vois pas pourquoi cela irait à l’encontre de ces textes.
Au contraire il semble que l’interdiction et les polémiques stériles qui ont suivi alimentent cette atteinte à la tranquillité publique. Si on avait laissé faire il n’y aurait eu aucun problème. Il semble humain qu’interdire quelque chose qui semble légitime entraîne des tensions, voir un besoin de provocation comme on peut le voir avec des adolescents d’origine musulmane qui se plaisent à porter de plus en plus des signes religieux (certainement plus une question d’âge que de conviction), mais pas que. Quelle est la cause, quelle est l’effet ?
De même pourquoi interdire le port d’un vêtement qui entraîne des réactions de violence envers ceux qui les porte. La loi ne devrait-elle pas plutôt punir ceux qui sont violents pour des causes de racisme évident. Qui porte atteinte le plus à la tranquillité publique ?
Je ne suis toujours pas convaincu qu’interdire le burkini soit légale au regard de la loi sur la laïcité.
Vous n’avez pas compris cette loi, ce n’est pas une loi de neutralité de l’état envers les religion, au contraire c’est un corpus de loi donnant à l’état des outils juridiques pour contrôler les religions.
Je suis libéral pour une neutralité de la loi, mais ce n’est pas le cas en france.
Le maire a les outils pour interdire le burkini ( en attendant les éventuels recours de justice).
Ce n’est pas içi que vous trouverez des gens favorables aux atteintes à la liberté individuelle.
Apres qui provoque?
Malheureusement un peu tout le monde. Des mouvements islamistes qui poussent, des politiques qui se font mousser, les medias qui vendent de l’audience, vous et moi qui en parle, Rtg et gillib participent aussi à la logorhée sur ce b..kini.
« Vous n’avez pas compris cette loi, ce n’est pas une loi de neutralité de l’état envers les religion »
Justement c’est notre point de désaccord. J’interprète cette loi comme une volonté de séparation entre l’état et la religion, d’une neutralité de l’état sur la question. Donc à l’époque avec la religion catholique qui était subventionné par l’état. Tous les points que vous avez avancé ne vont pas à l’encontre de cette vision (vous ne m’avez pas sortie de restrictions autre qu’économique ou lié à des trouble à l’ordre public et qui découlent du bon sens).
« Je suis libéral pour une neutralité de la loi, mais ce n’est pas le cas en france. »
Je suis également pour une neutralité de la loi envers les religions, et si ce n’est pas le cas en France il semble que cela soit contraire à ce que stipule la loi de la laïcité. A moins que vouloir se séparer économiquement (non subvention) de la religion ne représente pas une neutralité de l’état pour vous (pour moi oui). Pour ce qui est de trouble à l’ordre public il est normal que l’état ne reste pas neutre, c’est son boulot en France, indépendamment d’un problème lié à une problématique religieuse.
Je comprend donc cette loi comme une neutralité de laisser à chacun une liberté de conscience et le libre exercice des cultes conformément à l’article premier. Aucune restrictions, pour l’instant et hormis problématiques économiques et lié à un trouble à l’ordre publique, ne semblent aller contre. Cette loi me semble d’ailleurs toute libérale dans son esprit.
« Ce n’est pas içi que vous trouverez des gens favorables aux atteintes à la liberté individuelle. »
Tant mieux, c’est aussi mon cas.
« Apres qui provoque? »
Lorsque je parle de provocation dans l’exemple précédent je parle bien d’un conséquence d’une non neutralité de l’état sur la question. Donc d’un apparent non respect de cette loi susceptible justement d’entraîner un trouble à l’ordre public.
« Rtg et gillib participent aussi à la logorhée sur ce b..kini. »
C’est pas faux. Mais je souhaite porter le débat sur ce principe de laïcité qui me semble avoir été dévoyé. Vous ne m’avez toujours pas sortie de dispositions me prouvant le contraire d’une neutralité de l’état sur le coup (dans le sens expliqué plus haut), et donc de la légalité d’interdire le port du burkini sur la plage au regards de cette loi (le burkini servant donc ici de prétexte pour parler de cette loi sur la laïcité, on pourrait étendre à tout vêtement à connotation religieuse, musulman ou non).
Ben non il n’y a pas de séparation de l’église catholique et de l’état puisque les mairies propriétaires des églises doivent entretenir celles-ci.
Vous parlez de non subvention, mais celles-ci sont prévues dans la loi de 1905 pour l’entretien des églises.
Une vraie séparation aurait consisté en dénonciation du concordat… et restitution des biens de l’église confisqués à la révolution et reconfisqué en 1905 pour les batiments posterieurs à 1789.
Vous ne voulez pas comprendre que quand vous n’êtes pas propriétaire d’un lieu vous avez des comptes à rendre au propriétaire.
« Vous ne voulez pas comprendre »
Je comprend que l’on ne se comprend pas. Je ne réfute pas les points que vous m’avancer (une non séparation totale de l’église et de l’état). En revanche cela ne répond pas à la question de savoir si l’interdiction du port d’un vêtement religieux sur une plage est contraire ou non à la loi sur la laïcité. Vous ne m’avez apporter aucune réponse qui prouverait que cette interdiction soit légale au regards de la loi sur la laïcité.
@Rtg
La question de la conformité ou non à la loi sur la laïcité n’est pas la bonne. Stricto sensu, une restriction du port du burkni s’apparente, d’une part, à une restriction à la liberté de se vêtir et, d’autre part, à une restriction de la liberté de manifester ses convictions religieuses. Aucune d’entre elle n’a trait à la laïcité, hormis les cas de manifestation des convictions religieuses par un représentant de l’Etat.
En revanche, toute liberté constitutionnellement garantie peut être restreinte pour la préservation d’autres objectifs de valeur constitutionnelle, comme le maintien de l’ordre public, qui se rattache au droit à la sécurité.
Les deux seules véritables questions qui en découlent sont les suivantes:
1) Le port du burkini constitue-t-il une menace pour l’ordre public?
2) Si oui, son interdiction est-elle proportionnée au but recherché? N’y a-t-il pas un autre moyen moins restrictif d’arriver aux mêmes fins?
La première question relève d’une appréciation extrêmement circonstancielle. Dans le cas corse par exemple, la menace de trouble à l’ordre public est évidente. Est-elle proportionnée? Probablement, car les mesures alternatives de police administrative seraient très liberticides et le niveau de force publique nécessaire pour calmer les heurts serait trop important pour pouvoir remédier à plusieurs foyers de trouble simultanés (il a fallu une centaine de policier et gendarmes pour ramener le calme en Corse dans un seul village, imaginez si plusieurs s’embrasent simultanément…).
Dans les cas cannois et niçois, leur proximité géographique avec les attentats de Nice – et le tempérament sudiste (qui doit être pris en compte, l’ordre public devant s’apprécier au regard des contraintes réelles, pas de celles que l’on souhaiterait) – pourrait également faire craindre des troubles et donc justifier une mesure d’interdiction, même si elle est plus contestable qu’en Corse.
Dans les autres cas, notamment le Touquet, c’est vraiment plus difficile dès lors que la menace de trouble n’est pas évidente. Ici, les arrêtés s’apparentent réellement à une mesure politique (que je rapprocherais du problème des minarets en Suisse): la volonté d’une autorité politique de combattre ce qui est perçu davantage comme un signe politique que religieux. En revanche, c’est juridiquement beaucoup plus contestable.
@RD
Ok, posons des bases. Si je schématise et en me basant sur le fait qu’une discrimination entraîne un repli identitaire des personnes stigmatisées (voir la théorie de l’identité sociale et autres). Mais aussi qu’il est (malheureusement) humain d’avoir tendance à rejeter ceux qui sont différents de nous. On abouti à ce type de cercle vicieux :
Discrimination (contre les musulmans) -> repli identitaire des musulmans -> encore moins d’envie de mixité -> discrimination de ceux qui ont discriminé (donc contre les non-musulmans cette fois, au choix : anti-blanc, anti-république, anti-colonialiste, …) -> repli identitaire des non-musulmans -> encore moins d’envie de mixité -> discrimination de ceux qui ont discriminé (donc retour sur les musulmans) -> etc
J’ai choisi la discrimination des musulmans en premier car il est (malheureusement là encore) humain de discriminer l’étranger qui arrive dans un pays. Donc entre une immigration mal préparée et mal gérée (à cause de nombreux facteurs qui n’ont pas pris en compte des réactions sommes toute assez normales, mais aussi d’une plus grande difficulté en raison de plus grandes différences culturelles contrairement aux immigrations passées) qui a débuté dans les années 70 et qui a depuis alimenté ce cercle vicieux (pour preuve la progression constante depuis des années des partis politique d’extrême droite qui ont fait de cette discrimination leur fond de commerce) + Daech au milieu on peut comprendre la sorte de folie collective qui est en train de se passer en ce moment. Le port du burkini n’aurait certainement posé aucun problème en France 10 ou 20 ans en arrière.
Tout ça pour dire que la cause première du trouble à l’ordre public qui nous concerne est la discrimination envers les musulmans, l’interdiction du burkini en étant bien sûr une de plus. En outre, le repli identitaire qui résulte d’une discrimination empêche une bonne intégration et favorise des réactions extrêmes d’un côté comme de l’autre en rentrant le cercle vicieux vu plus haut. Donc tout l’inverse du but souhaité au départ qui est de favoriser une bonne intégration et de favoriser la paix sociale.
Vous notez le cas de certaines spécifités régionales. Seulement on se trouve dans une sorte d’impasse. Si l’on va dans le sens d’une interdiction du port d’un vêtement religieux pour calmer les tensions on rajoute de l’injustice et l’on ne réglera pas le problème sur le long terme. On l’alimentera. En d’autres termes on alimentera des troubles sécuritaires dans le futur en s’attaquant aux effets d’une cause et non aux cause réelle qui favorisent ces troubles à l’ordre public. La véritable prise en compte de ces spécifités régionales auraient été de ne pas chercher à intégrer un trop grand nombre d’étrangers dans ces régions si elles ne pouvaient les absorber. Mais maintenant qu’ils sont là que fait-on ?
Certains membres de notre gouvernement (ou d’autres politiques) n’aident pas s’ils prennent le (faux) prétexte de la loi sur la laïcité pour engendrer plus de discrimination. Dans un sens ils légalisent et légitimisent les réactions de rejet, et alimentent donc (consciemment ou non) ce trouble à l’ordre public que l’on souhaite résorber. Alimentation provenant ici du fait que ceux qui ont tendance à vouloir rejeter l’autre vont se sentir soutenus dans leur démarche, ce qui facilitera le passage à l’acte. Une fois de plus on ne favorise ni l’intégration, ni la paix sociale.
Certaines personnes dans les médias (politiques ou non, mais vues comme des modèles) légitimisent également ce passage à l’acte en diffusant (là encore conscienmment ou non) des idées mensongères sur la population musulmane. Il est donc légitime de penser que ces personnes alimentent des phénomènes de rejet susceptibles d’engendrer des troubles à l’ordre public en poussant les autres à passer à l’acte. Ils ne favorisent, eux aussi, en rien l’intégration. Encore une cause (qui tombent certainement sous le coup d’incitation à la haine raciale).
Un autre point qui n’aide pas et qui irait cette fois dans le sens des non-musulmans (mais pas que, des membres de la communauté musulmanes le pensent aussi pour des raisons différentes) est la problèmatique lié à l’immigration. Etant donné que nous avons mal préparé et géré cette immigration, et comme les « français de souche » tendent eux aussi vers un repli identitaire, il serait peut-être temps de penser à la limiter dans le but d’abaisser les tensions et de prévenir là aussi tout trouble à l’ordre public futur. Là encore on s’attaquerait à une cause réelle et non pas à un effet de la cause. Beaucoup de « français de souche » pensent en effet que l’immigration diluera leur identité, ce qui alimente ce repli identitaire, le rejet de l’autre et ne favorise pas ce fameux « vivre ensemble ». Sans parler des frustrations liées à la non prise en compte des politiques en place de cette revendication, ou encore d’une « bien pensance » qui ne veut pas en entendre parler. Problème migratoire qu’il n’est bien sûr pas judicieux de rejeter sur le dos des musulmans comme on peut souvent l’entendre dans les conclusions de certains (surement dû à cette frustration et un effet bouc-émissaire), les musulmans ne sont pas responsables des décisions politiques sur la question.
Bien sûr le problème est plus que complexe et bien d’autres facteurs sont susceptibles de rentrer en ligne de compte. Mais comment résorber toute tension future si l’on ne s’attaque pas aux causes réelles du problème ? N’irait-on pas dans le sens des troubles à l’ordre public que l’on souhaiterait éviter ?
En ce sens, l’interdiction du port d’un vêtement à connotation religieuse ne semble pas être la bonne solution pour prévenir des troubles à l’ordre public. Bien au contraire, cela ne pourra que les alimenter et empêcher la sortie de ce cercle vicieux dans lequel nous sommes tombés
Pour répondre à vos question il semble donc que la menace pour l’ordre public liée au port du burkini soit l’arbre qui cache la forêt. Couper cette arbre laissera donc cette forêt intact et ne l’empêchera pas de se développer. Son interdiction n’est donc pas « proportionnée » au but recherché et il existe d’autres moyens plus pertinents d’arriver à une résorbation de ces troubles. Pour ce qui est de savoir si ces moyens sont moins restrictifs, et étant donnée la situation, il semble plus judicieux de se poser la question de savoir si nous avons le choix ou non ?
@Rtg:
J’apprécie votre argumentaire nourri 🙂
Le point de départ de votre raisonnement prête à discussion, à savoir qu’il y aurait une discrimination structurelle à l’égard des musulmans en tant que tels. Or, si l’on se fie à l’histoire de l’immigration en France, la discrimination, à la supposer établie, est davantage liée aux origines étrangères plutôt qu’à la religion. Les populations italiennes, polonaises, russes, espagnoles ou portugaises qui ont constituées des bataillons entiers d’immigrés étaient également la cible d’un certain mépris du fait qu’il n’étaient pas français d’origine. Il n’existe pourtant plus aucune animosité en ce qui les concerne.
Un point les sépare probablement: la réaction à l’accueil qui leur a été fait. Si les immigrés européens ont souvent fait le dos rond, les immigrés de confession musulmane et en réalité leurs enfants ont eu une réaction identitaire visant à se distinguer du mode de vie autochtone par la réaffirmation de signes religieux totalement étrangers au pays d’accueil et à ses valeurs. Des signes qui ne sont d’ailleurs pas que religieux mais également politique.
Il devient dès lors compliqué de vérifier si la discrimination est véritablement contre les musulmans en tant que tels ou contre une certaine pratique de l’islam qui est rejetée par les autochtones, comme vous le soulignez vous-même. Cet argument me rend donc dubitatif sur l’existence d’un trouble à l’ordre public découlant d’une discrimination envers les musulmans.
Concernant l’interdiction du burkini (car c’est là le point de départ de notre discussion), il faut souligner que l’interdiction ne présente aucun caractère général ni définitif, à savoir qu’il est localisé dans le temps (généralement de l’ordre d’un mois) et l’espace (sur le territoire de certaines communes). Ce sont donc bien des considérations d’ordre public, par nature circonstancielles, qui les ont motivés (je mets de côté certains arrêtés à visée électoraliste). En ce sens, la mesure ne parait absolument pas disproportionnée, et encore plus si l’on doit la comparer aux mesures alternatives qui permettraient d’arriver aux mêmes fins et que ne semblent pas envisageables dans l’état actuel des zones les plus à risque (forces de sécurité déjà largement mises à contribution, mesures de police administrative beaucoup trop étendues et donc liberticides pour l’ensemble de la population).
Nous nous comprenons peut-être mal sur la finalité de ces mesures de police administrative. Celles-ci ne visent qu’à parer aux menaces de trouble à l’ordre public lorsque les conséquences d’un tel trouble pourraient être irréparables (lynchages, émeutes etc.). Même si les causes que vous identifiez concernant les menaces de trouble sont réelles – et je pense qu’ici vous visez juste – l’objet de ces mesures n’est pas d’y remédier. Avant de pouvoir s’attaquer sérieusement aux causes, encore faut-il pouvoir le faire relativement sereinement. Si les troubles se multiplient, vous n’aurez plus qu’un rapport de force, qui tournera de surcroit en faveur du majoritaire. En suivant votre raisonnement, nous aboutirions à une crispation encore plus importante et des troubles encore plus importants. Le règlement des causes du trouble s’en trouverait encore davantage éloigné.
Pour le reste, je suis d’accord avec vous. Il serait grand temps que l’on regarde sans œillères les causes du trouble, notamment une politique migratoire inconséquente ayant entraîné une saturation de la capacité d’assimilation de la société française. Pour cela, il faudrait effectivement que nos hommes politiques cessent d’instrumentaliser ce débat. Ce sont également ces mêmes hommes, par nature constructivistes, qui ont tenté de modifier notre mode d’accueil des immigrés en passant d’un modèle d’assimilation à un modèle intégration, sans réellement consulter les électeurs sur ce point, voire en occultant les difficultés rencontrées. Or, il me semble que le mode d’accueil de nouveaux arrivant est un trait culturel fort, qu’aucune ingénierie sociale ne peut faire évoluer rapidement ni sans heurt.
Nous ne sommes pas au bout de nos peines!
« la discrimination, à la supposer établie, est davantage liée aux origines étrangères plutôt qu’à la religion »
Oui, cela démarre de cette façon. Mais plusieurs facteurs pourraient expliquer le phénomène et la différence de traitement et d’intégration entre les populations d’origine musulmane et les autres populations. Comme pourquoi s’attaquer à la religion.
Il y a déjà une plus grande différence culturelle auquel s’ajoute un facteur de visibilité lié à la couleur de peau. Le phénomène de rejet lié à la différence de l’autre étant aussi proportionnel à cette différence. Il y aura donc plus d’instincts de rejet envers la communauté musulmane que les autres communautés moins différentes d’un point de vue culturelle et de couleur de peau.
Contrairement aux populations que dont vous parlez la différence de couleur de peau est un facteur qui va faciliter et augmenter le phénomène de discrimination, et donc ne pas faciliter l’intégration pour plusieurs raisons autre que cette simple différence. Les populations émigrantes de peau blanche passeront inaperçus au milieu de la foule, alors que les populations à peau foncé seront visibles. La discrimination (une violence psychologique) pouvant être aussi le fait d’un mauvais regard ou d’une attitude (voir les travaux de Marie France Hirigoyen sur le sujet et ce que ça implique). Ce point est difficile à contrer, mais il augmente le phénomène de rejet. Ils seront aussi la cible d’un harcèlement policier pour tout un tas de raisons. En ce sens les populations étrangères à peau blanche seront donc moins ciblées dans la vie de tous les jours, donc moins discriminés, donc ressentiront moins de rejets.
Ensuite il y a aussi un phénomène psychologique qui veut que si nous rejetons l’autre, nous devons nous trouver toutes les bonnes excuses de le faire dans le but de nous dire que l’on a raison d’agir ainsi, de nous sentir dans notre bon droit et de pouvoir légitimer à nous même ce comportement. Nous ne voulons pas culpabiliser ou se sentir en faute. Ce phénomène est d’autant plus vicieux qu’il nous force à nous focaliser sur les différences et les points négatifs de l’autre, au lieu de nous focaliser sur les points positifs et nos points communs, donc nous empêche de faciliter l’empathie et le fameux « vivre ensemble ». Le cercle vicieux décrit dans mon commentaire précédent augmente dans le temps ce phénomène qui consiste à se focaliser de plus en plus sur nos différences et les points négatifs. Le problème étant que ces points négatifs sont bien souvent faux. Ceux qui les véhiculent dans les médias et auxquelles personne n’arrivent à répondre n’arrangent rien.
Une raison de rejeter l’autre pousse donc à lui trouver des griefs (objectifs ou non). Les griefs liés à la différence de couleur de peau étant limités, il reste le comportement ou encore la différence culturelle. La communauté musulmane est attaquée sur ces deux fronts.
Pour ce qui est des griefs liés au comportement on va retrouver les mêmes stéréotypes qui ciblent la communauté noire aux USA (il me semble majoritairement non-musulmane). Donc violence, criminalité, impossibilité d’intégration, etc. Stéréotypes bien sûr décontextualisés, amalgamé et masquant la complexité du problème dans le but de se donner raison.
L’autre attaque possible porte donc sur la culture. Une différence évidente à ce niveau étant la religion il semble logique que les attaques ciblent cette dernière (communauté musulmane donc musulmane donc religion musulmane). Attaques d’autant plus faciles que bien peu connaissent la religion musulmane, et qu’il est facile de sortir des phrases décontextualisés d’un livre religieux dans le but de montrer sa supposée « nocivité ». Dans un sens on pourrait faire la même chose avec un livre humaniste et sortir des phrases hors contexte dans le but de le faire passer pour un livre appelant au meurtre ou à des comportements anti sociaux. De plus, dans notre pays la religion (quelle qu’elle soit) n’est plus très bien vu et est devenu une cible de moqueries diverses, sans compter nos références culturelles qui ont associé religion et guerres de religion, donc violence à cause de la religion. Donc la religion musulmane s’avère une cible de choix pour se donner tout un tas de raisons de rejeter l’autre et de la voir comme la mauvaise personne, en l’occurrence la communauté musulmane française.
D’autres facteurs qui accentuent cette différence de traitement peuvent encore s’ajouter, comme les guerres que nous faisons au Moyen Orient depuis au moins les années 90. Comme dans toute guerre nous cherchons à justifier nos interventions en montrant l’autre comme le mal absolue (certainement aussi pour se déculpabiliser comme vu plus haut, à tord ou à raison). Dans ce cas l’autre est musulman. Comme nous allons « apporter la démocratie » à ces pays, il se trouve que l’on va associer (inconsciemment ou non) musulmans à non démocratique. On pourrait aussi parler de nos colonies, là aussi nous avions justifiés cette colonisation dans un but « civilisateur », donc sous entendu que l’autre n’est pas civilisé. On peut comprendre les traces que cela peut laisser dans l’inconscient collectif vis à vis de la communauté musulmane et de la religion musulmane.
D’ailleurs, et en plus du comportement, la religion est bien la cible qu’ont choisi les identitaires et autres partis d’extrême droite pour justifier le rejet de la communauté musulmane. La religion musulmane devenant même « l’explication » du comportement « néfaste » de cette communauté. La boucle est bouclée et la raison semble logique et évidente pour ceux qui y croient. Cela permet de bien dormir. Notons que certains partis plus modérés se sont mis aussi à prendre ce prétexte pour tout un tas de raisons.
« Si les immigrés européens ont souvent fait le dos rond, les immigrés de confession musulmane et en réalité leurs enfants ont eu une réaction identitaire visant à se distinguer du mode de vie autochtone par la réaffirmation de signes religieux totalement étrangers au pays d’accueil »
Oui, mais pour ce qui est des signes religieux et de la réaction identitaire j’espère que l’on sera d’accord qu’il est difficile de renier ses racines (qui une fois de plus sont différentes culturellement des immigrés européens), donc d’aller à l’encontre de la nature humaine sans que cela pose problème. Mais là encore la situation est complexe et peut fournir des explications sur cet état de fait, indépendamment du fait de renier ses racines.
La différence de traitement et le plus grand rejet que je viens de décrire peuvent facilement expliquer cette différence de réaction. Pour schématiser, et face à une discrimination, il peut y avoir acceptation (le « dos rond »), d’autant plus si elle est jugée légitime. Ou alors repli identitaire. On comprend bien que la majorité des raisons qui sous-tendent cette discrimination sont loin d’être légitimes et vont donc favoriser ce repli, donc par effet de bord seront susceptibles d’augmenter la réaffirmation de signes religieux (une forme de repli identitaire donc). On entendra aussi plus facilement parler de ceux qui ont choisi la voie du repli identitaire, ce qui alimentera les vues du groupe opposé et discriminateur et leur feront croire qu’ils ont raison.
L’autre facteur qui favorise ce repli identitaire est donc l’intensité des discriminations, un plus grand rejet. On a vu qu’elles étaient plus intenses que pour les autres populations. Donc là encore on favorise la direction vers le repli identitaire de la communauté musulmane à cause de cette intensité plus grande.
Il est aussi humain de vouloir chercher à atteindre ou à maintenir une identité sociale positive. Il est clair que si ce n’est pas le cas on ira vers ceux qui nous la donnent (cela peut être aussi une facilité de recrutement). En cas de discrimination on aura donc tendance à rester dans notre groupe et à rejeter le groupe qui ne veut pas nous donner cette identité positive. On peut d’ailleurs voir cette même logique appliqué chez ceux d’extrême droite qui face à une bien pensance naïve et superficielle qui les montre comme des mauvaises personnes vont avoir tendance à se replier sur eux-même et chercher de plus en plus à justifier de leurs vues. Donc à trouver sans cesse de nouvelles raisons de discriminer les musulmans. Tout cela aura donc tendance à alimenter le cercle vicieux discriminatoire de mon commentaire précédent et augmenter les tensions entre ces deux groupes, au lieu une fois de plus de faciliter l’intégration, l’absence de repli identitaire et de tensions.
Mais là encore d’autres facteurs rentrent en jeux qui pourraient expliquer ce repli par rapport aux autres communautés. La ghettoïsation n’a pas favorisé le dispatchement de la population d’immigrés au sein de la population. Elle va donc tendre à renforcer ce sentiment communautaire et ce repli identitaire. La proximité faisant aussi que celui qui se « soumet » sera traité de traître. On peut aussi comprendre ce phénomène de repli apparent chez les jeunes qui ont tendance à vouloir provoquer au delà de toute conviction religieuses (question d’âge). On aboutit une fois de plus au résultat inverse que l’on recherchait, bien que le repli identitaire peut prendre d’autres formes que religieuse.
On voit donc que la différence de traitement lié à l’intensité de la discrimination, le phénomène de visibilité lié à la couleur de peau, et les autres facteurs énoncés ne sont pas les mêmes que pour les populations d’immigrés européennes. L’intensité de la discrimination n’étant pas comparable, le phénomène de repli identitaire et de non intégration (bien que beaucoup soient intégrés) ne peut donc lui non plus être comparable.
« Il devient dès lors compliqué de vérifier si la discrimination est véritablement contre les musulmans en tant que tels ou contre une certaine pratique de l’islam qui est rejetée par les autochtones »
Oui, on peut dire en effet que les attaques visent une certaine pratique de l’islam, mais elles sont aussi liées à des interprétations fallacieuses lié à des versets décontextualisés (j’ai tenté d’expliquer le pourquoi de ce besoin plus haut). Mais par effet d’amalgame l’ensemble de la communauté est touchée, tout comme c’est l’ensemble de l’islam qui est visé. Le rejet dont on parle depuis le début vise l’ensemble.
Le phénomène d’amalgame est humain à la base (lié au fonctionnement de notre cerveau) et aura tendance à se renforcer dans le but de justifier ces vues et de se donner raison (dans le sens où l’on voudra croire que c’est bien la communauté musulmane et la religion musulmane qui pose problème et non pas une infime partie, beaucoup pensent que l’on ne peut pas vivre avec des musulmans, il faut là encore le justifier à soi-même), mais aussi parce que l’on entend parler bien plus de ce qui ne va pas que de ce qui va. Donc on généralise. Le phénomène du bouc-émissaire accentue également cet effet d’amalgame. Le musulman prendra pour le fanatique musulman (on a vu des imams non fanatiques se faire tuer ou encore tabassé aux USA et ailleurs). D’ailleurs pourquoi des émeutes pour le burkini ? Il semble bien que tout cela engendre un trouble à l’ordre public, que tout est lié.
Le travail de sape des vues islamophobes contre la communauté musulmane en général que l’on entend depuis des années au sein des grands médias n’aide en rien à enrayer ce phénomène. D’autant plus que ces discours discriminatoires majoritairement fallacieux et mensongers n’arrivent pas à être contrebalancer de manière rationnel (les point de vue opposés au sein des grands médias sont bien trop naïfs et inconsistants). Cela tend donc à prouver la justesse des vues discriminantes pour ceux qui les entendent, donc à renforcer l’islamophobie, les stéréotypes mensongers et justifier la thèse des théories racistes en général. D’où peut-être un racisme et une islamophobie de plus en plus décomplexée. Mais aussi une montée constante de l’extrême droite depuis des années. La durée d’écoute sur les années qui s’écoulent favorisant de plus en plus le phénomène et la rentrée de ces idées dans l’inconscient collectif. La méconnaissance de la religion musulmane (bien souvent par les musulmans eux-même), ou encore de certaines réalités sociales, n’aident évidemment pas à répondre aux stéréotypes véhiculés.
« Nous nous comprenons peut-être mal sur la finalité de ces mesures de police administrative. »
Je commence à voir ce que vous voulez dire sur ce point et la question est en effet délicate. La non interdiction peut en effet être à double tranchant étant donné le contexte actuel. Mais cette vision à court terme ne pourrait pleinement se justifier que si un travail à long terme et sur les causes réelles qui occasionnent ces troubles se fait en parallèle. Autrement on ne fera qu’alimenter une fois de plus ce cercle vicieux de tensions réciproques. La couleur de peau d’un maghrébin qui sera associé à l’islam aura aussi du mal à disparaître, on pourra difficilement lui demander de rester chez lui pour cause de trouble à l’ordre public potentiel si les tensions s’accentuent d’avantage.
Il serait donc injuste de voir que l’on prend d’un côté des mesures (mesures qui plus est objectivement injustes) contre les musulmans, alors que ceux qui attisent la haine envers les musulmans dans les médias peuvent le faire en toute impunité. Ils devraient tomber sous le coup de la loi. On serait donc en droit de penser que l’injustice de cette solution à court terme devrait être contre-balancer par un arrêt de l’impunité de ceux qui sont une cause réelle de ce trouble à l’ordre public en raison de leurs discours fallacieux et mensongers qui poussent aux tensions. Les autres causes profondes du commentaire précédent demandant bien plus de temps à être abordés.
Dans le cas contraire comment demander et faire comprendre aux musulmans (comme à tout autre communauté) de « faire profil bas » si ceux qui les agressent de manière discriminatoires dans les médias pour de fausses raisons le font en toute impunité ou encore sans réponses valables ? Comment cela pourrait-il marcher ? Cela serait la porte ouverte à toute sorte d’abus et prendrait la direction de plus en plus de tensions communautaires. Le un poids deux mesures ne risque-t-il pas d’accentuer le sentiment d’injustice et les tensions ?
Je rajoute, et bien que l’on semble d’accord sur ce point, qu’il parait d’autant plus urgent de s’attaquer aux causes réelles que l’islamophobie est bien devenue une réalité et menace la paix sociale, surtout lorsqu’elle est associée aux actions de Daech. Pour preuve, les réactions hystériques envers les musulmans suite aux attentats qui n’ont aucun rapport avec les réactions mesurées qui ont eu lieu lors des attentats sur notre territoire dans les années 90. On voit bien une différence de mentalité entre ces deux périodes. Il semble que l’on en est arrivé à vouloir casser du musulman pour le plaisir de casser du musulman. La France a bien changé à ce niveau et la montée constante de l’extrême droite ces dernières décennies en est aussi une preuve. Extrême droite qui est aussi le principal vecteur des discours racistes et islamophobes qui visent la communauté musulmane française. Là encore tout est lié.
D’autant plus urgent de s’attaquer aux causes réelles que l’augmentation des tensions entre musulmans et non-musulmans est l’objectif avoué de Daech dans le but de déstabiliser les pays Occidentaux. Le combat contre le terrorisme devrait donc également se jouer sur ce terrain.
Parce qu’en raison du contexte et des faits décrits, et si rien n’est fait contre ceux qui mettent le feu en toute impunité nous dépassons le « trouble à l’ordre public » ou « l’incitation à la haine raciale ». Comme nous sommes en guerre contre Daech et que ses objectifs sont justement de mettre le feu et de déstabiliser notre pays, ces incitations à l’affrontement communautaire que l’on entend dans les médias pourraient même être rapprochés d’un concept du type aide à l’ennemi (bien que certains ne doivent certainement pas avoir conscience de cet état de fait). Parce que le but serait plutôt de faire front commun et non pas d’augmenter les divisions.
ps : j’utilise le mot intégration, mais quelles définitions et quelles différences faites-vous entre assimilation et intégration ?
Excellent Asif Arif
« BURKINI : Les musulmans pris en otages ».
Allons donc, pourquoi donc y voir une prise d’otages? A mon avis, il s’agit uniquement d’une opération marketing permettant à montrer aux françaises qu’il conviendra, dans les prochaines saisons estivales, d’adopter opportunément ce genre de tenue vestimentaire pour éviter les effets néfastes du soleil sur la peau.
Du moment que je ne finance pas les gelules qu’elles devraient avaler pour compenser, ou une opération de la hanche à 50 ans, qu’elles se couvrent, triple couche si elles le souhaitent.
Ah ! Voilà la solution de conciliation : le burkini photovoltaïque qui permet à la burkinette de recharger votre smartphone moyennant une modique redevance !
quand je vois la silhouette de certaines femmes à la plage j’ ai envie de rendre obligatoire le burkini…
j’ ai envie de rendre obligatoire le burkini… transparent hi hi 🙂
nous avons des plages pour nudistes, pourquoi pas une plage pour le burkini pour avoir la paix..
hehe on est passé du Roi très Chrétien au Roi très Laïc