Par Philippe Silberzahn.
Le consommer local est à la mode. Quoi de plus naturel en effet que de favoriser dans ses achats les producteurs situés dans sa ville et dans sa région ? Naturel, peut-être, mais dangereux, certainement. Revue.
Manger local pour favoriser l’économie locale
Sophie Dubois est productrice de pommes1 à Dardilly, charmante petite ville à côté de Lyon. Elle vend ses pommes dans toute la France mais a un peu de mal à joindre les deux bouts. La mairie de Dardilly veut l’aider et décide de promouvoir les producteurs locaux, donc Sophie est contente : elle va vendre davantage de pommes. Les écologistes et les amis de la nature sont également contents. Au lieu de faire venir des pommes d’Espagne en camion, la mairie les fera venir du champ d’à côté, ce qui évidemment est excellent pour le bilan carbone. Autre bénéfice, cela renforce l’économie locale : Sophie gagne plus d’argent, paie donc plus d’impôts et, qui sait, songera peut-être à embaucher un apprenti l’année prochaine.
Et puis la mairie de Caen, dans le Calvados, découvre les bonnes pratiques des autres mairies, et décide elle aussi de favoriser les producteurs locaux de pommes pour ses cantines. D’autant que les pommes, à Caen, on en produit un paquet. Mise à jour des contrats. Or, Sophie vendait 8 % de sa production à la mairie de Caen. Elle perd donc ce contrat au profit des producteurs caennais. Du coup Sophie est beaucoup moins enthousiaste quant au consommer local. Et ce d’autant que la mairie de Sarreguemines vient à son tour de décider de favoriser les producteurs locaux, et c’est un nouveau contrat de perdu pour Sophie.
Tout le monde est perdant
Pourquoi tout le monde est-il perdant ?
Au début nous avons Sophie, qui produit ses 40 tonnes à l’hectare. Mais le développement de la préférence locale lui ferme peu à peu des marchés, et ses ventes diminuent. D’un autre côté, la préférence locale permet bien sûr à d’autres producteurs de la remplacer. Mais elle les empêche en même temps de grandir en vendant dans d’autres villes. À l’extrême, chaque ville a son producteur de pommes, solidement soutenu localement, mais minuscule et incapable de grandir car les autres marchés locaux leur sont fermés. Au lieu d’avoir quelques gros producteurs économiquement efficaces, ce qui permet d’abaisser le prix des pommes pour le consommateur final, on se retrouve avec une myriade de tout petits producteurs, dont beaucoup ne sont pas viables tout simplement parce qu’ils n’ont pas la taille critique nécessaire, sauf s’ils augmentent leurs prix.
Pénalisation du consommateur par le local
L’augmentation des prix, qui est un moyen de sous-traiter la conséquence de son inefficacité, pénalise bien sûr le consommateur. Celui-ci risque alors de diminuer sa consommation de pommes en se tournant vers d’autres fruits. Il en va ainsi du consommer local comme de beaucoup d’autres choses en économie : il y a ce qu’on voit, et il y a aussi ce qu’on ne voit pas. Mais il y a surtout la différence entre un gain local, et une réaction systémique qui laisse tout le monde perdant.
Ce risque de passer d’un petit nombre de producteurs de taille critique amortissant leurs coûts sur un gros volume à une myriade de petits producteurs non rentables n’est pas illusoire : le verger français moyen fait en effet seulement 12 ha contre… 200 ha en Argentine.
Loin de favoriser les producteurs de pommes, la préférence locale mine donc leur rentabilité et sacrifie la filière française face aux concurrents étrangers. On ne s’étonnera pas que peu après le développement des politiques de préférence locale, les institutions publiques commencent à faire face à des demandes… de subventions, poursuivant un cycle infernal bien connu en France où l’État, par ses subventions, essaie d’être la solution aux problèmes qu’il crée.
À la pénalisation du consommateur s’ajoute donc la pénalisation du contribuable, qui n’avait rien demandé. On a donc trois perdants de la préférence locale : les producteurs, les consommateurs, et les contribuables. Beau résultat.
L’émiettement local favorise la concurrence étrangère
Naturellement, l’affaiblissement de la filière française par son émiettement favorise la concurrence étrangère. Place aux pommes argentines. Qu’à cela ne tienne en ce cas : interdisons les pommes étrangères ! Bonne idée, mais l’effet se reproduira à nouveau, cette fois au niveau international. Si nous interdisons l’importation de pommes étrangères, les autres pays répliqueront en fermant leur marché à nos exportations.
On aura donc un gain (substitution des pommes françaises aux pommes importées), mais aussi une perte directe (disparition des exportations) ainsi qu’une perte indirecte, plus insidieuse : une nouvelle baisse de rentabilité liée à l’impossibilité de grandir, qui minera le secteur, et donc la poursuite du cycle infernal évoqué ci-dessus.
Plus généralement la préférence locale pose un autre problème, celui de remettre en cause les bienfaits de la division du travail. Ces bienfaits ont tellement été décrits qu’il est presque embarrassant d’avoir à les rappeler, mais cela reste apparemment nécessaire. En gros, l’échange est créateur de valeur parce qu’il est plus efficace pour chacun de se spécialiser dans ce qu’il sait faire. Par exemple, je peux faire mon pain moi-même. La recette est facile à trouver, les ingrédients disponibles et il y a même des machines spécialisées pour pas trop cher. Mais y ai-je intérêt ? Ce n’est pas certain. Une baguette coûte un euro, et si je tiens compte du temps passé, en plus des ingrédients et de la machine, le pain que je fais me coûtera beaucoup plus (et sera sûrement moins bon).
Pourquoi la baguette coûte-t-elle seulement un euro ? Parce qu’elle est produite par un acteur économique spécialisé, le boulanger. Il en produit beaucoup, ne fait que ça toute la journée, son expertise et sa spécialisation assurent sa performance économique, c’est-à-dire sa capacité à produire une bonne baguette à un euro seulement. Son four est amorti plus facilement car il produit une grande quantité.
Il en ira de même des pommes. Déplaçons-nous cette fois à Agen. Jacques est un producteur local, et la mairie d’Agen décide de l’aider car il est inacceptable d’importer des pommes de l’autre bout de la France. Jacques reçoit donc une commande, et il doit augmenter sa production. Mais le sol d’Agen ne convient pas bien à la pomme, et le rendement n’est que de 20 à 27 tonnes à l’hectare. Pour atteindre son objectif de production, Jacques doit investir dans des engrais, travailler plus longuement la terre. Bref, produire un kilo de pommes va lui coûter 15 % de plus que Sophie à Dardilly.
Logiques non rentables
Là encore, la logique de consommation locale amène à soutenir des productions intrinsèquement non rentables.
Dans une autre logique, celle de la division du travail, Jacques abandonnerait le marché des pommes et ferait des prunes. Agen vendrait donc ses prunes à Dardilly, qui en échange lui vendrait ses pommes. Les prunes d’Agen seraient produites au meilleur coût, les pommes à Dardilly aussi, il en résulterait un gain net pour les deux parties, ainsi que pour la communauté. L’argent ainsi économisé par la mairie de Dardilly grâce au gain en efficacité (prunes moins chères) pourrait dès lors être consacré, par exemple, au ramassage des poubelles.
Il y a naturellement également un argument écologique. Car on pourra rétorquer : « On s’en fiche d’être plus efficace économiquement si ça nous évite un camion de pommes partant à Agen et un camion de prunes pour Dardilly ». Mais là encore l’argument ne porte pas, car l’efficacité n’est pas seulement économique. Adapter les cultures au sol et au climat permet aussi de diminuer l’empreinte écologique.
En conclusion, une nouvelle fois l’enfer est pavé de bonnes intentions : la consommation locale est une aberration économique et écologique, et ignorer les principes de la division du travail, c’est s’exposer à de graves déconvenues. On mentionnera l’exemple historique de l’empire romain, longtemps irrigué par le commerce mondial et qui peu à peu s’est replié dans des villas autarciques, asséchant les échanges commerciaux et s’appauvrissant. La fin est connue.
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(Article paru initialement en septembre 2016)
- Note : je ne connais rien à la culture de la pomme, les exemples sont donc fictifs et à but d’illustration seulement. Mes excuses aux experts du secteur. ↩
on a aussi un raisonnement un peu grossier…ce qu’on veut éviter, soit la consommation de produits fossiles est assez bien liée au prix …( incluant le salaire et la consommation du producteur, la production le transport, la mise en vente) aussi ;acheter moins cher; c’est acheter moins « fossile ».
Les gens aiment à ne regarder que le transport dans le localisme.
Alors si le localisme était de mettre moins de camions sur la route, ce serait peut être efficace, mas ça conduirait surtout à un appauvrissement absolu.
Le piège de cet article, c’est de faire prendre des décisions de localisme par les mairies.
Que ce soit le choix de certaines personnes – qui vont en payer leprix et qui l’acceptent – est très bien si cela permet à des producteurs locaux de vivre de leur travail. Sans cette clientèle, ils cesseraient leur activité.
Ce qu’il faut refuser, c’est le tout local ou le tout « meilleur marché » décidé par la puissance publique.
Il me semble que le localisme pur et dur est une réaction de certains aux accords dits de libre échange qui veulent faire prévaloir le plus bas prix au détriment d’autres considérations. Et parmi ces considérations, il y a la vie de milliers de gens qui ne vont pas se recaser dans une start up…
La division du travail, la spécialisation couplé à la rentabilité à tout prix, en agriculture, signifie la monoculture intensive. Elle se fait au detriment d’une bonne rotation des cultures, engendre des régions entières dédiées à une culture (biodiversité nulle, exposition aux maladies), bousille les sols à long terme, engendre des produits de moindre qualité et peu diversifiés (homogénéisation des semences) détruit le lien entre producteur et consommateur, donc déresponsabilise les acteurs. Il faut dissocier la productivité des sols avec celle du prix des produits (qui intègre la main d’œuvre). Il faut accepter de payer un peu plus cher ses produits pour gagner en qualité. Je doute d’ailleurs que la majorité des lecteurs de se forum achete du légume espagnol pour la seul raison que c’est moins cher.
« monoculture intensive »
tout de suite les grands mots (maux?).
D’abord, qu’entendez vous par monoculture? Je suppose que c’est la culture d’une même espèce sur une même surface, année après année. Et bien, je ne le vous conseille pas car vous verrez très vite que les rendements ne suivront pas du fait de la pression sanitaire . Essayez blé sur blé… ou colza sur colza, ça ne va pas marcher longtemps. Il n’y a que le maïs qui le supporte bien ,propriété d’ailleurs remarquée par les mayas ces infames productivistes.
En fait, vous ne faites que répéter les mantras écolos (« bousille les sols », tiens trouvez moi UN seul exemple probant de sols « bousillés » comme le clame le gourou C.Bourguignon). La moindre des choses, quand on est producteurs, c’est de préserver son outil de production.
Et bien allez dans un champs de culture intensive, même pour du blé, le peu de rotation se fait sur des éléments peu variés, et creuser un peu, vous constaterez une terre homogène et sans vie. Les apports nutritionnels de la plante sont apportés en grande partie par les apports en produits chimiques, plus que par les qualités de la terre, qui elle exige diversité.
Vous ne faites que répéter les mantras libéraux, comme si une idée (la division du travail) qui s’appliquerait à une société humaine avec certaines limites, fonctionnerait forcément sur le reste du vivant. Permettez-moi d’en douter, ou bien vous passez cette idée au stade de religion.
Et ti-grou ça vous regarde en quoi ce que font les gens avec LEUR propriété ?
Vous voulez qu’on vienne chez vous pour critiquer la façon dont vous montez votre mayonnaise ?
Pensez-vous que des gens soient bêtes au point de tuer ou dévaloriser ce qui leur génére de quoi vivre alors que d’autres solutions connues existeraient et auraient prouvé de meilleurs résultats à la même échelle ?
En général ce type de comportement est plutôt le fait de structures collectives*, pas d’individus.
* : exemple, construire un équipement collectif impossible à amortir car coûtant déjà plus en frais de fonctionnement que ce que rapportent les entrées.
Ça regarde tout le monde : l’air, l’eau… ne sont la propriété de personne… et la terre ? Vous n’en êtes que des locataires temporaires… mais, après moi le déluge, mon intérêt d’abord à savoir plus vite le profit quelque soit la méthode…
Le productivisme n’est possible qu’avec l’usage – qu’on ose dire aujourd’hui raisonné !!! – de chimies que l’on retrouve dans l’air et l’eau. Quel cours d’eau ou quelle nappe phréatique ne regorge de molécules chimiques ? Ô certes, souvent à doses infimes et jugée « inoffensives ». Mais il est vrai que les agriculteurs en seraient moins responsables que les jardiniers du dimanche… Quelle hypocrisie ! Combien de cancers, de leucémie, de naissances d’enfants avec de gros problèmes dans le monde agricole ? Pourquoi l’étude de la M.S.A. programmée sur l’état de santé de la population agricole – il y a depuis combien de temps déjà ? – n’est toujours pas rendue publique ? En tous les cas à ma connaissance. Sujet tabou ?
Quand on ose dire que les agriculteurs nourrissent la France… à seulement 50 % de leur production puisque le reste est exporté.
Quand on ose dire que les paysans sont des entrepreneurs comme les autres : alors qu’ils acceptent – et profitent ? – des lois du marché (la concurrence étrangère, les délocalisations…etc…) et qu’ils cessent de venir pleurer et se révolter contre le gouvernement lorsque justement ces prix du marché international baissent ! On ne peut consacrer 50 % de sa production à l’international et en refuser les règles !!!
Cette façon de « faire la mayonnaise » concerne tout le monde : tant pour l’économie du pays (les aides que vous recevez viennent de nos poches) que pour son état sanitaire et celui de sa population…
Je connais un grand nombre d’agriculteurs, je suis issu de ce milieu… Je sais qu’il y a beaucoup d’hypocrisie, de mensonges, de déni…
Pourquoi ?
Vous arrivez à dire des trucs comme ça sans rigoler ? Vous avez vraiment un problème avec la propriété.
Inutile de mélanger cela avec l’air et l’eau pour faire mieux passer la pilule.
Les conflits se résolvent devant un tribunal avec des preuves.
Oui H2O c’est horrible.
Vous n’avez pas remarqué que la qualité des eaux et de l’air s’est amélioré depuis des dizaines d’années ?
Faudrait amener des éléments. On n’est pas des lapins de 6 semaines.
Sionon d’accord sur les subventions… enfin un peu de réalisme.
L’étude AGRICAN de la MSA sur la santé des agriculteurs montre que l’espérance de vie des agriculteurs est plus élevée que la population générale et que le taux de cancers y est moindres. Les premiers résultats datent de Juin 2011. N’y aurait pas censure de la part d’un lobby politique ou médiatique?
Alors là toto vous faite fort en désinformation quand vous dites:
« Quelle hypocrisie ! Combien de cancers, de leucémie, de naissances d’enfants avec de gros problèmes dans le monde agricole ? Pourquoi l’étude de la M.S.A. programmée sur l’état de santé de la population agricole – il y a depuis combien de temps déjà ? – n’est toujours pas rendue publique ? En tous les cas à ma connaissance. Sujet tabou ?
Cette étude qui se nomme AGRICAN , étude de cohorte sur 180 000 personnes du régime agricole, est public depuis longtemps , même si le responsable Pierre Lebailly continue de travailler avec son équipe sur les résultats au moins jusqu’en 2020 :
https://www.cairn.info/revue-pour-2012-2-page-73.htm
Problème, les résultats qui ont commencés a sortir sous madame Royale au ministère de l’environnement ne convenaient pas aux discours idéo bobo catastrophique que vous continuez a déblatérer bêtement.
Elle montre justement que les agriculteurs sont en bonne santé en générale ! Vous comprenez pourquoi cette …. de royale segolène a préférer la cacher et ne pas en parler!
Les agri ont même moins de cancers en général que la moyenne de la population active !Elle a aussi mis le doigt sur des pb de santé spécifique au monde agricole (comme ont toutes les professions)mais contredit complétement le discours catastrophiste des écolo verdâtre .
Ce que démontre la plus grosse étude jamais faite sur le monde agricole est que le discours catastrophiste sur la santé des agriculteurs est une énorme connerie! Les quelques pb spécifique du monde agri (qui ont moins de risque de maladie professionnel qu’en n’ont eu les garagistes) on en plus surement été du a des produits/pratiques d’il y a 30ans (on a utilisé de l’arsenic dans les vigne dans les année 70). Autre résultat: Le cancers de la prostate ou là, on a trouvé une hausse significative dans le monde agricole par rapport au reste de la population active s’avère être surtout du a des produits vétérinaire (anti douve et anti strongle) .
La liste des révélations d’AGRICAN est longue dire qu’elle est caché pour que l’on ne puisse pas voir la vérité est vrai mais insupportable quand cela vient de personnes comme vous avec tous vos poncifs pénibles anti agriculture .moderne/conventionnel et montre surtout votre endoctrinement et non connaissance du sujet ou comme beaucoup vous vous permettez d’affirmer alors que vous ne maitriser rien du sujet ! Oui les résultats sont cachés mais par les politiques a la sauce royale ou jadot puisque cette étude prouve leur délires et mensonges éhontés permanent. Les vérité scientifiques ont toujours été ennemi des religieux même ceux de l’écologie
L’espérance de vie du monde agricole est aussi au dessus de l’espérance moyenne de la population active.
Pour finir quand ont n’est pas dans une démarche bobo religieuse, ou ont dit amène a ses gouroux sans utiliser son cerveau, en deux cliques ont trouve les infos mais par sur les site d’ELVV ou de green pisse bien sur. Et cela permet de ne pas dire d’aussi grosse conneries que vous en trois lignes.
Pour le reste de votre discours sur les exportations, là « grosse fatigues » et que vous soyez ou non originaire du monde agricole ne change en rien votre étalage d’ignorances
Etes vos au courant que depuis cette année nous ne sommes même plus excédentaire mais devenu importateur pour notre alimentation dans notre balance commercial?
mes excuses pour mon emportement mais pour travailler avec le monde agricole, il y a un ras le bol de cette désinformation permanente qui en arrive a se genre d’affirmation pénible a souhait! Les plus fautifs sont nos politiques crassement démago qui pensent gérer des moutons en se basant sur leur idéologie qui ne sont que des croyances anti science en plus .
les religieux ont repris le pouvoir en France et les résultat sont là!
@gameover
Bien sûr, si cela n’avait d’importance que pour le propriétaire en question pas de souci… le fait est que l’agriculture traditionnelle traîte la terre d’une telle manière que l’eau ne peu plus s’infiltrer que difficilment, ce qui provoque innondations et coulées de boue, donc non ça n’impacte pas que le priprio…
« Pensez-vous que des gens soient bêtes au point de tuer ou dévaloriser ce qui leur génére de quoi vivre alors que d’autres solutions connues existeraient et auraient prouvé de meilleurs résultats à la même échelle ? » –> ce n’est pas être bête, c’est répondre à des besoins à court terme, logique dans laquelle on se trouve de plus en plus. Je vais prendre le 1er exemple qui me vient à l’sprit, l’île de pâque. Ou encore, un autre, les bisons aux USA. Plus actuel, les stocks de poissons, encore utiliser des quantités astronomiques de plastique à partir des produits pétroliers alors que des alternatives (renouvlables) existent (enfin bref, on peut ne jamais s’arrêter).
Merci de structurer votre commentaire, ça part dans tous les sens : une phrase, une idée exprimée.
Assez facile d’accuser l’agriculture. Vous aurez noté qu’il n’y a plus de fossés le long des routes, que les rivières ne sont plus curées. Même les écolos s’y mettent en empêchant ce curage des fossés, info récente : « Daniel Amblevert, maire de Sainte-Florence (Gironde), avait fait réaliser des travaux de curage d’un cours d’eau. Il a été condamné en appel pour avoir procédé au nettoyage sans autorisation préalable. »
Bien sûr que le drainage des champs (comme de tout terrain) ne devrait être permis qu’après s’être assuré ou avoir participé à tout ce qui suit en aval : un particulier ne peut déverser artificiellement ses eaux (ni ses poubelles, ni ses gouttières) sur le fond voisin (la propriété en aval,). Ca s’appelle le respect de la propriété d’autrui. Pourquoi n’en est-il pas pareil pour déverser ses eaux sur le domaine public ?
Parce qu’il est public et que comme tout ce qui est public, tout le monde s’en fout.
Il y a d’autre part une contradiction à dire que l’eau ne s’infiltre plus et dire que les pesticides migrent vers les nappes phréatiques, faudrait être cohérent.
Faudrait être cohérent aussi sur l’utilité des équipements de régulation du débit tels que par exemple le barrage de Sirvens.
Etre cohérent aussi quand des inondations tellles que celles dans Cannes sont dues au goudronnage en continu depuis les hauts de Cannes empêchant l’eau de s’infiltrer. Pourquoi n’y a-t-il aucun déversoir dans aucune ville française (comme ça existe aux USA) surtout dans des zones côtières comme Cannes ?
L’agriculteur n’est pas dans le court terme, ça sort d’où ça ?
Bon, Ile de Pâques faudra réviser ! C’est un mythe savamment entretenu mais quand même démystifié si vous cherchez un peu.
Les bisons, c’est quoi le souci ? Les chasseurs ont fait de la place pour permettre d’une part l’installation des races bovines, empêcher la transmission des maladies et d’autre part permettre la circulation des trains.
Stock de poissons ? Encore un problème de gestion de ce qui est public et (bis) comme tout ce qui est public, tout le monde s’en fout.
… de raconter des bétises. Oui !
Au lieu de partir dans tous les sens, restez déjà sur le sujet et si vous soulevez un autre problème, entrez dans le détail et la solution viendra toute seule.
@ gameover
« L’agriculture »!!! Et associée à la pêche (comme le ministère?)!
C’est bien Ph. Silberzahn, l’auteur, qui a pris la responsabilité de parler d’un sujet qu’il avoue, in fine, ne pas connaitre!
Je n’ai pas une compétence particulière non plus mais le sujet abordé est plus simplement l’ouverture des marchés « contre » un protectionnisme poussé dans ses retranchements les plus localement étroits. C’en est même caricatural! (les pruneaux « forcément » d’Agen).
Pour le reste, l’agriculture n’est ni toute blanche ni toute noire, mais les conséquences y sont évidemment très vastes!
C. Bourguignon, un gourou ? ce qu’il dit a pourtant du sens et il a surement raison de dire que les agriculteurs ont tors de retourner la terre.
oh…vraiment …vous savez il y a peut être des bonnes terres qui se « dégradent » mais il a aussi beaucoup de terre incultes qui ont été transformées par le labour.
Le labour est pratiqué depuis pas mal de temps en temps que tel dire que c’est une pratique qui ne fonctionne pas est faux.
Ce n’est parce qu’un élément du discours d’un charlatan est correct qu’il faut considérer que l’ensemble du discours n’est aussi.
@ Seppi
Sans compter que C.Bourguignon parle de la profondeur raisonnable des labours, pas de la technique en son principe! Quelqu’un comme lui peut être utile à cause du point de vue étudié, sans doute un peu négligé.
La division du travail, la spécialisation etc… sont des concepts faciles à comprendre mais assez complexes à mettre en oeuvre. La mise en oeuvre peut être réussie ou ratée.
S’efforcer de mal mettre en place un mécanisme pour prouver son inefficacité est l’un des grands maux actuels.
En revanche le consommer local décrit ici conduit systématiquement à la ruine.
ça c’est le problème, la catastrophe survient quand l’état (l’institution publique, mairie, dept, région…) s’en mêle, car si l’état choisit la mauvaise solution ou la mauvaise application d’une bonne solution, tout le monde est perdant. quand les initiatives sont individuelles les seuls gagnants et perdants sont les acteurs réels.
Sauf que la division du travail a permis d’abaisser les coûts et d’améliorer la qualité. Si vous étiez plus âgés vous le sauriez car la qualité des aliments s’est énormément améliorée depuis ma jeunesse!
accepter de payer plus chers des produits de meilleure qualité…soit….
vous savez le simple fait fait qu’il faille militer pour consommer local est la preuve même que ça n’apporte aucun gain qualitatif en soi…parce que tout le monde accepte de payer plus cher quand la « qualité » (laquelle???) est supérieure est une évidence ; et derrière votre argumentation , il y a les agriculteurs et les consommateurs sont cons …ou ignorants …
alors local pas égal à « de bonne qualité » ( ce qui ne veut rien dire!) et local pas égal à moins cher…local pas égal à polyculture etc etc….
Non, les gens ont simplement décider d’acheter local car les grandes surfaces les camions sur la route toussa….c’est « antisystème »…pas la peine d’argumenter…
Il n’y a pas besoin de militer, il suffit de, et ce n’est même pas forcément plus cher.
Il n’y a pas contradiction à vilipender l’absence de rotation des cultures pour l’exemple donné par l’auteur, à savoir la production de fruits? Que je sache, on ne fait pas pousser ni couper un arbre fruitier en un an…
@ Tigrou
Arrêtez vos arguments écolos débiles! Ce qui a permis une augmentation des productions à l’hectare a fait baisser le coût des aliments. La tonne de blé a ainsi été divisée par cent par rapport au Moyen âge. Quand on ne comprend rien à ce que dit l’auteur de l’article, et qu’on n’y connaît rien en agriculture, on la ferme!
on la ferme exactement
Tout à fait d’accord avec vous.
Cela c’est du raisonnement écolo, mais stupide! La révolution verte a permis de nourrir des pays qui étaient affligés par des famines, tels l’Inde et la Chine. Si vous produisez 2 fois plus à l’hectare le prix diminue pour le consommateur. L’exemple est le prix du blé qui était très cher au Moyen-âge et qui de nos jours se vend 0,50 euros le kilo de farine en super-marché.
L’art de ne rien y connaitre, et de quand même faire son baratin, mais au moins l’auteur le reconnait… En ce moment, du coté de Dardilly (Monts du lyonnais et plaines attenantes) on rammasse des variétés qui supportent peu le transport et le stockage, pour les gesticulation du « marché » chère à l’auteur, les aleas climatiques, quelque parasites facheux, feront qu’il aura quand même « échanges » hors marché « local ». La vente en local de ces variétés est bienvenue pour -un peu – compenser, les pertes de récoltes sur d’autre variétés, car contrairement à ce que vous affirmez, cher élucrubrateur, ce poste est RENTABLE, et dans le cas que je cite, par la vente sur un marché (place du village) local, ce même producteur a du decliner certaines offres de la GD car cela exigeait TROP de traitement ( inutiles et cher) et ce en plus cela devenait pas RENTABLE pour lui, il n’est en rien un militant locavore et autre lubies écolos (parfois aussi ineptes que votre texte).
Je ne suis pas sûr que vous ayez saisi le coeur de l’argument du texte. L’idée n’est pas d’empêcher les gens de produire et vendre localement, et encore moins de considérer qu’il vaut toujours mieux acheter ses fruits qui viennent de loin. L’idée est de critiquer ceux qui par conviction idéologique achètent nécessairement local, sans considération pour les mécanismes du marché: ils risquent alors de payer plus cher pour un produit qui ne sera pas meilleur ni plus « écologique ». Ensuite l’article nous décrit ce qui se passerait si tout le monde adoptait cette attitude – ce serait une catastrophe écologique et économique. Si vous trouvez un petit producteur de fruits de qualité près de chez vous, et que vous êtes prêts à y mettre le prix, aucun libéral ne vous en tiendra rigueur. Mais apprêtez-vous à subir des critiques argumentées additionnées de douces moqueries si vous persistez à acheter des produits chers et de qualité médiocre sous prétexte que c’est « produit localement »…
Respirez à fond et détendez vous. Pas besoin d’être aussi désagréable dans votre réponse.
Vous vous focalisez sur les pommes et en oubliez la démonstration de l’auteur. De plus votre exemple n’est pas incompatible avec la thèse de l’auteur. Les producteurs ont tout le loisir de vendre leurs productions sur la place de marché du village.
Ce qui est néfaste économiquement et écologiquement, c’est d’imposer des fournisseurs et de mettre des barrières aux échanges.
Comme le disait Bastiat : « si les marchandises ne traversent pas les frontières, les armées le feront ».
Dans le monde réel, il n’y a pas un distributeur qui achète ses pommes à 1000 km pour proposer un produit au meilleur prix à la meilleure qualité possible à ces clients. Il y a quelques centrales d’achat qui signent des contrats d’achat de quantité énormes et impose leur distribution à leur réseau de franchisés.
Le seul groupe qui insiste sur le coté production locale c’est système U. On ne peut pas dire qu’un super U soit outrageusement plus cher qu’un auchan ou autre. Simplement le gérant d’un magasin peut acheter quelques tonnes de pommes à 2 euros le kilo à un producteur du coin plutôt qu’à son politburo.
Super U n’est pas le SEUL groupe, Leclerc le fait tout autant. Un fruit qui n’est pas passé par un frigo c’est autre chose et dans ce cas il ne peut être que locale.
U le fait et le crie très fort mais tous les hypers, supers et même Métro vendent des salades issues du régional au maxi (sauf hors saisons) et U fait comme les copains quand les poireaux sont gelés dans le sol.
Ce coup du local est de l’enfumage et du greenwashing : on ne peut pas produire des abricots au-dessus de la Loire (même si j’en ai dans mon jardin) ni des choux-fleurs hors de la Bretagne.
Et Super U fait une pub scandaleuse sur la TV en présentant les OGM comme des poisons. Mais depuis 20 ans pas un seul problème de signalé par les vétérinaires et les médecins, alors que des milliards de personnes et d’animaux en consomment. Donc ce sont des ESCROCS! Vous savez ce que cela veut dire? Consulter un dictionnaire!
Exact. Souvenez vous du blé en France du temps de la Monarchie où des régions étaient affectées par des disettes tandis que d’autres en regorgeaient.
Cher Plouc, vous vous y connaissez sans doute en anecdotes locales, mais vous ne comprenez visiblement rien à ce que vous lisez.
Merci
Bonjour Philippe, Bonjour à toutes et à tous,
Dans mon village corse en 1650, tout était « local ». Les femmes faisaient le pain, tissaient la laine, faisaient les vêtements, le fromage … Les hommes étaient ouvriers agricoles ou bergers. Un troupeau de 25 chèvres faisait vivre (sans doute mal selon nos critères) une famille de 5 personnes (papa, maman et les trois enfants survivants sur 7 à 8 grossesses …). La vie économique – comme la vie tout court – se déroulait entièrement sur place, dans un rayon de 10 km.
Tout cela était très « écolo ». La fièvre de Malte aussi, comme différentes maladies infectieuses. 98 % de la population n’atteignait pas 60 ans, et tout le monde était cousin proche. Les 1 500 habitants donnaient en gros le choix entre deux ou trois conjoints possibles au grand maximum pour ceux qui avaient eu la chance de vivre jusqu’à 20 ans.
Seuls quelques lettrés – le notaire et les religieux – allaient faire des études « à l’étranger », le plus souvent en Toscane voisine. Les autres étaient analphabètes. D’autres encore devenaient soldats ou étaient razziés par les Barbaresques. Dans les deux cas, on les revoyait rarement …
Quand j’entends parler de « consommer local », j’ai vraiment l’impression que certains politiques ou pseudo-écolos veulent en revenir à cette situation. Heureusement, les créateurs de startups que je vois régulièrement ont le raisonnement inverse : dès le début de leur aventure, leur marché c’est le monde. Ca me remonte toujours le moral …
Amitiés,
Pierre
Merci ami Corse, pour cette mise au point bienvenue sur le « c’était mieux avant »… 😉
Merci pour votre belle démonstration que tout le monde devrait lire.
Alors que les « entrepreneurs » locaux acceptent les règles du marché mondial et sa concurrence au lieu d’aller tout casser et se révolter contre le gouvernement ou les hypers… d’autant que 50 % de la production agricole française est destinée à l’export ! Un paradoxe, non ?
mais ce dont ce plaigne les agri c’est d’avoir des contraintes règlementaires qui justement les empêches d’être compétitif au niveau mondial. Même les normes européenne ne sont pas suffisantes a nos politiques escrolo démago qui en rajoute et entrave toujours plus les agriculteurs. Et c’est normes viennent d’où …des délires écolobobo complétement a coté des réalités et surtout anti vérité scientifiques.
Bravo Pierre de remettre face à la réalité les bobos ignorants et stupides qui n’ont aucune idée de ce qu’était la vie de nos ancêtres repliées sur eux-mêmes. Avant les pesticides il n’y avait que du bio comme nourriture, mais les gens vivaient seulement 40 ans. Mes parents sont morts à 93 ans en ayant ingurgité des pesticides toute leur vie. La bêtise humaine est infinie comme le remarquait Einstein !
belle mise au point
N’y a-t-il pas un juste milieu ou un optimum selon les critères que l’on se fixe ? J’aurais tendance à penser que si l’on pousse la division du travail à l’extrême, il n’y a que peu de producteurs de pommes dans le monde, métaphoriquement parlant. Que font les milliards de personnes qui ne sont pas capables de monter une affaire au top de la rentabilité avec un marché mondial ? En poussant le raisonnement un peu plus loin on pourrait même suspecter qu’elles n’auraient plus les moyens de s’acheter des pommes, n’ayant pas de travail….
Le poison est dans la dose, et c’est vrai pour tout même pour le socialisme comme pour le libéralisme.
Vous parlez de cette théorie Marxiste qui veut passer pour du bon sens mais est complétement fausse…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accumulation_du_capital
tout ceci est de l’idéologie, si on laisse faire le marché , naturellement les regions propices a certaines cultures seront leaders dans leur marché , et feront baisser les couts point
La consommation locale, en plus des caractéristiques évoquées, favorise le paiement de la main à la main, véritable dopage de l’équilibre économique immédiat de la petite exploitation patoisante.
Le paiement de la main à la main, sur le marché ambulant hebdomadaire, avec ses atours humains, son aspect culture locale, est un dangereux dopant, un puissant expédiant illusoire en distrayant, soustrayant taxes et cotisations sociales faisant apparaitre un faux équilibre économique. Ce dopage fait illusion tant sur le plan économique que sur la plan idéologique, il entretient l’idée chez des petits producteurs locaux, d’une possibilité de jouer gagnant contre le système.
Les bonnes productions locales s’exportent, telles la bêtise de Cambrai, l’andouille de Vire, l’image d’Epinal.
moi j’achète au noir .. presque tout et pan dans le fion socialiste
Déduire des conclusions sur la macro-économie en partant d’un exemple micro me parait simpliste…
Plusieurs remarques en vrac…
– A-t-on dit qu’on devait produire 100% local?
Je pense que le « produire local » (ou le bio, etc) est plus une demande de vigilence du consommateur, qu’une règle froide à appliquer sans condition
Sophie qui produit 40 tonnes aura sans doute du mal à écouler toute sa production en local… Elle continuera d’exporter… Là ou on ne produit pas de pomme!
Prenez l’exemple des fermes de perma-culture, qui sont un exemple de production locale. On ne sait pas encore ce que donnera ce secteur, mais, rapporté à la surface, il est prometteur en terme d’emploi et de rendement. Pourquoi tirer sur l’ambulance… Alors qu’elle est en train de naitre?
S’agit pas de produire local, s’agit de consommer local.
ça n’a pas de sens , on peut produire pour le local pour le voisinage pour le national pour l’exportation …qu’une ville décide de consommer local n’a aucune importance son choix n’intéresse qu’un petit producteur ..local
Argentine: 2 736 691 km2
France: 551 500 km2
Comparez ce qui est comparable et la Russie avec ses 17 millions de km2: quelle superficie moyenne des vergers de pommes ????
Peu importe la raison qui fait que le verger moyen est plus petit ou plus grand là ou ailleurs, la taille critique intervient.
Arcousan ,
Comparaison n’est pas raison car il me semble qu’une bonne partie de l’Argentina est impropre à la culture de la pomme ( Terra del Fuego , pampa , zones arides et loin des zones de consommation ) ce qui nous donne des possibilités de production identiques dans les deux pays et que rien n’interdit aux pommiculteurs franchouilles d’avoir 200 ha de pommes comme les Argentinos…
rien de nouveau depuis Fredéric Bastiat
L’homme moderne ne vit pas que de pommes, il lui faut aussi du pétrole ! Le pétrole, y-a-t-il une production locale à Dardilly?
Que c’est bon de lire un disciple de Bastiat de temps en temps !
un article lu recemment presentait le bilan carbone de certaines cultures. Et quelle surprise d’apprendre que le produire local peut parfoit generer plus de carbone que l’importation (differentiel technologique, faible impact marginal du transport sur l’environnement…). Autre point, quelle ENORME incoherence il existe entre le produire local et le commerce equitable. Si tout le monde produit local, les producteurs de pays en développement risquent fort de mourir en l’absence de débouchés de taille suffisante. Enfin, vive la diversité alimentaire. Dans l’ouest, les habitants auront la joie de manger du porc, des endives et des pommes (je sais cette vision est très caricaturale) et adieux aux aliments qui ne peuvent se développer que sous d’autres climats…
C’est un raccourci un peu facile je trouve…
Prenez une tomate vendue dans un intermarché de ClermontFerrand. Pratiquement toutes les régions peuvent avoir de la tomate.
Cette tomate vient donc d’Espagne, quel est son trajet ?
Un agriculteur a cueille au Sud de l’Espagne, il l’a stocke et l’envoi a sa coopérative, sa coopérative la stocke et la transporte en camion jusqu’au grossiste Espagnol, le Grossiste Espagnol l’a stocke et la transporte par camion au grossiste du Sud de la France, qui lui meme l’a stocke et l’envoi par camion a Rungis, qui lui-meme le stocke et l’envoi a la centrale d’achat d’Intermarché, qui l’a stocke et l’envoi à la plateforme RhoneAlpes d’Intermarché qui l’a stocke et l’envoi enfin a l’intermarché ciblé.
Prenons maintenant une tomate pour le meme client qui habite a Clermont Ferrant, l’agriculteur cueille la tomate, et l’a vend dans son entreprot… c’est fini.
Donc oui il ne faut pas que l’Etat encourage, favorise,…. le commerce local, mais le citoyen doit réfléchir a 2 fois avant d’acheter certains produits, si il se dit écolo, alors il doit prendre local, si il aime le gout, il doit prendre local (car a aucun moment une tomate balladée et cueillie verte pendant 15 jours peut avoir le meme gout qu’une tomate juste cueillie). Donc oui on ne peut pas avoir de banane a Calais, mais n’exagérons rien, il y a un paquet de produits locaux qu’il serait plus avantageux de consommer en local… et si c’est pas local c’est départemental,…. Votre article est bien car il carricature, mais n’exagérons rien, tout de doit pas etre consommer en local, mais il y a un paquet de produits qui peuvent l’etre et ou tout le monde serait gagnant…
Pourquoi Rungis et pas Amsterdam ou Hambourg ?
Pourquoi pas le nord de l’Espagne ?
Pourquoi Rungis : Car la tomate Espagnol qui atterie dans nos étales de supermarché passent par la…
La tomate du Nord est plus rare, elle vient essentiellement du Sud, mais ca changerait rien sur le fond… le circuit est le meme.
« Prenons maintenant une tomate pour le meme client qui habite a Clermont Ferrant, l’agriculteur cueille la tomate, et l’a vend dans son entreprot »
Sauf que le metier d’agriculteur n’est pas celui de vendeur, et le temps qu’il perd a recevoir les clients pour vendre 1kg de tomates a la fois (a comparer a la caissiere qui pointe un caddy complet en 2 minutes), il ne peut pas le consacrer a developper sa culture.
Pour parler ecologie, si ce meme agriculteur doit vendre 30tonnes (un camion), cela fait 30000 clients a 1kg chacun. SI chaque client fait ne serait-ce que 10km en voiture pour acheter son kg de tomates, je vous laisse calculer l’empreinte ecologique!
Il existe les agriculteurs associés, qui marchent plutot fort, qui s’associent a 7 par exemple, monte un magasin, et doivent etre dispo une journée au sein du magasin chacun, ce qui fait qu’ils peuvent rester les autres jours dans leurs exploitations. Le métier de vendeur n’a rien de difficile dans la vente de produits fermiers, encore moins quand on est agriculteur et qu’on cotoie ce métier depuis l’enfance. Et pour le coup il vend ces tomates, le lait de son associé, le poulet de l’autre,… bref les agriculteurs qui fonctionnent ainsi et que je connais, sont extremement content de cela, car ils gagnent mieux leur vie, et moi perso, je retrouve dans ces magasins des produits d’une grande qualité et d’une grande fraicheur… c’est un choix de vie, chacun est libre de faire ce qu’il veut…
Mais oui le grand agriculteur qui possède des milliers de km2 de terre qui sont subventionné très lourdement par mes impots, justement car ces agriculteurs doivent rogner a fond sur les marges, car la grande distrib leur impose des prix plutot bas (loin de moi de faire le proces de la grande distrib, ce sont ces gros agriculteurs qui ont voulu ce mode de vente, donc qu’ils en assument les conséquences) bref ces agriculteurs peuvent continuer a fournir librement les hypers, mais pour la majorité des agriculteurs qui ont des petites ou moyennes exploitations, la vente directe ou semi-directe qui est donc de la vente locale dans 99% des cas, est plus efficace pour eux et pour le client. Eux vendent moins mais margent plus, et nous nous mangeons des produits mures ou de bonne qualité car non passé par les camions frigorifique et l’entreposage, ou bien encore les contraintes de conservations imposés par les grandes surfaces. Comparez un jus d’orange fraichement pressé (ou vendu en local) non pasteurisé et un jus d’orange pasteurisé pour les besoins des circuits longs… et votre palais va avoir mal… et cela pour tous les produits…
Et encore une fois je ne dis pas que seul le local doit exister, mais faire un article pour venir dire que le local c’est pas bien méchant… va pas falloir exagérer.
@ BABA
Non, la comparaison du commerce à la ferme et de la caissière de supermarché ne tient pas.
Le fermier, lui, sait bien ce que lui rapportent son beurre et son yaourt ou son fromage vendus par son épouse où l’un de ses enfants par rapport au lait que le camion vient pomper dans sa cuve, à des prix bien inférieurs à celui au litre, au supermarché!
Avec la P.A.C., les subsides et les multiples règles, il a bien dû se former à la gestion. Et à la campagne, on sait compter!
jolie démonstration mais , au final , il n’y a que le prix qui compte ,si malgré tout ce circuit la tomate espagnole est moins cher , il faut l’acheter , en plus elle fait travailler bcp plus de monde et laisse du pouvoir d’achat pour d’autres produits !
erreur, c’était une réponse a Liberté adorée
Euh non… le prix n’est pas tout pour tout le monde… ou sinon tout le monde roulerait en dacia logan ou en voiture d’occasion… c’est pareil pour la nourriture, si vous trouvez convenable de manger de la tomate pas mure, du lait super pasteurisé demi de demi écrémé (oui on peut appeler cela aussi de l’eau),… chacun sa vision et chacune est respectable, mais comparer une tomate bien mure a une tomate pas mure du tout, ou murrie par camion frigorifique… croyez moi il y a une grosse différence, donc comme je ne compare pas une Bentley à une dacia Logan (et chacune a sa cible) ne comparez pas un produit qui n’a rien a voir avec un autre… et pour finir… le prix est le meme, chez mon commercant (donc plusieurs agriculteurs associés) j’ai beau comparer, j’ai les memes prix, donc je privilégie la qualité.
Pour l’emploi…. je m’en contre fou, tout comme je ne vais pas spécialement acheté un produit juste parcequ’il emploi plus ou moins… d’ailleurs cela me rappel l’histoire de Jacques Attali sur la vente d’un jean… https://www.youtube.com/watch?v=chsoez5WtSA (faites pas attention au titre), je trouve l’histoire drole, mais aussi assez révélatrice et qui te pousse a dire que oui on est entré dans un système ou le seul interet c’est que chacun puisse faire un travail… alors que normalement l’interet c’est celui du consommateur (donc prix, qualité, service,…) et finalement c’est au travailleur de répondre a cette demande… bref histoire drole je trouve.
« Euh non… le prix n’est pas tout pour tout le monde… ou sinon tout le monde roulerait en dacia logan ou en voiture d’occasion… »
en effet mais ceux ne roulant pas en Dacia considèrent qu’ils peuvent s’acheter des options et en ont les moyens , c’est leur choix.
ce n’est pas le problème sauf si on impose ce choix optionnel . imposer un choix obligatoire réduit le marché , non pas en valeur mais en nombre de bénéficiaires. exemple simple ,EDF, en augmentant ses tarifs restreint le confort de ses clients qui comptent leurs sous , c’est un choix et ça marche(même si c’est contraire a sa survie vu le poids de l’investissement de départ !) , pour la tomate , c’est la même.. chose ,la tomate bio(le circuit court est toujours bio) imposée c’est des consommateurs en moins et donc… des producteurs en moins…des salariés en moins…en bref retour a l’agriculture de 1900 avec tout les pauvres qui vont avec…le circuit court…c’est le commerce d’y il a 100 ans lorsque le transport était très difficile et où produire plus ne servait a rien faute de clients , un retour en arrière économique.
l’humour Attalien…hum surtout qu’il ne la termine pas , a la fin l’état rachète le camion de pantalons , tout le monde est content 🙂
« hum surtout qu’il ne la termine pas , a la fin l’état rachète le camion de pantalons , tout le monde est content ? » oui mais la c’est plus une blague… c’est la réalité donc c’est pas drole 🙂
si c’est drôle ….surtout lorsque tu ne paies pas d’impôts..je suis sur que les hommes politiques rient aux éclats d’une telle blague, Hollande le premier..il paie des impôts sur le cout de son coiffeur alors que ses faux tifs ont été collés par Cahusac, que la teinture est de son sponsor « mémé zinzin » muse de tous les artistes et autres en quête de quelques euros exonérés de toute honnêteté ?
tu ne crois quand même pas que mr Attali s’adresse aux sans dents , ils n’achétent pas ses livres !
si vous voulez manger quelque chose qui vous convient allez donc cultiver votre potager
Les nouveaux entrepreneurs sont loin d’être idiots et ils ont bien appris leurs leçons d’économie. On a vu les ravages de la production par spécialistes : des tomates hors sol aux Pays-Bas jamais mures, des fraises en laboratoire et des oeufs aux antibiotiques. Si au moins le local est réservé à 30% de la production c’est déjà un mieux pour le producteur et les consommateurs. C’est une question d’équilibre et non de rentabilité à tout prix.
Les « justifications » du produire/consommer local, se focalisent sur le transport est ses conséquences, vraies ou exagérées, sur « l’environnement » (traduisez émissions de CO2)
Pour reprendre l’exemple de la tomate espagnoles vendue en France (pas la meilleurs, mais ce n’est pas le sujet).
Soit un camion transportant 30T, 30.000 kilos de tomates, mettons en moyenne sur 1000 km, et consommant ses 25l de gazole au 100 km., soit 250litres.
consommation par kilo de tomates : 0,0083 litres, ce qui, avec un prix du gazole à 1,10€/litre, et encore en arrondissant, reviendrait à 1 centime d’euro.
Émissions de CO2 environ 26 grammes par kilo de tomates, soit, comme dit plus haut bien moins que des trajets effectués par les acheteurs « locaux »;
Et le retour du camion me direz-vous ? Et bien, à supposer qu’il s’effectue à vide (mais est-ce bien réaliste ?), il suffit de doubler les chiffres !
Quant à la pomme d’Argentine, si on suppose que le transport s’effectue en vraquier avec plusieurs milliers de tonnes à chaque fois, je ne connais pas les chiffres, mais ça m’étonnerait qu’ils soient plus « mauvais » (même en rajoutant les transports terrestres en aval et en amont des ports.
Je comprends que cela fasse ch*** les écolos, quoique j’ai une idée sur la solution qu’ils envisageraient pour remédier au « problème »… la taxation !
Et si ça marche pas, la famine !
Bonjour Dexter, Re-,
Ben justement, c’est depuis que « ça marche » qu’il n’y a PLUS de famines. Dans les pays où « ça ne marche pas » on trouve les quelque 800 millions de malnutris …
Amitiés,
Pierre
Bonjour Pierre,
« Je comprends que cela fasse ch*** les écolos, quoique j’ai une idée sur la solution qu’ils envisageraient pour remédier au « problème »… la taxation ! »
Et moi d’ajouter :
« Et si ça marche pas, la famine ! »
C’est plus clair ?
Sauf que l’agriculteur vendant directement ses tomates au consommateur évite les intermédiaires ce qui peut lui permettre de vendre plus chère ses tomates. Si c’est rentable pour lui et qu’il n’a pas l’objectif de devenir le plus gros producteur de tomates du coin, je ne vois pas vraiment où serait son problème.
En revanche, je suis tout à fait d’accord avec vous sur l’empreinte écologique de ce mode de fonctionnement. Pour des écologistes, cela ne manque certainement pas de piquant.
L’agriculteur vendant directement ses tomates aux consommateurs n’évite pas les intermédiaires, il devient l’intermédiaire et par conséquent il est normal qu’il prenne la part qui avant été répartie entre les différents intermédiaires.
La question est donc de savoir pour notre agriculteur si exercer la double activité producteur intermédiaire est plus rentable que de n’en exercer qu’une.
et vendre 5 t de tomates/jour .. a qui?
« les institutions publiques commencent à faire face à des demandes… de subventions ».
supprimons toutes les subventions , ça incitera Sophie à réfléchir et à assumer les conséquence de ses choix .
il y a de la place pour tout le monde , aussi bien les locaux ,que les marchés, les producteurs bios . Apres, que les producteurs en vivent ou ils n’en vivent pas ce n’est pas mon probléme et ça ne doit pas le devenir.
L’idéologie du local = bon est un non sens, ce qui est bon s’exporte.
à forcer les consommateurs à manger local adieu les agrumes en hiver, les fruits exotiques, adieu aussi le poisson frais pour ceux qui habitent loin des côtes, etc … Les 5 fruits et légumes par jour oui mais toujours le même …La variété de l’alimentation est une grande avancée de la ciivlisation de l’échange qui d’autre par évite les famines locales quand les récoltes d’une année sont compromises. En supprimant les échanges on condamnerait par exemple les grands crus de Bordeaux et Bourgogne, le Cognac, les fromages de Normandie etc …
« 5 fruits et légumes par jour », je m’efforce de m’y tenir, mais après la troisième pastèque… 😉
Vous avez le meme biais que l’auteur de l’article… pourquoi si on dit « encourager » le local (je suis contre le fait que l’Etat le fasse, mais je trouve cela bien que le citoyen le fasse de manière réfléchie) il faut tout de suite que tout soit en local ? Personne n’a jamais dit cela, a part 2/3 personnes, mais concretement la logique est de dire que ce que tu peux trouver a coté de chez toi, pourquoi aller la chercher a 3000km au meme moment ? bref je me suis assez exprimé dans les commentaires, donc je vais plus pollué l’espace com, mais bon…
Merci, Philippe Silberzahn, je ne saurais dire mieux!
Un lien intéressant sur le coût des transports:
http://www.zetetique.fr/index.php/nl/330-poz-nd66#enquete
Bonjour
Je ne suis pas expert de la pomme non plus, mais cette logique ne tient pas par le fait qu’elle reste conditionnée par le même système de rentabilité que nous connaissons. Pour rappel jadis nous consommions localement et tout fonctionnait trés bien pour les régions en interne et les producteurs vendeurs. Et nous avions des produits de trés bonne qualité bio…. Seuls les produits inexistants chez soit voyageaient par la route ou par les voies fluviales. Ce qui signifie que revenir au local réclame donc un changement de comportement et de logique et certes que certains devront revoir leur stratégie de production. J’entendais dernièrement sur la crise du lait, un producteur qui a décidé de se garder 15% de son lait et il en fait du beurre de qualité, rien que cela lui permet de réaliser un CA remonté à 640 euros les 1000 litres de lait produits au lieu de moins de 300 euros payé par l’industriel Lactalis… ce qui signifie qu’en réduisant le nombre de ses vaches à 15% et tous les frais qu’il a par cela sur lesquels il perd en plus de l’argent, et en travaillant moins, il gagne plus. Le changement réclame du changement, et ce n’est pas en voyant plus gros que l’on gagne sa vie désormais mais à son niveau localement ou l’on tient soi-même les ficelles de sa bourse, comme avant dans la bonne vuiielle logique paysanne qui s’est évaporée avec les chants des sirènes des industriels, de la grande distribution, et des banques pour les financiers au final et d’ou les consommateur, à ne pas oublier, sont comme les producteurs les dindons de la mauvaise farce. C’est comme les élus politiques qui veulent changer devant la cute du système en voulant continuer à appliquer ce même système qui continue à s’écrouler chaque jour. Réveillez-vous.. beaucup de consommateur reviennent désormais à leur petit carré de jardin, pourquoi à votre avis ?
Slt
! ! ! On mangeait bio, on mangeait local, on vivait 50 ans . / (point barre)
Bonjour Harry, Re-,
Oui, pour ceux qui avaient survécu à leur naissance et à leur enfance (50%) et échappé au maladies, accidents, médecins et chirurgiens de l’époque … 🙁
Amitiés,
Pierre
Ça n’a rien à voir ! Ou encore qu’en partie !
Qu’est-ce qui a fait progressé l’espérance de vie ?
L’hygiène : l’usage de l’eau potable, le fait de se laver avec de l’eau qui n’a pas croupie dans les puits ; la multiplication des lavoirs, dans un premier temps, puis des machines à laver… l’usage du savon; l’eau potable et sa consommation (l’eau est l’un des premiers vecteurs de maladies infectieuses encore aujourd’hui dans le monde !).
Et les progrès de la médecine : premiers vaccins (variole sous Louis XV), premiers antibiotiques… A chaque innovation : c’est un bond de l’espérance de vie…
Aussi ce lien avec la consommation locale et bio et l’espérance de vie est absurde ! Et démagogique… Mais il est vrai que la quantité de chimie que l’on absorbe avec les produits agricoles n’a aucune incidence sur la santé et la mortalité…
TOUS les aliments même à l’état naturel sont composés de substances chimiques dont la consommation à haute dose serait considérée comme un empoisonnement : tomates, aubergines contiennent de la nicotine par exemple, le quinoa contient entre autres des saponines, les feuilles de la rhubabrbe sont toxiques, le chou, le navet et le rutabaga sont toxiques, énormément de légumes comestibles contiennent des alcaloïdes dérivés de la morphine, de la cocaïne, du LSD, de la mescaline qui sont des drogues puissantes mais aussi de la quinine, de la strychnine, du cyanure…. Il y a plus de 700 plantes dites comestibles courantes qui contiennent ce que l’on considère comme poisons quand ingurgité en grande quantité…. et cela uniquement pour celles que l’on a analysées.
C’est la quantité qui fait le poison.
Tous ces progrès techniques sont dus au fait que la mondialisation a baissé les coups. Comme dit l’article, le local augmente les coups, et si on augmente les prix de la nourriture, on a moins d’argent pour le reste.
Vous juger avec seulement les éléments qui vous arrangent. Ça n’est pas un hasard si la médecine, l’hygiène s’est développé exactement au même moment ou on a arrêté le local.
Si on est obligé d’avoir dans chaque village des producteurs de pommes, de poires de carottes etc, ça va être dur d’avoir autant d’ingénieurs dans le pays.
Bonjour Philippus, Bonjour à toutes et à tous,
Eh oui ! « Autrefois », c’était vachement mieux (voir ma description de mon village corse en 1650 ci-dessus …) c’est bien connu !
Tout fonctionnait très bien mis à part quelques famines, les intoxications alimentaires fréquentes (et mortelles, mais comme on ne savait pas les diagnostiquer, personne n’en parlait …) et autres légers incidents (récoltes perdues pour mauvaises conditions de stockage ou de transport, ravages par les insectes, …).
Le « petit carré de jardin » marche très bien sauf qu’il coûte une fortune en temps pour celui qui s’en occupe, ainsi qu’en matériel, semences, engrais, etc. Et je ne compte pas le CO2 dégagé pour aller acheter tout ce matos à Jardiland !
😀
Amitiés,
Pierre
Si seulement l ‘ état retirait ses grosses papattes crasseuses
de l ‘ agriculture par Safer , ponctionnaires en surnombre , et autres transmissions
de parents à enfants interposés , les paysans auraient le choix d ‘ avoir
200 ( ou 400 ) hectares de pommes ou d ‘épinards en bio ou en
conventionnel , et ils sauraient très bien les négocier .
Sont pas plus cons que les autres , juste coincés par la
subventionite et la ponctionisaritude …
Libérons-les et vous verrez les résultats !
Labolisbiotifool
Bonsoir Pierre,
Ayant épousé une corse d’Asco, j’ai eu l’occasion de discuter avec des personnes nées dans les années 10 ou 20, décédées depuis, et ce qu’elles me racontaient de l’époque ne me semblait pas aussi catastrophique que ce que vous relatez. Ces personnes semblaient avoir été heureuses et ont vécu en fonction de leurs attentes. Certains n’ont jamais été plus loin que Corte ou L’Ile Rousse (sauf pour 14/18 ou 39/40) tandis que d’autres avaient fait le choix soit de s’établir sur le continent ou bien de s’engager pour voir du pays. Dans tous les cas, aucun ne m’a relaté une vie de souffrances.
Donc vous proposez qu’on mange local, qu’on meurt a 50 ans, et qu’on en soit heureux ?
Faites le, et laissez les autres vivre avec la modalisation qui vous fait peur.
Au début du siècle dernier donc avant la guerre de 14-18, 14 % des décès étaient dus à des intoxications alimentaires ou infections contractées en mangeant….
et 80% de son salaire passait dans l’achat d’aliments
Si je suis ce raisonnement qui ne se base sur aucune preuve, l’économie actuelle avec la spéculation sur les produits de première nécessité est préférable à une économie de production et de vente local. Intéressant !! Je suis pas vraiment sur que les producteurs Français ou d’ailleurs qui travaillent comme des esclaves pour un salaire ridicule et le plus souvent subventionnés, seraient d’accord.
Très intéressante, cette réaction de steph. On lui fait une démonstration rationnelle, pertinente et illustrée d’un cas d’école économique, mais son esprit y est totalement imperméable ! On comprend mieux la persistance des idées socialistes en France. (Cela dit, s’il y a une ferme à côté de chez moi qui a des oeufs bien frais et pas plus chers que chez Carrefour, bien sûr que j’irai…)
Au consommateur de réfléchir à ce qu’il fait sans aller dans les grandes théories des bisounours dans le « village mondial ». La vraie abhération c’est d’acheter des asperges qui viennent du Chili alors qu’on salt les cultiver en France…. Un peu de mesure. Il y a une différence entre faire l’apologie de la consommation locale à l’échelle du village et voir en terme de grandes régions, ce qui permet d’avoir des structure de production de taille modeste mais pas non plus minuscules ou gigantesques, et de parcourir des distances raisonnables pour la livraison des produits, Car oui, il faut aussi apprendre des anciens, ne pas appauvrir le sol au point de ne plus jamais pouvoir l’utiliser (le principe de la jachère permet de faire reposer le sol pour pouvoir l’exploiter plus longtemps mais moins intensivement en alternant les lieux de culture sur une surface donnée). Les réalités environnementales doivent rentrer dans l’équation économique, autrement il arrivera un jour où la Terre ne pourra plus rien nous offrir et on ne pourra plus compter que nos doigts…
» La vraie abhération c’est d’acheter des asperges qui viennent du Chili alors qu’on salt les cultiver en France…. »
Comme c’est tout autant aberrant d’exporter du vin français au Chili alors que là bas ils savent aussi faire du vin.
D.J
Sur le fond de la question, il y a « local » et « national » : on peut consommer français plutôt qu’espagnol ou argentin, c’est déjà pas mal puisque ça permet de développer de gros producteurs. En fait, l’article propose une longue explication du principe d’économie d’échelle (plus un producteur fait de volume, moins ça revient cher au kg), mais ne va pas au bout du raisonnement. Quelle est la « taille critique » (pourtant mentionnée) qu’il faut atteindre ? Un producteur local francilien, par exemple, aurait tout Paris à alimenter, soit un marché peut-être suffisamment large pour qu’il soit rentable ?
C’est également une démonstration à la logique purement commerciale. Comme tout modèle économique, il ignore certains paramètres, les externalités, et pêche par omission en ignorant qu’il ignore !
Ainsi de la qualité des pommes. Le raisonnement suppose implicitement que toutes les pommes se valent. Or, les très gros producteurs peuvent avoir recours à des moyens industriels ou chimiques (cf. les engrais de Jacques) qui peuvent dégrader la qualité. Nos aliments français subventionnés sont ainsi bien meilleurs qu’au Royaume Uni ou en Allemagne, on le sait. Le « coût pour le contribuable », à travers la PAC notamment, est donc pleinement (plainement, même) justifié !
Et la pollution qu’induit une production à plusieurs centaines de kilomètres ? Une autre externalité. Celle-ci est balayée par l’auteur, qui argumente que les cultures ne sont pas adaptées au sol, comme si c’était toujours vrai.
Un commentaire précise aussi : Aujourd’hui on parle de « consommer local », en circuits courts, lorsqu’on évoque un mode de consommation entre guillemets militant : les volumes produits restent les mêmes, mais la quantité vendue directement au consommateur augmente en dépit de celle qui était jusqu’alors réservée aux centrales d’achats.
Bref, ça manque de nuance. Je suis certain que dans bien des cas, on a intérêt à favoriser les producteurs locaux. Toute la question est d’identifier dans quels cas, ce que l’auteur se garde bien d’analyser.
Juste pour mettre un peu de sel, sans trop de rapport avec le fond de l’article : les légumes et fruits espagnols sont excellents. Toute personne qui y a vécu ou est restée un peu de temps en Espagne le sait. Par contre, on trouve au nord de l’Espagne des milliers d’hectares de serres qui produisent des fruits & légumes immondes à seule destination des français (les espagnols n’en veulent pas !)
Bonjour, article tres incomplet le rendant a charge:
Dans la logique du manger locale, il y a une notion tres liberale de « vous etes responsable de vous-meme et vous ferriez mieux de connaitre qui produit votre nouriture et comment »…
C’est une defense culturelle de la richesse et de la diversité de nos régions: l’argument « division du travail » nous amenerai directement a manger des carottes australiennes sur toute la planete:
1- perte de diversité, il existe des centaines de varietees delicieuses!
2-perte d’autonomie alimentaire de nos territoires: danger stratégique en cas de crise sociale ou sanitaire…
Bref, le consommer locale s’ applique en premier lieu a l’alimentation, au dela de la dimension economique, la dimension sociale, culturelle et stratégique ne peut etre eliminer de cette analyse: c’est une reaction « sociale » avant d’etre economique a l’uniformisation de notre alimentation.
@ Borlo,
Vous oubliez que le commerce mondial va dans les deux sens. Le jour où les producteurs français ne pourront plus exporter leurs produits dans le monde pour les même raisons qui fait que l’on ne doit que produire et consommer local chez nous je ne serais pas étonné que vous serez le premier à vous scandaliser en fustigeant ces mesures protectionnistes de l’étranger. Vous n’avez pas à imposer aux consommateurs le choix des produits qu’ils désirent acheter.
Pourquoi s’arrêter aux producteurs de fruits et légumes et pas en faire de même pour tout les métiers de l’artisanat?
D.J
Bonjour DJ: vous m’avez mal lu: jesuis co tre tout protectionisme, je pense que consommer local permets de sauvegarder un patrimoine vegetale et culinaire: j’en espere autant a l’etranger pour pouvoiren profiter!
En Bref, le localisme serait une erreur s’ il etait imposé, c’est un bienfait et une diversification de notre economie de le voir cohabiter avec l’agriculture et les reseaux de distribution conventionnels.
En Bref, laisser les gens riches consommer selon leur opinion et ainsi preserver certains plats et legumes qui serait effacer naturellement par le marché si seule le prix comptait et laisser les gens pauvres se nourir de carrotes australiennes car il vaux mieux manger quelques chose quede ne rien avoir a ce mettre sous la dent.
Critiquer les debordement idéologique des ecolo-bobo oui mais résumé la defense d’une agriculture de proximité et la volonté de maintenir le lien entre producteurs et consommateur a de l’ideologie est une erreur.
@ Borlo,
Merci pour vos précisions.
» En Bref, le localisme serait une erreur s’ il etait imposé, »
C’est bien cela le plus important.
D.J
Cet article part du principe que le but du producteur local reste de « grandir », alors que tout ce dont il a besoin est d’un revenu décent. S’il fait son revenu en vendant localement, soutenu ou pas, où est le problème ? Et si on part du principe de la préférence locale pourquoi dire qu’on sacrifie sa rentabilité au profit des producteurs argentins, puisqu’on ne va pas leur acheter leurs pommes ? Je suis plus convaincu par l’argument sur le division du travail, à ceci près que la préférence locale n’est pas un dogme qu’on va appliquer à toutes les cultures, mais justement aux cultures locales : ce serait aberrant de cultiver des bananes à Lyon pour le marché local alors que des pommes, justement, ça tient la route…
Euh, juste une petite précision sur les circuits courts. Il me semble qu’un produit alimentaire en circuit court peut ne pas être bio et un produit bio n’est pas forcément vendu en circuit court. En effet, d’après ce que je sais, un circuit court est un mode de commercialisation où il ne peut y avoir qu’un intermédiaire au maximum entre le producteur et le consommateur. Il n’y a donc pas de lien entre bio et circuit court!
Libre à vous de penser ensuite que les circuits courts constituent un retour en arrière ou non.
Cordialement,
L’auteur veut démontrer que l’achat local peut être désastreux, selon quelques règles économiques de base.
Alors, il sélectionne les conditions, hypothèses et prémisses adéquates pour aboutir à sa conclusion.
Homme de paille, produit de paille, morale de paille, tout est de paille… rien qui ne soit utilisable dans la vie réelle.
Il arrive, un peu comme les héros de The Big Bang Theorie qui se racontent des histoires avec des allusions à des films ou des jeux qu’eux seuls connaissent, que les économistes s’amusent aussi.
@ amike
L’auteur commet une erreur très courante, c’est de supposer que TOUT LE MONDE FERA LA MÊME CHOSE: ce qui n’est jamais vrai!
Je ne vois pas dans l’article cette supposition.
Il dit simplement que l’État ne devrait pas subventionner le local ou taxer le mondial. Libre au consommateur ensuite de faire son choix.
Les adeptes du consommer local ne sont pas non plus à une contradiction prêt. Il y a quelques années la firme laitière Suisse Emmi voulait produire du gruyère aux Etats-Unis. Les amis du produire et du consommer local ont été les premiers à se scandaliser sous prétexte que cela allait mettre en danger les exportateurs de gruyère en direction des USA. Bref produire local avec une diminution de l’empreinte carbone lié à une baisse des exportations du gruyère, les pro-consommer local n’en avaient plus rien à f… de l’aspect écologique du produire local. Pour eux exporter c’est bien, mais importer c’est mal ça pollue.
D.J
mais je ne comprends pas pourquoi l’auteur de l’article ne continue pas sa démonstration jusqu’au bout.
Admettons qu’il ne faille pas aider le petit producteur local de pommes, donc on laisse faire le marché qui
génére un gros producteur de pommes qui couvre plus de 50% du marché du pays et qui exporte,
alors que se passe -t-il ? Et bien notre producteur de pommes va voir le maire de sa ville
et lui dit ‘fuck tes taxes d’habitation et foncière, tu passes à zéro sinon je délocalise’ , puis il va voir l’état et lui dit
‘fuck tes impots , tu passes à 0,5 sinon je délocalise’. Aussitôt le maire et l’état acceptent, mais l’addition est trés lourde..
Note: ceci n’est pas une fiction, le gros producteur de pommes existe bel et bien et s’appelle ‘Apple’…
Sauf que comme le fisc n’a pas besoin d’aider qui que ce soit, il dépense très peu et les impôts sont déjà à 0.5 pour tout le monde. Du coup, le gros n’a pas l’air fin quand il veut emmener ses vergers en Mongolie…
Les pommes en Mongolie, je ne sais pas, mais voyez l’exemple de Charles Begbeider avec le blé en Ukraine.
Vous venez de démontrer encore mieux que l’auteur les bienfaits de la mondialisation, probablement a contre-coeur 🙂
Le consommer local n’est rien d’autre qu’une manifestation, généralement admise, de xénophobie qui fait aune de l’ouverture d’esprit du consommateur.
Je pense que les anti-racistes de service pourraient même taxer le consommer local de racisme !
un autre argument contre le consommer local..c’est ça commence où le local? pas loin? dans le patelin, dans un rayon de 22,56km? se fixer une contrainte c’est augmenter le prix…consommer local c’est consommer plus cher avec la seule satisfaction d’avoir un produit local…pas meilleur…mais local.
euh…le local est souvent meilleur quand meme. j’en ai marre de manger des fruits et légumes qui ont mûri dans les frigos.
Les bananes auvergnates et les melons alsaciens, au moins, ne murissent pas au frigo : ils ne murissent pas. Ils ne poussent pas d’ailleurs.
« Consommer local » : a mourrir de rire.
Adieu Sucre, sel, poivre, epices, etc.
c’est pas ModernGuy , C’est mauvaise foi Guy…consommer local en Auvergne c’est consommer des fruits rouges et des légumes maraichers…
et voyez les commentaires de Liberté adorée qui sont plutot pertinents.
Vous n’avez visiblement jamais mis les pieds dans le massif central.
Dom, à part le petit paysan retraité qui prélève la veille ou l’avant veille ses légumes tous les fruits et légumes sont cueillis avant leur mûrissement complet et heureusement. Les qualités gustatives sont acquises bien avant le mûrissement : si vous avez un jardin, faîtes l’essai, prélever des tomates tout juste en train de rosir et mettez les ou non dans un sac plastique suivant la vitesse désirée ( 1 à 2 semaines) et une fois mûres vous ne pouvez pas faire la différence avec celle tout juste cueillie le matin. Je dirais même que celle qui a muri dans le sac est meilleure car plus ferme.
Perso je me sers de cette méthode pour régulariser la quantité sinon on serait obligés d’en mettre la moitié à la poubelle ou en conserve (piouhhh) lors du pic de production… qui a toujours lieu quand on est en vacances !
Distribuez aux voisins ou amis à sa limite car tout le monde les a en même temps.
Oui d’ailleurs même les tomates hydroponiques on un gout sympa , selon la variété.
Le problème des tomates c’est qu’elles perdent leur gout si réfrigérées, et je ne sais pas d’ou viennent celle du supermarché d’à coté, mais elle n’ont strictement aucun gout, j’imagine qu’elles voyage par camion refrigéré.
Je sais bien que forcer le trait est nécessaire pour asseoir l’argumentation, mais il y a vraiment beaucoup d’approximations et de raisonnements limites.
Voici un peu au hasard quelques points:
. prémices: Sophie a un peu de mal à joindre les deux bouts. Pourquoi? Ou le regard initial sur les conséquences de ce que l’on étudie. Equations différentielles, que vous connaissez.
. si au lieu d’aider Sophie en achetant ses pommes et en suivant votre raisonnement, le « décideur public » local mettait un impôt sur les pommes « étrangères » (i.e. hors de la zone concernée) serait-ce identique? On respecterait le marché en ne modifiant que le prix, non? Mais alors (en anticipant votre réponse) quid des taxes carbone?
. comment parler de « local » quand tout l’espace économique est maillé de péréquations et autres répartitions compensatrices. Serait-ce que le coup de ce moyen est plus élevé que ce qu’il est censé corriger? Serait-ce qu’une « évaporation » organisée de facto au profit de certains des acteurs rend le système inefficace quand ce n’est pas contre-productif?
. sur la taille critique et le prix: la logique d’économie d’échelle (et de spécialisation) emporte comme conclusion évidente (et vous y souscrivez) que le lieu de sa réalisation doit systématiquement être privilégié. Mais la réalité n’est pas statique. Donc ce dont on parle vraiment est la spoliation. Le lieu idéal est celui où le plus grand nombre de ressources nécessaires sont payées le moins possible. Voir pas du tout. Pensez leaders agricoles californiens ne payant pas leur eau. Pensez main d’oeuvre non rémunérée ou payée par d’autres. Pensez coûts du renouvellement ou du maintient des ressources (écologie) non réalisés. Pensez montages coûteux en capital… ne payant pas le capital. Pensez conflits régionaux de l’eau, migrations massives, pollutions irréversibles, guerre des monnaies… Comment chiffrez-vous tout cela et est-ce bien en adéquation avec les supposés bienfaits dont on parle?
« On respecterait le marché en ne modifiant que le prix, » ???? j’ai mal aux yeux !
. à la mode depuis 2008, le concept de résilience n’en est pas moins capital. Une Argentine couverte de pommiers c’est bien. Mais quid d’un problème l’impactant? Plus de pommes pour personne? Mais cela ne concerne pas seulement l’outil de production et le pommier est un excellent exemple car le capital est immobilisé longtemps et il faut un certain nombre d’années pour qu’il « donne ». Il faut donc penser capital et donc finances et impôts et sécurité législative et visibilité et évolution des cours de change et assurances etc. Contrairement à ce que vous avancez, le risque est donc multiplié et non réduit. Quant à son traitement, il relève d’une affectation de plus en plus importante à des postes « non visibles » comme vous dites, mais qui pèsent de plus en plus lourd et sont de plus en plus dangereux systémiquement.
. quid des conséquences de l’évolution depuis une économie de capital à une économie de flux que cela suppose? Et est-ce vraiment le cas? Ne consomme-t-on pas immodérément du capital ainsi? Ne serait-ce un moyen bien utile de créer artificiellement une destruction créative 2.0?
. à ce titre, ne pas oublier non plus les populations qui ne rêvent pas toutes de se déplacer au gré de l’évolution des conditions concernées. Quid de la résilience de ces populations? Quid du mix nécessaire de leur formation? Quid de la perte de savoir faire sur un territoire? Est-ce vraiment nul? Regarder ce qui a fait la force des territoires, si ce n’est la diversité et la concentration de leurs métiers.
. enfin, je ne peux que craindre ce à quoi mène une mise en oeuvre systématique de ces idées: une sorte de vaste plan étatiste à l’échelle de la planète, ou le chaos organisé par ceux qui maîtriseront la disponibilité de ces ressources. Non que je sois opposé aux idées que vous défendez, bien au contraire. Mais les caricaturer, c’est prendre le risque (pour moi avéré) de négliger des facteurs qui ne sont pas secondaires, mais prépondérants: pour quoi nous donnons-nous tout ce mal? Quel est notre objectif? On revient à ma première remarque: Sophie a du mal à joindre les deux bouts. Est-ce en raison d’une économie d’échelle, ou parce qu’elle est soumise à un nombre insensé de contraintes et prélèvements de compensation et autres ponctions au profit réel d’intermédiaires non créateurs de richesse quand ce n’est pas directement en raison de coûts ou obstacles imposés par ceux qui ont accès aux pouvoirs décisifs et qui s’octroient ainsi des rentes de situation indues?
Je pense qu’il s’agit d’une mauvaise interprétation du principe « consommer local »… « Local », cela devrait signifier « la France », pas le « village qui se trouve à côté de la ville X ou Y »… Sophie pourrait vendre ses pommes dans touts les magasins de la France, entrant ainsi en concurrence avec les autres producteurs français de pommes, ou bien s’allier avec d’autres producteurs français pour former des coopératives pour avoir plus de force de négociation avec les grandes chaînes d’alimentation.Ou, pourquoi pas, créer des magasins des coopératives et y vendre ensemble leurs produits et partager les revenus.
cela devrait signifier « la France » … de votre point de vue. D’autres diront la Bretagne, ou les flandres, ou Brest, ou l’Europe ou … n’importe quoi
Les coopératives de vente directe ça ne fonctionne pas car :
– ça demande trop d’infrastructures de stockage et de transport : un intermédiaire au moins est obligatoire
– ça nécessite d’avoir un éventail complet de produits pour optimiser les chargements : impossible si coopératives locales
– ça oblige à avoir des produits qui répondent exactement à la demande en qualité et en quantité : impossible hors du marché
– ça nivelle la qualité par le bas
En fait les agriculteurs demandent les avantages du marché pour pouvoir diffuser leurs produits à grande échelle sans en accepter les inconvénients qui sont des prix fluctuants : quand il fait 15° en juin les gens ne mangent pas de fruits même s’il y en a des tonnes sur le marché sauf si le prix est intéressant, et encore. Les marchands de glace ont le même problème mais on ne les entend jamais se plaindre de la météo.
Il y a a boire et a manger dans cet article; Quatre points qui me paraissent importants :1/la division du travail synonyme de rentabilité , d’enrichissement etc etc ,entraine aussi la monotonie du travail,creant ainsi des travailleurs non motivés qui répètent les mêmes geste tout au long de leur vie;est ce positif ???2/ la division du travail favorise l’emmergeance de gros groupes industriels qui deshumanise le travail et conduit a des mouvements sociaux néfastes a tout le monde 3/ cette fracturation du travail entraine des facturations intermédiares nombreuses et quand on sait que l’état se goinfre a chaque paiements, cette organisation favorise le besoin de fonctionnaires pour controler tous ces transfers: 4 /il y a , dans l’article une réference aux subventions necessaires aux petits producteurs ;Il est bien évident que ces subventions dérèglent le marché et ne devraient pas exister, ainsi le marché se règulerait et tous les modes de productions auraient leur raison d’etre ou disparaitraient; Pour résumer: c’est l’état qui appauvrit tout le monde ;qu’il reste a sa place et les hommes n’en seront que plus heureux
Manifestement et sauf votre respect vous ne connaissez rien à la division du travail et à sa nécessité qui n’est remise en cause par personne de sérieux.
La division du travail c’est ce qui a conduit à la standardisation et l’interchangeabilité. Avant la division du travail, quand vous vouliez faire réparer votre fusil il fallait l’emmener chez un armurier qui devait ajuster la pièce en fonction de votre fusil car aucun n’était identique.
Depuis la division du travail vous pouvez changer un roulement, changer une pièce d’un moteur, un cardan sans avoir besoin de faire des ajustements et tout cela coûte beaucoup moins cher et est beaucoup plus rapide. La standardisation a aussi conduit à avoir une pluralité de fournisseurs et donc de la concurrence et a émulé les avancées technologiques qui profitent à tous.
La division du travail a conduit à pouvoir fabriquer une voiture avec moins de 40h de montage actuellement (20h pour certaines) alors qu’il en fallait bien 500h il y a cinquante ans. Cela a conduit aussi à adapter exactement le produit aux besoins du client (options) alors que cela était impossible auparavant. Il suffit de voir le prix d’une voiture maintenant vs 50 ans auparavant pour se rendre compte que le principal bénéficiaire c’est le client.
Dans certains cas elle a permis à des entreprises de s’affranchir des mouvements sociaux qui bloquaient complètement la production (lockout) et Caterpillar (voir wiki en anglais) en est un bon exemple car lassé des grèves à cause des « unions » il a fait fabriquer des sous-ensembles dans différentes entités situées dans des zones « open shop » (voir wiki) et l’assemblage final dans d’autres unités et en mettant toutes ces unités en concurrence (Kodak a fait pareil, Airbus aussi, Renault etc…). C’est devenu maintenant un mode de fonctionnement dans toutes les entreprises fabriquant des équipements (ferroviaires, aviation, automobile…) qui s’approvisionnent même auprès d’entreprises privées fournissant une pluralité de marques (sièges auto : Faurecia, électronique : Bosch, éclairage, alternateurs : Valéo).
Vous confondez division technique du travail (travail à la chaîne) et division sociale du travail (spécialisation par produit) et c’est cette dernière dont on parle ici : chacun faisant ce qu’il sait le mieux faire et le mieux produire aux meilleures conditions. Il n’y a aucune aliénation à ce niveau.
Pour aller plus loin, l’agriculteur ne fabrique pas sa machine à traire, ni son semoir, ni ses machines de pulvérisation, etc… : il produit ce qu’il sait faire et laisse à d’autres le soin de fournir ce dont il a besoin.
En fait tout cela se résume à la théorie des avantages comparatifs de Ricardo. Vu que la notion de pays est toute relative on peut la réduire à l’opposition local ou non local et on se rend compte que le problème ne se situe pas à ce niveau.
http://www.captaineconomics.fr/-avantage-comparatif-selon-david-ricardo-exemples
Cet article omet TELLEMENT de faits que c’est lui qui en devient aberrant. Tigrou777 en mentionne pas mal (ps: des sols bousillés, c’est pas bien difficile à trouver, je pars en tournée tous les étés, m’arrête dans une quarantaine de villages différents tous les ans depuis quatre ans, y’a pas besoin de chercher bien loin).
Je rajouterais le choix du prix du marché. On peut avancer Lactalis, mais mon beau père est dans la patate, il DONNE ses patates aux fournisseurs qui estiment APRES leurs bénéfices le prix qu’ils veulent bien payer pour les patates qu’ils ont DEJA vendu.
Il vendrait local, il pourrait fixer son prix, au lieu de prier tous les soirs pour que les ventes de SON ACHETEUR soient bonnes, puisque sa vie en dépend.
Le local est gagnant pour tout le monde. Il est juste mauvais pour les marchés économiques. Et ça, c’est plutôt cool.
commentaire parfait pour démontrer l’absurdité du localisme.
On vous a payé pour faire passer les localistes pour des demeurés qui attendent avec impatience que les marchés économiques déraillent, c’est à dire qu’il y ait un maximum de gens qui ne peuvent plus acheter (trop pauvres) ou plus vendre (trop cher, interdit) ?
Alors vous allez certainement nous expliquer pourquoi les agriculteurs font une fois par an un barouffe de tous les diables (avec caméras de TV et tout et tout) en venant vendre leurs produits sur une place parisienne (mise à disposition gratuitement) à des prix en fait très peu différents de ceux de mon supermarché local dont les produits ont la même origine france ?
Pourquoi ne s’installent-ils pas à demeure ?
Ah ouais faudrait payer un loyer !
Faudrait aussi déclarer le CA et payer les taxes et les salaires !
En final ça prouve seulement qu’en vendant environ 40T de fruits et légumes avec 10 personnes ils ne s’en tirent pas financièrement.
Toutes les coopératives égricoles foirent (ou vivottent) pour la simple raison que la qualité est diluée et qu’il ne sert à rien de faire de la qualité dans une coopérative car il y a un nivellement par le bas comme dans toute structure collective. Seules quelques unes s’en sortent en ayant des conditions hyper restrictives dans leur cahier des charges. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.
Bientôt, nous ne nous poserons plus la question de savoir s’il est plus rentable de consommer local ou global, lorsque comme dans mad max nous nous battrons pour 1 litre d’essence, la réponse s’imposera de fait.
Volontairement caricatural pour que les imbéciles se déchaînent.
Toujours est-il que chaque jour qui passe nous nous rapprochons de la situation mad max, à petit pas, je vous l’accorde, pour les raisonnables…
Possible. Antique fantasme de la mort apocalyptique (nucléaire dans les années 60, versus « 4 cavaliers » dans les années 0). Perso je vois plutôt une douce euthanasie en mode disneyland (« wall-e »), et plutôt dans 2-3 génération que « bientôt ». On verra bien … ou pas.
Quoi qu’il en soit, si vous y croyez, en toute logique vous vous préparez à cette proche apocalypse ; pourtant je ne vous imaginais pas survivaliste, hamster.
Inversement, si vous ne vous y préparez pas, vous n’êtes pas un hamster, mais un lapin ébloui et tétanisé par les phares de la voiture (de mad max) qui va l’écraser
Si j’ai bonne mémoire, selon les prophètes de l’apocalypse, il y a au moins dix ans que le pétrole devrait avoir disparu ! 😉
Vous n’y êtes pas, ça date de 1890 les premiers huluberlus ! (il y a 125 ans !)
Je ne faisais allusion au film mad max que pour l’aspect rareté de l’essence et la violence consécutive.
Je ne crois pas à une apocalypse déclenchée par une cause externe, du type: nucléaire, déluge, météorite etc…bien que ce soit toujours possible.
Non, tous les ingrédients sont déjà là pour que ça se produise, tout naturellement.
Au niveau macroscopique la Terre fonctionne comme cette écosphère.
http://www.ecosphere-store.com/media/1712
Toujours au niveau macroscopique (donc point de souci du détail qui peut changer la donne sur l’échelle de temps, je vous l’accorde), une personne que j’aurais aimé ne pas avoir à connaître dit que : http://www.carsoncenter.uni-muenchen.de/download/events/posters/121204_meadows_presentation.pdf
Surtout les Graphiques Page 6 : données historiques sur 40 ans comparées aux résultats des simulations suivant différents scénarios.
On voit que les données réelles depuis 40 ans suivent le scénario « overshoot ». Ce terme désignant ce qui risque de se passer concernant la population mondiale : une baisse rapide de la population en un temps assez bref.
Intuitivement chacun sent bien que le monde ne tourne pas rond, nous ne sommes pas sur un mode de vie généralisable et donc soutenable.
Oui il y aura des survivants, la vie ne sera pas éradiquée sur terre, juste que la baisse rapide de la population en un temps assez bref,
ne sera pas une partie de plaisir à vivre.
Alors le lapin aveuglé dans les phares de la voiture à Mr Meadows ?
J’aimerais tant que se soit le cas mais personne jusqu’ici ne m’a convaincu avec de réels arguments que je faisais fausse route.
Bien sur « les silex », bien sur « Malthus »…Oh Oh Oh, quel crétin que je suis !
Surtout « bien sur » l’écosphère : l’équilibre est résilient dans une certaine plage et très fragile au-delà.
L’écosphère apprend le point de basculement au-delà duquel le retour aux conditions antérieures au basculement, ne réinstaure pas les conditions de vies antérieurs.
C’est contre intuitif au premier abord mais ça se comprend aisément.
« il ne suffit pas de baisser la température de l’eau pour ramener les crevettes à la vie »
L’écosphère apprend la non linéarité lorsqu’ on dépasse les limites supportables par ce petit écosystème.
Tentés par l’expérimentation grandeur nature avec nous dedans ?
Je crois bien que je ne vais pas avoir le choix.
Chacun : vous et quelques huluberlus !
L’intuition : MDR
Il suffit de regarder les arguments développés, les faits qui se déroulent sous vos yeux ébahis depuis 1000 ans, l’histoire et tous ceux qu depuis au moins 150 ans émettent des avis sur la fin du monde pour demain.
Mais bon, des arguments contre l’intuition, c’est rapé… et contre le contre-intuitif, je déclare forfait.
C’est gentil de répondre mais comme tout contradicteur, toujours aucun argument solide, aucune source.
Vous ne satisfaites pas ma raison.
Ne vous tracassez pas pour mon intuition, je gère.
Vous en avez une aussi, comme tout le monde ici mais feignez de ne pas en avoir, parce que ça fait plus sérieux : » je suis 100% rationnel moi ! « , n’est ce pas ?
Le seul argument que vous opposez, le fait que tout aille bien jusqu’à aujourd’hui et que tout ceux qui ont prédit l’apocalypse se sont trompés, ne démontre pas que ça n’arrivera pas.
Ça démontre juste que ce n’est pas encore arrivé et que ceux qui ont tenté d’anticiper l’avenir se sont trompés.
De même, ça ne démontre pas que ça arrivera.
L’équipe Meadows s’est cassée la nenette à modéliser informatiquement les interactions du système monde, c’est un peu plus étayé que ce qui a été fait jusque là par les prédécesseurs qui se sont risqués à l’exercice.
L’équipe Meadows met en évidence qu’il y aura des points de basculement, ou points de rupture.
Ensuite que nous n’ayons pas atteint de point de rupture, nous fait constater que tout roule de manière linéaire, donc intuitivement le cerveau (et pas que le mien) se dit, demain sera à peine différent d’ aujourd’hui, et c’est vrai, pour l’instant.
Vous avez donc raison de penser ce que vous pensez, pour l’instant.
Vous ne pouvez extrapoler l’avenir linéairement à partir d’aujourd’hui, s’il se produit des phénomènes non linéaires dont vous n’avez pas idée.
c’est ce que montrent leurs travaux, il va se passer des ruptures qui ne sont pas intuitives au premier abord.
Je suis ouvert, si vous avez des recherches dans le genre Meadows ou autre, qui montrent que tout va bien se passer dans le siècle à venir à compter d’aujourd’hui, je suis preneur.
Là, désolé vous n’apportez rien et votre citation non plus, je demande juste du factuel positif concernant l’avenir, si vous avez ça en stock ?
Vous vous rendez compte que vous dites que vous faites confiance à votre intuition tout en disant quelques lignes plus loin que certains résultats sont contre-intuitifs (votre message de 9 h 09).
L’étude Meadows on vous a déjà dit ce qu’on en pensait par exemple ici :
contrepoints.org/2016/08/14/135560-catastrophe-meme-la-terre-empile-des-dettes#comment-1235467
Lire aussi ici :
http://h16free.com/2011/01/24/6585-sauve-un-arbre-croque-un-cafard#comment-25777
h16 met en avant une critique sur le rapport Meadows qui outre le fait qu’aucune équation n’a été fournie (!) dit qu’un problème pourrait nous arriver si nous stoppions de façon forcée notre croissance car les solutions aux problèmes ne pourront pas être trouvées.
Comme déjà dit : nul ne peut prouver que quelque chose n’existe pas, c’est à celui qui dit que ça existe ou que ça va sûrement se produire à apporter des éléments. C’est pour cela que je vous dis que l’histoire vous donne tort : on vit de mieux en mieux, nous et les autres aussi.
« Vous vous rendez compte que vous dites que vous faites confiance à votre intuition tout en disant quelques lignes plus loin que certains résultats sont contre-intuitifs (votre message de 9 h 09). »
J’hésite a répondre à ça, tellement c’est nul mais bon je ne voudrais pas vous laisser dans l’erreur en croyant que vous avez raison.
Vous aussi dans le même texte vous utilisez intuition et contre intuitif, cela signifie-t-il que vous êtes incohérent ?
Je n’ai jamais dit que je faisais confiance à 100% à mon intuition…
Je la prends en compte. Je vérifie si elle est fondée, par la raison, les faits et les arguments.
Votre remarque est révélatrice que soit vous n’avez pas compris ce que je voulais dire, soit certains fonctionnements mentaux vous sont étrangers, soit vous cherchez la petite bête, histoire de…
Sinon merci pour vos pistes qui sont très révélatrices de ce qu’est un libéral de base : un automate avec son propre conditionnement, tout comme le communiste, l’ecolo etc…
Bref comme toute personne qui adhère à un système quel qu’il soit.
Je n’en suis pas différent moi-même avec mon propre système de valeurs qui se veut pourtant sans attache particulière.
Intéressant pour les pistes qui amènent à https://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth
concernant la critique du rapport Meadows qui mérite étude approfondie plus en détail et aussi intéressant sur le fait que Meadows lui-même dit ne pas prendre leur travail comme prédictif, simplement indicatif de tendances, ça c’est moi qui le déduis pour le moment
Vous m’avez donné de quoi m’occuper sur le sujet, merci, à bientôt sans doute.
Il vous a échappé que je vous citais, ce sont vos mots.. Je ne raisonne pas à l’intuition, j’ai vu où ça nous emmenait quand ma femme fait le copilote. Faire appel à un historique ou des données ET des raisonnements n’est pas de l’intuition.
Contrairement à vous, dès que je suis confronté à une étude, même « libérale » (RDB), je cherche les moyens de la démolir c’est dans mes gênes : pas parce qu’elle heurte ma sensibilité ou mes convictions mais parce que je veux savoir si les données et le raisonnement sont justes et surtout si le résultat ne va pas justement être à l’opposé de ce qui est recherché.
Quand un jour j’ai lu qu’en fait aux USA 60% de ceux qui étaient dans les 2 premiers déciles de revenus n’y restaient que 2-3 ans, je ne me suis pas dit « chouette, ça va dans le sens de mes idées », j’ai même été surpris et je suis allé vérifier d’où ça.sortait et si c’était exact.
Vous, vous appelez a chercher la petite bête.
Quand dans votre rapport Meadows il n’y a que des résultats sans donner les opérations qui ont permis d’y parvenir, c’est du pipeau.
Quand ce meme rapport est remis à jour tous les 5 ans et qu’on ose dire que les prévisions étaient justes alors que le doublement de la population a juste 15 ans d’avance, alors qu’on sait modéliser à quelques % près sur une génération de 30 ans, ça veut dire une erreur de 50% (15/(60-30)), et il y a un blème. C’est comme quand le GIEC fait ses prévisions avec des minis et des maxis et qu’on se retrouve sous le mini : je suis entre autres mécanicien et si une pièce avec un ajustement H7(avec un mini et un maxi donc) est hors tolérance je revois mon processus de fabrication et je ne livre pas la pièce au client mais je la mets dans la benne !
Oui, justifier un raisonnement par l’intuition puis se déjuger en disant que parfois certains résultats sont en fait contre-intutifs c’est jouer à pile ou face.
Raisonner à l’intuition vous amène au biais de confirmation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
Je crois que je vous ai perdu sur ce coup là ! 🙂
Lisez moi posément peut être que vous verrez que je ne justifie rien par l’intuition….
J’ai juste dit « Intuitivement chacun sent bien que le monde ne tourne pas rond », c’est un ressenti que beaucoup peuvent avoir, je ne dis rien de plus. Ça ne justifie rien du tout. Pour justifier, il faut des faits, des données, pas du ressenti.
Les conclusions que vous tirez au sujet du rapport Meadows sont hâtives et superficielles de mon point de vue.
Il s’agit d’une tentative de modélisation du système Terre, ça n’a jamais été fait auparavant.
Si vous ne comprenez pas que ce genre d’entreprise demande ajustement et que cet ajustement demande de la durée pour confronter les données à la réalité, c’est que la création, l’innovation, la recherche ne doivent pas être votre pain quotidien.
Nous sommes tous différents, c’est ainsi.
De mon point de vue, il est trop tôt pour tout jeter au panier.
Vous ne dites pas « il me semble que nous ne sommes pas sur un mode de vie généralisable » mais directement « nous sommes… ».
Vous êtes dans une construction paratactique qui a valeur de coordination et donc cause, conséquence en s’appuyant au départ sur une intuition (petitio principii). Parlez français svp si vous voulez être compris et éviter svp de prendre votre cas pour une généralité : chacun c’est personne.
Ce n’est pas parce que 2 ou 3% de la population pense des trucs et que 80% ne disent rien qu’ils sont d’accord.
Si chacun pensait qu’on court à notre perte ce n’est pas 3% qu’aurait le vote écolo mais 100%.
Je passe sur le contre-intuitif qui vous permet d’avoir des raisonnements inverses.
Donc vous reconnaissez que votre modèle n’est pas abouti et qu’il pourrait donc nous donner l’opposé du résultat !
Et cependant vous voudriez que l’on suive ses recommandations ? ! oops !
Sophisme prémisse n°1 fausse.
Je suis persuadé que ça demande des ajustements mais sur au moins 10 siècles car les conditions changent.
Je n’accepte pas qu’on utilise un modèle foireux pour construire / induire des comportements.
Perso quand je me suis mis à utiliser des modèles de calculs par éléments finis dans la résistance de matériaux j’ai toujours utilisé les programmes de 3 fournisseurs différents et à chaque fois j’ai fait au moins un calcul manuel. Ces modèles pourtant très travaillés et évolués ne donnent pas toujours les mêmes résultats et pourtant les conditions sont fixes, l’espace bien défini, alors je ne vous en parle pas quand en plus les conditions évoluent (température, pression, inertie thermique etc…) et que c’est le fonctionnement qui crée ces modifications (récursivité).
Nous sommes donc tous les 2 pas convaincus mais là où je dis qu’il ne faut rien faire, vous voulez faire quelque chose et vous êtes dans le principe de précaution. C’est la définition.du principe de précaution : on ne sait pas mais ill faut faire quelque chose(l’intuition certainement !)
Devise Shadok :
http://a405.idata.over-blog.com/300×210/3/97/30/04/shadoks-3.1170669778-1-.jpg
@gameover,
Ah OK, avec mon « chacun », je vous ai froissé en vous associant à moi sans vous demander votre avis et par la même tous les lecteurs également, s’il y en a.
Mea culpa puisque vous semblez apprécier le latin. moi pas trop…
En fait mon intention était de regrouper tous les gens qui trouvent que ça ne tourne pas rond.
Chacun avec ses raisons particulières.
Tout tourne rond, selon vous ?
Sinon pour intuitif 1), et contre-intuitif 2), vous feignez de ne pas comprendre que je parle de 2 choses différentes qui sont :
1) ressenti général que ça ne tourne pas rond
2) non linéarité des processus en cours, révélés par le rapport Meadows, que j’illustre avec l’histoire de la crevette.
Vous faites un fromage depuis le début avec ça et ça n’a aucun intérêt.
Je vais faire le psy de base mais je crois bien que vous avez un problème personnel à régler avec votre intuition. Je vous laisse gérer votre relation à l’intuition qui vous est personnelle, tout comme la mienne.
Un autre conseil ne vous attachez pas trop aux mots avec moi car je suis plus sensible à l’intention générale qu’aux mots. Possible que je n’utilise pas toujours le meilleur mot pour faire passer ce que je veux dire.
Contre intuitif était dans le sens pas intuitif ou pas évident si vous préférez.
« Donc vous reconnaissez que votre modèle n’est pas abouti » Oui absolument, je sais maintenant que ce ne sont pas des prédictions à prendre au pied de la lettre mais plutôt un révélateur de tendances.
Je sais également que nous avons battis toute notre civilisation grâce aux énergies fossiles carbonées essentiellement et ces ressources sont non renouvelables.
Je sais également que la consommation mondiale ne fait que croître.
Toute notre civilisation tiens sous perfusion de ces énergies fossiles carbonées.
Et d’en conclure que même les meilleures choses ont un fin.
La question est comment et quand ?
D’où mon intérêt pour les seuls, à ma connaissance, qui ont tentés d’apporter des réponses sur le comment et le quand.
Grosses marges d’erreur ? possible, c’est toujours mieux que le néant.
Intuitivement (je fais un peu exprès maintenant) ça ne peut durer indéfiniment comme aujourd’hui surtout que je ne vois pas poindre le Miracle énergétique qui me rassurerait.
« vous voulez faire quelque chose et vous êtes dans le principe de précaution. » Re Oui, pour les raisons citées ci dessus, et/ou engager massivement des recherches pour de nouvelles sources d’énergie.
Je vois le monde politique de l’extérieur et le monde de l’entreprise de l’intérieur, je constate que tout ce petit monde de décideurs a une vision court termiste et ego-centrée.Nous sommes dans un monde economique du type « tant que je gagne, je joue » https://youtu.be/23p5vjK1RvU?t=80
J’ajouterais que je suis pour la promotion du problème énergétique qui arrive, que tout le monde en soit conscient, je suis pour mettre en face des solutions de gestion temporaires, le temps que des recherches ambitieuses mettent au jour des solutions énergétiques pérennes.
Je vais arrêté de discuter avec vous car vous êtes de mauvaise foi, c’est peut-être même pas volontaire.
Vous faites 3 sophismes par commentaire.
Avec « chacun » vous construisez une prémisse fausse puis en déduisez des conclusions.
« Tout tourne rond selon vous? » : Voilà encore un sophisme.
« Toute notre civilisation tient sous perfusion de ces énergies fossiles carbonées…. etc » : encore le début d’un sophisme
Et maintenant vous voulez faire le psy. Commencez par faire la différence entre « ressenti » et « intuition » qui n’ont rien à voir et sont même en opposition ! : apprenez la définition des mots : une intuition ne s’explique pas ! La logique ou l’évidence ne sont pas non plus l’intuition. Raisonnement intuitif est un oxymore (bis).
Précédemment vous aviez dit qu’il ne faut pas trop vous parler de chiffres, et maintenant c’est le sens des mots !
Le ridicule ne tue pas.
Ce n’est pas abouti, ça pourrait donner un résultat contraire (vous avez laissé un bout de ma phrase en route) mais pour vous c’est un révélateur de tendances. ha ha ha.
_____________
Vous faites une erreur de raisonnement sur la recherche urgente d’une nouvelle énergie et sa promotion (ie subventions, parlons clairement). Pourquoi ?
Parce que JAMAIS un programme gouvernemental n’a résulté en des progrès technologiques mais cela a toujours eu le résultat inverse en biaisant la recherche : cf le nucléaire basée sur l’uranium (pour cause militaire) alors qu’il aurait dû l’être sur d’autres éléments chimiques et d’autres solutions., cf aussi l’éolien ou le photovoltaique qui ne tiennent que grâce aux subventions et aux ponctions mortelles sur les autres énergies.
Parce que sortir prématurément une autre solution énergétique viable serait contreproductif : personne n’a jamais investi dans un système avec 50 ans d’avance. Et d’ici 50 ans on aura d’autres solutions et technos et ce qu’on aurait développé aujourd’hui serait bon à mettre à la poubelle. Il n’y a AUCUN exemple de technos viables ayant été développées alors qu’on n’en avait pas un besoin immédiat.
Par contre dans les cartons il y en a quelques centaines et des entreprises ont coulé à cause de cela : cf Kodak qui a inventé la photo numérique, y a investi énormément d’argent mais a abandonné le projet car le coût de la mémoire était 5,000 à 10,000 fois plus important que maintenant et ne justifiait pas en final l’investissement par un consommateur.
Malheureusement quand la techno a été à niveau (prix des mémoires), alors leur mauvaise expérience précédente ayant entre autres tué et viré les partisans et le budget consommé trop tôt les en a empêché. Touché, coulé, Kodak n’existe pratiquement plus.
Il y a plein de projets dans les cartons concernant l’énergie mais aussi d’autres domaines mais à sortir trop tôt du bois on paie les pots cassés en tant que premier entrant qui débroussaille, on donne des idées aux concurrents et on se suicide en direct live.
Ca n’empêche pas de valider des principes mais surtout pas de bâtir un modèle industriel inutile : Phénix fonctionnait correctement et Super Phénix est arrivé trop tôt, au moins 20 ans d’avance (j’ai travaillé sur le circuit primaire et secondaire (GV)). Ce n’est que maintenant que d’autres pays commencent à s’y intéresser et même si ce n’est pas la solution finale, ça fera avancer les réacteurs à sels fondus.
@gameover
Mauvaise foi grossière, exit.
qu’on laisse les gens libres de bouffer de la merde, manger « local » procède avant tout d’une démarche personnelle, j’ achète ma viande et mes légumes autant que je peux sur le marché pour des question de qualité.
Bref manger local c’ est un arbitrage, libre au gens de manger toutes les semaines à Macdo ou à Flunch au lieu de s’offrir au lieu de s’offrir une bonne noix de boeuf du boucher, des frites faites maisons avec des échalotes et un bon verre de rouge.
L’auteur fait comme si un régime dictatorial impose au gens de manger local rien de plus faux…
Les gens ont la liberté de manger ce qu’il veulent point barre.
Sauf que ce sont ceux qui défendent le local qui veulent l’imposer aux autres au nom de la science en cherchant un tas de raisons et en accusant les autres de vouloir détruire la planète.
Ici on ne fait que remettre l’église au milieu du village en défendant ceux pour qui manger à sa faim passe avant de savoir si la viande a un parfum de trèfle à 3 ou 4 feuilles.
Et vous faîtes un sophisme : le contraire de manger local n’est pas manger de la m3rde. Et d’ailleurs local et m3rde ne sont pas incompatibles.
Démo : quand vous êtes à Saragosse vous mangez des tomates importées de france ?
Lol votre argumentaire est assez piètre je prend l’exemple de Macdo et d une entrecôte et vous me parler de tomate à Saragosse ? Vous vous égarer complètement.
Ceux? C est qui ceux? Dsl mais les généralisations à 2 fr très peu pour moi…Dans ce cas là je peux vous accusez vous défenseur des gens qui veulent manger à leur faim et pour pas cher d’inciter à produire de la merde en conserve.
Ou ai je dis que ne pas manger local c est manger de la merde à ma connaissance les steak de Macdo et Quick sont français et pourtant c est de la merde si vous comparer la qualité du steak à celui d’un boucher.
Bref vous perdez votre temps et je le répète les gens sont libre de privilégier le domac et compagnie plutôt qu un bon repas ou acheter de la bonne bouffe, liberté responsabilité arbitrage:
Bref ceux qui imposent le local comme vous dites sortent de votre imaginaire et de celui de l’auteur qui prend bien soin de faire une démonstration avec exemple fictif et qui de se fait peut être aussi facilement démontable qu’une armoire ikea.
Et si j’habite Saragosse j’acheterai si possible mes tomates au marché de Saragosse, consommer local signifie pour vous nationalisme économique et culturelle ? Dommage le débat s’arrête là.
Quand au gens qui comme vous dites doivent pouvoir manger à leur fin pour pas cher ils ont la solution: la grande distribution, lidl, leader price, netto etc…
Pas la peine de vous exciter, vous avez dit une bêtise et vous persistez. C’est vous qui opposiez local et m3rde, lisez la première ligne de votre commentaire :
« qu’on laisse les gens libres de bouffer de la merde, manger « local » procède avant tout d’une démarche personnelle,
C’est très clair. Et vous en rajouter une couche avec la m3rde en conserves.
Faudra d’ailleurs définir ce que vous appelez de la m3rde au niveau alimentation.
Il y a le nutritif et le gustatif. Quand vous en êtes à rechercher le gustatif c’est que vous n’avez pas d’autres soucis dans la vie.
Il n’y a pas de différences nutritives entre des oeufs de poule élevées en cage et des oeufs de poule élevées en liberté, C’est juste dans la tête.
http://www.charlatans.info/news/Les-oeufs-produits-en-cage-ou-a-l
Pour ce qui est du gustatif, dans des dégustations à l’aveugle des testeurs se font même avoir très souvent.
Pour les tomates de Saragosse, j’aurais dû écrire « quand vous êtes EN VACANCES à Saragosse vous mangez des tomates importées de france ? ».
Un même produit ne peut pas être de la m3rde si vous habitez Nancy et être bon (local) si vous habitez Saragosse.
Ceux qui imposent [veulent imposer] le local sortent de mon imaginaire ?
Oui c’est normal que vous ne les entendiez pas car ils disent peu ou prou la même chose que vous et veulent le bien de leur concitoyen contre leur gré (vous excepté il semble, quoique votre discours dit le contraire)
Mettez à jour votre dictionnaire : La qualité c’est l’aptitude d’un bien ou d’un produit à répondre à un besoin et à ce titre la qualité d’un bien ou d’un aliment inclut son prix. Quelque chose peut être de bonne quaité pour moi et de mauvaise qualité pour vous et inversement. Parlez de rapport qualité prix est donc idiot.
En fait ce qui semble vous gêner c’est la notion d’industrielle et on nous a fait le même coup avec les boulangeries industrielles (style Marie Blachère) par exemple mais leur pain est aussi bon que ceui du boulanger lambda et avec même beaucoup plus de choix et de qualités.
J’achète pas mal de produits chez Métro car ayant de la famille travaillant là-bas. On y trouve de tout au niveau qualité, même du boeuf de Kobé pas très local et je me marre quand j’y croise des chefs étoilés ou leurs adjoints (achetant des oeufs au litre par exemple) et que d’un autre coté j’entends les clients de ceux-ci être très satisfaits de ce qu’ils y ont mangé.
Concernant le steack haché des hamburgers, il est bien souvent pur boeuf (chez Mc do par exemple) et le rapport collagénes / protéines est défini conformément à la loi. Certes vous pouvez demander à votre boucher de vous faire des steacks hachés dans le filet mais au niveau nutritif ce ne sera guère mieux qu’un steack à 5% (les Mc Do sont à 15% il me semble). Mais en fait la différence est dans le gras et tout gastronome sait que le gras est ce qui donne le goût, c’est comme ça.
Le mieux c’est de rester avec nos 6 millions de chômeurs , faire travailler les Espagnols, Portugais, Hollandais , qui viennent polluer notre sol avec leurs camions pour alimenter Rungis avec des produits sans saveurs et pleins de pesticides.
Et les fraises , ils en produisent a Caen ?
Et le raisin a Brest ?
Et les choux fleurs a Nice ?
J’ai trouvé ce raisonnement tellement stupide , il vaut mieux des gens qui gagnent un salaire , même modeste ,avec le fruit de leur travail , que d’immenses cultures a l’autre bout de la planète , qui ne font vivre que quelques spéculateurs.
L’éleveur Argentin qui possède 10 000 vaches a viande, il fait vivre qui en France ?
Le comptable ? Le mécanicien agricole ? le vendeur de nourriture pour bétail ?
Non personne !
Je ne dis pas qu’il faut être replié sur soi , en autarcie , mais de la a dire que le consommé local est néfaste …………
Enfin , regardez le nombre de paysans et la courbe du chômage sur les trente ou quarante derniers années .
Bonne soirée tout de même.
Prétérition. Si, vous l’avez dit.
Pour votre info « En 2014, la balance commerciale agricole et agroalimentaire reste largement positive à 9,2 milliards d’euros (Mds d’€). »
(source au hasard : terre-net.fr)
Votre raisonnement est donc foireux.
Pierre Tarissi
« Dans mon village corse en 1650, tout était « local ». Tout cela était très « écolo ». La fièvre de Malte aussi, comme différentes maladies infectieuses. 98 % de la population n’atteignait pas 60 ans »
Pourquoi ne pas prendre carrément l’exemple de l’homme de cro-magnon qui devait avoir bien froid dans sa grotte…?
Y’a ceux qui pensent de façon nostalgique, au regard de leurs souvenirs d’enfance fantasmés que tout était mieux avant. Et puis il y a ceux qui réécrivent l’histoire en comparant benoitement le passé avec leur référentiel idéologique et technologique actuel.
Vous faites visiblement partie de ces derniers.
Le fait est qu’on ne peut comparer deux temps différents, tout comme l’on ne peut voyager dans le temps. Ça n’a pas de sens. C’est le moment présent qui compte. Le seul véritable critère serait d’évaluer le bien être ressenti par les individus de chaque époque au présent de leur vie. A ce petit jeu on se rend bien vite compte que les individus de votre village n’étaient ni plus ni moins malheureux que les individus vivants à notre époque. Cela pousse à la réflexion sur la notion de bien être pour un individu dans une vie.
Après on peut être de mauvaise foi (comme vous) et dire que si les gens vivent plus vieux actuellement c’est grâce aux politiques publiques de santé qui ont pris conscience par exemple que l’alcool et le tabac faisaient des ravages et je ne parle même pas de la réduction du temps de travail fruit des luttes syndicales et ouvrières…
« Le seul véritable critère serait d’évaluer le bien être ressenti par les individus de chaque époque au présent de leur vie. »
Pourquoi pas? Mais outre le fait qu’il va être bien difficile de déterminer quel pouvait être le « bien-être » ressenti par Cro-magnon, il va être encore plus difficile de demander à certains groupes de personnes d’arrêter de nous bassiner avec le » c’était mieux avant » car il n’y avait pas tous ces produits méphitiques et idées diaboliques issus du progrès, du capitalisme, de la mondialisation sauvage, de Monsanto, du travail de populations exploitées…etc Et si vous supprimez le message « c’était mieux avant » prégnant le discours de toutes ces personnes et bien ce discours, il devient plus difficile à vendre.
En outre le bien-être n’est pas un phénomène continu dans une vie : c’est comme le bonheur, ce sont des instants qui s’ils sont assez rapprochés vont amener ce sentiment de bien-être.
Je suis pour propulser dans le passé ceux qui pensent que c’était mieux avant. D’ailleurs c’est en général une réflexion de mec, pas de femme.
Parce que laver les couches au lavoir et faire la vaisselle à l’eau froide ça amuse que la mère Denis.
Long article d’un économiste qui ne connaît rien à la culture de la pomme. Ça me fait penser à ces curés qui font de longs discours moraux ou techniques pour conseiller sur le couple, entité dont ils n’ont pas la moindre connaissance.
Amen!
L’article ne parle pas de la culture des pommes ca tombe bien ….
Votre conception du commerce internatonal repose sur un petrole bon marché: Le pic petrolier, vous connaissez? Il condamnera bientôt l’organisation sur laquelle vous basez vos concepts dépassés. Les impacts co2 des transports vous connaissez?la contrainte climatique deviendra bientôt si forte que le transport « high carbon » sera intolérable. Vos analyse conduise a une impasse économique et écologique…nous changeons de monde et vos concepts du 19eme siècle seront bientôt obsolètes.
Le pic pétrolier, c’est pas ce truc qu’on nous annonce pour demain depuis un quart de siècle ? Et la contrainte climatique… faut porter plainte contre le soleil, cher dudit ! 😉
Plus précisément, le peak oil, on nous l’annonce depuis la fin des années 50… 🙂
Quel pic pétrolier ? Vous avez vu un pic pétrolier quelque part vous? (Dans la réalité, je veux dire, pas dans les fantasmes l’apocalypse à ma sauce Mad Max professés par une génération bobo désoeuvrée et culpabilisée par son insolente opulence ?)
J’achète en amap des produits locaux au même prix qu’en hyper (car pas d’intermédiaires) et ils sont meilleurs car cueillis « just on time » : Les produits de la grande distribution sont cueillis trop tôt car ils viennent de loin donc de moins bonne qualité organoleptique et gustative. Bref le local c’est meilleur au même prix. Le local c’est aussi de l’excellence environnementale a un prix compétitif.le non-local une aberration écologique sans qu’il y ait tjs de gain pour le consommateur. Cela remet en cause vos theses péremptoires…
« Le local c’est aussi de l’excellence environnementale a un prix compétitif. »
C’est sûr!! Pour transporter ses 300kg de pommes sur 20 km, le producteur local aura consommé bien plus de diesel par Kg de pommes que pour en transporter 25 tonnes sur 1000km. Ecologique je vous dis!! 🙂
« loin donc de moins bonne qualité organoleptique et gustative. »
Si vous comparez le bas de gamme de la grosse production au haut de gamme du local, c’est sûr que le local a meilleur goût. Par contre comparez donc le moyen-haut gamme de la groossse production, et bien là, je suis désolé, il y bcp de productions locales qui peuvent aller se rhabiller question qualité organoleptique.
Pour moi l’empreinte carbone est plus importante que de gagner quelques euros sur un produit qui vient de l’autre bout de la planète car je ne suis pas égoïste et je pense au génération futures c’est a dire mes enfants.nous sommes de plus en plus nombreux a penser ainsi : L’écologie n’est pas pris en compte dans vos equations économiques et c’est ce qui les condamne. Une autre « aberration » je ne voyage plus en dehors de l’europe pour des questions d’impact carbone.je suis écologiquement hyper rationnel et parfois économiquement irrationnel. J’en suis fier. Cela rentre t-il dans vos equations qui sont hors sol par rapport aux réalités. Physique de ce monde?
Si vous croyez à ce que racontent les fonctionnaires-escrocs du GIEC, votre comportement est effectivement rationnel. Et aller en Pologne à vél pour un rendez-vous d’affaire, c’est effectivement excellent pour les mollets !
En fait même écologiquement vous êtes irrationnels car vous avez un dogme qui ne souffre aucune exception et vous êtes centrés sur vous-mêmes en considérant vos conditions de vie.
Un seul exemple : il est préférable pour beaucoup de pays en manque d’eau (la moitié de la planète) d’importer des légumes depuis des pays n’ayant pas ce problème et c’est même la meilleure façon économiquement et écologiquement de transporter de l’eau dans le monde pour rééquilibrer la ressource : il faut 1000 litres d’eau pour 1 kg d’haricots verts et vous préférez donc transporter 1000 litres plutôt que de transporter un kg d’haricots. Et votre impact carbone en important ce kg d’haricots coûtera 10 fois moins pour être transporté jusqu’à votre supermarché que ce que vous même allez dépenser comme énergie pour aller le chercher même si vous y allez à pied.
Votre déduction est biaisée par vos conditions de vie. Si c’est plus profitable pour tous que la Suède importe des tomates depuis l’Espagne (vous conviendrez que c’est préférable plutôt que de les faire pousser sous des serres chauffées) alors ce raisonnement est valable pour tous, c’est juste un facteur d’échelle. Parfois c’est l’eau, parfois la température, parfois le rendement en fonction des intrants… etc…
bonjour,
exemple , construire une ville en plein milieu du désert est irrationnel. Une fois réalisée , effectivement il est parfois plus raisonnable de transporter des légumes , que de l’eau ou de mettre en place un système d’irrigation . Il est évident qu’un grand nombre de comportement humain , basé sur une abondance d’énergie à bon marché , a favorisé des solutions irrationnelles de court terme . Accroissement exponentielle de la population , implantation de population dans des zones non viables sur le long terme , activité énergivore et gaspillage des ressources . Concernant la Suède , je répondrai en donnant deux exemples . La première les inuits n’ont pas besoin de tomates pour vivre . La deuxième jusqu’au début du 20eme siecle , Paris était essentiellement approvisionnée par un ensemble de maraîchers qui entouraient la ville. Il n’y avait pas besoin de faire venir des tomates et des melons d’Espagne même à une date avancée dans l’année ( une serre se chauffe sans aucun problème avec du fumier qui fermente ,technique utilisée à l’époque ) .
Vous dites : « Il est évident qu’un grand nombre de comportement humain , basé sur une abondance d’énergie à bon marché , a favorisé des solutions irrationnelles de court terme… »
Faudra apporter des preuves !
(entre parenthèses, si l’énergie est toujours pas chère c’est qu’elle est encore abondante : 1 litre d’eau minérale coûte plus cher HTT et livré qu’un litre d’essence… dans votre logique faudrait plutôt vous inquiéter pour l’eau…)
Faut arrêter avec ce mot « exponentielle » qui n’est pas conforme à l’image sauf si vous prenez 2000 ans.
y=x^1.000001 est une exponentielle et sur 10,000 ans ça vous fait une exponentielle à la verticale. Tout accroissement est exponentiel.
En plus dire cela sur du court terme concernant la population est une aberration vu qu’il faut environ 20 ans pour avoir un renouvellement des générations. A l’échelle de la planète le taux de croissance est en chute continuelle depuis les années 1960 (2%) à aujourd’hui (1.2%) and still falling. Seuls quelques pays ont encore une croissance importante, beaucoup une stagnation voir une décroissance mais Malthus est mort en ayant tort.
(à suivre)
Suite….
Oh ? des gens arriveraient à faire des trucs comme ça et en plus sur le long terme ? Des preuves svp.
Parce que si c’est non viable sur le long terme ils sont tous morts !
(à suivre)
Suite….
C’est quoi un gaspillage ?
Au pire selon vous il vaudrait mieux vivre au minimum afin que ce soit la 10ème génération qui meure plutôt que la 3ème ?
Ca change quoi ? Je suis plié en deux !
Vous oubliez que c’est la techno qui nous permettra la solution alors que le repliement sur nous mêmes nous conduira surement à notre perte.
C’est comme si, perdu en plein désert avec 10 litres d’eau vous attendiez qu’on vous trouve miraculeusement : vous vivrez 10 jours alors qu’en vous bougeant vous avez plus de chances même si cela vous fait consommer 3 fois plus d’eau.
Idem pour toutes situations périlleuses : l’action est préférable.
les Inuits sont nés de l’isolement dû à la période glaciaire : ce n’est pas un choix, ils étaient nomades, mais une habitude forcée de vie. Mais depuis les échanges ils se sont sédentarisés ou ont émigré et mangent des tomates comme vous et moi ! Ils pratiquent la chasse et la pêche et font des échanges. Ils ont même des piles électriques et des groupes électrogènes, si, si ! Et ils vivent eux aussi plus longtemps.
Mais bon, ne vous gênez pas si vous aussi vous voulez retourner à l’âge de pierre.
Le maraîchage autour de Paris : ça date de 1850 et vous confondez cause et conséquence. C’est parce que les transports étaient peu développés mais surtout que les équipements de conservation étaient inexistants (les frigos n’existaient pas) qu’il fallait que les maraîchers soient regroupés autour des points de consommation.
Entre temps la superficie de Paris a été multipliée par 3 et la population de Paris a plus que doublée et la raison de la présence des maraîchers est devenue inopérante. C’était une époque ou une famille consacrait plus de 50% de son budget à l’alimentation (35% en 1960 et moins de 20% aujourd’hui) : on mange mieux et pour moins cher.
Des melons et du fumier à Paris, ne me faites pas rire… Moi aussi, habitant au nord de la Loire j’en ai mis mais juste pour amuser les gosses et une année sur 2 c’est cuit. Et au prix du terrain votre melon coûterait 20 euros pièce. Oui je sais vous seriez partisan d’exiger que des gens soient forcés de cultiver sur leur parcelle plutôt que de construire et donc faire 30 bornes pour aller au boulot.
Vous êtes certain d’avoir réduit votre empreinte carbone? L’affirmation est vôtre , il doit en etre de m^me pour les preuves..je n’en vois pas…
Attention à ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas…
Vos revenus ont diminué? sinon? quel est le sort de votre argent?
Aaah, les fameux modèles informatiques!
L’équipe Meadows essaie de nous vendre un modèle informatique des »interactions du système monde ». Ben voyons, simple le « système monde »! Sans rire, vous n’avez pas quelques doutes? Visiblement non mais cela est normal parce que cela va dans le sens de votre credo.
Un « modèle informatique » n’est en aucun cas une preuve scientifique malgré ce que beaucoup de personne essaient de faire croire. C’est juste une tentative de compréhension des mécanismes de fonctionnement d’un système (économique, climatique, météorologique, astronomique…etc). Un modèle ne peut être validé que par l’expérimentation ou l’observation du système qu’il est sensé reproduire mais ne constitue pas une preuve a priori. Les modèles ont un énorme avantage par rapport aux vraies preuves scientifiques: ils sont beaucoup plus
facilement manipulables dans le sens voulu par leurs auteurs.
La brillante « réussite » des modèles informatiques du GIEC devrait vous inciter à la prudence (sans parler des fameuses prédictions du Club de Rome).
Petite erreur, c’était une réponse au Hamster…
Ils ne comprennent pas comment est bâti un modèle, ni comment il produit des résultats. En fait cela dépend uniquement des données que vous y insérez, si vous oubliez l’une ou l’autre ils seront totalement différents. L’histoire a prouvé que toutes les prévisions passées ce sont révélées fausses! Leham fait une fixation sur le rapport Meadows et refuse de le comparer à la situation actuelle!
Bonjour,
vous critiquez l’équipe meadows , mais comme le montre gaël giraud , les fondements même de l’économie néoclassique qui organise l’activité de nos sociétés ces 40 dernières années , sont fausses .
La critique de Meadows est argumentée ci-dessus dans les commentaires, les liens et dans CP en général.
Vous êtes hors sujet avec Giraud : « Le libéralisme éco nomique n’a rien à voir, comme le croient certains, avec la théorie de la co ncurrence pure et parfaite, qui n’est qu’un modèle bien éloigné de la réalité »(voir wikiberal)… mais c’est une idée propre à la théorie néo-classique qui regroupe bien trop d’idées et de courants pour qu’on puisse rejeter tout en bloc comme vous le faites. Personne ne dit ça, sauf vous.
La co ncurrence pure et parfaite co nduit à un profit nul.
Giraud est un bon mathématicien dans la finance mais j’ai bien peur que sa modélisation de l’éco nomie souffre de la pertinence de la transposition de ces modèles mathématiques dans l’éco nomie (comme le GIEC tient) quand je lis qu’un système fiscal optimal devrait avoir un taux marginal d’imposition supérieur à 50 % (Théorie des jeux).
On en est à 57% de prélèvements dans la dépense publique et ça s’arrange pas.
De plus comme tous les co ntemplateurs de Marx il met le capitalisme de co nnivence dans le même sac que le capitalisme.
Hors sujet : Meadows et Giraud, aucun rapport.
Gael Giraud est certes un bon mathématicien ayant de bonnes idées dans les mathématiques financières mais dire qu’il a remis en cause les fondements de l’économie néo-classique est une aberration vu la multitude des courants dans cette théorie.
D’autre part les libéraux ne valident pas du tout la théorie de la concurrence pure et parfaite du modèle néoclassique qui ne peut exister (voir Salin) et heureusement car cette théorie conduirait au profit zéro et donc conduirait à n’avoir aucun intérêt à investir. Peut être quand ce seront les robots qui construiront des robots et qu’on sera tous les doigts de pied en éventail, mais pas maintenant.
Et un gars qui dit qu’il faudrait que le taux d’imposition optimum soit de 50% pour que a fonctionne alors qu’on a passé les 57% au niveau de la dépense publique et que ça marche toujours pas… oops…
De plus il ne fait aucune différence entre capitalisme et capitalisme de connivence et ça lui permet donc comme à beaucoup de vomir sur le capitalisme.
Je notais la sur-utilisation que font certains des « modèles informatiques » diverses et variés en essayant d’en faire des « preuves indiscutables » de la validité de leur doxa. Un modèle informatique n’est qu’un outil, de plus extrêmement dépendant des éléments qu’on y intègre. Il doit être validé par l’exercice de l’expérimentation scientifique. C’est là que le bat blesse.
Si une expérimentation et/ou une observation scientifiques peuvent être falsifiées, c’est difficile car d’autres chercheurs doivent retrouver les mêmes résultats en refaisant les mêmes observations ou expériences. Par contre, un modèle informatique c’est facile de lui faire dire ce que vous voulez en modifiant certains coefficients, en incluant ou supprimant certains éléments. Un modèle ne peut constituer une preuve de quoique ce soit.
« les fondements même de l’économie néoclassique qui organise l’activité de nos sociétés » L’économie néo-classique n’est qu’une école de pensée économique parmi d’autres. Elle « n’organise » rien du tout. C’est juste une façon d’analyser le fonctionnement économique d’une société, ce n’est pas une idéologie.
Maintenant, quelques éléments concernant Gaël Giraud.
Il est né en 1970 et est prêtre catholique membre de la compagnie de Jésus (càd jésuite). Petite précision, cet ordre religieux est très actif dans le domaine de l’évangélisation, l’éducation et… la justice sociale.
Son ouvrage Vingt Propositions pour réformer le capitalisme lui a valu la nomination au prix du meilleur jeune économiste 2009 décerné par le journal Le Monde et le Cercle des économistes (un prix d’économie décerné par Le Monde, c’est du lourd). Il travaille, entre autres, sur le rôle des marchés financiers et de leur réglementation dans la prévention des krachs économiques, Et oui, un peu d’intervention étatiste, il n’y a que cela comme solution.
Depuis 2015, il est économiste en chef de l’Agence française de développement qui est un repaire de turbo-libéraux ce qui est bien connu. Il est également membre du conseil scientifique de la Fondation Nicolas-Hulot, entretient des relations régulières avec Terra Nova et a travaillé avec Moscovici.
Il a pris position en faveur: d’un plafonnement des revenus, d’un financement massif de la transition écologique…etc.
Je passe sur d’autres éléments plus classiques de son CV. Bref, quelqu’un de respectable et de qualité mais bien orienté.
Donc, vous affirmez que ce monsieur aurait démontré que les fondements de l’économie néo-classique (ce sont vos termes) sont faux. Je pense que vous parlez de ce que ce monsieur considère que l’énergie est le facteur essentiel de la croissance économique à la différence d’autres écoles. Son avis est certes intéressant mais il n’a été que très peu suivi. Peut-être pourriez-vous nous éclairer sur ce sujet ?
Raisonnement idiot rédigé par un élève de DSK, qui a séché le cours de thermodynamique économique.
Soyons clair…je n’ai rien à redire à ceux qui veulent consommer local, il sont libres..
Ce qui pêche c’est les desseins du consommer local, en premier , et en second le fait que certains veulent l’imposer…
En outre il faut être cohérent…si le consommer local est bon en soi ..il est bon en tout domaine..consommer du pétrole local?
Mais bon on aurait pu commencer par le commencement..que veut dire local au juste? dans un rayon de 6,321 km autour de ma résidence principale? mais si je me déplace? je dois toujours consommer local? et donc il est moins choquant de prendre un avion pour aller manger une banane que de l’acheter dans un magasin qui en amène un cargo plein?
Un bon principe écolo est un principe ambigu.
tant qu’on oblige personne à consommer local, et qu’on interdit à personne de consommer local, il n’y a aucun problème. Une différence de qualité ou de goût peut justifier un choix du consommateur vers le local. Ce qui craint, comme d’habitude, c’est quand l’état interfère et décide pour vous
La division du travail est aussi la division de l’information, son interet depend de la nature des tâches, elle peut être tres benéfique ou destructrice de qualité.
Le « consommer local » n’est en aucun cas un problème, le problème c’est les subventions, qu’elles soient pour le local ou pour le distant.
Il apparaît de plus en plus évident que la seule division du travail qui soit la productive en agriculture est celle entre les champignons, les vers de terre et la faune épigée…
La division du travail, toujours plus de destruction par toujours plus de rendement… On peut réfléchir. Si Martine ne vend que des pommes et ne veut rien vendre d’autre, son activité crèvera. Comment s’appelle ce Canadien qui vit avec sa famille sur 10 ha de terres agricoles avec une culture à très forte rentabilité et sans pesticides ou apports chimiques, sans subvention et qui vend ses produits moins cher ? Faites un effort, cherchez, nous avons un pays fort heureusement agricole.
« Comment s’appelle ce Canadien qui vit avec sa famille sur 10 ha de terres agricoles avec une culture à très forte rentabilité et sans pesticides ou apports chimiques, sans subvention et qui vend ses produits moins cher »
Ce serait intéressant de préciser vos sources, parce que présenté ainsi, cela ressemble au moteur à eau, au mouvement perpétuel, à la fusion froide ou alors à:
http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-planete/20160814.RUE8088/tomates-sans-arrosage-ni-pesticide-cette-methode-fascine-les-biologistes.html
bref ce qui fait la une des médias, mais que personne ne peut reproduire ensuite. Etonnant non?
Désolé, mais depuis des lustres je me sers en consommation locale chez des agriculteurs dont je connais les problèmes et dont je connais le mode de culture ou d’élevage … ce qui me mets à l’abri de l’agriculture intensive avec ses phytosanitaires dont je connais parfaitement les conséquences sur la santé, ce qui me mets à l’abri de la grande distribution avec ses plats préparés contenant tout et n’importe quoi (fibronil, cheval entre autres)
Depuis ma retraite je suis investi dans l’aide et le conseil aux agriculteurs de ma région afin de favoriser la consommation et surtout la transformation de leur production comme: bière, fromages, viande en consommation directe cueillette à la ferme … et ils peuvent en vivre au lieu d’être esclaves de la grande distribution (pommes de verger à 1,20 euro carrefour: 3,90)
Les toubibs qui se croient omniscients et qui racontent n’importe quoi…
Le « Fipronil »…Vous courez plus de risques (trés faibles) en caressant votre chat épucé au Fipronil que de manger 12 douzaines d’œufs de poules traités avec ce médicament pour leur éviter de crever anémiées par les poux qui leur sucent le sang….
Le cheval est excellent, et pas cher, c’est pourquoi certains fabricants étranglés par les GMS en rajoutent dans leur préparation à base de viande…Il y a peut être tromperie, mais surement aucun danger pour la santé…
Les champs « bourrés » de produits chimiques….
N: azote….Le gaz le plus répandu sur le globe, indispensable à la croissance des plantes…
P: phosphore, lui aussi présent partout dans la nature…Sans lui pas de photosynthèse
K: potassium….Sans lui vous mourez….Les plantes aussi…
Oui tout ça c’est de la chimie…En quoi c’est mauvais pour la santé?
Touts vos racontars alarmistes ne servent qu’à faire mousser des prétentieux comme vous qui se poussent du col d’aller informer les masses lignardes…
Je pensais les commentaires d’une autre tenue …
Je vous laisse à vos « certitudes »
sauf votre respect ce sont vos commentaires qui sont diffamatoires… en outre, vous êtes juge et partie ça fait beaucoup…
kansas beat vous a juste rappelé certains faits …
et faut il insister sur vous certitudes vous connaissez parfaitement…
navrant qu’un mouvement au départ sympatoche qui pouvaient conduire les gens ayant un mode de vie néfaste pour leur santé à en adopter peut être un meilleur ou a tout le moins ne plus prétendre ignorer dérive dans une orthophagie reposant sur des croyances habillées en certitudes…vous diffamez à grande échelle…
Le consommer local est avant tout une demande des consommateurs. Comme le marché est libre, il n’y a en réalité rien à y redire.
sauf que la réalité est plus complexe: la dernière étude du Credoc sur les habitudes alimentaires des français va à l’encontre du prêt à penser.
https://www.agriculture-environnement.fr/edito/etonnantes-habitudes-alimentaires-francais
Le marché est libre certes, mais que dire des politiques qui se lancent dans le local à tout va, notamment dans la restauration des collectivités?
Je préfére acheter mes pommes au mec qui vie à coté de chez moi et qui vient vendre ses pommes au marché du coin ! cet article est complétement con!
J’aime les commentaires qui se tirent une balle dans le pied.
Bravo :=).
» cet article est complétement con! »
Il est con à vos yeux car vous n’avez rien compris de ce qu’il est écrit. L’article n’a rien à voir avec le choix que vous avez d’acheter vos pommes au mec qui est à côté de chez vous. L’article dénonce un produire et un consommer local suite à des directives publiques qui contrairement aux bonnes intentions des autorités privent à certains producteurs une clientèle qu’ils avaient depuis de longue date et des revenus qui vont avec.
J’achète la pomme qui me semble être la meilleure, la plus fraîche.
N’est-ce pas là le libéralisme?
au meilleur prix…et en arbitrant avec vos autres désirs ou besoins…:)
Bonjour, je suggère que cet article est bien trop théorique. Sans rentrer dans le detail de l’argumentation, une simple observation des individus ayant réussit autour de nous devrait nous permettre de constater que lorsqu’on a du pognon, on aime consommer local, les fruits de son jardins, le cochon de sa ferme, les huitres de son voisin, … L’article a une position purement mercantiliste, et aujourd’hui ou les liberaux contribuent aussi à changer la façon de consommer, je trouve que c’est triste pour l’auteur.
« L’article a une position purement mercantiliste »
Tiens, un jeune padawan encore économiquement analphabète qui est venu faire un prout. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mercantilisme
Merci wakrap, je te propose donc d’inviter les lecteurs à lire également cet article : http://blog.turgot.org/index.php?post/Benard-social-mercantilisme, pour bien comprendre ce qu’on appelle mercantilisme et à faire un lien avec l’article ci-dessus dans lequel le modele décrié se borne essentiellement à faire intervenir l’état dans l’achat de pomme… merci
Je suis alors bien embêté. Quel rapport entre votre propos: « l’article a une position purement mercantiliste » et « le modèle décrié se borne essentiellement à faire intervenir l’état dans l’achat de pomme ». Un article qui critiquerait le libéralisme aurait une position libérale, un article qui critiquerait le socialisme une position socialiste? Je ne comprends pas votre propos autrement que comme la critique de ce qui n’est que le sujet de l’article, donc son existence. Sous entendez-vous que l’auteur nous dit dans cet article que décider individuellement d’une consommation locale est une erreur?
il est aussi rigolo de lire que l’auteur assimile un individu qui a réussi avec un individu qui a du pognon… les gens qui ont réussi achètent des produits plus chers et supposés etre meilleurs mais comme le pognon ne rend pas omniscient par meilleurs ils comprennent ce qui est à la mode…
Faisons une autre analyse aussi simpliste : la production locale ne peut être vraiment une production de masse. Donc si Sophie vend à Dardilly, elle n’aura plus assez de production pour vendre à Caen. Ainsi, localement, on multiplie les producteurs de pommes. Qui deviennent tous de petits artisans pécunieux, qui n’aimeront certainement pas qu’un état viennent leur chercher des poux dans la tête. Bref, le cauchemar des socialistes. Tandis qu’avec un ou deux producteurs, c’est plus simple. On le bombarde de taxes, il répercute le prix, puisque pas de concurrence, le consommateur paye, puis se plaint de la baisse du pouvoir d’achat. On invente des aides, au producteur, au consommateur, et donc on prélève des impôts, et donc on a besoin de fermiers généraux, d’inspecteurs des impôts, d’une fonction publique nombreuse, pour compter tous ces sous, s’assurer de leur redistribution, vérifier que personne ne gruge, …
un des points que loupent l’article est que une pomme locale n’est pas une pomme… et que par conséquent le prix peut changer…
donc le localisme change a donne..et si il se généralise, favorise les petits producteurs ayant une clientèle dense à proximité de chez eux…et tant pis si vous produisez des pommes excellentes au milieu de nulle part…
rappelons une pomme locale n’est pas a priori meilleure ni meilleure pour l’environnement…une pomme locale est avant tout locale…ce qui au passage est assez mal défini…
« Il est évident que »
Ou la la , quand ça commence comme ça, il est évident que ça va finir dans le mur.
Pour contrebalancer ma première intervention : j’habite PAris, et vosu ne me ferez jamais manger des tomates produites localement, ou en Bretagne. Les bonnes tomates, elles viennent de Sicile. Parce qu’elles voient le soleil, elles. On en trouvait chez Grand Frais, il y a quelques années, mais les gros producteurs français ont pesé de tout leur poids pour qu’on n’en importe plus. Résultat : les Français ne connaissent plus le goût de la tomate et on leur vend bien cher une production peut-être locale, mais certainement fadasse.
Vous avez malheureusement tout à fait raison. J’adore les tomates, mais impossible d’en trouver des bonnes en France, on n’a que des ersatz insipides!
« Pourquoi la baguette coûte-t-elle seulement 1€ ? »
Non, le prix de la baguette varie de 0.39€ (chez Lidl, pas mauvais) à 3€ chez les boulangers pour bobos.
« Pensez-vous que des gens soient bêtes au point de tuer ou dévaloriser ce qui leur génére de quoi vivre alors que d’autres solutions connues existeraient et auraient prouvé de meilleurs résultats à la même échelle ? » Oui. La preuve, la France est socialiste.
« En général ce type de comportement est plutôt le fait de structures collectives*, pas d’individus. » Les structures de production agricole, de fait, sont collectivistes dans notre pays (PAC, syndicats, coopératives, …). Et les petits producteurs écolos ou non qui veulent sortir de ce système collectiviste me paraissent être des libéraux qui s’ignorent.
« Adapter les cultures au sol et au climat permet aussi de diminuer l’empreinte écologique. » ET d’avoir du goût. C’est pourquoi je veux que mes tomates soient produites dans les collines siciliennes et pas en Bretagne dans des serres hydroponiques.
« Pour rappel jadis nous consommions localement et tout fonctionnait trés bien » Et il n’y a jamais eu de famine en France.
C’est une grossière ignorance de l’histoire de notre pays, car les famines y étaient fréquentes. On soupçonne qu’elles ont provoqué la Révolution, le peuple étant en colère à cause de la faim et du prix exorbitant de la nourriture!
Le top, ce sera tout de même de fabriquer soi même ses aliments à l’imprimante 3D à base de protéines végétales ou animales de synthèse.
Je suis vraiment heureux que mes éléments de langage vous ai déplu….En fait j’ai vu juste, votre courroux en est la preuve.
Le dénigrement systématique de ce qui est pour vous « industriel »
est la preuve de votre étroitesse d’esprit et autorise l’industriel que je suis à me payer sur la bête…Vous petit toubib retraité qui a passé sa vie à délivrer des arrêts de travail plus ou moins justifiés mais est passé bien souvent à coté d’un cancer sans le voir.
« en France où l’État, par ses subventions, essaie d’être la solution aux problèmes qu’il crée »
tout est dit
Article limpide ! On dirait du Frédéric Bastiat…
Faut pas pousser!
il y a local et local! Ce raisonnement à l’échelle de la commune est caricatural. Par producteur local il faut comprendre départemental, ou régional voire national.
pourquoi ? À partir de combien de kilomètres parcourus ça devient acceptable de faire appel à l’étranger ? Est-ce que, en ayant un raisonnement « national », ça voudrait dire qu’un habitant de Perpignan doit se fournir en tomates « locales » venues de Nice plutôt qu’en tomates « étrangères » venues de Tarragones, pour prendre l’exemple des tomates ?
Dans mon village du Nord la production agricole se limite au blé, à la betterave et à la pomme de terre . Aucun de ces produits n’est consommable directement sur place,la transformation ( en farine, sucre , chips, frites etc ) s’effectuant dans des usines éloignées.
Le circuit court ne concerne finalement que peu de produits.
Et , j’aime , j’ai le dernier mot , de toute facon a france ne produit pas suffisament pour alimenter sa population alors , le local…….