Comme il faut bien trouver de l’argent quelque part, autant le dérober là où il se trouve : la Commission européenne a décidé d’imposer à Apple le remboursement de 13 milliards d’euros à l’Irlande, magnifique record en matière de « redressement fiscal » adressé par la Commission à une entreprise privée sur le territoire européen.
L’affaire n’a probablement pas fini de faire parler d’elle. Peut-être le montant justifie à lui seul qu’on en fasse grand cas, et les suites juridiques, qui promettent d’être mouvementées, vont certainement alimenter la chronique d’autant que les dégâts commis à l’économie (irlandaise et européenne) ainsi qu’aux institutions (irlandaises et européennes, là encore) s’amoncellent dangereusement comme l’explique assez bien Baptiste Créteur dans un récent édito de Contrepoints.
À ceci, on doit ajouter la confusion de termes et les torsions de sens auxquelles se livrent un peu tout le monde pour « bien » expliquer ce qui est en train de se passer et tenter de camoufler ce qui ressemble de plus en plus à un véritable racket.
En effet, la presse (notamment francophone et particulièrement française) présente souvent la décision de la Commission, dans un raccourci idéologique qui en dit long sur ses biais, comme la conséquence logique d’aides d’État distribuées par l’Irlande à Apple. À l’analyse, on se rend vite compte qu’il n’y a pas plus d’aides indues que de beurre en branche : l’État irlandais et Apple, dans une démarche tout à fait légale (et reconnue internationalement, notamment dans le cadre de l’OCDE), se sont entendus sur l’impôt que l’entreprise devrait payer. Et cette dernière s’y est d’ailleurs conformé, sans aucun problème.
Mais pour galvaniser les foules contre les méchantes multinationales (notamment américaines), rien de tel que présenter cette affaire sous l’angle bien plus porteur d’une sale évasion fiscale (de l’argent qui s’enfuit, vite, agissons !) ou d’un gros et juteux paquet d’argent qui serait allé dans la mauvaise poche (de l’argent qui sort, vite, agissons !). L’affaire, dans ce cas, prend un tour simple puisqu’on se retrouve avec un coupable dodu, Apple, un complice « à son corps défendant »; l’Irlande gravement lobbyisé par la méchante firme ultracapitaliste, dans le rôle de complice non consentant, et des victimes encore plus claires avec des contribuables honteusement floués.
Manque de bol (ou retour à la réalité), les victimes n’ont jamais été flouées. Le complice était consentant et fait appel de la décision auprès de la Commission. Et le coupable affiche plusieurs arguments solides : entre le fait qu’il a, effectivement, payé des impôts, les emplois créés qui ont largement permis à l’État de se refaire grâce aux ponctions effectuées sur ces contribuables devenus solvables, et les effets de bords désirables (sous-traitants, publicité, dynamisme local), il devient difficile de comprendre la décision européenne.
Il faut dire que son timing est particulièrement déplorable, juste après un Brexit particulièrement traumatisant : voilà à présent qu’on cogne sur un État qui arrive à créer de l’emploi et qui est parvenu à retourner dans les critères de Maastricht après une crise sans précédent, ce qui est loin d’être le cas des autres. Du reste, on ne pourra s’empêcher de noter la constance avec cette méthode si particulière de cette Commission de favoriser l’europhilie en cognant avec une belle constance sur des petits États (Luxembourg, Belgique, Irlande), qui s’en sortent plutôt mieux que les autres (France et Italie en tête) à attirer les grandes firmes sur leur sol.
Comme le remarque Baptiste Créteur dans son édito en une phrase à laquelle je souscris complètement, « la Commission Européenne passe l’éponge sur les déficits budgétaires, et punit les régimes fiscaux trop légers à son goût. C’est précisément l’inverse qu’il faudrait faire. »
En réalité, si on passe sur l’évidente déconnexion complète (et délétère) des décisionnaires bruxellois des peuples et des États auxquels ils sont censés rendre service, et qui constitue en soi un sujet d’inquiétude de plus en plus grave, deux phénomènes différents semblent ici à l’œuvre.
Le premier phénomène, c’est très probablement une volonté mal digérée et mal appliquée de vouloir chercher des noises aux multinationales américaines précisément parce qu’elles sont américaines. On sent, confusément, comme le besoin de montrer aux Américains que l’Union Européenne n’entend pas subir les amendes et autres vexations fiscales ou pénales qu’imposent les États-Unis aux firmes européennes. Difficile, même si Juncker s’en défend malhabilement, de ne pas voir un lien entre ces affaires européennes où les amendes records pleuvent et les affaires américaines (BNP Paribas, Volkswagen pour citer les plus récentes) où d’autres amendes, tout aussi record, dégringolent aussi.
La mesquinerie consistera à savoir de quel côté de l’Atlantique les coups sont partis en premier, mais ne doutons pas que ce petit jeu dure depuis un moment et qu’il n’est à l’honneur d’aucun des deux protagonistes d’autant, qu’en définitive, ce sera toujours le consommateur ou le contribuable local qui en fera les frais, dans une perte pour tous typique des meilleures dystopies collectivistes.
Le second phénomène, c’est cette volonté de s’en prendre à toute firme (indépendamment de sa nationalité) qui fait de gros bénéfices qui, s’ils étaient aspirés goulûment par les institutions nationales et supranationales, viendraient habilement arroser ces catégories politico-syndicalo-bruyantes et autres associations citoyennes volontaristes toujours demandeuses de fonds, de redistributions de richesse qu’elles ne parviennent bizarrement jamais à créer par elles-mêmes.
À en croire les ponctionnaires et les distributeurs d’amendes, si les bénéfices étaient correctement taxés, si les impôts étaient correctement prélevés, s’il n’y avait ni optimisation, ni évasion fiscale, les comptes des États s’équilibreraient, les acquis sociaux seraient protégés, et le monde irait tellement mieux !
Or, personne ne semble remarquer que les ponctions n’ont jamais été aussi importantes, que les volumes financiers redistribués n’ont jamais été aussi gros, que les montants d’argent public passant dans les institutions locales, nationales ou supranationales n’ont jamais été aussi énormes, et pourtant, malgré cette augmentation constante, les comptes des États ne s’équilibrent toujours pas, les acquis sociaux ne sont pas protégés et, en termes fiscaux et économiques, le monde va plutôt plus mal.
En somme, plus les institutions ponctionnent, plus elles distribuent d’amendes, … plus leurs buts affichés s’éloignent. Conclusion ? Il faut plus de ponctions et d’amendes, c’est limpide.
Et le souci n’est même pas dans ce constat, déjà alarmant, mais dans le fait, bien plus consternant, qu’une frange croissante des peuples entérine cette méthode d’augmentation constante des vexations fiscales qui montre pourtant qu’elle conduit au désastre. Je prends pour preuve le réflexe intellectuel qui consiste maintenant à réclamer, dans un aveuglement presque parfait, qu’Apple soit fiscalement assujetti aux mêmes règles que les autres, au prétexte d’égalité.
Oh oui, tout le monde semble réclamer ardemment qu’Apple crache autant au bassinet que les autres entreprises, parce que ce sera trop bien cette égalité, voyons ! Eh oui : punissons toutes les entreprises au barème maximal pour avoir réussi, cela créera richesse et emploi pour tous, c’est évident.
Il ne semble venir à l’idée de personne (ou de si peu) qu’il faudrait plutôt réclamer, avec force, que les « tax rulings » qui s’appliquent à Apple deviennent la norme, que tout le monde bénéficie enfin des mêmes largesses !
Très manifestement, ces arrangements fiscaux ont profité tant à Apple qu’à l’Irlande. Ces arrangements ont profité tant au Luxembourg et à la Belgique qu’aux entreprises sur leur sol. Dans tous les cas, cela crée de l’emploi, cela crée de la richesse, cela aboutit à des consommateurs satisfaits.
Mais non, décidément, d’après les parasites et les égalitaristes, « il faut faire l’inverse » ! Forcément, ça va bien marcher.
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Sur le web
Excellent article, rien à ajouter si ce n’est que la France comme les pigs sont entrain d’emprunter le chemin de l’URSS jusqu’à leurs effondrements ultimes!.
Si la Commission avaient voulue pousser les irlandais au Eirexit, ils ne s’y serait pas pris autrement.
Ou c’est peut être de l’incompétence.
Petit rappel : quand on parle de libéralisme économique, cela sous-tend la libre concurrence.
Permettre à certaines entreprises, sous prétexte qu’elles sont capitalistiquement importantes, d’avoir des avantages fiscaux n’est pas de la libre concurrence, c’est même l’inverse.
Dire que les contraintes (taxes…) sont trop importantes est une chose, glorifier les contournements du système en est une autre.
Ne soyez pas extrémiste dans vos positions, vous vous faites plus de mal qu’au système.
En quoi le problème serait-il que la taxation est trop légère pour certains, plutôt que trop lourde pour les autres ?
Essayez de suivre mon propos.
Si la taxation était légère pour tout le monde, pas de problème.
Si elle l’est que pour une seule entreprise, c’est un problème. Le favoritisme n’aide pas au libéralisme.
La question de l’importance des taxes est une autre question, à résoudre de manière globale.
Sans concurrence les firmes feraient les prix qu’elles voudraient.
Sans concurrence les états pourraient racketter comme ils l’entendent sans aucun limite (cf les entreprises françaises)
La concurrence fiscale entre état est la dernière sauvegarde pour contrer les velléités des mafias qui sont à la tête des états mal gérés.
Vous vous méprenez sur mes propos : j’ai différencié le favoritisme d’un état particulier pour une entreprise particulière du niveau global des taxes. Effectivement, ce »niveau global » peut être discuté à différentes échelles, mais c’est un autre débat.
Si ces remises d’impôts étaient réservées à quelques entreprises choisies à discrétion de l’Etat irlandais, on pourrait parler de favoritisme. Je doute que ce soit le cas, ces remises ont l’air d’être disponibles pour toute multinationale s’installant en Irlande.
Les entreprises chosies sont certaines multinationales, taxées à 2%, et choisies au cas par cas.
Mais même à l’échelle européenne, la concurrence est faussée car l’Irlande fait partie de l’UE.
En 2014, apple à été taxé à 0,005%.
Et alors ? Pourquoi s’occuper de l’assiette d’Apple alors que l’assiette des autres est encore trop chargée ?
C’est toujours cette vieille histoire d’égalité et de justice.
Je pense savoir d’ou vous venez, mais vous prenez la plus petite des lorgnettes. Restons en France. Les entreprises du CAC40 se sont toutes affranchies du taux d’IS en vigueur. Absolument toutes sans exceptions. Et toutes, sans exceptions, s’installent bizarrement dans des états comme le Delaware aux US. Cherchez la difference, vous ne la trouverez pas.
Isoler Apple, Amazon, Starbucks, Uber, etc, et en faire des cas particuliers n’est absolument pas neutre ou dénudé d’arriérés pensées politiques, surtout lorsqu’un consensus mou est en train de se former pour donner un cadre juridique mondialisé.
Et l’EU est en train de nous refaire la crise Ukrainienne: marcher sur la queue d’une bête beaucoup plus grosse que nous, beaucoup mieux organisée, et ce, presque par mégarde. Certainement, sans aucune légitimité.
Ce machin est vraiment a la dérive, c’est plus qu’inquiétant.
Si vous voulez aller parler de l’UE : la grande puissance mondiale capable de discuter avec tout les pays devrait l’être. Et si elle doit disparaître en le faisant, au moins le fera-t-elle avec un minimum de dignité.
Pour ce cas, en général : si l’objectif est une libre concurrence, qu’elle le soit. Attaquer juridiquement ceux qui la mette à mal ne me paraît alors pas dénué de sens. Et l’UE ne se limite pas qu’aux groupes américains.
Le dumping fiscal généralisé reflète cependant sa faiblesse.
Pour ce cas particulier : apple représente ce qu’il se fait de mieux en termes d’amende, c’est un symbole si vous voulez.
Toutefois, s’il est vrai que les sociétés américaines sont intéressées par le marché européen, elles ne font pas encore parti de l’UE.
Le dumping fiscal généralisé reflète cependant sa faiblesse.
Pendant que vous parlez de dumping fiscal, certains s’en donnent à cœur joie en inventant de nouvelles taxes délirantes, au lieu de se réformer. Et sans cela : pas de dumping 🙁
@michelC
On peut toutefois nuancer, entre dumping social et surtaxation il y a un petit pas.
Le »généralisé » visait les entreprises en l’occurrence.
Une taxation à 2% ne me paraît personnellement pas suffisante, surtout au sein du même espace d’échange.
Tout le monde ne peut pas taxer à 2%, il n’y aurait pas assez de multinationales.
Mais je n’ai pas dit que l’IS en France n’était pas trop élevé, c’est plutôt l’inverse pour le coup.
Cela n’empêche pas de nuancer, sans passer d’un extrême a l’autre.
Nuancer, pourquoi pas. Mais bien pointer les dérives, et pas que les fausses dérives vers le bas, vers les vraies vers le haut.
L’IS devrait être à 5% max. Et au particulier de payer cash ses impôts, de le sentir bien profond s’il s’adonne à la démagogie populiste comme en France en votant des petits princes dans le genre « Moi je… ».
Exact !!!
De plus, si je demande à mon percepteur un dégrèvement ou un taux d’imposition différent, c’est NON.
Clair, pas de cas particulier.
Et je peux lui dire, »sinon, je mets 15 personnes à la porte », la réponse sera identique! Le chantage ne marche pas!
Si je lui dit « c’est une question de survie de plusieurs familles », la réponse est : « VOTRE PROBLÈME! »
Il y a un léger défaut dans ce raisonnement:
SI VOUS ETES GROS, VOUS POUVEZ UTILISER LE CHANTAGE
Nous les PME, avec 40 salariés, on rame!!!!
La stupidité des hommes politiques est déconcertante, et on arrive au point de les rejeter en masse.
La démocratie n’est plus l’avenir des peuples, on s’aperçoit qu’elle ne met au pouvoir que les plus menteurs et les plus incapables.
L’Union Européenne n’est plus un rêve, elle est devenue un cauchemar incontrôlable. Un vivier à crétins.
Dans le cas de l’UE c’est osé de mettre ses fautes sur le dos de la démocratie, qui ne l’étouffe pas.
démocratie / technocratie : ces deux vieilles lunes on démontrés mille et une fois leur incurie
la commission européenne……je croyais que celle ci était faite par et avec des gens intélligents ….ha ben non , en plus d’être avides , ils sont cons comme des manches de pioches…..finalement , le simple lambda en a plus dans la tête que ces gens là….
Il n’y a pas que la Commission Européenne.
Ainsi le G20 souhaite relancer la croissance de l’économie mondiale. Les raisons du marasme sont évoquées, mais qui est responsable de la crise du secteur pétrolier, de la crise des réfugiés et de la résurgence d’activités terroristes (et de la future crise monétaire et bancaire…), sinon ceux-là mêmes qui prétendent remédier à ces problèmes? Pour avoir l’air de faire quelque chose alors que les contestations populaires montent, le G20 préconise notamment de mettre l’accent sur une meilleure politique fiscale…
Confusion entre la fin et les moyens…
Le G20 ? La lutte contre l’évasion fiscale a été mise dans le communiqué final comme sujet du prochain, après les élections, pour faire une fleur à Hollande.
Avant l’affaire,
Le Roi, l’Âne, ou moi, nous mourrons.
— Jean de La Fontaine, Le Charlatan, Livre VI, fable 19
L’impact des grandes firmes en Irlande en terme d’emploi et de croissance est à relativiser fortement car hyper sectoriel est cours termiste.
Apple est installé en Irlande puis 36 ans. Pour du court terme, c’est du gros court terme qui bave.
de la high tech, de la pharmacie en pagaille, des services financiers : toutes des activités rétributrices, de haute volée et fortement employeuses.
je ne reviendrai pas sur le « court termisme » mais hypersectoriel, vous m’expliquerez …
Hmm, une remarque, il me semble qu’il ne s’agit pas d’une amende à verser à la Comission, mais du montant à rembourser à l’etat Irlandais.
La Comission ne touchera pas une centime.
Votre argumentation n’est pas rigoureuse. En effet les deux parties sont consentants, sauf que dans cette transaction il n’y a pas que deux parties… L’Irlande fait partie de l’Union Européenne, elle doit donc en respecter les règles. C’est du droit. Le tax ruling accordé par Apple est considéré comme une aide d’Etat ne respectant pas le sacro-saint principe de la concurrence (qui est défendu, en grande partie à juste titre, régulièrement sur ce site. L’Irlande n’aime pas cette règle, qu’elle sorte de l’UE mais on sait très bien qui perdra et qui gagnera si une telle situation arrive, l’Irlande n’est pas le Royaume-Uni.
Et alors votre conclusion sur toutes les entreprises devaient bénéficier du tax ruling d’Apple… Sérieusement j’ai lu quelque part que le taux effectif était de 0,0005%, même les plus libéraux ddevraient reconnaître que vous ne financeriez rien, aucun service public et aucun service régalien avec ce taux d’imposition pour tous.
Le taux d’imposition en Irlande sur les entreprises est de 12% et c’est déjà l’un, si ce n’est le plus bas taux d’Europe. L’Irlande, comme le Luxembourg a eu les yeux plus gros que le ventre, a triché et menti et il est normal quand on ne respecte pas la loi d’être condamné.
C’est à force d’être dans l’idéologie la plus totale que vous perdez de la crédibilité quand vous cherchez à défendre, à juste titre, un taux d’imposition plus bas pour un pays périphérique comme l’Irlande justment qui ne bénéficie pas d’avantage économique comm la France ou l’Allemagne.
Les entreprises (personnes morales) ne paient jamais l’impôt, ce sont les personnes physiques qui le font: clients (augmentation des prix), employés (réduction des salaires), ou toute la société y compris l’état à cause des investissements non faits et des emplois non créés.
Tout impôt sur les entreprises conduit à produire des biens plus chers et à fournir moins d’emplois.
Faire croire aux clients-citoyens que les entreprises allaient payer à leur place est un des plus gros mensonges dévastateurs des politiques.
Les entreprises ne devrait pas payer d’impôts, seul les individus bénéficies des services de l’état, eux seul devraient en payer. La taxation des entrerpises est un excellent moyen pour le états de noyer le poisson et de faire croire aux populations que ce sont les vilains actionnaires et les horribles patrosn que l’ont taxe alors que à la sortie TOUTES les taxes sont payées par les individus consommateurs.
Au risque de vous contredire, les entreprises bénéficient bel et bien de services de l’État. Effectivement toutes les taxes sont payées par les individus consommateurs, mais indirectement. Et pas seulement à l’échelle nationale.
Nope, c’est l’état qui bénéficie des services de l’entreprise qui est une personne morale et qui ne peut donc réellement pas payer d’impôt. L’argent de l’impôt viendra des clients-citoyens, ou se paiera en non-investissement par manque de capitaux, donc moins d’emplois et moins-value salariale.
Chacun son rôle. Plus vous taxez les entreprises, moins vous avez d’emplois, plus vous avez de dépenses sociales.
On ne taille pas dans l’arbre fruitier, on favorise sa pousse et on prend ses produits uniquement
Démonstration éclatante avec la France: Fiscalité des entreprises ahurissante= dépenses sociales et chômage ubuesque=faillite sociale et économique.
Renvoyez votre droit fiscal : les personnes morales paient des impôts.
Les conséquences de cet impôt, c’est autre chose.
Et l’État fournit bel et bien des services (infrastructures…).
Il ne me semble pas avoir applaudit le niveau d’imposition en France (ni même l’avoir critiqué).
Bien évidemment, je vous expliquais en pratique ce qui se passe.
Non, c’est au cœur du sujet et du débat.
Pourquoi instaurer un impôt qui affaiblit votre tissu économique, impacte au final vos revenus en créant du chômage et des dépenses sociales ?
La réponse est un mensonge idéologique démagogique et électoral extrêmement néfaste.
Dans le pays d’à côté ou les impôts des entreprises sont bien plus léger le chômage des jeunes est à 4% contre 25% en France, l’état fonctionne bien mieux et n’est pas en faillite.
La France est no2 mondial et dans les pires pour la fiscalité des entreprises:
http://www.contrepoints.org/2011/09/23/47472-le-taux-de-taxes-sur-les-pme-serait-de-65-en-france
http://www.pwc.com/gx/en/services/tax/paying-taxes-2016/download.html
http://www.contrepoints.org/2016/07/30/261758-entreprises-soumises-a-233-impots
1) Ne faites pas trop de raccourcis.
Dire que les impôts sont payés directement ou indirectement par les personnes réelles est une évidence. On peut très bien dire que ce sont les personnes réelles qui paient pour les entreprises. Mais c’est toujours une évidence.
2) 3) Encore une fois, ne mélangez pas tout.
J’essaie (sans succès apparemment) de vous dire que je ne me suis pas prononcé sur le niveau d’imposition (en tout cas absolu).
Il n’empêche que l’impôt est obligatoire, me semble-t-il, pour faire vivre les états.
De grâce, lisez-moi, je ne viens toujours pas de critiquer ou d’approuver le niveau d’imposition, je m’exprime sur le système.
En ce qui concerne apple, j’approuve l’amende parce qu’elle attaque un système injuste : il n’y a pas égalité face à l’impôt.
Mais pour vous faire plaisir, je vais vous répondre, au moins en partie : je suis d’accord avec vous sur le fait que l’impôt est trop élevé en France, car nous ne jouons plus en système fermé. La encore, je n’ai pas dit que c’était une bonne ou une mauvaise chose, j’ai simplement fait un lien logique.
Ce n’est pas le point que je soulevais.
Taxer l’appareil productif est néfaste et illogique, vous le payez en création et croissance d’entreprises, en emplois et en dépenses sociales.
Et non personne ne comprend cette évidence en France, vous ne la quittancez pas non plus.
Pour des millions d’emplois locaux, le système est fermé. Le niveau est bien trop élevé pour n’importe quelle économie, l’état c’est 57% du PIB.
Dans le pays d’à côté c’est 35%, comme en France en 1970 et il n’y a pas de chômage ni de dettes, comme en France en 1970.
Rien qu’en dépense de personnel l’état coûte 16’000 euros par actif et par an. Le tissu économique productif, votre « arbre fruitier », meurt parce qu’une partie le parasite. La réalité c’est celle-là, le secteur public étouffe la société civile:
http://www.eclaireco.org/files/common/Depenses_-_5.jpg
l’état c’est 57% du PIB.
Vous oubliez, Ilmryn, toutes les obligations à la limite du débile pour pousser à la consommation. On a dépassé les 60% ❗ Et largement 🙁
je suis d’accord avec vous sur le fait que l’impôt est trop élevé en France, car nous ne jouons plus en système fermé.
Le problème est que le système se voit fermé. Tentez de contrer une décision arbitraire du fisc. Vous comprendrez qu’il vaut mieux être riche.
Ok, alors quelques milliards de subventions EU pour l’Irlande, et vous payez, cela me va 🙂
« j’ai lu quelque part que le taux effectif était de 0,0005%, même les plus libéraux ddevraient reconnaître que vous ne financeriez rien, aucun service public et aucun service régalien avec ce taux d’imposition pour tous. »
Donc l’Irlande ne retire aucun avantage à imposer si faiblement Apple. Ils doivent être idiots pour se tirer une balle dans le pied ainsi.
« L’Irlande, comme le Luxembourg a eu les yeux plus gros que le ventre »
Ah… donc l’Irlande y gagne quelque chose finalement ? Faudrait savoir hein.
« [L’Irlande] a triché et menti et il est normal quand on ne respecte pas la loi d’être condamné. »
Mensonge ? Triche ? Il y a une disposition du droit fiscal irlandais qui permet le tax ruling, Apple profite de cette disposition. A quel moment il y a triche et mensonge ?
« C’est à force d’être dans l’idéologie la plus totale que vous perdez de la crédibilité quand vous cherchez à défendre, à juste titre, un taux d’imposition plus bas pour un pays périphérique comme l’Irlande justment qui ne bénéficie pas d’avantage économique comm la France ou l’Allemagne. »
Les libéraux ne défendent pas un taux d’imposition bas pour l’Irlande parce le pays « ne bénéficie pas d’avantage économique comme la France ou l’Allemagne ». Les libéraux défendent une imposition juste et efficace.
Une imposition juste, c’est quand elle est la même pour tous (pour un même domaine).
Quand un état chosit au cas par cas, ce n’est pas »juste ».
Bonjour Odd
Je suis d’accord avec vous, l’impôt doit être le même pour tous: DDCH « elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. art 13 »
Les états ont leur politique fiscale, par exemple l’Irlande n’impose pas les droit d’auteur, tous les auteurs en profitent.
Là on est dans l’arbitraire, le fait du prince, comme en france pour les Qataris ou l’UEFA Euro2016.
Bien entendu des impôts divisés par 2 ou 4 seraient une bonne politique, Apple en profiterait… et les autres aussi.
Manque de pot, on ne vous voit pas réclamer un impôt divisé par 2 ou 4 ou 100. On vous voit réclamer goulûment un impôt augmenté pour Apple.
Aaaaha, cette jalousie chevillée au corps, on ne s’en débarrasse pas facilement, hein.
Je ne demande rien, je me borne à rappeler qqes évidences.
Je n’ai aucune jalousie envers Apple, tant mieux pour lui, il joue avec la règle du jeux ce qui est légal.
C’est un peu trop facile de ta part de me prêter des arrières pensées que je n’ai pas.
Je n’ai jamais demandé dans mes posts une augmentation des impôts pour Apple, et tu me dis que: « on ne vous voit pas réclamer un impôt divisé par 2 ou 4 ou 100 » alors que je l’ai écrit justement dans le post précédent.
Je ne pense rien de la décision de la commission européenne n’ayant pas les compétences juridiques qui émettre une opinion, en particulier sur les rescrits.
Les états ont leur politique fiscale, par exemple l’Irlande n’impose pas les droit d’auteur, tous les auteurs en profitent.
C’est clair et net : les putains de branleurs de l’UE et des grands pays européens qui bombardent les petits pays avec de la Moraline, ont ne les entend pas sur ce sujet.
C’est comme les Quataris ou autres exemptés de taxes dont la foncière sur leur immenses propriétés. Les autres peuvent aussi raquer 🙁
Ou sont passés les barils de Moraline ❓ Le stock est-il épuisé ❓ Ils vont devoir lancer la cavalerie (cf sinistre allemand)
Une imposition juste, c’est quand elle est la même pour tous (pour un même domaine).
Je dois être plu socialiste que vous :
Une imposition juste, c’est quand elle est la plus basse pour tous (pour tous les domaines).
Ne vous en déplaise, l’efficacité sociale passe par là 🙁
Ahah, ça ne me déplaît pas 🙂
Vous voyez, le libéralisme peut avoir du bon. La charité n’est pas interdite, et les gens ayant les moyens ne s’en privent pas.
J’en connais.
Il ne me semblait pas avoir dit le contraire 😉
On est d’accord 🙂
Odd votre manière de vous exprimer par double négation laisse en fait transparaître votre pensée, ainsi :
« ça ne me déplaît pas »
« Il ne me semblait pas avoir dit le contraire »
J’essaie simplement de parler d’un point précis, sans rentrer dans une bataille idéologique sans fin.
Mais effectivement même comme ça on essaie d’interpréter mes propos, en se trompant souvent d’ailleurs.
Evidemment que l’Irlande tire un avantage à imposé Apple à 0,0005% et cet avantage c’est qu’elle ne taxe pas à 0,0005% les entreprises qui bénéficient de la présence d’Apple et les salariés d’Apple. Mais je peux vous garantir qu’à un taux de 0,0005% aucun Etat ne tient la distance. J’espère que c’est plus clair pour vous…
Le principe fondateur de l’Union européenne (et d’un certain libéralisme également) c’est la concurrence libre et non faussé. Or, comme pour le Luxembourg, des tax ruling tels que celui à Apple proposés seulement à certaines entreprises et à des taux comme celui-ci sont identifiés à des aides directes d’Etat ce qui d’habitude ferait hurler tout lecteur de contrepoints. Si ça peut vous aider à comprendre voyez le différentiel entre l’impôt payé par Apple et ce que l’entreprise aurait dû payer au taux de 12% comme de la dépense publique (ouh quelle horreur!!!) car c’est ce que c’est au fond. De la dépense publique pour aider une entreprise.
Donc à partir de là l’Irlande est en infraction et ne respecte pas le droit européen. Rappelons que l’Irlande est un Etat souverain et qui si cela ne lui convient pas ce pays peut toujours sortir de l’UE et ne plus avoir accès au marché de centaines de millions d’européens.
Enfin je ne sais pas trop quoi penser de votre dernier paragraphe. En effet le tax ruling d’Apple n’est certainement pas juste et il n’est je pense efficace que d’un certain point de vue. Rappelons que l’UE, le FMI ont été obligé de sauver l’Irlande de la faillite avec un plan de 85M d’euros. Les 13M d’Apple auraient certainement été utiles pour pouvoir financer indépendamment le sauvetage de leurs banques….
Oh que si.
Faire croire aux clients-citoyens que l’entreprise où il achète ou est employé allait payer les impôts à sa place est une des plus grandes escroqueries des politiques.
Taxer les entreprises c’est avoir des biens plus chers et moins d’emplois donc plus de dépenses sociale pour l’état qui doit donc plus taxer, etc., etc..
Ce que vous dites est peut-être vrai pour une taxe, ça ne l’est pas pour un impôt sur bénéfice. Vous pouvez dire dans ce cas que l’entreprise paie les impôts à la place des détenteurs du capital je vous l’accorde. Et dans ce cas les détenteurs de capital n’étant pas nécessairement nationaux il est logique qu’un pays taxe une entreprise sur ces bénéfices avant qu’ils soient envoyés à l’étranger quand l’entreprise bénéficie des infrastructures du pays, de l’éducation et de la santé de sa population car contrairement à ce que dit Laurent les entreprises bénéficient (leurs actionnaires si vous voulez) des services publics.
Enfin vous raisonnez dans un monde qui n’existe pas. Vous vous placez dans un modèle de concurrence pure et parfaite où une entreprise n’a pas de pouvoir de marché. Quand vous regardez les 220 milliards de trésorerie vous vous doutez bien que si vous baissiez les impôts d’Apple cela n’irait pas forcément directement dans la poche d’un consommateur ou d’un actionnaire. A long terme peut-être et encore ce n’est pas sûr, l’argent pourrait simplement passé d’une poche à une autre: quand vous arrivez à valoriser à 20M un système de messagerie ou d’envoie de photo instanstanée vous faites simplement passer l’argent d’un compte offshore à un autre 🙂
Je ne veux pas déranger votre démonstration mais la France est championne du monde toute catégorie de l’imposition « logique », le pays est dans un état absolument lamentable, les capitaux la fuient et le mur de la dette se rapproche à grand pas.
Ce qui est « logique » c’est d’avoir un état de taille raisonnable qui assure bien ses tâches et qui est payé au juste prix par les citoyens pour servir la population et pas l’inverse.
Quand je regarde les vitrines je voit des centaines de produits concurrents, Apple n’est pas en grande forme et si elle joue mal avec les marges des actionnaires et des clients elle pourrait mourir très rapidement comme d’autre géants avant elle.
https://www.letemps.ch/economie/2016/07/27/apple-promet-pire-passe
Vous prenez un exemple et vous en faites un argument. Vous m’avez dit qu’une entreprise taxée était une stupididté car au final c’est toujours le consommateur ou le citoyen par une activité économique plus faible. Je vous ai montré qu’il existe des cas tout à fait légitime où l’entreprise doit être taxée sir ses bénéfices. Dès lors égalité oblige toutes les entreprises doivent être taxées. Vous ne répondez pas vraiment à cet argument, vous prenez l’exemple de la France et concluez que comme son modèle na marche pas alors mon argument est faux. Cela n’a rien à voir.
Pour l’exemple que vous donnez sur la situation d’Apple cela ne contredit pas ce que j’ai dit. J’ai dit qu’en effet à long terme l’argent qu’Apple a dans sa trésorerie sera redistribué, dépensé ou bougera dans le compte off-shore d’une autre entreprise. La question c’est quid du temps où cet argent reste bloqué inutilement sur un compte où il dort….
Dès lors que c’est néfaste et que tout le monde y perd, sauf les bureaucrates, pourquoi ?
Quel intérêt a le peuple à ce que le charcutier, écrasé de taxe, n’engage pas trois employés supplémentaires et vende son jambon surtaxé trois fois plus cher ?
Le peuple paie les taxes du charcutier d’une part… mais aussi les indemnités des trois chômeurs supplémentaires.
Et pitié, pas les « infirmières et la police qui sont nécessaire », avec seulement 35% du PIB l’état d’à côté fourni tout cela, sans dette, sans désert médical, sans zones de non-droit. Il n’y a quasi pas de chômage.
Bien évidemment, seules la pratique et l’expérience valident les théories. La France à tout fait en théorie comme vous l’avez dit, « l’égalitarisme », « le rééquilibrage », la « justice sociale »…
C’est une catastrophe.
Cette simple affirmation ne vous qualifie pas vraiment pour des débats sur l’économie d’entreprise.
Picsou-magazine n’est pas un manuel d’économie, c’est une fiction.
L’argent est toujours investi, il ne dors pas c’est une absurdité.
Vous prenez un l’exemple du pays d’à côté qui tax à 35% ? Ca vous va 35% de dépenses publiques? Non parce que je n’ai pas l’impression que c’est votre position habituelle. Au début vous parliez d’un taux de 0% (taxer les entreprises ne sert à rien c’était votre position de départ). Vous n’êtes pas parti sur une discussion sur le taux d’imposition optimal vous vous êtes positionnez directement sur l’impôt ne devrait pas exister, pour les entreprises en tout cas.
La pratique et l’expérience valident les théories… Vous prenez toujours l’exemple de la France parce qu’en effet cet un exemple extrême. Le problème de la France n’est pas forcément lié à lma dépense publique elle-même mais peut-être plus à une organisation de la société qui empêche certaines évolutions. D’autres pays, les pays scandinaves notamment, s’en sortent bien mieux avec une forte dépense publique, plus que les 35% du pays d’à côté (d’ailleurs j’aimerai bien savoir qui est le pays d’à côté d’ailleurs parce qu’aux dernières nouvelles le RU ou l’Allemagne sont plus à 45 qu’à 35 mais bon, qu’importe les chiffres….). Le problème n’est pas nécessairement la dépense publique mais son utilisation.
Enfin je vous accorde peut-être que l’argent ne dort pas (quoi queje ne serai pas aussi assuré que vous que de l’argent placé dans un compte offshore plus ou moins légal participe à un investissement réel…) je considère qu’il y a des investissements plus rentables que d’autres (oui désolé le marché parfait allocateur des ressources et de gestion de la rareté ça n’a jamais été mon truc…)
Justement, les taux d’imposition pour les entreprises y sont plus bas qu’au Canada et aux États-Unis.
Pour certains c’est festival « d’ultralibéralisme », l’état est quasi privatisé, tous les marchés publics sont ouverts., le Code du travail est minimum, etc., etc.
‘fin bref…
Indice liberté économique – Classement des pays
Parce que vous croyez que quand de l’argent afflue dans un groupe humain sans obligation réelle de résultat ni de justification il sera bien utilisé parce que les gens ont un badge « chevaliers-publique-du-bien-des-autres »?
La Cour des comptes ne cesse de dénoncer les gaspillages dans l’indifférence générale, forcément la presse touche aussi un maximum:
https://www.google.ch/search?q=cours+des+comptes+gaspillage
Indice liberté de la presse – Classement des pays
Indice de la corruption – Classement des pays
Social-Raph
En premier il faudrait vous poser la question de la légitimité de l’impôt sur les bénéfices d’une société : pourquoi les gouvernements taxent-ils des bénéfices non distribués ?
En 2ème :
Quant à votre réflexion sur le fait que Apple utilise les routes : elles ne sont pas payées par l’état mais avec la taxe sur les produits pétroliers et donc par les utilisateurs et largement. Ainsi en france, et c’est pareil dans tous es pays développés, les taxes payées annuellement par les automobilistes sur les véhicules, les assurances et les carburants représentent 3 fois le montant des travaux routiers et des infrastructures publics et privés, neufs et maintenance.
Ce qui semble vous gêner maintenant c’est que cet argent dort sur un compte au nom d’une entreprise. Qu’est-ce-que vous en savez ?
Alors j’ai donné l’exemple des routes c’est évidemment plus global que ça. Voulez-vous que je vous fasse une liste exhaustive? educationd es populations, santé des populations, justice qui garantit l’application du droit des contrats privés, police qui garantit les locaux et les employés de l’entreprise, transport en commun, service public de petite enfance et d’école qui s’occupe des enfants des employés….
Pourquoi vous pensez que les entreprises continuent d’investir en Europe ou même en Asie et pas en Afrique ou la main-d’oeuvre serait moins cher… Pourquoi pensez vous que le classement de Davos pour l’attractivité inclut les infrastructures comme un critère essentiel pour les entreprises?
Bon sinon si on revenait au sujet de l’article de départ? Je m’en moque qu’Apple soit le plus gros contribuable du monde. Tant mieux pour lui. La question de départ est est-ce qu’Apple et l’Irlande n’ont pas respecté le droit européen. La réponse est oui.
Enfin le dernier point oui est un peu dérivé ce n’est pas le sujet sur lequel je voulais me lancer. je voulais simplement montrer que l’argument selon lequel tout impôt sur une société est une taxe sur le consommateur est fausse. Nous ne sommes pas dans un modèle de confrontation d’offre et de demande en concurrence parfaite. Les entreprises ont un pouvoir de marché qu’elles peuvent utiliser et créer de l’inefficacité. Après en effet ce que fait Apple de sa trésorerie, je ne pense pas qu’on doive s’en préoccuper (même si comme dit au-dessus je pense que certains investissements sont sûrement plus utliles que d’autre) à condition que cette trésorerie n’est pas été obtenue illégalement
Ah ok, je dévalide un de vos arguments (les routes) et vous m’en sortez un autre.
Les plus gros contributeurs au budget de l’état ce ne sont pas les entreprises mais les consommateurs (85%), et même plus encore, en vertu du principe que celui qui paie la taxe est l’utilisateur final, c’est le consommateur qui alimente 100% du budget de l’état et aussi 100% des dépenses publiques.
Quand les taxes sont trop élevées et éloignent les entreprises (délocalisation, fermetures…), le consommateur le paie par la hausse des taxes locales par exemple, voire par la disparition de son emploi.
Taxer quelquechose le fait disparaître : taxer le travail -> chômage, taxer les entreprises -> délocalisation, taxer le tabac -> contrebande.
Vous dérivez et maintenant vous souhaitez qu’on revienne sur le sujet ?
Là vous faites fort : ce n’est pas parce qu’un journal écrit (et d’autres répétant en boucle) que Apple a payé 0.000x% d’impôts sur ses bénéfices en ayant simplement fait une division que c’est vrai. La division est certainement juste mais pas la conclusion.
Combien de fois ne nous a-t-on pas fait le même coup avec Total alors qu’en réalité Total payait ses impôts dans plus de 80 pays.
Cela fait par exemple quelques années que Apple utilisait ce qu’on appelle le Double Irish Hollandais (complètement légal) pour justement diminuer sa charge d’impôts ; vu que ce système a été récemment rendu inopérant il est fort possible que le gouvernement irlandais ait laissé quelques années à Apple (mais aussi Google etc) pour se retourner et ait pratiqué un taux de taxation par équivalence pendant ce laps de temps, c’est très courant dans les procédures fiscales, on n’applique pas une règle du jour au lendemain : imaginez que vous créez votre entreprise (c’est de la fiction hein) et que du jour au lendemain on applique une taxe de 500€ par m² ou par salarié ou un %age sur le CA (ça c’est pas de la fiction en france) vous faites quoi ?
(googlez Double Irish sur wiki)
Donc en fait vous accusez sans savoir et simplement parce que vous avez lu… et bien sûr vous croyez tout ce que vous lisez… mais ça dépend. Servez vous un peu de votre esprit critique.
Pour l’Afrique, la raison du sous-investissement même par les autochtones tient au fait que le droit de propriété n’est pas respecté (idem au Venezuela, Argentine, Russie…). Iriez vous investir dans un pays qui peut vous exproprier du jour au lendemain ?
les infrastructures comme un critère essentiel pour les entreprises
Y a pas que les routes… Euh dites voir, dans votre esprit, l’état paye tout hein, comme au bon vieux temps de l’URSS.
Comme si les particuliers ne gagnaient pas un rond même en cuir, les hôpitaux, tous payés par l’état, même ceux qui ne servent à rien…, les autoroutes, on se demande pourquoi il y a des péages… payés par les camions, donc les transporteurs donc les entreprises…, les centraux téléphoniques Orange SFR Bouygues, tous payés par l’état, parce que sinon ces entreprises ne pourraient exister…
La question de départ est est-ce qu’Apple et l’Irlande n’ont pas respecté le droit européen.
Le droit évolue, même gauchement. Mais les sables mouvants sont mauvais pour tous. Doit-on admettre n’importe quoi n’importe comment? Bref un rapport de force, en réalité un mauvais signal : n’entreprenez pas et recevez les subventions UE…
Après en effet ce que fait Apple de sa trésorerie, je ne pense pas qu’on doive s’en préoccuper (même si comme dit au-dessus je pense que certains investissements sont sûrement plus utliles que d’autre) à condition que cette trésorerie n’est pas été obtenue illégalement
Moralité : du moment que l’on a pas de trésorerie, on fait les conneries que l’on veut…
Au passage, je n’achète pas un Iphone à 1000 Euros, alors à 1100…
@gameover
Avant de reprocher aux autres »d’accuser sans savoir simplement parce qu’ils ont lus », balayez devant votre porte : ainsi, selon vous, il est »fort possible que le gouvernement irlandais ait laissé quelques années à apple ».
Au moins d’autres ont-ils lu 🙂
Odd you made my day, je suis écroulé de rire ! Merci pour ce moment.
Vous auriez lu le lien du double irish vous auriez lu : (c’était même la première phrase!)
« The double Irish arrangement was a tax strategy that some multinational corporations used to lower their corporate tax liability. The strategy has ceased to be available since 1 January 2015, though those already engaging in the arrangement have until 2020 to find another arrangement. »
_________
Vous avez un biais de confirmation et ne lisez donc que ce qui va dans votre sens. Ce n’est peut-être même pas conscient.
Et il faudrait que vous lisiez aussi le press release de l’UE et vous comprendrez pourquoi cette amende ne sort que maintenant alors que le système du double irish est sur la place publique depuis au moins 2010. On s’étonnera donc que l’UE n’ait lancé une enquête que depuis 2014 peu de temps avant que l’Irlande renonce à ce principe vieux de plus de 10 ans.
On peut y voir une simple opération de communication puisque bien souvent l’annonce d’une amende a plus d’effet que le non-lieu qui suit. En fait l’UE a simplement fait savoir haut et fort qu’elle fait quelque chose.
Lien du press release :
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_en.htm
Vous verrez dans ce lien que le taux de 0.00x% est bien un calcul aberrant fait sur les bénéfices de Apple sales International :
« As a result of the allocation method endorsed in the tax rulings, Apple only paid an effective corporate tax rate that declined from 1% in 2003 to 0.005% in 2014 on the profits of Apple Sales International.
C’est comme si on ne déduisait pas les charges d’une entreprise pour calculer ses bénéfices.
Il y a de bons articles aussi sur le Telegraph rubrique Techno du 7 sept 2016.
Faut pas vous attendre à avoir ces infos dans les medias français.
En connaissant un peu plus le dossier vous comprendriez aussi pourquoi Apple ne risque pas de payer plus d’impôts que cela en france puisqu’Apple ne vend pas ses iPhones en france ni dans aucun pays européens. Surprise !
@ gameover
Que voulez-vous que je vous dise. J’ai lu le communiqué de presse officiel de la Commission européenne.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_fr.htm
N’étant pas avocat fiscaliste je ne peux éplucher les comptes, les structures, les déclarations fiscale d’Apple pour estimer si en effet le taux d’imposition effectif d’Apple en 2014 était de 0,005%. J’estime que si la Commission européenne n’est pas une source fiable alors je peux couper ma connection Internet car dans ce cas il y a peu de chance que j’arrive à faire la disctinction entre une source fiable et une qui ne l’est pas ….
Sinon pour les routes, soit vous essayez de participez à une discussion constructive, sur est-ce que les entreprises doivent participer aux financements des infrastructures publiques parce qu’elles en profitent? Soit vous pouvez prendre chaque exemple et essayer de me contredire. Je me permettrai néanmoins de vous corriger, sous réserve car je ne suis pas un expert en fiscalité publique, que le produit de la TICPE n’est pas affecté aux infrastructures routières http://www.developpement-durable.gouv.fr/Le-financement-des-infrastructures.html
De par le principe de non-affectation des ressources je doute que la TICPE puisse être affectée directement aux financements des routes…
Enfin une taxe n’est pas un impôt… Imposer les bénéfices ce n’est pas la même chose que taxer un produit. Là encore nous ne sommes pas dans une situation de concurrence pure et parfaite (où il n’y aurait pas de bénéfices) mais dans une concurrence monopolistique que pouvoir de marché des entreprises. De plus revoyez ce que j’ai dit à Ilmryn le capital peut être possédé par l’étranger, l’imposition doit donc être faite avant que les bénéfices quittent le territoire national.
« C’est le consommateur qui alimente 100% du budget de l’état et aussi 100% des dépenses publiques » . C’est faux. Vous pouvez ne rien consommer et pourtant vous serez imposé sur votre revenu ou sur les revenus du capital que vous touchez…
Enfin pour votre argumentaion sur le droit de propriété privée, j’émet des doutes sur le respect de ce principe par la Chine le jour où elle le verra comme un problème… Cela n’empêche personne d’aller y investir aujourd’hui, c’est un risque calculé dirons nous…
@ Social Raph
Ma réponse s’est retrouvée en bas. (le 10 septembre 2016 à 0 h 32 min)
@Social Ralph, commentaire du 9 septembre 2016 à 9h53
« De plus, revoyez ce que j’ai dit à Ilmryn le capital peut être possédé par l’étranger, l’imposition doit donc être faite avant que les bénéfices quittent le territoire national. »
Heu… excusez-moi, mais n’y-a-t-il pas une taxe territoriale que l’on nomme T.V.A et qui nous coûtent 20% (en France du moins) du prix que l’on paye ? Sur 1€ que je paye mon litron de lait, l’Etat prend 20cents, le magasin prend sa marge, paye ses employés et les charges patronales, sa contribution fiscale mensuelle/annuelle sur tout ce qu’il a engrangé,les aKtionnaires et le big boss seront soumis à l’IR, le producteur de lait paiera lui aussi des charges sur ses propres revenus. Ca n’est pas assez taxé/imposé pour vous ? Tout ce qui est vendu/acheté monétairement en France est soumis à la T.V.A, idem si vous faites venir des produits achetés à l’étranger, dont vous paierez l’équivalent de la T.V.A, le Fisc via les Douanes vous fera payer la taxe nationale. Que ces produits soient domiciliés en Irlande, Allemagne, Chine, Pérou, U.S.A, sur la Lune ou sur Mars, vendus en France vous paierez la T.V.A, c’est pourquoi elle existe.
« Vous pouvez ne rien consommer et pourtant vous serez imposé sur votre revenu ou sur les revenus du capital que vous touchez… »
Les actionnaires Kapitalistes sont donc ponctionnés aussi sur leurs dividendes, ainsi que le PDG/CEO/Big Boss d’Apple qui lui doit aussi être soulagé d’une partie de ses revenus. Mais vous voulez encore taxer ce qui est déjà taxé plusieurs fois ?
Le « revenu » est déjà taxé tous les mois avec les charges sociales, ET une fois par an avec l’Impôt sur les revenus bruts lequel n’exclut pas ce que vous avez versé tous les mois (3792€ en un an pour un smicard : smic mensuel brut 1466€ – smic mensuel net 1135€= 316€ )
Si ça peut vous aider à comprendre voyez le différentiel entre l’impôt payé par Apple et ce que l’entreprise aurait dû payer au taux de 12% comme de la dépense publique (ouh quelle horreur!!!) car c’est ce que c’est au fond. De la dépense publique pour aider une entreprise.
Pas tout à fait :
Si ça peut vous aider à comprendre voyez le différentiel entre l’impôt payé par le non détenteur de véhicule et ce que le détenteur de véhicule aurait dû payer au taux de 40% comme de la dépense publique (ouh quelle horreur!!!) car c’est ce que c’est au fond. De la dépense publique pour aider une personne.
Désolé MichelC je n’ai pas compris votre exemple et je ne vois pas de quoi vous parlez. Pour être encore plus clair il y a quelque chose qui s’appelle le droit. Les libéraux en font un principe quand ça les arrange mais le critique facilement quand il ne leur convient pas (bel exemple de rigueur intellectuel). Il existe un droit européen qui interdit la subvention directe aux entreprises (quoi que ces aides soient souvent acceptées par la Commission si une demande est fait), diminuer volontairement l’impôt d’une entreprise par rapport au taux légal de son pays et par rapport aux autres entreprises est une aide directe, de la dépense publique pour favoriser une entreprise.
Le droit est le droit il n’est pas à interpréter selon votre vision du monde et vos principes. Vous pouvez le changer mais à un instant T il existe un droit et si vous ne le respectez pas vous êtes dans l’illégalité.
La loi n’est pas le droit.
Que cherchez vous à dire? Que le droit ne se limite pas nécessairement à la loi? Oui probablement. Que la loi n’est pas du droit? Là je ne serai sûrement pas d’accord ave vous, ou en tout cas pas dans le cas précis qui nous occupe ici.
Je cherche à dire que l’on peut parfaitement être en train d’œuvrer pour plus de droit et de justice en contestant une loi qui ne respecte ni l’un ni l’autre. L’Histoire fourmille d’innombrables exemples en ce sens…
Et un libéral peut tout à fait défendre le droit en contestant une législation particulière.
Tout à fait d’accord. Et donc sur ce point précis d’une application d’une directive ou d’un règlement européen, considérez-vous que nous ne sommes pas dans le domaine du droit?
Une directive européenne, cela peut être du droit, sans nécessairement être le droit. On peut parfaitement estimer qu’une législation européenne soit injuste et viole des droits et des libertés fondamentales.
Différence entre légitimité et légalité.
Pour être encore plus clair il y a quelque chose qui s’appelle le droit.
Comme le dit José, le droit peut être gauche
Les libéraux en font un principe quand ça les arrange mais le critique facilement quand il ne leur convient pas (bel exemple de rigueur intellectuel).
Gros problème dans votre propos : les libéraux ne sont pas au pouvoir. Le dernier qui pouvait y être assimilé, c’était Pompidou. Cela date.
Quand au droit, il évolue, combien même gauchement comme en ces dernières années. Ce n’est que récemment qu’il ressort que le taux doit être le même pour toutes les entreprises, alors qu’il y a peu on admettait que des secteurs pouvaient avoir des taux différents.
Il existe un droit européen qui interdit la subvention directe aux entreprises (quoi que ces aides soient souvent acceptées par la Commission si une demande est fait)
Vous verrez, on finira par dire que taxer lourdement une entreprise, c’est l’aider, vu à la vitesse dont évolue le droit… Par ce que on aurait pu la taxer encore plus…
Vous pouvez le changer mais à un instant T il existe un droit et si vous ne le respectez pas vous êtes dans l’illégalité.
La Suisse doit respecter le droit européen et celui de l’OCDE. Les chinois se régalent de nos conneries.
Le droit est le droit il n’est pas à interpréter selon votre vision du monde et vos principes.
On finira par dire écrire dans les tablettes, que l’entrepreneur n’a pas le droit de cesser son activité. En fait, en fRance, c’est déjà le cas.
On ne vous l’interdit pas, mais on vous soumet à des aléas financier, ce qui revient sournoisement au même.
Oui, la fRance, un pays sournois, le pays de la non liberté. Le pays qui se branle de bon mots.
Vous pouvez le changer mais à un instant T il existe un droit et si vous ne le respectez pas vous êtes dans l’illégalité.
Si le droit dit que vous devez donner un rein, vous vous exécutez ❓ Sinon, vous êtes exécuté ❓
Je n’aurais pas de gros désaccords avec ce que vous venez d’écrire. La loi peut en effet être totalement illégitime.
Par contre en l’occurence, pour moi, la décision de la Commission européenne se base sur une réglementation légitime et je trouve tout à fait légitime qu’une entreprise qui a été favorisée par l’aide déguisée, que représente les tax ruling d’Apple, soit condamnée et doivent rembourser les avantages illégaux qu’elle a percus.
Je rappelle encore une fois que le taux d’imposition sur les entreprises en Irlande est de 12%. Vous pouvez trouver cela scandaleux et illégitime en effet et considérez que c’est de la spoliation… Vous en avez le droit dieu merci.
Un taux effectif, ça ne veut rien dire en droit. Il y a un taux nominal, celui qui est dans le contrat. Il y a des engagements entre l’état irlandais et Apple, ces engagements ne parlent pas de taux effectif et ils sont respectés. Que vient faire la presse à justifier que la Commission vienne prétendre que ces engagements doivent être violés parce qu’ils ne lui plaisent pas, en arguant de ratios entre torchons et serviettes ? Plus de la moitié des foyers français paient moins de 0.0001% sur leurs revenus, puisqu’ils sont dispensés d’IR. La Commission serait-elle justifiée de leur faire payer une amende au fisc français pour aide d’état illégitime ?
Je cite : « Plus de la moitié des foyers français paient moins de 0.0001% sur leurs revenus, puisqu’ils sont dispensés d’IR. La Commission serait-elle justifiée de leur faire payer une amende au fisc français pour aide d’état illégitime ? »
Humm… Je me demande si on ne pourrait pas saisir la CJUE a Luxembourg sur ce sujet. Juste histoire de rigoler un peu…
Les entreprises ne paient pas d’impôts, car ce ne sont pas des personnes, ni morales, ni physiques. L’entreprise est la rencontre du capital et du travail en vue de la production de biens ou de services et la réalisation de bénéfices par la commercialisation de sa production. Il y a confusion entre « entreprise » et « société ». L’entreprise peut être propriété d’un individu ou d’une société. La société a la personnalité morale et se distingue de la personne physique ou morale de ses membres.
Divers types de sociétés existent. 2 grandes catégories: les sociétés de personnes (dans lesquelles l’intuitu personnae compte, si un membre quitte la société, celle-ci est dissoute, sauf convention contraire), et les sociétés de capitaux (si un actionnaire vend ses parts, la société continue comme si de rien n’était). Apple est une société de capitaux. Les 0,0005% sont l’impôt sur les sociétés que, sauf erreur de ma part, seules paient les société de capitaux. Mais j’ignore ce qu’il en est en Droit européen.
Pardon si je suis un peu confus, mais j’ai appris tout ça il y a bien longtemps. Si quelqu’un a des connaissances plus fraiches, je le lirai avec plaisir.
si c’est l’irlande qui a été contre les règles européennes, alors pourquoi l’eu ne se retourne pas contre elle plutôt que contre apple ?
C’est peut être un jeu 3 bandes : Si l’Irlande accepte d’exiger ces 13 milliards d’Apple (et autres multi nationales), elle concède alors le principe d’un défaut de concurrence et donc permettraient aux autres pays d’exiger à leur tour leur part…
suite: …leur part sur la part de l’Irlande.
Ce que verse Apple à l’Irlande en impôts ne regarde que l’Irlande et les irlandais. De plus ce pays était pas très folichon pendant au moins ces trentes dernières années, comme le dit l’article. Alors pour garder une mulitnationale qui a multiplié par 1000 le nombre des ses emplois en 35 ans, faire un « geste commercialo-fiscal » me semble tout à fait pertinent. Apple est là-bas à payer ses impôts, et à rendre des gens solvables (comme le dit H16) c’est tout bénéf’ pour l’Irlande ! Et pas comme l’a fait la France à vouloir taper fort sur Netflix, qui a décidé de se barrer ! Mieux vaut avoir 100 qui payent 1, plutôt que 4 qui payent 20. (oui, certains pourront dire qu’il vaut mieux avoir 100 qui payent 100). Si Apple est taxé moins que les 12.5%, alors pourquoi ne pas imposer le restse des imposables à son niveau ?
Un entrepreneur essayait d’expliquer cela à Mélenchon dans un débat télévisé. Il disait qu’il aurait de loin préféré rester en France, mais que ce n’était plus possible à ces niveaux d’imposition.
Mélenchon l’a juste traité de traître et a dit que la France ne voulait pas de gens comme lui…!?
@Ilmrym
HAHAHA ! Mélenchon n’est pas la France, et ce dont la France a besoin, il n’en a aucune idée il n’est pas le seul ! Il devrait essayer la « médecine » qu’il préconise aux autres !!
2 noms ressortent de la commission européenne dans cette affaire :
– une danoise : Margrethe Vestager (parti social libéral)
– un hollandais : Jeroen Dijsselbloem (parti socialiste)
Un peu le mariage du vice (monétaire) et de la vertu (morale)…
Le nivellement par le bas donc pour la taxation , si j’ose dire. ?
L’amande d’APPLE; juste un petit pépin dans la pomme.
Philippe LEBEL a fait la même chose en son temps avec une grande multinationale dématérialisée et délocalisée, ça n’a pas empêché la terre de tourner autour du soleil.
@ Social Raph
Press release : vous avez mal lu. L’UE dit que les bénéfices tombent dans une structure qui s’appelle « head office » qui pour elle n’a aucune existence et qui ne paie pas d’impôts. En fait cette structure était anciennement alimentée le plus légalement du monde (Sens Pays Bas-Irlande en franchise d’impôts puisque IP -Intellectual Properties- déjà imposées dans un bilan à l’aller) par le retour en Irlande des sommes versées au Pays-Bas (sens Irlande-Pays Bas en franchise d’impôts puisque pays européen)
C’est le « Double Irish With A Dutch Sandwich » et vous en trouverez facilement une explication succincte sur le net (voir Investopedia par exemple). C’était génial comme technique (faut être joueur d’échecs pour apprécier!)
.
Vu que l’Irlande a laissé jusqu’à 2020 pour mettre fin à ce système (pour contenter l’UE) on peut penser qu’il va perdurer jusque là.
Le Press Release décrit bien le système mais n’en tire pas les bonnes conclusions. L’UE n’est pas la CJUE (Cours de Justice) et donc je ne vois pas ce que vient faire « source fiable » dans votre commentaire. Ca s’appelle la séparation des pouvoirs. De même qu’en france l’Etat n’est pas le juge et si vous étiez confronté de temps en temps à la Direction des Finances vous verriez que bien souvent ils sont renvoyés dans leurs foyers avec leurs circulaires, leurs amendes et leurs pénalités.
Les routes : oui la TIPCE n’est pas affectée aux infrastructures et d’ailleurs aucune taxe et aucun impôt ne l’est. mais c’est pour montrer que les routes ne coûtent rien (bien au contraire) à ceux qui n’achètent pas de carburant. Les entreprises utilisent des transports et donc paient largement pour les routes et infrastructures.
Je peux effectivement prendre chaque exemple que vous me donnerez pour les entreprises et vous contredire car j’ai étudié le sujet : les entreprises devraient être une richesse pour les pays et elles sont devenues des sources de profit (tout comme les automobilistes sont des vaches à lait) qui obèrent leur développement : c’est comme taper dans son capital, ça ne dure pas longtemps.
Différence taxe – impôts : vous me permettrez de dire que c’est pareil surtout quand après avoir payé des impôts sur des revenus, on paie des taxes sur ce qu’on achète.
Imposition avant que les bénéfices quittent le territoire national :
D’une part il y a une consolidation entre sociétés d’un même groupe avec des filiales dans divers pays pour faire la balance entre bénéfices et pertes entre diverses entités.
D’autre part vous aurez noté dans mon précédent commentaire que Apple ne vend pas de mobiles dans les pays européens : les clients en prennent livraison en Irlande (tous les opérateurs ont un intermédiaire en Irlande), donc les bénéfices sont en Irlande, c’est logique : pour Apple et pour le fisc les mobiles ont été vendus à des irlandais.
Subsidiarement vous n’avez pas de notions des prix de transfert (1) (à quel prix la société mère revend à ses filiales) ni des droits de propriété intellectuelles (2) (IP) qui permettent à une maison mère en Irlande de facturer le Mac Do de Nancy (par exemple) en facturant des fournitures (1) ou à hauteur d’une partie fixe + une partie variable sur le Chiffre d’affaires pour justement conserver les bénéfices ou les faire remonter à celui qui possède les droits : personne, je dis bien personne n’en en mesure de s’opposer à ce que McDo ou Apple ou Amazon facture 10, 20 ou 30% pour faire en sorte que les entreprises nationales européennes fassent le moins possible de bénéfice. En effet qui peut dire ce que coûte et rapporte le fait pour une entreprise de pouvoir se présenter sous le nom de Amazon ?
« concurrence monopolistique que pouvoir de marché des entreprises » : je n’ai pas compris ce que vous voulez dire par une « concurrence monopolistique ».
« C’est le consommateur qui alimente 100% du budget de l’état et aussi 100% des dépenses publiques » .
Par consommateur il fallait entendre personne physique. Quelque soit l’entité imposée et sur quoi porte l’imposition c’est la personne qui paie soit directement sur le prix soit avec moins de service.
Exemple : quand vous trouvez un placement à 4.5% j’espère que vous ne vous dites pas que c’est une bonne affaire : parce qu’en fait une fois le fisc passé il vous en restera 1.5% peut-être… donc c’est bien vous qui payez les taxes et vous allez décidé par rapport à ce qu’il vous reste. Tout le monde regarde ce qu’il lui restera en net : l’huile d’olive et la farine sont taxées à environ 10% avant de subir la TVA aditionnelle de 5.5% : le fournisseur ne prend pas cette taxe pour ses pieds, il la met dans son prix de vente HT avant TVA. C’est vous qui la payez et sans même le savoir. Le saviez vous pour ces taxes ? Il y en a des dizaines rien que sur les produits alimentaires.
Et les impôts que paient une personne sur les revenus de son capital, c’est vous le consommateur qui les payez.
Chine et propriété privée : n’avez vous jamais vu dans ce pays une autoroute passant de part et d’autre d’une maison ?
La Chine est aussi sûre que la france pour la propriété.
Désolé pour la longueur mais vous partez dans tous les sens.