Par Daniel Girard, depuis les États-Unis.
Il y a 4 ans, le 17 septembre 2012, la campagne présidentielle du candidat républicain Mitt Romney prenait un coup dur en raison de la diffusion d’une vidéo, prise à son insu, le montrant affirmer que 47 % des Américains étaient satisfaits de vivre au crochet de l’État. La nouvelle avait vite déboulé dans les réseaux sociaux, relayée furtivement par les partisans de Barack Obama et une presse déjà acquise au Président.
Panier de gens déplorables
En 2016, le 9 septembre, la candidate démocrate Hillary Clinton a elle aussi, comme Mitt Romney, visé les partisans de son adversaire, mais, cette fois, de façon beaucoup plus vicieuse, en qualifiant la moitié des électeurs de Donald Trump de « panier de gens déplorables. Des racistes, sexistes, homophobes, xénophobes, islamophobes, choisissez ! »
La remarque de Clinton n’avait pas généré autant de réactions que la déclaration de Romney, mais elle a piqué au vif beaucoup de partisans de Trump, même si l’ex-secrétaire d’État s’est vite excusée. Les « déplorables » étaient gonflés à bloc pour l’élection, et ils se sont présentés à l’urne en grand nombre.
Today the huge basket of deplorables will be voting for the next President of the United States, Donald Trump. pic.twitter.com/gM5UEJ9dlc
— We Got Trump (@WeNeedTrump) 8 novembre 2016
#florida LOOK AT THOSE LINES VOTING FOR @realDonaldTrump TODAY! #Election2016 #MAGA #Deplorables #draintheswamp #TrumpLandslide pic.twitter.com/15OWnMhWIE
— SwampDrainerLG (@nv4donaldtrump) 8 novembre 2016
I believe the « deplorables » comment might come to be the Hillary version of the « Romney 47% » line.
— Brian Billingsley (@BBillingsley) 9 novembre 2016
Le seul vote que Hillary Clinton a fait sortir est celui contre elle
En politique, il faut faire sortir le vote. Or, les données recueillies à la sortie de l’urne révèlent que les Noirs et les latinos n’ont pas appuyé Hillary Clinton autant que Barack Obama. Chez les Noirs, elle a recueilli 88 % des votes comparativement à 93 % pour Barack Obama en 2012. Même chose pour les latinos, qui ne l’ont appuyé qu’à 65 % comparativement à 71 % pour Obama en 2012.
Clinton did worse than Obama with white voters, black votes, and Hispanic voters if the exits are to believed.
— (((Harry Enten))) (@ForecasterEnten) 9 novembre 2016
Ces chiffres font d’autant plus mal qu’elle avait cruellement besoin de ces votes pour triompher de Donald Trump, plus populaire qu’elle chez les Blancs. Ce qui a aussi nui à l’ex-secrétaire d’État c’est que seulement 84 % des Démocrates blancs lui ont été loyaux par rapport à 91 % des Républicains blancs qui ont appuyé Donald Trump.
Contre l’opinion des experts
Les stratèges ont blâmé Donald Trump pour s’être concentré sur sa base loyale de partisans plutôt que de viser les électeurs plus au centre. Mais le milliardaire a fait fi de l’opinion des experts, et il n’a assoupli aucune de ses positions jusqu’au jour du scrutin.
Les nombreux sondages publiés juste avant le vote ont pu donner l’impression que Hillary Clinton était sur le point de tout balayer, mais c’était sans compter sur les inconditionnels de Trump, qui attendaient cette élection depuis des mois. En les qualifiant de « déplorables », Hillary Clinton a fait sortir un vote dont elle aurait bien pu se passer.
@kayleighmcenany I’m in Florida and independent. Couldn’t vote in the primary but can’t wait for Nov 8th to vote Trump/Pence all the way
— The Gunny (@gunny_the) 22 octobre 2016
Par sa victoire inattendue et unique dans l’histoire des États-Unis, Donald Trump a ainsi réécrit les règles du jeu sur l’art de faire de la politique en Amérique. Il a transformé le Parti républicain en parti populiste, en se montrant prêt à moduler ses politiques pour joindre l’électeur. Ce qu’il a senti, c’est que les gens en avaient assez de Washington et des promesses vides des politiciens.
L’outsider
Donald Trump a entendu les gens dénoncer les sans-papiers qui ont des emplois cachés dans leur communauté alors que leur salaire stagne, et que des emplois partent pour le Mexique ou la Chine. Dès qu’il a paru attentif à ces problèmes, le milliardaire a gagné des appuis durables.
It’s 11/8/16! #ElectionDay It’s time to elect Donald J. Trump and bring the change that we need: Jobs, Secure borders, repeal O-care, VOTE!
— VictoriousDeplorable (@TheBeat_Boss) 8 novembre 2016
Il aurait fallu davantage que des allégations d’inconduite sexuelle remontant à des décennies pour infléchir l’appui de ces fans.
Fort de l’appui de ceux qui réclamaient un outsider, Donald Trump arrive à Washington en ne devant rien à personne. Il a même frayé son chemin vers la Maison Blanche en ignorant les remarques et les remontrances du Président de la Chambre des représentants, Paul Ryan.
Il a estimé ne pas avoir besoin de son appui. Le milliardaire va donc prendre le pouvoir avec des majorités au Sénat et à la Chambre des représentants, mais il aura la tâche de nouer des liens avec les politiciens de son parti, qu’il connaît à peine.
Carte blanche
Il aura carte blanche pour tenter de renégocier ses accords commerciaux, freiner l’immigration illégale, amorcer des dialogues essentiels avec la Chine et le Mexique et voir s’il peut réchauffer les liens avec la Russie, refroidis avec l’administration Obama.
La tâche est lourde et les attentes sont élevées. Mais Donald Trump a surpris tout le monde en remportant, contre toute attente, l’élection présidentielle. Il réserve peut-être d’autres surprises au peuple américain. Il a prouvé qu’il en était capable.
excellent, une bonne analyse tres claire et fine que je lis depuis les USA.
Merci. J’écris pour des gens comme vous 😉
« …les gens en avaient assez de Washington et des promesses vides des politiciens… »
Rappelons quand même qu’au nombre de voix, Clinton devance Trump (47,7% contre 47,5%). Donc, le fameux « peuple » dont nous rebattent sans cesse les oreilles les groupies trumpesques a surtout plébiscité un pur produit de l’establishment politique américain.
« …les gens dénoncer les sans papiers qui ont des emplois cachés dans leur communauté alors que leur propre salaire stagne… »
Rappelons de plus que les électeurs qui gagnent moins de $50 000/an ont voté massivement pour Clinton. On a du mal à croire que les immigrants « illégaux » menaceraient l’emploi ou le salaire de ceux qui gagnent plus de $50 000/an.
Rappelons aussi que depuis 2010 le chômage a baisé de 10% à 5% aujourd’hui et que le marché du travail américain connait sa plus longue expansion jamais connu.
Rappelons également que les 12 derniers mois ont signifié la plus grande augmentation des salaires du siècle aux USA.
Merci de votre commentaire. Désolé, votre candidate a perdu.
D’où tenez-vous que Clinton était ma candidate ?
Sinon, Clinton a bien perdu l’élection présidentielle. Mais Trump ne l’a certainement pas gagné pour les motifs que vous évoquez.
Elle n’est pas votre candidate? OK. J’attribue la victoire de Trump a une seule donnée : il a atteint le nombre de Grands électeurs requis. L’article ne fait que relater son évaluation de la situation et souligne que le vote des supposés pitoyables est bel et bien sorti avec force, ce qui a été confirmé à la sortie de l’urne. Ces pitoyables avaient-ils des raisons valables d’être en colère ? Cela peut certainement être débattu par les spécialistes de l’opinion/commentaire, parmi lesquels je ne fais pas partie.
« J’attribue la victoire de Trump a une seule donnée : il a atteint le nombre de Grands électeurs requis. »
Il aurait gagné parce qu’il a gagné. On en aurait dit autant de La Palice.
« Cela peut certainement être débattu par les spécialistes de l’opinion/commentaire… »
Il n’y a pas que l’opinion des électeurs qui peut expliquer comment Trump a réussi à atteindre le nombre requis de Grands électeurs. Il y a aussi des éléments plus concrets. Par exemple, de techniques de tripatouillage électoral.
Comme le fait que de 2011 à 2015, les Républicains ont introduit 395 projets de loi dans quarante-neuf États afin de rendre plus difficile l’accès au droit de vote (exigences de carte d’identité, de photo d’identité, etc. – dans un pays où ces documents ne sont pas obligatoires – qui pénalisent majoritairement les pauvres, les jeunes, les Noirs et les Hispaniques – bassin d’électeurs démocrates). Ainsi que le décrivent Ari Berman, dans son livre Give Us the Ballot: The Modern Struggle for Voting Rights in America ou Zachary Roth, dans son livre The Great Suppression: Voting Rights, Corporate Cash, and the Conservative Assault on Democracy.
Analyse partagée par le Centre Brennan pour la Justice qui a identifié quinze États qui ont établi de nouvelles restrictions de vote en place pour la première fois pour l’élection présidentielle de 2016, et cinq autres qui ont eu des restrictions en place depuis les élections de 2012. Il s’agit notamment de plusieurs États considérés comme des « champs de bataille » lors de l’élection présidentielle, ou qui ont des élections disputées pour les sièges du Sénat, y compris la Floride, Ohio, Wisconsin, Iowa, New Hampshire, Virginie, Illinois et Arizona. Dans chacun de ces États, ainsi que dans bien d’autres, les Républicains ont imposé des règles qui limitent les possibilités d’inscription et de vote et qui exigent des formes d’identification aux bureaux de scrutin que beaucoup de citoyens pauvres et minoritaires n’ont pas.
Autre technique électorale pour obtenir plus d’élus en ayant moins de voix que l’adversaire : le gerrymandering pratiqué à l’échelle industrielle depuis quelques années par les Républicains dans les États qu’ils contrôlent (les Démocrates s’y mettent également, mais ont pris du retard). Pratique de tripatouillage électoral qui fait qu’en 2012 les Démocrates engrangèrent 48,8% des voix (1 417 278 voix de plus) contre 47,6% pour les Républicains sans arriver à emporter la Chambre – chose qui ne s’était produit qu’une seule fois depuis la Seconde Guerre mondiale.
Wtf c’est quand même une demande plus qu’acceptable d’avoir de quoi confirmer son identité.
Au Canada ils acceptent quelque chose comme 15 pièces d’identité. Même les plus pauvre ont au minimum un document.
Pas tellement WTF puisque plusieurs Cours d’Appel ont invalidé plusieurs des mesures prises par les Républicains pour restreindre l’accès au vote qui pénalisaient excessivement des minorités (notamment 4e Circuit pour une législation en Caroline du Nord, Shelby County v. Holder, ou 5e Circuit pour une autre au Texas).
C’est terrible effectivement de devoir s’identifier pour pouvoir voter.
Les plus pauvres n’ont donc pas de quoi s’identifier pour recevoir les diverses aides welfare, food stamps, TANF etc. et participer aux travaux public qui ouvrent des droits?
Vos sarcasmes sont supposés êtres des arguments recevables par les Cours d’Appel qui ont invalidés certaines mesures prises par les Républicains pour restreindre le droit de vote des minorités noires ou hispaniques ?
Je ne répondais qu’a votre phrase antilibérale qui entend ouvrir un droit sans aucune responsabilité, pas même celle de s’identifier clairement pour une votation.
Je trouve en sus, votre appréciation de ces populations plutôt dégradante, comme si être pauvre, noir ou hispanique rendait incapable de faire un papier et une photo dans une administration.
Je n’ose croire que votre seule préoccupation est qu’ils puissent juste voter socialiste plutôt que d’être formés a des démarches administratives qui leurs donneraient la pleine jouissance effective de leurs droits civiques y compris ceux qui leur permet de recevoir des aides ?
« …s’identifier clairement pour une votation. »
Par ce que, comme nous le savons tous, avant 2011, avant que les Républicains ne décident de lancer à travers les États-Unis plusieurs centaines de mesures visant à compliquer l’accès au droit de vote des jeunes, des pauvres et des minorités, les Américains pouvaient voter aux élections sans devoir s’identifier. Le fait que les Républicains soient à l’origine de ces mesures et pas les Démocrates ne signifie en rien qu’il s’agit de mesures partisanes visant à diminuer l’impact de bassins de votes favorables aux Démocrates. Non, bien sûr, il s’agit simplement de l’expression d’un sens plus aigu de la « responsabilité » de la part des Républicains.
Par ailleurs, les mesures prises par les Républicains pour écarter certaines catégories d’électeurs ne concernent pas seulement l’identification. Ainsi, les Républicains ont également pris dans divers États des mesures pour diminuer les possibilités de vote anticipé. Mesures qui pénalisent de manière disproportionnée les pauvres et le minorités qui peuvent plus difficilement se dégager un jour de semaine pour aller voter.
Quant à mon « appréciation dégradante », elle se fonde sur les chiffres (notamment ceux fournis par le Pew Research Center) : les jeunes, les pauvres et les minorités – groupes qui votent déjà moins que la moyenne nationale – sont pénalisés de manière disproportionnée par toutes mesures visant à compliquer l’accès au droit de vote. Disproportionnée au point que de nombreuses cours de justice américaines les ont considérées comme discriminatoires et, partant, illégales.
Vous partez dans tous les sens et n’essayez même plus de cacher votre antilibéralisme, ça devient gênant.
Non non, c’est bien la votre d’appréciation : Il faut juste leur permettre de voter socialiste, c’est tout ce qui compte.
Le fait qu’ils soient incapables de faire une simple démarche administrative pour jouir de leurs droits civiques et de leurs droits sociaux ne vous concerne pas le moins du monde.
-Pas de Medicaid
-Pas de sécurité sociale
-Pas d’aide aux sans travail
-Pas d’achat ou de location d’un logement, d’un hôtel
-Pas de mariage
-Pas de compte bancaire
-Pas de voyage en avion
-Pas d’alcool
-Pas de cigarettes
« Vous avez voté socialiste ? Allez-vous-en et restez des sous-citoyens ».
Bis repetitae, et vous vous arrêtez à quel moment ? Quand l’administration doit aller chercher leurs votes à leur travail, ou quand vous votez carrément à leur place ?
Redescendez, on parle d’avoir un simple papier et de quelques heures tous les 4 ans.
Quant à votre angélisme partisan, c’est la cerise sur le gâteau.
Beaux tableaux.
vous avez oublie de signaler 40 pour cent des femmes, un tiers des hispaniques et 12 pour cent des afro americains ont vote Trump!!! source PBS, les experts n’ont revenaient pas!!! j’habite aux Etats Unis, et je me fis sur de bonnes sources et evitais de lire toute la propagande, c’etait epuisant de lire Trump…
je repete 40 pour cent des femmes et un tiers des hispaniques soutenaient Trump.( EN FLORIDE( surtout les cubains( Trump soutient l’embargo), , AU TEXAS!!!!) .. je comprend votre tristesse mon amie americaine est aussi sous le choc quand elle a vu le nom de son nouveau president… elle m’a dit qu’on allait l’assassiner( c;est son textmessage qu’elle m’a envoye hier!)! mais M. Trump ne semble pas si dangereux que les medias le disaient, si vous avez la chaine business « les experts financiers et les economistes le soutiennent maintenant. « Trump est bien pour les entreprises! » et ce que le peuple aime, he is an outsider!! les petits chefs d’entreprise le soutenaient parce que Trump est un homme d’affaires qui a fait faillite plusieurs fois ( quatre fois). aux Etats unis, on pardonne les faillites. vous rencontrerez souvent un chef d’entreprise d’une PME vous dire: j’ai fait faillite…mais il a cree une autre entreprise et on admire son courage et sa tenacite qui sont des qualities importantes pour reussir dans la vie( si vous allez A la Sillicon Valley, vous rencontrez des chefs d’entreprise qui ont fait faillite mais qui continuent de creer et d’innover ) . En France on condamne le patron qui fait faillite et je pense qu’on tue l’innovation.. ….. . souvenez vous de Regan, on disait qu’il etait stupide, un simple acteur… j’attends les stars d’Hollywood de partir du pays, une vraie propagande puante… maintenant, elles en savent pas trop… si elles vont partir.. …
« …vous avez oublie de signaler 40 pour cent des femmes, un tiers des hispaniques et 12 pour cent des afro americains ont vote Trump!!! »
Non, je n’ai pas « oublié ». J’observe simplement qu’il y a plus d’électeurs américains qui ont voté pour Clinton que pour Trump.
c’est effarant! je ne suis pas Freud, mais vous utilisez un mecanisme de defense freudienne: nier la realite… je suis vraiment triste pour votre candidate.
La réalité, c’est que Clinton a recueilli 47,7% des suffrages exprimés contre 47,5% pour Trump. si vous êtes incapable de lire les résultats électoraux, je ne peux rien pour vous.
Oui, je sais, c’est un peu différent du storytelling des groupies trumpesques qui nous vantent la révolte du « peuple » bâillonné contre l’oligarchie médiatico-politico-financière.
Avec une majorité écrasante de médias pro-clinton qui ont été aussi « neutre » que la presse française peut l’être, c’est effectivement une « révolte » qui ne colle pas avec le storytelling des groupies du complexe militaro-industriel et du capitalisme d’état US.
La vache de révolte ! En 2012, le candidat républicain, Mitt Romney, recueillait 47,2% des suffrages. En 2016, le candidat républicain, Donald Trump recueille 47,5%. On la sent bien l’insurrection populaire contre l’oligarchie « du complexe militaro-industriel et du capitalisme d’État US ».
Ce que vous « oubliez » encore, c’est que les médias en 2012 étaient beaucoup plus partagés.
J’utilise pour ma part les guillemets, ça évite de sombrer dans le ridicule.
Vous faites expres ?
Vous ne voyez donc aucune difference entre Romney et Trump ? Pour vous ce sont simplement deux républicains ?
@HyonD
Je vois déjà une différence entre Trump et Romney : le premier a recueilli près de 850 000 voix de moins que le second.
Hillary Clinton n’aurait pas perdu si elle n’était pas aussi corrompue. Les USA étaient en train de devenir une république bananière et les Clinton avaient pris en otage le parti démocrate depuis trop longtemps.
Trump est ce qu’il est mais il a permis de nous débarasser de ce gang.
On ne vote pas de la même manière à des élections nationales et à des élections fédérales avec un suffrage indirect
On ne peut pas mélanger les avantages et inconvénients de deux systèmes électifs de nature différente. Le systeme des grands électeurs n’est ni plus juste ni moins juste que le suffrage majoritaire à 1 seul tour, ou que le système uninominal à deux tours que nous avons en France. Autant de systèmes différents, autant d’élus différents.
Quand vous partez sur une société globalement séparée en deux partis historiques (US ou France, c’est grosso-modo identique), et que vous passez d’abord par des primaires, vous faussez la encore l’enjeu démocratique.
Quand vous rendez difficile le vote de certains (selon nos conceptions françaises qui considérons comme normal de devoir prouver notre identité pour une élection comprenant des millions de votants : je vous laisse identifier le biais conceptuel, il est facile…) ou que l’on ne comptabilise pas les votes blancs (en France, toujours, car sinon on ne peut pas avoir de majorité absolue pour la présidentielle), on fausse le jeu en en tripotant les règles.
Mais au final, peu importent les règles, la raison d’être de ce jeu est d’élire quelqu’un. Pas le meilleur candidat, pas le plus représentatif (avec 50% d’abstention, peu importe que le vote de certains soit complexe ou qu’il y ait une Primaire : dans tous les cas l’élu sera celui d’une minorité de citoyens, jamais d’une majorit).
Le vote est un hochet avec lequel nous jouons, en critiquant ses règles. Mais c’est un jouet, rien de plus.
Que des gens aient jadis donné leur vie pour qu’on y joue aujourd’hui ne le rend pas meilleur en soi : ça reste un jouet.
J’observe simplement qu’il y a plus d’électeurs américains qui ont voté pour Clinton que pour Trump
Ca n’explique peut-être pas tout mais, à propos des Démocrottes : “They Bus People Around to Vote From Poll Site to Poll Site”.
» je repete 40 pour cent des femmes et un tiers des hispaniques soutenaient Trump.( EN FLORIDE( surtout les cubains( Trump soutient l’embargo) »
Ou parc que Clinton faisait partie de l’administration Obama qui ont rétablis des relations avec la dictature de Castro. Ce qui ne veut pas forcement dire qu’ils aiment Trump mais que c’était le moins pire des deux.
» Trump est bien pour les entreprises! »
Parce que ses délires protectionnistes sont pour vous une aubaines pour les entreprises US? La Chine est le troisième marché mondial des exportations US. Vous oubliez que le protectionnisme c’est comme les échanges commerciaux ça va dans les deux sens. Je vois mal les chinois ne pas appliquer des mesures protectionnistes contre les USA en guise de rétorsion. Et je ne crois pas que ce sera une bonne nouvelle à toutes les entreprises US qui dépendent des exportations en direction de la Chine.
D.J
Avec un impôt à 15% sur les entreprises et la suppression des barrières réglementaires qui paralysent les entreprises US, TRUMP n’aura pas besoin d’appliquer ses mesures protectionistes.
Et des rentrées fiscales par rapatriement des capitaux des grosses entreprises us genre apple qui, actuellement , restent hors du territoire us du fait d’impôts trop élevés… Apple avait réclamé une baisse des impôts avant de rapatrier ses bénéfices…
« Pur produit de l’establishment politique » ???? Vous arrivez à écrire ça sans rire ? A côté de Clinton, c’est un puceau !
Chômage en baisse ? Mais bien sûr ! Avec le taux d’emploi des personnes en âge de travailler le plus faible depuis 40 ans…47% des adultes ont un emploi à temps plein, wouhou !
La plus grande augmentation des salaires du siècle ? Peut-être mais pour qui ? De 1993 à 2012, le «top 1%», a vu ses revenus réels grimper de 86,1%, tandis que le reste du pays n’a connu qu’une appréciation de ses revenus de 6,6%. 10% des actifs centralisent la moitié des revenus.
Et considérer que le peuple n’a pas voté pour Trump parce qu’il a réuni 47.5% contre 47.7%…oui, on peut chipoter sur tout c’est sûr.
« Vous arrivez à écrire ça sans rire ? »
Oui, j’arrive à écrire que Clinton est un pur produit de l’establishment politique américain. Et sans que ma main ne tremble. Les faits sont là : le « peuple » a voté majoritairement pour Clinton.
Quant au rapport emplois/forces de travail il est bien supérieur aujourd’hui à ce qu’il était au début du premier mandat d’Obama.
Les chiffres du chomage américain sont ultra bidouillés
» Chômage en baisse ? Mais bien sûr ! Avec le taux d’emploi des personnes en âge de travailler le plus faible depuis 40 ans…47% des adultes ont un emploi à temps plein, wouhou ! »
Pour quoi l’un empêcherait forcement l’autre? C’est pas parce que le taux d’emploi est le plus faible depuis 40 ans que le marché du travail américain ne peut pas connaitre sa plus longue expansion jamais connu.
D.J
Plus un doublement de la dette pourtant déjà faramineuse. Pas vu en graphique…
Donc ne pas soutenir Trump signifie qu’on soutient Clinton ?
Vous devriez acheter un jolie costume à votre homme de paille pour le remercier de ses services.
Il serait intéressant de prendre les pauvres blancs. Je parie qu’ils ont majoritairement voté Trump. On ne peut pas nier que la classe ouvrière blanche a majoritairement voté Trump. Les pauvres latinos et noirs ont massivement voté Clinton.
Les électeurs de Trump sont pas censé être ignares ??? Pourtant, les gens avec un salaire élevé ont majoritairement voté Trump.
Trump a gagné des bastions démocrates comme le Michigan grâce aux voix de la classe ouvrière blanche
Par contre vous avez oublié le graphique qui montre le doublement de la dette qui atteint maintenant 80% du PIB.
http://usactionnews.com/wp-content/uploads/2012/11/Debt-Obama-to-2020.jpg
On y croit très fort au storytelling : les « pauvres blancs » auraient voté Trump parce que la dette US a explosé.
En matière de storytelling vous n’avez pas besoin de moi.
C’était juste pour rajouter une modeste zone d’ombre sur votre très joli tableau du « superbe » bilan des socialistes US.
Où lisez-vous, dans mes commentaires, un quelconque panégyrique du bilan des administrations démocrates ?
Je réfutais simplement, par les chiffres, les raisons invoquées par l’auteur de l’article pour expliquer la victoire de Trump à l’élection présidentielle. Victoire acquise par un candidat républicain avec le plus bas pourcentage de suffrages depuis 1968.
Le 10 novembre 2016 à 16 h 00 min
Vous avez surtout descendu vos propre homme de paille.
Rappelons quand même qu’au nombre de voix, Clinton devance Trump (47,7% contre 47,5%).
Clair qu’il y a problème : mais le fait d’avoir le pouvoir ou la majorité n’autorise pas tout comme on le croit dans nos « démocraties ».
Ils devront mettre de l’eau dans leur vin. Peut-être que aucune promesse ne sera pleinement réalisée.
Oui, il y a un problème de répartition de cette ENORME (0.2%) majorité du peuple pour Clinton :
Carte par « comté » : https://f.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/981/files/2016/11/A-01-Carte-Trump-2-500×354.jpg
C’est bien joli, cette carte des résultats par comtés. Plus joli encore, la carte des résultats par comtés en tenant compte de leur poids démographique respectif (résultats 2012) :
Bonjour josé
Je ne comprends pas tes interventions itératives.
Trump a été élu régulierement président US. N’utilise pas les mêmes arguments que les démocrates, tu brouilles ton message.
On a l’impression que tu regrettes H Clinton.
Critiques plutot Trump. Trump n’est pas libéral, opposé au libre échange, à l’immigration libre etc.. il y a de quoi faire.
@ José : pouvez vous m’éclairer concernant l’impact du « gerrymandering » donc vous parlez concernant l’élection présidentielle aux US ?
Puisque le candidat ayant le plus de personnes votant pour lui rafle l’ensemble des grands électeurs de l’état concerné, je ne comprend pas bien en quoi la carte des résultats par comité ou le tripatouillage des circonscriptions peut avoir un impact sur le vote présidentiel. Ai je fait une erreur de raisonnement quelque part?
Remettre en cause la légitimité du fonctionnement du système électoral américain pour renier la légitimité du vainqueur n’est il pas disproportionné ?
Le gerrymandering concerne les élections législatives. Le paragraphe auquel vous faites référence parle bien d’élus et de la Chambre.
Il s’agissait simplement d’une illustration pour monter comment un artifice électoral arrive à faire en sorte que le résultat des élections ne corresponde pas avec le vote populaire.
Il est évident que nous avons aussi ce problème : comment quelques 25% d’individus peuvent-ils imposer leurs lubies aux 75% d’autres ❓
C’était le sens de mon intervention.
Enfin une position claire sur les vices de nos systèmes électoraux !
Merci monsieur Girard pour vos articles que j’ai lu avec beaucoup d’intérêt depuis le début de la campagne. Articles qui ont entraîné un nombre souvent impressionnant de commentaires non moins intéressants.
je suis d’accord avec vous, cet article est bien travaillé et tout ce qu’a dit l’auteur est basé sur des faits.Je remercie M, Girard pour la clareté et la précision de ses interventions pour nous expliquer les raisons pour lesquelles les electeurs ont voté Trump.
» Il a transformé le Parti républicain en parti populiste, »
C’est loin d’être certain que le GOP au Congrès suivra les promesses populistes de Trump.
D.J
C’est même le contraire qui est certain.
D’ailleurs les derniers rebondissements prouvent même que même Trump n’entend pas suivre ses propres promesses le lendemain de son élection. Cf. les petits bugs qui semblent toucher le site présentant son « programme ».
En tout cas, une chose m’étonnera toujours. A chaque élection, on retrouve systématiquement une bande de joyeux débiles pour soutenir mordicus (croire ?) que cette fois-ci c’est promis leur poulain « tiendra ses promesses » et « améliora les choses (sic) » (en multipliant les lois, bien sûr, tel Jésus les pains). Parce que vous comprenez « lui est différent ». On en mourrait presque de rire si cela n’était pas tant la preuve que la démocratie absolue est au moins aussi stupide et dangereuse que la monarchie absolue de droit divin tant le nombre de gogos est important.
Bref, pour paraphraser H16, ce monde est foutu.
Clair, le seul commentaire intelligent que j’ai entendu à la télévision, c’est un Américain politologue qui expliquait que Trump, comme Reagan, décrié aussi pour son amateurisme et son inexpérience, va s’entourer de gens extrêmement compétents pour gouverner. Des gens d’expérience et reconnus comme tels. J’ai suivi d’une oreille, dommage.
Mais en gros, exit évidemment toutes les mesures démago-débiles. L’industrie lourde du nord est morte, elle ne reviendra même avec des murs, on est mieux dans une économie de services et de haute technologie que devant un travail à la chaîne.
La « démocratie absolue » le pouvoir absolu au peuple, c’est quand il est le seul à légiférer, c’est-à-dire qu’il vote sur chaque loi. Ça n’existe pas et a ma connaissance un seul pays s’en rapproche, la suisse avec 600 votations en 30 ans.
La « démocratie représentative » et particulièrement française c’est au contraire le peuple qui abandonne tout pouvoir et donne un chèque en blanc à une clique d’aristocrates et de bureaucrates qui ne représentent souvent que ces derniers et leurs amis de connivence.
Je ne sais pas par quelle perversion de l’histoire on en est venu à appeler ça « démocratie » !?
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« La « démocratie représentative » et particulièrement française c’est au contraire le peuple qui abandonne tout pouvoir et donne un chèque en blanc à une clique d’aristocrates et de bureaucrates qui ne représentent souvent que ces derniers et leurs amis de connivence.
Je ne sais pas par quelle perversion de l’histoire on en est venu à appeler ça « démocratie » !? »
Ce fut le fruit d’un très long travail de sape !
Tellement ancré dans notre société (française) que…
Comme dit H16, « Ce pays est foutu ! »
Je pense que vous faites erreur en pensant que les décisions d’un peuple seront nécessairement meilleurs (bonnes ?) que celles de ses représentants. Mon propos sur la démocratie absolue se rapporte à la démocratie totalitaire qui peut aussi bien être de nature directe (la démocratie directe comme en Suisse) qu’indirecte (la démocratie représentative comme en France).
Je comprends peut-être très mal votre propos. Mais si vous croyez que le peuple défendra votre liberté devant leurs intérêts individuels : vous faites une grave erreur. Le problème de la démocratie (et c’est bien pour cela que je ne suis plus démocrate) est qu’on estime que parce qu’un groupe est majoritaire (directement en votant ou indirectement en élisant des représentants) il est légitime à imposer sa vision des choses à la minorité et à la contraindre dans sa liberté et sa propriété. Or, cela n’est pas du tout ma vision des choses.
Oui, le peuple est constitué de gens pitoyables (majoritairement ? minoritairement ?) qui se serviront de leur petit pouvoir (directement ou indirectement) à la première occasion afin de voler leurs prochains ou tout simplement pour le « faire chier » (excuser ma vulgarité) par jalousie, envie ou haine de sa différence, réussite, etc. Oui, je n’ai aucune confiance dans le peuple pour protéger mes droits naturels. Oui, je suis libéral et je crois en la liberté, la propriété privée et la responsabilité individuelle. Oui, je crois que le gouvernement (fut-il élu ou « direct ») est un grave danger pour les individus.
Le problème est qu’on attend de la démocratie qu’elle nous protège des atteintes à nos libertés et propriétés. Cela est une erreur des plus graves. L’Histoire et l’actualité le prouvent de la plus belle manière.
P.S. : Inutile de me parler de la Suisse. Ce qui sauve la Suisse de sa démocratie absolue est la mentalité de ses habitants. Certainement pas cette même démocratie ridiculement encensée. Je rajouterai même « pour le moment ». Combien de temps avant que l’opinion suisse ne finisse par se confondre avec la française ? Peu de temps si vous voulez mon avis. Certaines des dernières votations prouvent mon propos.
Je suis né dans une des seules réelles démocraties au monde, ne venez pas m’expliquer tous les vices supposés de ce système alors que vous ne savez même pas comment ça marche même en rêve.
Le principe est: Le peuple ne vote pas globalement POUR votre liberté, mais CONTRE l’oppression et le racket des minorités de l’état corporatiste.
-Le peuple vote CONTRE les bureaucrates et la bureaucratie quand ils ont trop de poids.
-Le peuple n’accepte PAS les privilèges des corporations minoritaires.
-Le peuple n’accepte pas le racket fiscal.
-Le peuple n’accepte pas les lois de connivence, vu qu’elles profitent aussi à une minorité.
-La démocratie directe RALENTIT, le rythme législatif, en France 80 lois corporatistes passent chaque année en toute opacité.
Avec ça, vous avez déjà flingué tout ce qui mine la France.
Vos appréciations lamentables sur vos concitoyens rejoignent celle des constructivistes: le peuple est trop con, il faut le diriger et ne surtout pas lui laisser de libertés.
Les faits, même en France, vous contredisent :
La dette et les déficits publics, priorités des Français selon un sondage:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/10/29/la-dette-et-les-deficits-publics-priorites-des-francais-selon-un-sondage_1596136_823448.html
Ras-le-bol fiscal éprouvé par les Français, partisans à 61% d’économies budgétaires, quitte à fermer certains services publics.
http://www.lefigaro.fr/politique/2013/12/02/01002-20131202ARTFIG00522-les-francais-reclament-moins-de-fonctionnaires.php
Réformer la retraite des fonctionnaires? Les Français sont pour à 75%
http://www.challenges.fr/patrimoine/20130607.CHA0508/retraite-des-fonctionnaires-75-des-francais-favorables-a-la-reforme.html
Trois quarts des Français hostiles au cumul des mandats local et parlementaire selon un sondage
http://www.20minutes.fr/societe/1227667-20130925-75-francais-hostiles-cumul-mandats-local-parlementaire-selon-sondage
78 % des Français jugent que le nombre d’élus est excessif.
http://www.contribuables.org/2012/11/05/78-des-francais-jugent-que-le-nombre-delus-est-excessif-sondage-exclusif-csa-le-cri-du-contribuable/
Oui, je n’ai aucune confiance dans le peuple pour protéger mes droits naturels.
Vous n’avez surtout rien compris au principe que j’explique plus haut et il n’y a PAS de deuxième choix: vous aurez donc la dictature d’une minorité socialo-bureaucratique qui se gave de privilèges.
Les pays les plus démocratiques, eux, pètent la santé en comparaison.
Indice de démocratie – Classement des pays
Indice liberté économique – Classement des pays
Indice liberté de la presse – Classement des pays
Indice de la corruption – Classement des pays
» Le principe est: Le peuple ne vote pas globalement POUR votre liberté, mais CONTRE l’oppression et le racket des minorités de l’état corporatiste. »
il ne faut pas oublier que le droit d’initiative populaire est souvent l’arme des esprits totalitaires utilisés par certains partis comme le PS, l’extrême gauche ou les verts pour imposer des lois liberticides, des obligations. des interdictions, de nouveaux impôt etc… Agua n’a pas tort quand il dit que c’est la mentalité de ses habitants ( surtout suisse allemande ) qui sauve la démocratie en refusant dans les urnes de vivre dans un régime socialiste. La démocratie doit être un moyen pour se protéger des excés de l’état, de sa bureaucratie ou de sa fiscalité confiscatoire. Mais par contre la démocratie ne doit pas servir à essayer de violer le droit des individus et des minorités à coup d’initiatives populaires qu’accumulent les partis socialistes, vert et d’extrême gauche ou de droite. Heureusement rejetées en général par le peuple.
D.J
Des exemples ?
Ça pousse en Suisse aussi et c’est refusé très souvent alors que vous les avez déjà quasi toutes ces lois.
Voilà…
» Des exemples ? »
Ecopop, limitation des salaires des Manager, interdiction des 4X4 en ville, généralisation du 30 km/h en ville, interdiction de porter la burqa, interdiction des minarets initiative sur la préférence nationale, la dernière initiative sur la transition énergétique, la caisse maladie unique, la semaine des 36 heures,
D.J
Vous plaisantez ?
Beaucoup de ces sujets ont été déboutés et sur 140 votations en 5 ans ça fait peu, dans le même intervalle la France a réussi à flinguer son économie et finit d’assassiner ces services publique, de plus la collectiviste Le Pen vous pend au nez à force d’ignorer les préoccupations des gens.
» Vous plaisantez ?
Beaucoup de ces sujets ont été déboutés et sur 140 votations en 5 ans ça fait peu, »
Vous m’avez mal compris. Je parle du droit d’initiative qui est souvent une arme utilisée par les idéologues totalitaires. Je n’ai jamais affirmé qu’elles étaient approuvées par le peuple, mais que cette tentation totalitaire de certains auteurs d’ initiatives populaires existent bel et bien.
D.J
Vous avez parfaitement raison.
Mais c’est en France que des Duflot obtiennent le pouvoir de raser des villes à coup de lois, c’est en France que des marxiste toxique comme Montebourg ou Sapin qui récoltent un pouillème des votes peuvent diriger l’économie.
La tentation est toujours là, c’est pour cela qu’il ne faut SURTOUT pas laisser la législation à leur portée en diluant le pouvoir.
Quoi qu’en dise Agua, les gens font de bons choix dans un marché libre et ils font aussi de bons choix quand on leur confie globalement la législation. En protégeant leur porte-monnaie et leur liberté, au pire du pire, ils limitent les toxiques, les totalitaires et c’est déjà énorme.
En plus de limiter les tensions et la défiance envers les élites, la démocratie participative a encore un énorme avantage: on se fend la gueule régulièrement ! 🙂
En 2002 les syndicats lancent une initiative pour protéger le statut de fonctionnaire, 67% des citoyens les envoient chier, fin du statut de fonctionnaire en Suisse et grosse rigolade. J’ai voté une vingtaine de fois depuis le début de l’année (en 5-6 sessions), j’ai bien rigolé la plupart du temps.
1/ Qui vous dit que je ne suis pas moi-même suisse ? Que je n’ai pas passé plusieurs années en Suisse ? Que je ne sois pas français mais belge ou canadien ? Vous ne savez rien de moi et pourtant vous vous permettez des propos pathétiques à mon endroit. Vous devriez peut-être réfléchir à cela si vous en êtes capable.
2/ Vos insultes ridicules occultent mal le fait que soit vous ne lisez pas soit vous ne comprenez pas ce que vous lisez. La deuxième proposition étant vous en conviendrez (si vous arrivez à la comprendre) bien plus grave.
3/ Ceux qui soutiennent la démocratie entendent en réalité soutenir un système politique plus ou moins libéral. Ainsi, ils estiment comme vous que le peuple votera contre les atteintes aux libertés et à la propriété. C’est idiot et l’Histoire le prouve. La plupart des régimes socialistes modernes sont arrivés au pouvoir avec la bénédiction des peuples concernés.
4/ La plupart des peuples sont prêts à voter pour que l’Etat vole les plus riches qu’eux (même les plus pauvres qu’eux d’ailleurs) du moment qu’ils profitent du fruit du forfait. La politique française le prouve. Et vos quelques liens montrent votre connaissance très parcellaire de la politique française et de l’état d’esprit français. Oui, les gens sont prets en théorie à fermer des services publics, virer des fonctionnaires ou réduire la dépense publique : TANT QUE CELA NE LES CONCERNE PAS. Réformer les retraites ? Oui, ils sont prêts à le faire. Les non-cheminots veulent bien réformer celles des cheminots. Vous voulez qu’on réforme à la baisse les leurs ? Vous rêvez en couleurs. De la même manière, les gens sans enfants veulent bien qu’on vire des instituteurs. Par contre, dès qu’ils en auront, ils seront les premiers à pleurer si leurs enfants se retrouvent dans des classes à double niveaux.
5/ Oui, le peuple est fondamentalement con. C’est d’ailleurs ce qui ressort des études sur la psychologie des foules. Les foules comme les peuples ne sont pas la somme arithmétique des intelligences individuelles mais ont bien leurs propres caractéristiques propres. Cela fait-il de moi un collectiviste ? Non, votre homme de paille est encore une fois pathétique. Non, cela fait de moi un libéral qui s’inquiète effectivement qu’on confit à une structure (conne ou non, à la limite, là n’est même pas la question) un pouvoir absolu de vie et de mort sur autrui. Je vous propose de relire Benjamin Constant, un illustre suisse, sur la question.
6/ En tant que libéral, non, je ne suis pas spécialement un démocrate béat. Tout simplement parce que la démocratie ne garantie strictement rien. Une constitution en béton armé comme la constitution américaine, oui, elle, garantie le respect des libertés individuelles et de la propriété privée. Elle ne le garantie d’ailleurs que grâce au deuxième amendement.
Vous vous rendez compte que vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis en me parlant encore d’un défaut des « démocraties » représentatives ?
44 millions d’électeurs vs 5 millions de fonctionnaires privilégiés, à votre avis ?
44 millions d’électeurs vs les privilèges des 600’000 élus qu’en pensez-vous ?
Retraites des fonctionnaires, cumul des mandats, financement des corporations, etc., etc. la liste des trucs à flinguer est interminable avant de toucher le grand nombre.
Et vous pouvez nommer ces nombreuses démocraties participatives qui « prouvent » ça dans l’histoire ?
Les foules sont très nombreuses dans les isoloirs effectivement. Lisez au moins une étude au lieu de prendre des bouts de phrases random ici et là !
Et vous pouvez citer les lois votées par la « plupart » des peuples qui ont fait ça ?
Maintenant que vous le dites, il y a des indices effectivement… Il faudrait voir si les autres arrivent au moins à faire la différence entre deux types de démocraties, un isoloir et une foule.
Pour les garanties de paradis éternel, voir les religieux, les écolos ou la MAAF.
Sinon lire cette étude parue sur contrepoints qui explose vos idées reçues:
http://www.contrepoints.org/2013/01/10/110829-premier-indice-liberte-humaine
1/
a)Tout votre propos est de défendre la démocratie directe en exposant les défauts des démocraties indirectes. Je ne m’inscris nullement là dedans puisque pour moi, l’une et l’autre sont interchangeable dans leur médiocrité. Pour pouvoir démontrer votre propos, il faudrait que vous me trouviez deux peuples analogues : l’un vivant d’une démocratie directe et l’autre dans une démocratie indirecte. Puis, que vous étudiez les données sociologiques et économiques des deux peuples. Enfin, que vous réalisiez une étude statistique.
b) Or, vous continuez inlassablement de m’opposer la Suisse et la France. Vous croyez démontrer la supériorité de la démocratie directe sur l’indirecte en me vantant, à raison, les avantages de la Suisse sur la France. C’est ridicule comme je vous l’explique depuis hier puisque les peuples français et suisse n’ont strictement rien en commun en terme de mentalité.
c) Tout ce que vous réussissez à démontrer est que la Suisse est différente de la France. Vous ne pouvez démontrer que cette différence est lié à la démocratie directe plutôt qu’à la démocratie indirecte. Pour moi, bien que je ne puisse pas plus le démontrer que vous, cette différence est lié à la mentalité.
d) Les éléments en ma faveur sont, du côté suisse, une évolution de la mentalité (par exemple à Genève), qui aboutit à l’acceptation dans ce canton d’un certain nombre de proposition socialiste. Ex: 18/12/2007, 26/02/2008, 08/07/2008, 14/02/2012. Vous me direz que pour une proposition acceptée, dix (ou plus, je n’ai pas fait le compte) sont rejetées. Vous aurez raison. Maintenant, ce que je vois c’est qu’environ 30% de l’électorat vote systématiquement les foutaises socialistes en Suisse. Combien de temps avant que ces 30% ne deviennent 50,0…1% ? Que direz-vous à ce moment là ?
e) Les éléments en ma faveur sont, du côté français, une élection systématique des politiciens les plus véreux et étatistes. Pourquoi les électeurs de Hollande se plaignent-ils ? Parce que sa politique n’est pas suffisamment à gauche. Certainement pas parce qu’elle n’est pas assez libéral. Pourquoi n’y a-t-il pas de grand partie libéral en France comme en Suisse, en Belgique ou au Canada ? Parce que les français ne sont pas libérals. Ils veulent de l’assistanat pour eux et pas pour les autres parce qu’ils estiment que plus d’assistanat pour les autres revient à moins d’assistanat pour eux. Tout simplement. Vous voulez des votations françaises sur la Sécu, la fiscalité, etc. Elles passeront mais certainement pas pour plus de liberté et plus de propriété privée.
2/
a) En France, vous avez environ 5.5 millions de fonctionnaires, environ 2 millions de RSAistes, environ 3.25 millions de chômeurs indemnisés et environ 750,000 salariés d’entreprises publiques. Déjà, cela nous donne 11.25 millions de personnes qui vivent exclusivement et directement de l’Etat. Je ne parle même pas de leurs familles et des entreprises non publiques mais qui sont en réalité des entrepristes « publiques ». Bref, on peut facilement compter que 20 millions de personnes vivent directement ou indirectement de l’Etat. Cela, d’ailleurs, semble cohérent avec les 57% du PIB qui partent en dépenses publiques.
b) Vous croyez sérieusement que dans un pays où la moitié (environ) des électeurs doivent ce qu’ils ont à l’Etat, ils vont voté pour moins d’Etat ? Sérieusement ? Vraiment ?
c) Vous me dites que les gens n’aiment pas les élus. Certes. Admettons même qu’on supprime le salaire des élus. On économise combien ? Allez, 15 milliards par an en comptant très large. Pour obtenir ne serait-ce qu’un budget à l’équilibre (sans baisser, donc, les charges pesant sur les travailleurs et entreprises), il faudrait économiser chaque année environ 175 milliards par an. Super, avec 10 milliards on va aller très loin.
3/
a) Parce que maintenant les membres d’une foule sont connectées par des liens psychiques ?
b) La moyenne (parce que le vote est bien une moyenne et non une somme) des intérêts particuliers n’est pas du tout synonyme de protections des minorités.
c) Imaginons, une votation, en France, proposée en ces termes : « Etes-vous favorables à la taxation à 90% des revenues supérieurs à 100 k€/an ? ». Elle passe en France avec facilement 60% de oui. Voyez donc les sondages sur l’ISF : http://www.leparisien.fr/economie/l-isf-un-impot-populaire-26-10-2016-6256119.php
5/
a) Oui, la démocratie directe ne garantie en elle même strictement rien si ce n’est que la voix de la majorité sera respectée.
b) Non, la démocratie (soit-elle directe) ne garantie pas le respect des libertés. Pas plus que le capitalisme, si on en croit Milton Friedman. Contrairement au capitalisme, je ne dirai même pas qu’elle est une condition indispensable mais non suffisante.
c) Votre lien ne soutient même pas véritablement votre propos pour deux raisons. Premièrement, votre lien nous parle d’une corrélation entre démocratie et liberté. Corrélation, mon cher, n’est pas causalité. En outre, on a même pas la valeur du coefficient de détermination qui a vu d’oeil n’a pas l’air folichon. Deuxièmement, si on vous croit, la Suisse et la Norvège devrait être premières de ce fameux classement. Raté, elles ne sont même pas dans le Top 7. Notons qu’Honk Kong (où la loi n’autorise pas les référendum) est troisième … Bref, votre démonstration a explosée en plein vol … Domage.
d) Pire, directement depuis l’éditeur de votre lien, on remet en cause votre analyse.
« What lessons can we learn? First, “democracy” and “freedom” are not interchangeable words. Second, only the first century of the American experience represents a standard for freedom. Expanding democracy is a slogan which requires great caution. It can easily result in elected tyranny. Freedom is the concept. Our challenge is to persuade every citizen that benefits flow from freedom’s practical applications. Freedom might then flourish in very diverse and unexpected forms in different parts of the world. » S. Hanke.
https://www.cato.org/publications/commentary/democracy-versus-liberty
e) En revanche, mon analyse est largement validé par la littérature libérale. Très rapidement :
« We are now forming a Republican form of government. Real liberty is not found in the extremes of democracy, but in moderate governments. If we incline too much to democracy, we shall soon shoot into a monarchy, or some other form of dictatorship. » A. Hamilton.
« Un sophisme fondamental de notre époque est que la démocratie serait le sésame universel vers la paix, la liberté et la prospérité. […] Mais la démocratie en elle-même ne définit ni ne garantit une société libre. » R. Ebeling.
« La démocratie n’est qu’un processus, si on l’érige en une fin en soi elle devient un instrument redoutable de tyrannie des masses et de collectivisme populiste. » M. Rothbard.
« L’erreur de ceux qui, de bonne foi dans leur amour de la liberté, ont accordé à la souveraineté du peuple un pouvoir sans bornes, vient de la manière dont se sont formées leurs idées en politique. Ils ont vu dans l’histoire un petit nombre d’hommes, ou même un seul, en possession d’un pouvoir immense, qui faisait beaucoup de mal ; mais leur courroux s’est dirigé contre les possesseurs du pouvoir, et non contre le pouvoir même. Au lieu de le détruire, ils n’ont songé qu’à le déplacer. » B. Constant (un suisse dont vous devriez vous inspirer).
6/ Pour résumer : Non, mon cher, liberté et démocratie ne sont pas synonymes. Ce qui garantie la liberté (et la propriété) est :
a) la capacité de chacun à défendre par la force sa liberté avec, par exemple, en deuxième amendement.
b) la mentalité de la population dans laquelle on vit.
c) la primauté du respect des droits naturels sur les choix populaires avec, par exemple, une constitution inamovible en béton armé protégé par des gens armés pour et motivés à.
C’est fou, votre pays est en train de sombrer complètement sous la férule d’une bureaucratie toute puissante et vous avez peur de finir comme la Norvège ou la Suisse ou le peuple exécuterait les gens par référendum ?
Vous les aimez vos chaines et vous défendez très bien vos konducators en tout cas.
Vous ne savez pas lire, mon cher. Encore une fois, vous le prouvez avec un commentaire ridicule.
» Ce qui sauve la Suisse de sa démocratie absolue est la mentalité de ses habitants. »
Surtout la mentalité des habitants alémaniques.
D.J
Clair quand même… Emmanuel Todd a raison d’un certain point de vue.
La pire faille des peuples francophone et latin c’est le manque de pragmatisme et la chaine des pouvoirs résolument verticale, quasi monarchiste là ou elles sont beaucoup plus horizontale et consensuelles dans les pays germanophone voir anglophone.
La France ne sera jamais une démocratie parce que les français sont profondément monarchiste au fond. Condamnés à passer d’un élite médiocre et corrompue à l’autre en attendant le « sauveur », de Gaulle, Napoléon ou Charlemagne providentiel qui n’arrivera pas.
La bureaucratie tient tous les pouvoirs, elle fera crever le pays pour survivre encore un instant…
Les Français auraient donc « une sale mentalité » et rien ne les sauverait de la faillite !?
Non… Vous avez vu sur I-Télé quelques élites qui ont peur de perdre leur pouvoir commenter négativement deux votations sur des dizaines et vous n’y voyez aucun problème ?
Votre vision est très exactement celle de toute la clique qui a un pouvoir en France: journalistes, élus, ils vous remercient de défendre leur pouvoir avec autant de ferveur. Ils ont eu chaud après 2002.
Pitié, pas le magnifique contre-exemple d’Hitler ! Il n’a jamais été élu au suffrage direct et la première chose qu’il a faite c’est de flinguer la démocratie pour gouverner avec l’aide de la terreur.
Quant à « l’actualité », vous voulez parler de celle de toutes les fausses « démocraties » « représentatives » qui sont en faillite à l’instar de la France ?
Les déficits jamais votés, l’augmentation des taxes, fonctionnaires, service public jamais voté ? Les bombardements, les interventions jamais votées ? Les peuples qui n’en peuvent plus d’être dirigés par des élites minoritaires corrompues qui leur disent de plus en plus régulièrement « merde » voir se jettent dans les bras d’autres élites dirigistesparce qu’ils n’ont aucun autre choix ?
De quoi diable parlez vous ?
» Les Français auraient donc « une sale mentalité » et rien ne les sauverait de la faillite !? »
Les accuser d’avoir une sale mentalité est un peu trop péjoratif et prétencieux. Mais ça doit bien être dans la mentalité française que la France n’arrive pas à faire émerger un grand parti de droite » dite libérale » comme le connaisse la plupart des pays développés qui ont pu mener des réformes nécessaires sans pour autant les avoir fait passer par la voie référendaire . La droite en France est aristocratique, étatiste donc pas libérales.
Dés lors comment croire que les français auraient la même maturité politiques que les Suisses sur des objets mis votation? Il est vrai que tant que l’on aura pas essayer personne ne pourra faire un bilan favorable ou non . Rien ne vaut l’expériance pour avoir une opinion réaliste.
D.J
Je ne fais que relayer le jugement d’Aqua sur ces concitoyens qu’il a qualifiés de « pitoyables » entre autres.
Pas besoins, j’ai expliqué le principe plus haut, chacun en défendant SONT porte-monnaie CONTRE les corporations d’état minoritaires empêche des monstres bureaucratiques comme l’état français d’émerger.
De plus les Français ont été infantilisés à l’extrême par la classe politique, ils redeviendraient très vite adultes s’ils votaient 5-7 fois par an sur 3-6 sujets comme en suisse. (Je vote par internet, ça me prend 5mn)
Mais je crois qu’on est d’accord: les Français ne sont pas démocrates pour un rond, ils ne comprennent rien à la nécessaire dilution et séparation des pouvoirs entre autres.
1/ Vous ne relayez rien d’autre que l’analyse (erronée) de ce que vous avez (mal) compris de mon propos. Je vous pris, donc, de ne plus parler pour moi.
2/ Réalisez-vous que votre propos est encore pire que le mien ? Personnellement, j’estime que mes compatriotes comme vous dites sont des imbéciles parce qu’ils votent indirectement pour des imbécillités et qu’ils voteront directement pour ces mêmes imbécillités s’ils le pouvaient. Vous sous-entendez, vous mêmes, qu’ils sont cons puisqu’ils ne comprennent même pas pour quoi et qui ils votent. D’un coté, ils sont idiots pour ce qu’ils pensent. De l’autre, ils sont cons pour ce qu’ils sont incapables de comprendre. Après cela, vous me donnez des leçons de morales ? Je m’étouffe, pitié.
Ne pas comprendre toutes les implications économiques d’une loi ne fait pas des gens des « cons » comme vous le dites tristement, surtout que l’économie est une science molle.
Ce qu’ils comprennent parfaitement par contre, c’est de quelles poches sera pris l’argent et qui entend se gaver de privilèges sur leur dos. En France la grande majorité des budgets et des lois serait ainsi parfaitement comprise s’ils étaient soumis au vote direct.
http://www.observatoiredesgaspillages.com/2009/05/associations-les-subventions-les-plus-delirantes/
http://www.contrepoints.org/2016/10/03/267633-passes-600-milliards-deuros-distribues-a-leurope
http://www.contrepoints.org/2013/09/17/139276-entetant-parfum-fausterite
À chaque fois oui, vous allez voir…
-Vous trouvez concitoyens tellement « cons » que vous voulez leur enlever tous les pouvoirs.
-Moi j’estime que sans être des spécialistes en économie, ils en savent largement assez et sont tout à fait digne d’avoir des pouvoirs directs sur les lois.
Hop, sans forcer, une de plus 🙂
1/
a) Vous prétendez bien qu’ils sont cons, mon cher. En effet, en nous disant d’une main qu’ils votent pour n’importe qui et de l’autre qu’ils sont contre ce pour quoi ceux pour qui ils votent proposent : vous nous dites bien qu’ils sont dangereusement cons puisqu’ils ne comprennent pas les positions des uns et des autres.
b) Les politiciens français ne sont pas idiots. Ils proposent l’offre que les français veulent acheter. Ni plus ni moins.
c) Cf. « Agua le 12 novembre 2016 à 13 h 48 min ». J’attends votre réponse sur le point 1/e).
2/
a) Non, je désire enlever le pouvoir des uns et des autres sur autrui. Puisque le problème n’est pas celui du détenteur du pouvoir mais bien du pouvoir en lui même (Cf. la tradition libérale). Que chacun s’occupe de son argent et de sa vie et les chèvres seront bien gardées.
b) Moi j’estime que le seul spécialiste de sa vie est individuellement tout un chacun. Je ne m’estime pas spécialiste de la vie de mon voisin et j’estime que celui-ci n’est pas plus spécialiste de ma vie.
c) Peut-être devriez-vous forcer un peu plus pour faire passer votre collectivisme insidieux sur un site libéral ?
À ce stade de détournement, c’est vraiment mort pour vous 🙂
Non c’est vous qui rajoutez une insulte de plus à l’encontre de vos concitoyens. Votre niveau de mépris pour les gens est abyssal.
Quand vous aurez fini de supprimer tout système politique, profitez pour supprimer aussi la mort tant qu’à faire.
Vous avez de graves problèmes de lecture mon cher.
Tout mon propos est justement que les français votent bien (et en toute connaissance de cause) pour les imbécillités que les politiciens proposent et que, dès lors, démocratie directe ou indirecte : les mêmes imbécillités seront votées et appliquées Le votre consiste à dénigrer leur intelligence à un point rarement vue en nous disant qu’ils sont pour quelque chose mais qu’ils votent pour des gens qui proposent l’inverse.
Mais bon, je pense que tout le monde a bien compris votre petit manège :
– vous commencez par énoncer vos poncifs sans rien argumenter,
– on vous conteste,
– vous répliquez par des attaques ad hominem voire ad personam,
– on argumente contre vous,
– vous ignorez les arguments et montez des hommes de pailles que vous vous empressez de brûler,
– on vous le fait remarquer,
– vous repartez pour un tour d’attaques ad hominem voire ad personam.
Bref, je vais m’arrêter là en ce qui vous concerne.
30% des électeurs en moyenne dans un système politique complètement verrouillé et avec 1 citoyens sur dix qui a confiance en eux.
N’importe quoi….
J’ai rarement vu un détournement pareil LOL 🙂
N’importe quoi (bis)
Agua , quel que soit votre pays de résidence , vous faites obligatoirement partie du peuple dudit pays car vous y habitez . Donc si le peuple ( dont vous faites partie ) , est pitoyable , vous êtes pitoyable aussi car vous vous incluez forcément !
» Agua , quel que soit votre pays de résidence , vous faites obligatoirement partie du peuple dudit pays car vous y habitez . Donc si le peuple ( dont vous faites partie ) , est pitoyable , vous êtes pitoyable aussi car vous vous incluez forcément ! »
C’est pareil quand on dit: » C’est incroyable que les gens puissent être aussi cons « . Et pourtant tout le monde l’a dit un jour où l’autre plus ou moins dans cette formule.
D.J
C’est une chose de le dire à la cantonade comme on le fait tous, c’est une autre de les trouver tellement « cons » qu’on veuille leur enlever tout pouvoir en préférant le confier à des Sapin, Duflot, Montebourg, Hollande,Sarkozy, Chirac, Jospin, Mitterand, Taubira, Juppé.
Je ne comprends pas du tout d’ailleurs les libéraux français qui sont assez majoritairement contre la démocratie contrairement aux libéraux suisses.
Certains blablatent des discours et des formules creuses sur la « dictature de la majorité », ils ne regardent pas du tout la réalité, la perversion du pouvoir concentré, la nécessité de le diluer, la bonne santé des meilleures démocraties et une fois le discours fini, ils retournent sans doute satisfait de se taper des Duflot à répétition depuis 30 ans dans un pays en faillite.
Je ne comprends pas ce manque de pragmatisme… !??
Mais bon, j’en ai vu d’autres me tenir des discours justement pour scier les notions de « consensus » et de « pragmatisme » !? 🙂
Je suis ravi de constater que le problème ne vient donc pas de mes explications (largement reprises par la littérature libérale, soit dit en passant) mais bien de votre aveuglement ou incapacité à comprendre …
Vos « explications » qui ne font aucune différence entre deux systèmes politiques radicalement différents…on sent bien la culture et la finesse d’analyse qui donne vraiment envie de vous écouter effectivement.
Vous êtes bardé de jolies théorie et n’avez aucune idée sur la pratique, forcément, « c’est tout pareil ».
« Ilmryn dans la lumière divine de la démocratie directe. Les autres, qui contestent la Vérité révélée par Ilmryn, dans l’ombre oppressante de la bêtise et de l’idiotie crasse. » Ilmryn, Novembre 2016.
Je me base entre autres sur ce graphique de contrepoint qui explose vos théories éthérées et vos jugements dégradant sur vos citoyens:
http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2013/01/Libert%C3%A9-et-d%C3%A9mocratie.png
Et je pense que les caractéristiques et les détails des différents systèmes politiques ont une énorme importance, alors que vous les jugez en bloc « tous pareils » ce qui ramène vos « analyses » au niveau de la discussion de bistrot.
Mon cher Ilrymn, je vais me citer dans un de mes commentaires précédents (qui vous a peut-être échappé) :
»
5/
a) Oui, la démocratie directe ne garantie en elle même strictement rien si ce n’est que la voix de la majorité sera respectée.
b) Non, la démocratie (soit-elle directe) ne garantie pas le respect des libertés. Pas plus que le capitalisme, si on en croit Milton Friedman. Contrairement au capitalisme, je ne dirai même pas qu’elle est une condition indispensable mais non suffisante.
c) Votre lien ne soutient même pas véritablement votre propos pour deux raisons. Premièrement, votre lien nous parle d’une corrélation entre démocratie et liberté. Corrélation, mon cher, n’est pas causalité. En outre, on a même pas la valeur du coefficient de détermination qui a vu d’oeil n’a pas l’air folichon. Deuxièmement, si on vous croit, la Suisse et la Norvège devrait être premières de ce fameux classement. Raté, elles ne sont même pas dans le Top 7. Notons qu’Honk Kong (où la loi n’autorise pas les référendum) est troisième … Bref, votre démonstration a explosée en plein vol … Domage.
d) Pire, directement depuis l’éditeur de votre lien, on remet en cause votre analyse.
« What lessons can we learn? First, “democracy” and “freedom” are not interchangeable words. Second, only the first century of the American experience represents a standard for freedom. Expanding democracy is a slogan which requires great caution. It can easily result in elected tyranny. Freedom is the concept. Our challenge is to persuade every citizen that benefits flow from freedom’s practical applications. Freedom might then flourish in very diverse and unexpected forms in different parts of the world. » S. Hanke.
https://www.cato.org/publications/commentary/democracy-versus-liberty
e) En revanche, mon analyse est largement validé par la littérature libérale. Très rapidement :
« We are now forming a Republican form of government. Real liberty is not found in the extremes of democracy, but in moderate governments. If we incline too much to democracy, we shall soon shoot into a monarchy, or some other form of dictatorship. » A. Hamilton.
« Un sophisme fondamental de notre époque est que la démocratie serait le sésame universel vers la paix, la liberté et la prospérité. […] Mais la démocratie en elle-même ne définit ni ne garantit une société libre. » R. Ebeling.
« La démocratie n’est qu’un processus, si on l’érige en une fin en soi elle devient un instrument redoutable de tyrannie des masses et de collectivisme populiste. » M. Rothbard.
« L’erreur de ceux qui, de bonne foi dans leur amour de la liberté, ont accordé à la souveraineté du peuple un pouvoir sans bornes, vient de la manière dont se sont formées leurs idées en politique. Ils ont vu dans l’histoire un petit nombre d’hommes, ou même un seul, en possession d’un pouvoir immense, qui faisait beaucoup de mal ; mais leur courroux s’est dirigé contre les possesseurs du pouvoir, et non contre le pouvoir même. Au lieu de le détruire, ils n’ont songé qu’à le déplacer. » B. Constant (un suisse dont vous devriez vous inspirer).
»
=> « Bref, votre démonstration a explosée en plein vol … Domage. »
Je crains, malheureusement, que si vous ne désireriez « exploser » les « théories éthérées » de deux ou trois siècles de tradition libérale sur un site libéral, il va falloir venir avec un peu plus de matière qu’une régression linéaire sans coefficient de détermination …
En outre, vos hommes de pailles (soient-ils en gras, italiques et soulignés) ne vous sauveront pas du ridicule.
» D’ailleurs les derniers rebondissements prouvent même que même Trump n’entend pas suivre ses propres promesses le lendemain de son élection. »
Dans le fond ça ne change rien à ce que j’ai écrit. Le GOP ne va pas viré populiste à la Trump.
» En tout cas, une chose m’étonnera toujours. A chaque élection, on retrouve systématiquement une bande de joyeux débiles pour soutenir mordicus (croire ?) que cette fois-ci c’est promis leur poulain « tiendra ses promesses » et « améliora les choses (sic) » (en multipliant les lois, bien sûr, tel Jésus les pains). Parce que vous comprenez « lui est différent ». »
Mais Trump dans ses discours populistes qui se voulaient être le candidat anti-systéme et anti-etablishement en étant à l’écoute des attentes des couches populaires qu’il a tenu lors de sa campgne est peut-être le seul des candidat à la présidentiel qui joue vraiement gros si ses promesses ne sont pas tenues. On ne se proclame pas l’icône de l’ anti-systéme et de l’ anti-etablishement si au final ont fait pareil que les autres ex candidats en rentrant bien transquillement dans le système et l’établishement.
D.J
Gouverner est plus complexe que d’être élu : voyez Hollande ! Trump a recueilli le désespoir des américains du Middle West qui n’ont pas bénéficié de la mondialisation. Il propose la fermeture des frontières et le protectionnisme, l’isolationnisme, comme solution… or ces mesures vont aggraver la pauvreté et augmenter la dette des États-Unis. Ce que propose Trump n’est pas la solution, mais une voie vers le désastre. Je parie que, s’il réussit à metre en oeuvre son programme, les États-Unis connaîtront une nouvelle crise financière colossale, bien pire que les Subprimes…
Facile à prédire, la crise financière… Elle est déjà à nos portes avec une bulle (des bulles) à faire pâlir les subprimes. Pour lutter contre une crise dure à un excès de monnaie (comme presque toutes les crises d’ailleurs) l’administration Obama ainsi que le gros des pays riches a créé encore plus de monnaie. Résultat les raisons de 2008 sont toujours là et d’autres se sont rajoutées. Sauf à étrangler les états (dette publique) les propriétaires « pauvres » (crédit immobilier) les demi-savants avec un diplôme universitaire mais aucune réelle compétence utile (dettes étudiantes) les « industries zombies » (dettes corporate de secteurs ne vivant que grâce à l’état -presse, bonne part des banques, etc.) la bulle va bien se porter jusqu’à son explosion.
Étrangement tous les bénéficiaires de cette bulle sont pro Clinton et les « perdants » pro Trump…
Tout à fait d’accord.
C’est Hilary Clinton qui a perdu l’élection et non l’autre qui a gagné. Les seuls habilités à râler à demander des comptes sont les électeurs de Clinton qui a fait une mauvaise campagne. Trop isolée dans son monde, elle n’a pa su sentir l’opinion.
A titre personnel, cet homme me déplait complêtement, mais il faut admettre l’évidence : à l’issue d’une élection sans irrégularités semblet-il, Trump a gagné. Peu importe qu’il ait fait 51% des voix; le résultat est conforme à la constitution américaine qui semble plaire aux américains.
La seule attitude responsable
– se demander POURQUOI, au sein de notre belle intelligentsia politique et médiatique, si on veut ne pas avoir en France un vainqueur du même acabit aux prochaines échéances
– Faire avec, c’est à dire avoir une attitude exactement inverse de celle de Hollande à l’annonce des résultats. Pas de coups de menton, mais respect du choix des américains, volonté affichée de dialoguer, ensuite fermeté sur les points qu’on juge primordiaux…
On verra à l’usage, mais ne méprisons pas ouvertement l’élu et ne lui faisons pas de procès d’intention.
« 88% des votes comparativement à 93% pour Barack Obama en 2012 » ce qui ne dérangea absolument personne. Par contre, que des blancs votent pour TRUMP fait d’eux des racistes, mais pas les noirs qui votent Obama…
L’électorat a surtout voté contre H. Cli,nton, et il n’y a rien de populiste à se débarrasser d’une mafieuse, qui au mieux n’a rien réussi depuis 25 ans, mais surtout à mis le feu partout où elle est passée, au nom d’intérêts personnels