Les débats de la prochaine élection présidentielle risquent d’être longs et houleux. Dimanche 30 août, le député RN Jean-Philippe Tanguy a confirmé que si le RN arrivait au pouvoir, les femmes qui portent le voile islamique seraient sanctionnées d’une amende, au même titre que les automobilistes qui ne mettent pas leur ceinture de sécurité. Entre 60 % à 70 % de Français considéreraient, selon lui, que le voile n’est pas qu’une question de liberté vestimentaire, mais le symbole de l’idéologie islamiste. Son interdiction se justifierait donc par « solidarité avec toutes les femmes à travers le monde qui sont forcées de le porter et qui meurent pour avoir cette liberté ». Elle poserait toutefois plusieurs obstacles très concrets. Pour Rudy Manna, porte-parole du syndicat UNSA Police, « on a bien d’autres choses à faire que ce genre de contravention » qui ont très peu de chance d’être payées, (sans oublier le risque d’agitation, dans certains quartiers, lors d’un contrôle).
Par ailleurs, une telle interdiction se heurterait sans aucun doute à plusieurs grands principes constitutionnels. Tout d’abord, la laïcité impose la neutralité de l’État, pas celle des citoyens dans l’espace public. Ensuite, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (DDHC) protège notamment la liberté d’opinion et la liberté d’expression, tandis que le libre exercice des cultes est garanti par le principe de laïcité. L’État n’a pas vocation à décider quels signes religieux un citoyen peut porter dans la rue dès lors qu’ils ne portent pas atteinte aux droits d’autrui. En l’état, la loi sanctionne, depuis 2010, la dissimulation de son visage dans l’espace public, ce qui va bien au-delà du seul port du voile islamique.
Marine Le Pen semble avoir conscience de cette difficulté puisqu’elle envisage de passer par référendum. Mais le référendum n’est pas un passe-droit constitutionnel. L’article 11 de la Constitution ne permet pas au Président de soumettre n’importe quelle question aux Français : elle doit se limiter à l’organisation des pouvoirs publics, aux réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale, ainsi qu’aux services publics. Or, une interdiction générale du voile relève davantage des libertés publiques et d’une question de société que de l’organisation des pouvoirs publics ou de la politique sociale.
Même si une loi parvenait à contourner le contrôle du Conseil constitutionnel, elle resterait soumise aux engagements internationaux de la France. Une personne verbalisée pourrait contester la sanction devant un juge en invoquant la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH), qui protège la liberté de pensée, de conscience et de religion en son article 9 et interdit toute distinction fondée sur la religion en son article 14.
Le plus étonnant dans cette affaire est peut-être que le RN prétend défendre les libertés des femmes en demandant à l’État de leur dicter leur tenue vestimentaire. Combattre les pressions islamistes qui imposent le voile est une chose. Interdire aux femmes musulmanes de le porter en est une autre.
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70 réponses
Invraissemblable, tristes perspectives … Et Marion a rejoint le parti de sa tante… Quand une représentante de l’autre parti sort un livre déjà en tête des ventes.
Une sottise de Tanguy. C’est inapplicable et inutile, dailleurs il a déjà fait marche arrière. Il ferait mieux de lutter contre l’excision des filles, autrement plus grave et toujours pratiquée en secret chez quelques fanatiques.
» En l’état, la loi sanctionne, depuis 2010, la dissimulation de son visage dans l’espace public, ce qui va bien au-delà du seul port du voile islamique. »
D’accord avec vous : le terme « voile » est vague, soyons plus précis car il y a dans la culture arabo-musulmane le foulard (que nous connaissons bien et acceptons), le hidjab (que portait la Vierge Marie il y a 2000 ans et qui cache les cheveux mais pas le visage), puis le nikhab qui ne laisse apparaître que les yeux (et qui est interdit surtout si en plus la personne porte des lunettes de soleil et un masque sanitaire !) et enfin la burka que nos « amis » Talibans connaissent bien et qui chez nous est naturellement interdite. Les seuils d’interdiction sont donc clairs car ils sont la négation de la personne humaine ; ils sont déjà prévus par la loi, appliquons la loi et suivons l’exemple du Portugal !
C’est faux. Le voile que porte la Vierge Marie n’a rien à voir avec le voile islamique. C’était d’ailleurs une coutume sociale au temps de JC, pas un moyen d’asservissement des femmes. On ne peut pas mettre les deux sur le même plan.
Celui qui porte une barbe avec des lunettes à soleil et qui porte une casquette est aussi sanctionné par la loi pour dissimulation du visage dans l’espace public?
perso, je suis pour l’interdiction de tout signe religieux dans l’espace public, toute religion. Afficher sa religion n’est pas laïc et perso je ressens ces affichages comme une agression et une impolitesse.
Afficher sa religion, porter sa croix, sa kippa ou son voile n’est pas contraire à la laïcité. Encore une fois, la neutralité de l’État n’est pas la neutralité des individus dans l’espace public. Je vous invite à vous renseigner sur la loi de 1905. Enfin, le ressenti n’est pas un critère pour interdire un vêtement.
Vous semblez oublier que le port du voile est discriminatoire pour les autres femmes qui ne le portent pas et qui donc sont désignées impures, donc violables
Désignées par leur communauté. Ce n’est pas pour rien qu’elles sont de plus en plus nombreuses à le porter.
Il faudrait que je recherche l’excellente émission de Bernard de la Villardière, tournée il y a bien longtemps dans des cités. Le témoignage d’une mère de famille de la 40aine était édifiant : elle ne sortait plus sans ce « bout de tissu » comme disent certains, pour faire cesser les insultes qu’elles recevaient devant son petit garçon.
Voilà comment un signe qui n’a à la base aucune obligation religieuse devient politique et enferme, oblige, une unique catégorie de la population à se soumettre. En France…
Ce n’est pas pour rien qu’on voit des gamines voilées, il faut les y habituer dès leur plus jeune âge, qu’elles n’y soient pas réfractaires à l’âge où elles auront le « choix ».
Je ne pense pas non plus que la mesure d’interdiction soit applicable, ce qui est certain c’est qu’il faut pourtant que cela cesse.
Porter le voile islamique devrait être considéré comme un refus de vivre à la française en France. Je dis islamique, car mon âge m’a permis de croiser, jeune, un certain nombre de nouvelles arrivantes (âgées d’ailleurs) qui portaient, pour tout « voile », un foulard autour des cheveux, noué sous le menton, un peu comme les femmes occidentales des années 50-60. Rien à voir avec celui arboré désormais. L’actuel n’a rien de religieux, il est purement politique dans la logique de conquête. La loi de 1905 date de 1905, elle est totalement obsolète.
C’est triste en effet pour la liberté de ces femmes. Ça me fait penser au témoignage d’une Iranienne sur X : théoriquement, le voile est un choix. C’est du moins ce dont elle s’est toujours persuadée. Sauf que si vous ne le portez pas, on vous promet l’enfer. Ce qui revient à dire, à un prisonnier, que la liberté est dangereuse pour lui.
Vous méconnaissez le nature ontologique de l’islam qui n’est pas le « catholicisme des arabes » :
Le voile est une prescription obligatoire que la charia impose aux femmes musulmanes (Sourate 33 verset 59) : « Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront ainsi d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. »
Le voile n’est pas un bout de tissus mais un bout de Charia🧕 qui met une cible 🎯 sur celles qui ne le portent pas. Il doit être interdit pour des raisons de sécurité car il sépare les femme « libres » (voilées) et les femmes « esclaves » (têtes nues) qui peuvent être violentées 🤷♂️.
N’evoquez des sourates et des versets hors de leur contexte d’un livre que comme la grande majorité de ceux qui parlent du coran sur les forums ne l’ont jamais lu. Le port du voile est une tradition bien antérieure à l’islam. Interdire le voile c’est vouloir cacher la m…au chat sur les vais problèmes liés à l’islam radical. Dans les pays musulmans le port du voile ne protège pas les femmes voilées d’être tuées sur les marchés par les attentats terroristes islamistes.
Il faut, bien sur, interdire le voile qui n’est qu’une manière parmi tant d’autre pour l’islam d’imposer sa loi en France. Il faut également interdire le hallal qui poursuit le même objectif.
Un bout de tissu chez les musulmanes serait donc nécessaire pour imposer sa religion? Et pour la religion évangélique qui progresse aussi rapidement que l’islam, ils font comment leur prosélytisme sans voiler leur femme?
Ce « bout de tissu » permet de compter les adeptes, de vérifier quelles parties du territoire ils contrôlent, et de se conformer à la prescription de rester à l’écart des incroyants aussi bien dans sa position géographique que dans ses mœurs et sa tenue. C’est, au même titre que la barbe portée par certains, un symbole séparatiste.
Est-ce à dire qu’une interdiction pure et simple serait une bonne idée..? Je ne crois pas : elle fait passer les tenants d’une idéologie venue tout droit du VIIe siècle pour des défenseurs des libertés individuelles, ce qui n’est jamais une bonne idée… s’assurer que tout le monde connaît les origines, les tenants et les aboutissants de cette prescription serait peut-être plus efficace à long terme. Mais ça réclame de l’éducation, ce qui prend du temps et n’est pas très spectaculaire…
Du coup je verrai pas la légitimité de cette interdiction tant que c’est permis de porter des vêtements avec des symboles soviétiques ou des portraits du Che. Quand on voit comment l’extrême gauche radicale devient de plus en plus intolérante
Les gens qui portent des symboles soviétiques ou des portraits du Che n’y sont contraints par personne.
Une grande part des femmes qui portent le voile y sont contraintes par leur entourage, de manière violente ou insidieuse.
Surtout il faut prendre le problème dans son ensemble : les mêmes qui rendent le voile bien visible en France (en Europe) se battent pour imposer également le halal dans l’alimentation, le burkini, les horaires différenciés dans les piscines, les salles de prières en entreprise, etc etc. Tous sujets totalement inconnus en France il y a 20 ans.
A un moment, il faut savoir dire stop, ou, très rapidement, la France vivra comme dans le pays que la plupart de ces gens ou leurs ancêtres ont fui et dont les Français ne veulent absolument pas.
Que ces gens veuillent vivre selon la loi musulmane, c’est parfaitement leur droit. Qu’ils se rendent donc dans l’un des nombreux pays musulmans. Pourquoi veulent-ils que la France se transforme ? Est-ce respecter le pays qui vous a accueilli ? Vous vous voyez émigrer dans un pays musulman avec voile obligatoire et dire « ah mais non, je le porterai pas » ?
Donc pour la France il faut prendre pour modèle les critères des théocraties? Ils sont liberticides en nous obligeant de nous faire porter le voile. Donc soyons aussi liberticides mais par l’ interdiction de le porter?
En France il faut fermer sa bouche et tout accepter, j’aimerai vivre en France sans avoir tous les jours à croiser de plus en plus de femmes voilées, des jeunes qui jettent les papiers parterre ainsi que les canettes en alu de toutes sortes de boissons, Le laxisme et l’immobilisme de l’état est flagrant, aucun problème pour taxer imposer, mais pour vivre tranquillement dans un environnement respectable et respecté là comme par pur Azar c’est pas possible il y a toujours un problème juridique, continuer, quand votre fille ou vous petite fille sera obliger de se voiler pour sortir, vous vous poserez peut-être les bonnes questions.
En France, il n’y a pas si longtemps, l’Église exerçait le pouvoir temporel et le Roi tenait son pouvoir de la grâce de Dieu. De nos jours, la plupart des États se réclament encore d’une religion : le Président américain prête serment sur la Bible, le Roi britannique est aussi le chef de l’Église anglicane, et le Président russe est très proche des autorités orthodoxes : la laïcité n’est pas la norme dans le monde, c’est une spécifié française.
De façon comparable, l’Islam n’est pas seulement une religion, il constitue aussi le pouvoir temporel d’organisation et de réglementation de la société, d’où le terme d’ « État Islamique ». L’Islam est donc par nature incompatible avec une autre organisation étatique, spécifiquement la République en France. Il ne faut donc pas s’étonner que des islamistes s’attaquent aux représentants de l’État ou à ses symboles. On notera d’ailleurs que les attentats ou les dégradations commis par des islamistes n’ont jamais faits l’objet de compassion de la part des autorités musulmanes, notamment de la Mosquée de Paris. Un silence qui en dit long sur leur soutien tacite, logique dans ce contexte. Dans ce cadre, le voile n’est pas un attribut vestimentaire anodin, il n’est pas seulement un signe religieux, mais un étendard revendicatif de cet État qui ambitionne de remplacer la République.
Arrêtons donc de parler de laïcité à propos du voile, c’est un drapeau politique.
2015, c’était il y a 11 ans tout de même.
Il y a eu la campagne « Pas en mon nom », très ancienne également, jamais plus entendu depuis.
Depuis il y en a eu bien d’autres, des attentats. Qu’ils ne réagissent pas à tous, admettons, mais il y a eu Samuel Paty, ce meurtre sauvage né d’un mensonge, utilisant comme toujours « l’islamophobie », nous a tellement marqué, à celui-là au moins ils auraient du réagir. Or je ne me souviens pas avoir vu de réaction du côté du monde musulman.
Notre civilisation a le droit d’être respectée et dans notre civilisation la femme est égale à l’homme. Donc OK pour le voile, mais seulement si les hommes musulmans le portent aussi!
Si non pas de voile, ni pour les hommes ni pour les femme.
Pourquoi des pays musulmans n’oblige pas le port du voile? La charia ne veut rien dire. Elle prévoit aussi de couper les mains des voleurs. Pratiquées par une minorité de pays musulmans.
La tenue des hommes dans le monde musulman existe, l’ignorez-vous ?
Voit-on dans ces pays des hommes torse nu sur la plage et leur femme voilée de noir de la tête aux pieds ?
Vous venez de démontrer que vous êtes un idéologue, prêt comme l’extrême-gauche à dire n’importe quoi pour détourner l’attention du vrai problème : le voile est un symbole de soumission et les obligations « musulmanes » soit ne concerne que les femmes, soit doivent s’imposer à tous (halal à l’école détourné en « repas végétarien », horaires des piscines) ce qui est inadmissible en France.
Je ne perdrai plus de temps à vous répondre, il ne peut y avoir de discussion constructive avec vous.
Tu parles d’ idéologie d’extrême gauche? Ce sont les dictatures communistes qui sont ou ont été les plus anti- religieux. Ce sont les communistes afghans, lors de la révolution communiste avec le soutien de Moscou en massacrant les imams et brûlant les corans sur les place publique, que l’islam c’est radicalisé en Afghanistan. La cause palestinienne de LFI est juste une récupération électorale car en face il y a Israël » le model sioniste du capitalisme financier « . Quand Bachar al Assad en 2011 a bombardé les camps de réfugiés palestiniens, l’extrême gauche est bien resté silencieuse
Si une femme est forcée de porter le voile, il faut défendre sa liberté contre celui qui la contraint.
Si elle choisit librement de le porter, il faut défendre sa liberté contre l’État qui voudrait l’en empêcher.
Encore une mesure démagogique et clienteliste du RN, qui est totalement inapplicable
La police nationale comme municipale ont bien d autres chats à fouetter ( trafics de drogues en plein boum, islamisme conquérant, homejacking, refus d optemperer, manifs sauvages, rave party…)
« La kippa n’est pas qu’un simple affichage, c’est une provocation ». Il y en a en France qui n’osent plus la porter par peur de se faire agresser. On applique la même logique aux musulmans ?
Personnellement je considère que c’est surtout le marqueur d’un manque d’assimilation.
C’est quoi un manque d’assimilation? Le RN et ses politiques liberticide et assimilé aux principes de la république? Un musulman peut faire ce qu’il veut avec sa religion et s’habiller comme ça lui chante du moment qu’il respecte les lois et les droits des autres individus.
Votre question rhétorique n’apporte rien au débat. Bien sûr que chacun s’habille comme il veut. Ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas avoir un avis. L’assimilation est le fait d’épouser les normes, les mœurs, les coutumes d’un pays. Aux dernières nouvelles, le voile islamique n’a jamais fait partie des mœurs de ce pays. Les femmes françaises musulmanes ne se voilaient d’ailleurs pas autant qu’il y a une décennie. Il faut sortir du cocon parisien pour se rendre compte du phénomène. C’est qu’il y a certainement une pression communautaire qui consiste à dire qu’une « bonne » musulmane est une musulmane voilée. C’est un problème, surtout lorsqu’on suit un peu l’actualité internationale.
Donc il faut s’habiller en France selon les mœurs du pays? Donc il faudrait interdire les tenues amérindiennes ou japonaises. Ces vêtements n’ ont pourtant jamais fait partie des mœurs en France? Et vous m’avez bien évoqué contraire au mœurs. Donc une position qui est illilibérale, car c’est ledroit qui droit primer sur les majorités démocratiques . Vous refusez le droit à un choix vestimentaires pour des raisons idéologiques. Il y a 10 ans il n’ y avait pas non plus autant de femmes évangéliques. Elles ont été contrainte de force comme vous sembler le supposer pour toutes les femmes voilées? Faudra me le prouver pour les deux au lieu de faire des biais de confirmation.
1- Non sequitur : vous parlez d’interdiction. Pas moi. Reconnaître que chaque pays a des mœurs et que ces mœurs se reflètent dans la manière de s’habiller est une platitude. Quand je vais dans un pays à la culture diamétralement opposée à la mienne, je me renseigne sur les mœurs et les coutumes et j’adapte ma tenue vestimentaire en conséquence. C’est la même chose.
2- Encore une fois, vous déformez mes propos : je ne refuse rien à personne. En revanche il y a bien des fondamentalistes qui, eux, refusent le droit à un choix vestimentaire à leurs filles et à leurs soeurs.
3- L’évangélisme est un courant du christianisme, pas une tenue vestimentaire. Ce n’est d’ailleurs pas écrit sur leur front. Votre comparaison est hors sujet. D’autant plus que je n’ai pas parlé de « forcer » qui que ce soit, mais de pression communautaire. C’est beaucoup plus insidieux.
« Quand je vais dans un pays à la culture diamétralement opposée à la mienne, je me renseigne sur les mœurs et les coutumes et j’adapte ma tenue vestimentaire en conséquence. C’est la même chose. »
Donc si en Iran on vous oblige à porter le voile, la France devrait reprendre les mêmes critères qu’une dictature théocratique?
Pour les fondamentalistes tant que c’est entre membre de la famille ça les regardent tant que cela reste dans leur sphère privée.
Des pères tyrannique ça existe aussi chez monsieur tout le monde. Je ne crois pas non plus que l’islam est une tenue vestimentaires. Si j’en crois ceux qui ont vraiment lu le coran, ce dernier ne mentionne pas l’obligation de faire porter le voile ou la burka aux femmes. L’Indonésie le plus grand pays musulman n’oblige pas les femmes à porter le voile
Encore une fois, vous êtes d’une mauvaise foi stupéfiante. Personne n’a parlé d’obligation et votre question rhétorique est un énième sophisme. Couvrir ses épaules et ses genoux dans une ville très religieuse, même si personne ne vous y oblige, est une question de respect (des mœurs). De la même manière, la ségrégation hommes-femmes dans l’espace public, dont le voile est le premier marqueur, n’est pas dans les coutumes françaises.
Oui cela existe chez tout le monde, mais probablement plus chez certaines familles que d’autres. Un musulman qui veut se convertir au christianisme a plus de chance d’être rejeté, harcelé, voire tué par ses proches. C’est pour cela que dans certaines grandes paroisses parisiennes, on ne prend plus de photos à la messe de Pâques. Parce qu’on a déjà eu des jeunes musulman(e)s, en premier plan, qui nous ont fait comprendre que c’était la mort assurée si on publiait.
Le Pen cache la vacuité de son programme par un buzz avec une proposition qui n’est pas réaliste (même les syndicats policiers le disent) et qui devrait « se contenter » d’appliquer strictement la règle de neutralité des services publics : absence de signe religieux dans tous les organismes qui relèvent de l’état et des collectivités.
Le citoyen, n’en déplaise à d’aucuns, doit rester libre de gérer ses préférences vestimentaires dans le respect de l’ordre public.
Il en a fallu du temps pour que la classe politique française réalise enfin, aujourd’hui dans sa grande majorité, l’inanité de réglementer le voile en public, contraire aux droits les plus élémentaires de l’homme (ou plutôt de la femme). Le RN, Marine Le Pen, Jean-Philippe Tanguy et Sébastien Chenu ont fait un cadeau magnifique à Jean-Luc Mélenchon et aux militants de LFI en caricaturant la France comme le seul pays développé qui débat encore d’une police du vêtement. En 2022, j’ai écrit dans Contrepoints « Le débat sur le port du voile, ça suffit ! » https://contrepoints-archives.org/le-debat-sur-le-port-voile-ca-suffit/
On peut se demander si ce n’est pas justement l’effet recherché, pour avoir un second tour RN/LFI que le RN pourrait gagner facilement car LFI étant surtout populaire chez les moins de 35 ans, mais du fait du vieillissement de la population, ceux-ci ne représentant plus que 17% du corps électoral et peuvent finir par considérer que démocratie = tyrannie des boomers
C’est la rentrée chers internautes ! Vous voici bien diserts sur un sujet crucial. Deux remarques : 1/Les juifs ne font pas du prosélytisme, les « autres », si. 2/Comme la justice administrative annule régulièrement les interdictions municipales concernant le port d’un burkini sur les plages, je pense de plus en plus à faire du naturisme. L’impression de ne pas faire partie du même monde. Envie de laisser la place et m’éloigner. Sachant que cette tendance (naturisme) semble avoir le vent en poupe, j’aimerais savoir si c’est mon état d’âme qui est partagé ?
Sans la moindre vergogne, sans la moindre gêne, le Rassemblement National se montre tel qu’il est : un parti pronant le rejet de la différence, l’exclusion de celles et de ceux qui, volontairement ou non, ne se fondent pas dans la masse.
Non sans regret, non sans inquiétude, tandis que la France et confrontée à de multiples difficultés plaçant sa population dans une réalité de réel mal-être; tandis que chaque être humain mérite d’être regardé dans sa liberté fondamentale de se vêtir comme bon lui semble, je me dois d »observer la viegueur avec laquelle le Rassemblement National tire à boulets rouges, aujourd’hui tout autant que voici trente ans, sur les jeunes filles et les dames simplement désireuses de vivre ddans le respect de leurs convictions, un respect qui, cependant, leur est constitutionnellement garanti.
Cette opération moralement condamnable m’apparaît être investie de la mission de couvrir, de dissimuler l’absence de tout programme politique du Rassemblement National au bénéfice de la France, qui se montre incapable d’avancer la moindre réponse aux défits économiques, sociaux, institutionnels, européens et internationaux auxquels la France doit cependant faire face. Hormis l’exclusion et le rejet des jeunes filles et des dames désireuses de vivre dans le respect de leur conviction, le programme politique de ce parti s’apparente à un puits sans fond, à un vide complet, au néant.
C’est une question très compliquée. En tant qu’athée de culture catholique, je suis triste de croiser autant de jeunes femmes voilées et je suis plus ému par « mon village au clocher aux maisons sages » que par les manifestations d’une religion militante. Pourtant, ce réflexe d’interdire à tout propos inquiète l’amoureux de la liberté que je suis.
C’est une guerre culturelle que les libéraux de salon, au nom des grands principes philosophiques, refusent de mener.
Pourtant c’est simple : la France a le choix entre rester la France et se laisser déborder. Le RN a le mérite de jeter un pavé dans la mare en posant une question simple aux Français : est-ce que ça vous dérange de voir des femmes voilées dans la rue ? Est-ce que ça vous dérange que des femmes soient culturellement et traditionnellement contraintes par leur entourage à porter un vêtement qui les discrimine, quand bien même ça serait présenté comme un choix ?
Pour ma part ça me dérange, et si l’angle de défense choisi par les libéraux de salon est celui du droit (ça serait trop « difficile) alors ça veut dire qu’ils feraient mieux de se taire et de laisser ceux qui veulent faire de la politique en faire.
Une fois que l’état des lieux sera dressé, on pourra discuter des modalités.
Quand le droit est fabriqué par des personnes illégitimes à le faire aussi ?
On est assez loin de droit législation et liberté en France.
Les vrais libéraux défendent le droit naturel, pas le droit des petits hommes gris.
De plus l’angle choisi dans votre article à plusieurs reprises n’est pas celui de la défense du droit naturel mais le fait que la proposition du RN serait très difficile à mettre en place ou inconstitutionnelle.
Visiblement vous n’avez pas (vraiment) une vision des choses très claire de ce qu’est le droit pour un libéral
La liberté religieuse est un principe constitutionnel. Le droit naturel est justement consacrée par notre Constitution et celle-ci ne peut être mise sur le même plan que la myriade de lois votées par nos parlementaires toutes les semaines.
Visiblement, vous n’avez pas (vraiment) une vision très claire de l’ordre juridique en France.
La liberté religieuse dans le cadre privé 🙂
Pas dans l’espace public.
Et non, le bloc de constitutionnalité français ne « consacre » pas le droit naturel. Il s’y oppose au contraire de plus en plus tout comme il s’éloigne de plus en plus des grands principes que vous chérissez. Revoyez les échanges de Hayek avec Bork pour comprendre la différence entre droit positif et droit naturel. Avez-vous l’impression que la charte de l’environnement « consacre » le droit naturel ? Que le droit au travail du préambule de 46 « consacre » un droit naturel ?
Mais reprenons l’argumentation de votre article avec un exemple : quand vous dites que l’article 11C empêcherait l’application du projet du RN, en quoi cet article « consacrerait » un droit naturel ? C’est une entrave démocratique, rien de plus.
Les libéraux de salon m’impressionneront toujours par leur mauvaise foi. Vous connaissez très bien la différence entre droit naturel et droit positif, tout comme vous êtes (quand ça vous arrange) tout à fait capable d’invoquer l’illégitimité du droit positif ou des principes démocratiques.
Encore une fois si votre argumentation se résume à des arguties juridiques, laissez les gens qui veulent faire des choses les faire et retournez discuter entre intellectuels dans vos salons parisiens 🙂
La réalité c’est que politiquement vous êtes incapables de vous situer. Vous ne savez pas trancher entre la lettre (et les conséquences détestables) d’un texte voté il y 120 ans, à une époque ou l’Islam et l’immigration extra-européenne était marginal et l’intérêt supérieur des femmes, tout comme vous êtes incapables de trancher (dans ce cas d’espèce) entre l’intérêt des femmes et une prétendue « liberté religieuse », en réalité produit d’un écosystème culturel
La liberté religieuse implique, pour l’État, d’ignorer le fait religieux qui relève de la sphère privée et peut donc s’exprimer dans l’espace public (c’est-à-dire en dehors de chez soi). On peut donc porter une croix, une kippa ou un voile sans être inquiété.
Je n’ai pas parlé du bloc constitutionnel mais de la Constitution.
Le référendum n’est pas la panacée : en tant que libérale, je considère qu’un référendum sur le port du voile est tout aussi dangereux qu’un référendum sur le rétablissement de l’ISF ou l’instauration d’une taxe Zucman.
Je ne savais pas que défendre le droit revenait à faire de l’argutie juridique.
Libre à vous, cher Monsieur, d’avoir une position antilibérale et de militer en faveur de l’interdiction du voile.
Si vous ne parlez pas du bloc de constitutionnalité (qui a la même valeur que la Constitution de 58 comme vous le savez très bien) de quoi parlez-vous ? La Constitution de 58 n’aborde le sujet de la liberté religieuse que de manière très vague (tout comme le préambule de 46). La DDHC est un peu plus précise s’agissant des manifestations des opinions religieuses mais intègre une contrepartie (pourvu qu’elles ne trouble pas l’ordre public établi par la loi). Vous savez très bien que la notion d’ordre public est extrêmement vague et permet de justifier à peu près n’importe quoi 🙂
La réalité c’est que la liberté religieuse au sens où vous l’entendez repose sur une construction jurisprudentielle du CC. On est donc bien loin de la « Constitution » au sens strict, en lettre comme en esprit.
Mais passée l’argutie juridique (vous retenez ce qui vous arrange quand ça vous arrange) quand on fait de la politique on ne se demande pas si nos positions correspondent à la définition du libéralisme pur et parfait qui est une question philosophique (qui n’a d’ailleurs pas de réponse car il y a plusieurs libéralismes qui chacun ne sont pas purs et parfaits du point de vue des autres). A la question : qu’est-ce que le libéralisme, prenez 100 libéraux et ils en auront tous une définition différente passée la première phrase.
Quand on fait de la politique on se demande si la mesure :
1)est acceptable politiquement
2)est consensuelle
3)peut être mise en place et si oui par quels moyens
A la fin des fins, aucun texte juridique, même la plus belle des constitutions, ne fait le poids face à un consensus populaire. C’est pour ça que la guerre culturelle est si essentielle, et ça, nos adversaires l’ont bien compris. Ils vous remercient de jouer leur jeu.
Lorsque vous dites que le référendum n’est pas la panacée, vous dites tout. Oui ce n’est pas la panacée, et oui il peut s’opposer aux libertés publiques, mais quelle est l’alternative que vous proposez ? Un système anti-démocratique qui garantira à une philosophie qui a perdu la bataille culturelle de conserver l’avantage ? Un système « libéral » (selon la définition d’une élite) imposé d’en haut avec l’appui des juges ? Quel serait le résultat à court/moyen/long terme pour un tel système ?
Respecter quels moeurs? Les vôtres ou les miennes qui ne sont pas forcément pareils? Une société libre, c’est de laisser le libre choix aux individus tant que ces derniers respectent les libertés et les droits des autres. Pour l’Indonésie, le port du voile n’est pas obligatoire. C’est bien mentionné dans l’article.
On peut avoir un regard désapprobateur sur le voile islamique sans pour autant vouloir l’interdire. Vous me faites penser à ces libéraux de gauche au bord de l’hystérie dès qu’on ose avoir un avis nuancé sur un sujet.
Il n’est pas obligatoire, mais des jeunes filles se font harceler et humilier quand elles ne le portent pas. Continuez la mauvaise foi. Bref, aucun pays musulman ne peut être mis sur le même plan qu’un pays de culture chrétienne du point de vue des libertés. Votre relativisme ne sert pas la cause du libéralisme.
Un État doit-il interdire le voile, une pratique pacifique qui ne constitue pas, en elle-même, une atteinte aux droits d’autrui, simplement parce qu’elle est jugée culturellement, religieusement ou symboliquement oppressive ?
Répondre positivement à cette question ne peut pas être une position libérale. Indépendamment de toute considération juridique ou constitutionnelle.
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70 réponses
Invraissemblable, tristes perspectives … Et Marion a rejoint le parti de sa tante… Quand une représentante de l’autre parti sort un livre déjà en tête des ventes.
Sûr que certaines vérités dérangent
Une sottise de Tanguy. C’est inapplicable et inutile, dailleurs il a déjà fait marche arrière. Il ferait mieux de lutter contre l’excision des filles, autrement plus grave et toujours pratiquée en secret chez quelques fanatiques.
» En l’état, la loi sanctionne, depuis 2010, la dissimulation de son visage dans l’espace public, ce qui va bien au-delà du seul port du voile islamique. »
En effet, il suffirait de faire appliquer la loi.
D’accord avec vous : le terme « voile » est vague, soyons plus précis car il y a dans la culture arabo-musulmane le foulard (que nous connaissons bien et acceptons), le hidjab (que portait la Vierge Marie il y a 2000 ans et qui cache les cheveux mais pas le visage), puis le nikhab qui ne laisse apparaître que les yeux (et qui est interdit surtout si en plus la personne porte des lunettes de soleil et un masque sanitaire !) et enfin la burka que nos « amis » Talibans connaissent bien et qui chez nous est naturellement interdite. Les seuils d’interdiction sont donc clairs car ils sont la négation de la personne humaine ; ils sont déjà prévus par la loi, appliquons la loi et suivons l’exemple du Portugal !
La Vierge Marie n’a jamais porté de hijab…
C’est historique !
C’est faux. Le voile que porte la Vierge Marie n’a rien à voir avec le voile islamique. C’était d’ailleurs une coutume sociale au temps de JC, pas un moyen d’asservissement des femmes. On ne peut pas mettre les deux sur le même plan.
Celui qui porte une barbe avec des lunettes à soleil et qui porte une casquette est aussi sanctionné par la loi pour dissimulation du visage dans l’espace public?
perso, je suis pour l’interdiction de tout signe religieux dans l’espace public, toute religion. Afficher sa religion n’est pas laïc et perso je ressens ces affichages comme une agression et une impolitesse.
Afficher sa religion, porter sa croix, sa kippa ou son voile n’est pas contraire à la laïcité. Encore une fois, la neutralité de l’État n’est pas la neutralité des individus dans l’espace public. Je vous invite à vous renseigner sur la loi de 1905. Enfin, le ressenti n’est pas un critère pour interdire un vêtement.
Vous semblez oublier que le port du voile est discriminatoire pour les autres femmes qui ne le portent pas et qui donc sont désignées impures, donc violables
Désignées par qui ? Vous êtes dans la tête des gens ?
C’est largement expliqué par les islamistes : je ne suis pas dans la tête des gens, mais j’écoute.
Désignées par leur communauté. Ce n’est pas pour rien qu’elles sont de plus en plus nombreuses à le porter.
Il faudrait que je recherche l’excellente émission de Bernard de la Villardière, tournée il y a bien longtemps dans des cités. Le témoignage d’une mère de famille de la 40aine était édifiant : elle ne sortait plus sans ce « bout de tissu » comme disent certains, pour faire cesser les insultes qu’elles recevaient devant son petit garçon.
Voilà comment un signe qui n’a à la base aucune obligation religieuse devient politique et enferme, oblige, une unique catégorie de la population à se soumettre. En France…
Ce n’est pas pour rien qu’on voit des gamines voilées, il faut les y habituer dès leur plus jeune âge, qu’elles n’y soient pas réfractaires à l’âge où elles auront le « choix ».
Je ne pense pas non plus que la mesure d’interdiction soit applicable, ce qui est certain c’est qu’il faut pourtant que cela cesse.
Porter le voile islamique devrait être considéré comme un refus de vivre à la française en France. Je dis islamique, car mon âge m’a permis de croiser, jeune, un certain nombre de nouvelles arrivantes (âgées d’ailleurs) qui portaient, pour tout « voile », un foulard autour des cheveux, noué sous le menton, un peu comme les femmes occidentales des années 50-60. Rien à voir avec celui arboré désormais. L’actuel n’a rien de religieux, il est purement politique dans la logique de conquête. La loi de 1905 date de 1905, elle est totalement obsolète.
C’est triste en effet pour la liberté de ces femmes. Ça me fait penser au témoignage d’une Iranienne sur X : théoriquement, le voile est un choix. C’est du moins ce dont elle s’est toujours persuadée. Sauf que si vous ne le portez pas, on vous promet l’enfer. Ce qui revient à dire, à un prisonnier, que la liberté est dangereuse pour lui.
Vous méconnaissez le nature ontologique de l’islam qui n’est pas le « catholicisme des arabes » :
Le voile est une prescription obligatoire que la charia impose aux femmes musulmanes (Sourate 33 verset 59) : « Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront ainsi d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. »
https://quran.com/fr/les-coalises/59
Le voile n’est pas un bout de tissus mais un bout de Charia🧕 qui met une cible 🎯 sur celles qui ne le portent pas. Il doit être interdit pour des raisons de sécurité car il sépare les femme « libres » (voilées) et les femmes « esclaves » (têtes nues) qui peuvent être violentées 🤷♂️.
https://x.com/MichelFayad/status/2094534604913062031?s=20
Les 🚺 🇮🇷 meurent pour l’enlever.
L’islam n’est pas le « catholicisme des arabes ». Sans blague ? Pour le reste, j’en ai bien conscience.
Vous voulez changer la Constitution ?
Elle date cette Constitution, on pourrait l’actualiser
N’evoquez des sourates et des versets hors de leur contexte d’un livre que comme la grande majorité de ceux qui parlent du coran sur les forums ne l’ont jamais lu. Le port du voile est une tradition bien antérieure à l’islam. Interdire le voile c’est vouloir cacher la m…au chat sur les vais problèmes liés à l’islam radical. Dans les pays musulmans le port du voile ne protège pas les femmes voilées d’être tuées sur les marchés par les attentats terroristes islamistes.
Il faut, bien sur, interdire le voile qui n’est qu’une manière parmi tant d’autre pour l’islam d’imposer sa loi en France. Il faut également interdire le hallal qui poursuit le même objectif.
Un bout de tissu chez les musulmanes serait donc nécessaire pour imposer sa religion? Et pour la religion évangélique qui progresse aussi rapidement que l’islam, ils font comment leur prosélytisme sans voiler leur femme?
Ce « bout de tissu » permet de compter les adeptes, de vérifier quelles parties du territoire ils contrôlent, et de se conformer à la prescription de rester à l’écart des incroyants aussi bien dans sa position géographique que dans ses mœurs et sa tenue. C’est, au même titre que la barbe portée par certains, un symbole séparatiste.
Est-ce à dire qu’une interdiction pure et simple serait une bonne idée..? Je ne crois pas : elle fait passer les tenants d’une idéologie venue tout droit du VIIe siècle pour des défenseurs des libertés individuelles, ce qui n’est jamais une bonne idée… s’assurer que tout le monde connaît les origines, les tenants et les aboutissants de cette prescription serait peut-être plus efficace à long terme. Mais ça réclame de l’éducation, ce qui prend du temps et n’est pas très spectaculaire…
Du coup je verrai pas la légitimité de cette interdiction tant que c’est permis de porter des vêtements avec des symboles soviétiques ou des portraits du Che. Quand on voit comment l’extrême gauche radicale devient de plus en plus intolérante
Les gens qui portent des symboles soviétiques ou des portraits du Che n’y sont contraints par personne.
Une grande part des femmes qui portent le voile y sont contraintes par leur entourage, de manière violente ou insidieuse.
Surtout il faut prendre le problème dans son ensemble : les mêmes qui rendent le voile bien visible en France (en Europe) se battent pour imposer également le halal dans l’alimentation, le burkini, les horaires différenciés dans les piscines, les salles de prières en entreprise, etc etc. Tous sujets totalement inconnus en France il y a 20 ans.
A un moment, il faut savoir dire stop, ou, très rapidement, la France vivra comme dans le pays que la plupart de ces gens ou leurs ancêtres ont fui et dont les Français ne veulent absolument pas.
Que ces gens veuillent vivre selon la loi musulmane, c’est parfaitement leur droit. Qu’ils se rendent donc dans l’un des nombreux pays musulmans. Pourquoi veulent-ils que la France se transforme ? Est-ce respecter le pays qui vous a accueilli ? Vous vous voyez émigrer dans un pays musulman avec voile obligatoire et dire « ah mais non, je le porterai pas » ?
La plupart des gens qui portent des symboles soviétiques veulent forcer les gens à vivre dans une société sans capitalisme ni libéral.
Donc pour la France il faut prendre pour modèle les critères des théocraties? Ils sont liberticides en nous obligeant de nous faire porter le voile. Donc soyons aussi liberticides mais par l’ interdiction de le porter?
En France il faut fermer sa bouche et tout accepter, j’aimerai vivre en France sans avoir tous les jours à croiser de plus en plus de femmes voilées, des jeunes qui jettent les papiers parterre ainsi que les canettes en alu de toutes sortes de boissons, Le laxisme et l’immobilisme de l’état est flagrant, aucun problème pour taxer imposer, mais pour vivre tranquillement dans un environnement respectable et respecté là comme par pur Azar c’est pas possible il y a toujours un problème juridique, continuer, quand votre fille ou vous petite fille sera obliger de se voiler pour sortir, vous vous poserez peut-être les bonnes questions.
En France, il n’y a pas si longtemps, l’Église exerçait le pouvoir temporel et le Roi tenait son pouvoir de la grâce de Dieu. De nos jours, la plupart des États se réclament encore d’une religion : le Président américain prête serment sur la Bible, le Roi britannique est aussi le chef de l’Église anglicane, et le Président russe est très proche des autorités orthodoxes : la laïcité n’est pas la norme dans le monde, c’est une spécifié française.
De façon comparable, l’Islam n’est pas seulement une religion, il constitue aussi le pouvoir temporel d’organisation et de réglementation de la société, d’où le terme d’ « État Islamique ». L’Islam est donc par nature incompatible avec une autre organisation étatique, spécifiquement la République en France. Il ne faut donc pas s’étonner que des islamistes s’attaquent aux représentants de l’État ou à ses symboles. On notera d’ailleurs que les attentats ou les dégradations commis par des islamistes n’ont jamais faits l’objet de compassion de la part des autorités musulmanes, notamment de la Mosquée de Paris. Un silence qui en dit long sur leur soutien tacite, logique dans ce contexte. Dans ce cadre, le voile n’est pas un attribut vestimentaire anodin, il n’est pas seulement un signe religieux, mais un étendard revendicatif de cet État qui ambitionne de remplacer la République.
Arrêtons donc de parler de laïcité à propos du voile, c’est un drapeau politique.
Ce que vous dites sur la Mosquée de Paris et les attentats islamistes est tout simplement faux : https://www.grandemosqueedeparis.fr/post/communique-commemorations-en-hommage-aux-victimes-des-attentats-du-13-novembre-2015
2015, c’était il y a 11 ans tout de même.
Il y a eu la campagne « Pas en mon nom », très ancienne également, jamais plus entendu depuis.
Depuis il y en a eu bien d’autres, des attentats. Qu’ils ne réagissent pas à tous, admettons, mais il y a eu Samuel Paty, ce meurtre sauvage né d’un mensonge, utilisant comme toujours « l’islamophobie », nous a tellement marqué, à celui-là au moins ils auraient du réagir. Or je ne me souviens pas avoir vu de réaction du côté du monde musulman.
Notre civilisation a le droit d’être respectée et dans notre civilisation la femme est égale à l’homme. Donc OK pour le voile, mais seulement si les hommes musulmans le portent aussi!
Si non pas de voile, ni pour les hommes ni pour les femme.
Et les hommes en minijupe aussi? Les femmes portent bien des shorts.
C’est un fait, mais personne ni aucune « charia » ne leur impose, la nuance est de taille ! Il faut être aveugle pour ne pas la voir…
Pourquoi des pays musulmans n’oblige pas le port du voile? La charia ne veut rien dire. Elle prévoit aussi de couper les mains des voleurs. Pratiquées par une minorité de pays musulmans.
La tenue des hommes dans le monde musulman existe, l’ignorez-vous ?
Voit-on dans ces pays des hommes torse nu sur la plage et leur femme voilée de noir de la tête aux pieds ?
Vous venez de démontrer que vous êtes un idéologue, prêt comme l’extrême-gauche à dire n’importe quoi pour détourner l’attention du vrai problème : le voile est un symbole de soumission et les obligations « musulmanes » soit ne concerne que les femmes, soit doivent s’imposer à tous (halal à l’école détourné en « repas végétarien », horaires des piscines) ce qui est inadmissible en France.
Je ne perdrai plus de temps à vous répondre, il ne peut y avoir de discussion constructive avec vous.
Tu parles d’ idéologie d’extrême gauche? Ce sont les dictatures communistes qui sont ou ont été les plus anti- religieux. Ce sont les communistes afghans, lors de la révolution communiste avec le soutien de Moscou en massacrant les imams et brûlant les corans sur les place publique, que l’islam c’est radicalisé en Afghanistan. La cause palestinienne de LFI est juste une récupération électorale car en face il y a Israël » le model sioniste du capitalisme financier « . Quand Bachar al Assad en 2011 a bombardé les camps de réfugiés palestiniens, l’extrême gauche est bien resté silencieuse
Oui !
Il est tellement évident pour un libéral de répondre à ce genre de proposition.
Donc c’est libéral si ma femme décide par elle-même de porter le voile car elle trouve ça fun?
Si une femme est forcée de porter le voile, il faut défendre sa liberté contre celui qui la contraint.
Si elle choisit librement de le porter, il faut défendre sa liberté contre l’État qui voudrait l’en empêcher.
Exact
Encore une mesure démagogique et clienteliste du RN, qui est totalement inapplicable
La police nationale comme municipale ont bien d autres chats à fouetter ( trafics de drogues en plein boum, islamisme conquérant, homejacking, refus d optemperer, manifs sauvages, rave party…)
le voile n’est pas qu’un simple affichage c’est une provocation
« La kippa n’est pas qu’un simple affichage, c’est une provocation ». Il y en a en France qui n’osent plus la porter par peur de se faire agresser. On applique la même logique aux musulmans ?
Personnellement je considère que c’est surtout le marqueur d’un manque d’assimilation.
C’est quoi un manque d’assimilation? Le RN et ses politiques liberticide et assimilé aux principes de la république? Un musulman peut faire ce qu’il veut avec sa religion et s’habiller comme ça lui chante du moment qu’il respecte les lois et les droits des autres individus.
Votre question rhétorique n’apporte rien au débat. Bien sûr que chacun s’habille comme il veut. Ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas avoir un avis. L’assimilation est le fait d’épouser les normes, les mœurs, les coutumes d’un pays. Aux dernières nouvelles, le voile islamique n’a jamais fait partie des mœurs de ce pays. Les femmes françaises musulmanes ne se voilaient d’ailleurs pas autant qu’il y a une décennie. Il faut sortir du cocon parisien pour se rendre compte du phénomène. C’est qu’il y a certainement une pression communautaire qui consiste à dire qu’une « bonne » musulmane est une musulmane voilée. C’est un problème, surtout lorsqu’on suit un peu l’actualité internationale.
Donc il faut s’habiller en France selon les mœurs du pays? Donc il faudrait interdire les tenues amérindiennes ou japonaises. Ces vêtements n’ ont pourtant jamais fait partie des mœurs en France? Et vous m’avez bien évoqué contraire au mœurs. Donc une position qui est illilibérale, car c’est ledroit qui droit primer sur les majorités démocratiques . Vous refusez le droit à un choix vestimentaires pour des raisons idéologiques. Il y a 10 ans il n’ y avait pas non plus autant de femmes évangéliques. Elles ont été contrainte de force comme vous sembler le supposer pour toutes les femmes voilées? Faudra me le prouver pour les deux au lieu de faire des biais de confirmation.
1- Non sequitur : vous parlez d’interdiction. Pas moi. Reconnaître que chaque pays a des mœurs et que ces mœurs se reflètent dans la manière de s’habiller est une platitude. Quand je vais dans un pays à la culture diamétralement opposée à la mienne, je me renseigne sur les mœurs et les coutumes et j’adapte ma tenue vestimentaire en conséquence. C’est la même chose.
2- Encore une fois, vous déformez mes propos : je ne refuse rien à personne. En revanche il y a bien des fondamentalistes qui, eux, refusent le droit à un choix vestimentaire à leurs filles et à leurs soeurs.
3- L’évangélisme est un courant du christianisme, pas une tenue vestimentaire. Ce n’est d’ailleurs pas écrit sur leur front. Votre comparaison est hors sujet. D’autant plus que je n’ai pas parlé de « forcer » qui que ce soit, mais de pression communautaire. C’est beaucoup plus insidieux.
« Quand je vais dans un pays à la culture diamétralement opposée à la mienne, je me renseigne sur les mœurs et les coutumes et j’adapte ma tenue vestimentaire en conséquence. C’est la même chose. »
Donc si en Iran on vous oblige à porter le voile, la France devrait reprendre les mêmes critères qu’une dictature théocratique?
Pour les fondamentalistes tant que c’est entre membre de la famille ça les regardent tant que cela reste dans leur sphère privée.
Des pères tyrannique ça existe aussi chez monsieur tout le monde. Je ne crois pas non plus que l’islam est une tenue vestimentaires. Si j’en crois ceux qui ont vraiment lu le coran, ce dernier ne mentionne pas l’obligation de faire porter le voile ou la burka aux femmes. L’Indonésie le plus grand pays musulman n’oblige pas les femmes à porter le voile
Encore une fois, vous êtes d’une mauvaise foi stupéfiante. Personne n’a parlé d’obligation et votre question rhétorique est un énième sophisme. Couvrir ses épaules et ses genoux dans une ville très religieuse, même si personne ne vous y oblige, est une question de respect (des mœurs). De la même manière, la ségrégation hommes-femmes dans l’espace public, dont le voile est le premier marqueur, n’est pas dans les coutumes françaises.
Oui cela existe chez tout le monde, mais probablement plus chez certaines familles que d’autres. Un musulman qui veut se convertir au christianisme a plus de chance d’être rejeté, harcelé, voire tué par ses proches. C’est pour cela que dans certaines grandes paroisses parisiennes, on ne prend plus de photos à la messe de Pâques. Parce qu’on a déjà eu des jeunes musulman(e)s, en premier plan, qui nous ont fait comprendre que c’était la mort assurée si on publiait.
L’Indonésie n’oblige pas les femmes à porter le voile ? Oui, ça, c’est en théorie : https://www.lepoint.fr/monde/en-indonesie-la-pression-croissante-sur-les-femmes-pour-porter-le-voile-18-03-2021-2418372_24.php
Le Pen cache la vacuité de son programme par un buzz avec une proposition qui n’est pas réaliste (même les syndicats policiers le disent) et qui devrait « se contenter » d’appliquer strictement la règle de neutralité des services publics : absence de signe religieux dans tous les organismes qui relèvent de l’état et des collectivités.
Le citoyen, n’en déplaise à d’aucuns, doit rester libre de gérer ses préférences vestimentaires dans le respect de l’ordre public.
Il en a fallu du temps pour que la classe politique française réalise enfin, aujourd’hui dans sa grande majorité, l’inanité de réglementer le voile en public, contraire aux droits les plus élémentaires de l’homme (ou plutôt de la femme). Le RN, Marine Le Pen, Jean-Philippe Tanguy et Sébastien Chenu ont fait un cadeau magnifique à Jean-Luc Mélenchon et aux militants de LFI en caricaturant la France comme le seul pays développé qui débat encore d’une police du vêtement. En 2022, j’ai écrit dans Contrepoints « Le débat sur le port du voile, ça suffit ! » https://contrepoints-archives.org/le-debat-sur-le-port-voile-ca-suffit/
On peut se demander si ce n’est pas justement l’effet recherché, pour avoir un second tour RN/LFI que le RN pourrait gagner facilement car LFI étant surtout populaire chez les moins de 35 ans, mais du fait du vieillissement de la population, ceux-ci ne représentant plus que 17% du corps électoral et peuvent finir par considérer que démocratie = tyrannie des boomers
C’est la rentrée chers internautes ! Vous voici bien diserts sur un sujet crucial. Deux remarques : 1/Les juifs ne font pas du prosélytisme, les « autres », si. 2/Comme la justice administrative annule régulièrement les interdictions municipales concernant le port d’un burkini sur les plages, je pense de plus en plus à faire du naturisme. L’impression de ne pas faire partie du même monde. Envie de laisser la place et m’éloigner. Sachant que cette tendance (naturisme) semble avoir le vent en poupe, j’aimerais savoir si c’est mon état d’âme qui est partagé ?
Sans la moindre vergogne, sans la moindre gêne, le Rassemblement National se montre tel qu’il est : un parti pronant le rejet de la différence, l’exclusion de celles et de ceux qui, volontairement ou non, ne se fondent pas dans la masse.
Non sans regret, non sans inquiétude, tandis que la France et confrontée à de multiples difficultés plaçant sa population dans une réalité de réel mal-être; tandis que chaque être humain mérite d’être regardé dans sa liberté fondamentale de se vêtir comme bon lui semble, je me dois d »observer la viegueur avec laquelle le Rassemblement National tire à boulets rouges, aujourd’hui tout autant que voici trente ans, sur les jeunes filles et les dames simplement désireuses de vivre ddans le respect de leurs convictions, un respect qui, cependant, leur est constitutionnellement garanti.
Cette opération moralement condamnable m’apparaît être investie de la mission de couvrir, de dissimuler l’absence de tout programme politique du Rassemblement National au bénéfice de la France, qui se montre incapable d’avancer la moindre réponse aux défits économiques, sociaux, institutionnels, européens et internationaux auxquels la France doit cependant faire face. Hormis l’exclusion et le rejet des jeunes filles et des dames désireuses de vivre dans le respect de leur conviction, le programme politique de ce parti s’apparente à un puits sans fond, à un vide complet, au néant.
Voter « R.N » c’est mettre la France « K.O » !!
Faut-il constamment rappeler que la France est laïque (même si historiquement chrétienne) ?
La vieille droite française n’a toujours pas digéré la fin de l’Ancien Régime…
C’est une question très compliquée. En tant qu’athée de culture catholique, je suis triste de croiser autant de jeunes femmes voilées et je suis plus ému par « mon village au clocher aux maisons sages » que par les manifestations d’une religion militante. Pourtant, ce réflexe d’interdire à tout propos inquiète l’amoureux de la liberté que je suis.
C’est une guerre culturelle que les libéraux de salon, au nom des grands principes philosophiques, refusent de mener.
Pourtant c’est simple : la France a le choix entre rester la France et se laisser déborder. Le RN a le mérite de jeter un pavé dans la mare en posant une question simple aux Français : est-ce que ça vous dérange de voir des femmes voilées dans la rue ? Est-ce que ça vous dérange que des femmes soient culturellement et traditionnellement contraintes par leur entourage à porter un vêtement qui les discrimine, quand bien même ça serait présenté comme un choix ?
Pour ma part ça me dérange, et si l’angle de défense choisi par les libéraux de salon est celui du droit (ça serait trop « difficile) alors ça veut dire qu’ils feraient mieux de se taire et de laisser ceux qui veulent faire de la politique en faire.
Une fois que l’état des lieux sera dressé, on pourra discuter des modalités.
Défendre le droit est au coeur de la philosophie libérale et ne fait pas de vous un libéral de salon, mais un libéral respectable.
Quand le droit est fabriqué par des personnes illégitimes à le faire aussi ?
On est assez loin de droit législation et liberté en France.
Les vrais libéraux défendent le droit naturel, pas le droit des petits hommes gris.
De plus l’angle choisi dans votre article à plusieurs reprises n’est pas celui de la défense du droit naturel mais le fait que la proposition du RN serait très difficile à mettre en place ou inconstitutionnelle.
Visiblement vous n’avez pas (vraiment) une vision des choses très claire de ce qu’est le droit pour un libéral
Vous mélangez tout.
La liberté religieuse est un principe constitutionnel. Le droit naturel est justement consacrée par notre Constitution et celle-ci ne peut être mise sur le même plan que la myriade de lois votées par nos parlementaires toutes les semaines.
Visiblement, vous n’avez pas (vraiment) une vision très claire de l’ordre juridique en France.
La liberté religieuse dans le cadre privé 🙂
Pas dans l’espace public.
Et non, le bloc de constitutionnalité français ne « consacre » pas le droit naturel. Il s’y oppose au contraire de plus en plus tout comme il s’éloigne de plus en plus des grands principes que vous chérissez. Revoyez les échanges de Hayek avec Bork pour comprendre la différence entre droit positif et droit naturel. Avez-vous l’impression que la charte de l’environnement « consacre » le droit naturel ? Que le droit au travail du préambule de 46 « consacre » un droit naturel ?
Mais reprenons l’argumentation de votre article avec un exemple : quand vous dites que l’article 11C empêcherait l’application du projet du RN, en quoi cet article « consacrerait » un droit naturel ? C’est une entrave démocratique, rien de plus.
Les libéraux de salon m’impressionneront toujours par leur mauvaise foi. Vous connaissez très bien la différence entre droit naturel et droit positif, tout comme vous êtes (quand ça vous arrange) tout à fait capable d’invoquer l’illégitimité du droit positif ou des principes démocratiques.
Encore une fois si votre argumentation se résume à des arguties juridiques, laissez les gens qui veulent faire des choses les faire et retournez discuter entre intellectuels dans vos salons parisiens 🙂
La réalité c’est que politiquement vous êtes incapables de vous situer. Vous ne savez pas trancher entre la lettre (et les conséquences détestables) d’un texte voté il y 120 ans, à une époque ou l’Islam et l’immigration extra-européenne était marginal et l’intérêt supérieur des femmes, tout comme vous êtes incapables de trancher (dans ce cas d’espèce) entre l’intérêt des femmes et une prétendue « liberté religieuse », en réalité produit d’un écosystème culturel
La liberté religieuse implique, pour l’État, d’ignorer le fait religieux qui relève de la sphère privée et peut donc s’exprimer dans l’espace public (c’est-à-dire en dehors de chez soi). On peut donc porter une croix, une kippa ou un voile sans être inquiété.
Je n’ai pas parlé du bloc constitutionnel mais de la Constitution.
Le référendum n’est pas la panacée : en tant que libérale, je considère qu’un référendum sur le port du voile est tout aussi dangereux qu’un référendum sur le rétablissement de l’ISF ou l’instauration d’une taxe Zucman.
Je ne savais pas que défendre le droit revenait à faire de l’argutie juridique.
Libre à vous, cher Monsieur, d’avoir une position antilibérale et de militer en faveur de l’interdiction du voile.
Si vous ne parlez pas du bloc de constitutionnalité (qui a la même valeur que la Constitution de 58 comme vous le savez très bien) de quoi parlez-vous ? La Constitution de 58 n’aborde le sujet de la liberté religieuse que de manière très vague (tout comme le préambule de 46). La DDHC est un peu plus précise s’agissant des manifestations des opinions religieuses mais intègre une contrepartie (pourvu qu’elles ne trouble pas l’ordre public établi par la loi). Vous savez très bien que la notion d’ordre public est extrêmement vague et permet de justifier à peu près n’importe quoi 🙂
La réalité c’est que la liberté religieuse au sens où vous l’entendez repose sur une construction jurisprudentielle du CC. On est donc bien loin de la « Constitution » au sens strict, en lettre comme en esprit.
Mais passée l’argutie juridique (vous retenez ce qui vous arrange quand ça vous arrange) quand on fait de la politique on ne se demande pas si nos positions correspondent à la définition du libéralisme pur et parfait qui est une question philosophique (qui n’a d’ailleurs pas de réponse car il y a plusieurs libéralismes qui chacun ne sont pas purs et parfaits du point de vue des autres). A la question : qu’est-ce que le libéralisme, prenez 100 libéraux et ils en auront tous une définition différente passée la première phrase.
Quand on fait de la politique on se demande si la mesure :
1)est acceptable politiquement
2)est consensuelle
3)peut être mise en place et si oui par quels moyens
A la fin des fins, aucun texte juridique, même la plus belle des constitutions, ne fait le poids face à un consensus populaire. C’est pour ça que la guerre culturelle est si essentielle, et ça, nos adversaires l’ont bien compris. Ils vous remercient de jouer leur jeu.
Lorsque vous dites que le référendum n’est pas la panacée, vous dites tout. Oui ce n’est pas la panacée, et oui il peut s’opposer aux libertés publiques, mais quelle est l’alternative que vous proposez ? Un système anti-démocratique qui garantira à une philosophie qui a perdu la bataille culturelle de conserver l’avantage ? Un système « libéral » (selon la définition d’une élite) imposé d’en haut avec l’appui des juges ? Quel serait le résultat à court/moyen/long terme pour un tel système ?
Respecter quels moeurs? Les vôtres ou les miennes qui ne sont pas forcément pareils? Une société libre, c’est de laisser le libre choix aux individus tant que ces derniers respectent les libertés et les droits des autres. Pour l’Indonésie, le port du voile n’est pas obligatoire. C’est bien mentionné dans l’article.
On peut avoir un regard désapprobateur sur le voile islamique sans pour autant vouloir l’interdire. Vous me faites penser à ces libéraux de gauche au bord de l’hystérie dès qu’on ose avoir un avis nuancé sur un sujet.
Il n’est pas obligatoire, mais des jeunes filles se font harceler et humilier quand elles ne le portent pas. Continuez la mauvaise foi. Bref, aucun pays musulman ne peut être mis sur le même plan qu’un pays de culture chrétienne du point de vue des libertés. Votre relativisme ne sert pas la cause du libéralisme.
Un État doit-il interdire le voile, une pratique pacifique qui ne constitue pas, en elle-même, une atteinte aux droits d’autrui, simplement parce qu’elle est jugée culturellement, religieusement ou symboliquement oppressive ?
Répondre positivement à cette question ne peut pas être une position libérale. Indépendamment de toute considération juridique ou constitutionnelle.
Merci à E. Messeant d’avoir abordé ce sujet.
Merci Monsieur pour votre commentaire
Soyons cohérent, acceptons donc aussi cette mesure !